Es war Goldstaub in uns – Blixa Bargeld zum 60. Geburtstag und vom Status der Philosophie als Theorie in jenen wunderbaren Jahren

Da stand sie – diese Schallfolie, die mit dem goldenen Cover, und auf der Rückseite eine Photographie in Schwarz-weiß-Ästhetik, auf der die Band posierte. Drei Mann, düster-schwarz, vor einer Art Wellblechschlagzeug, zwei Synthis, allerlei Schlagwerkzeug lagen da am Boden herum: Hammer, Meißel, Schlagbohrmaschine für Betonwände, Säge, Axt, Gitarre, Baß, Zangen und Undefinierbares – Anspielung auf jene Bombastrockbands, die auf dem Cover ihre Instrumente zur Schau stellen, mit denen sie im dicken Klangteppich ihre Hörer malträtieren. Die Tortur der Neubauten sollte eine ganz andere sein. Im Hintergrund das Berliner Olympia-Stadion und die hoch in der Luft schwebenden Olympia-Ringe.

Ich hatte für den Totalitarismus in Architektur immer schon etwas übrig, auch als Schüler: Strategen gegen Architekturen, Haus der Lüge. Bauten, fest, starr, aus Beton, etwas aus den Fugen zu bringen und zurück zum Beton, Ekel, Ekel, Natur, Natur. Gegen die Ästhetik einer Preußischen Säulenordnung anstampfend, obwohl ich auch diese schnell lieben lernte und eine Reise nach Rom zeigte, welche Kraft die Ästhetik der Ruinen entfalten konnte. In den antiken Ruinen Roms symbolisierte sich etwas von jenem Vanitasmotiv: daß Zeit, daß Geschichte vergänglich sind. Daß wir selbst es sind, die vergehen. Man spaziert einfach so über das Forum Romanum. Und war doch realiter zugleich in einer ganz anderen Gegenwart.

Politischer Protest der Jugend prägte diese Zeit der frühen 80er Jahre. Das war für uns nicht einfach nur die Verlängerung bereits bestehenden Protests, ein Post-68. Denn wir wollten auch unsere 68er-Lehrer aufregen. Wir wollten keine Hippies sein. Man mußte also auch mit Relikten sich umgeben, die beim pädagogischen Personal wenig Freude erzeugten. Aber auf Dauer war auch „Belsen was a gas“ zu dumm, um wahr zu sein. Velvet Underground kam uns da entgegen, ebenfalls Iggy and the Stooges. Bowies Spiel mit den Identitäten war seltsamerweise nie meine Sache. Zu glatt schien mir diese Musik, und zu sehr am Wohlklang und vermutlich auch am Bombast orientiert. (Wobei diesen Bombast eben auch die Neubauten besaßen. Nur war der Teppich aus Tönen industrieller Natur und damit für mich in diesem Sinne des Brutalen auch wahrer. Eine Pop-Musik der Dissonanz, des schrillen Einschnitts. Wie eine Wunde, passend vielleicht zu dem Motto von Beuys, den wir ebenfalls gerne sahen.)

Seltsame Zeit, ohne daß man groß den Apokalyptiker Johannes las, ich trug lieber schwarze Lederjacke: man ragte mit der Menschenexistenz in die endgültig-finale Krise, zumindest glaubten wir dies. Lauter negative Geschichtszeichen. Nein, nein, das war keine NO FUTURE-Punk damals, in dem ich mich ausbreitete, vom Schulfreund in diese Musik gezogen, trotz Le Waldsterben, Le Nachrüstung, Le Atomangst, später dann Le Volkszählung und trotz der sozialen Proteste dieser Zeit. Lalelu – wir tanzten den Protesten nicht, sondern diskutierten ihn und wir versahen ihn mit den passenden Soundtracks. Die (zum Glück) stabilen Verhältnisse der alten BRD brachte all das Aufbegehren nicht ins Wanken. Im Grunde war die Ära Kohl gemütlich beziehungsweise: es kommt auf die Perspektiven an. Und die von Schmidt war es trotz deutschem Herbst, trotz Natodoppelbeschluß sowieso: das Glück der Technokraten oder wie es FSK im Blue Yodel für Herbert Wehner sangen:

„Junge wer mit 20 kein Anarchist gewesen ist/ Aus dem wird nie ein guter Demokrat!/ Und wer sich über Altersheim und Autobahn empört/ Hat das Signal der Zeit wohl überhört!/ Yo-Deedle-Day!/ Yo-Deedle-Day!“

Besser Langeweile als Faschismus, wie Habermas es auf den Punkt brachte. Jene Politleute, die damals noch den faschistischen Staat am Werke sahen, konnte ich bereits in Jugendjahren nicht ernst nehmen, selbst dort, wo ich eine Situation als dramatisch sah, sehr viel dramatischer als es sich im Rückblick darstellte. Schon gar nicht funktionierte dieses vermeintliche Faschismus-Drama der Gegenwart auf der Ebene der Theorie. Ihren Adorno zumindest hatten sie nicht gelesen oder begriffen.

Mit den Achtundsechzigern, mit den Sechzigerjahren begann das, was Philipp Felsch den „Langen Sommer der Theorie“ nannte. Aber diskutierten wir als letzter Nachklapp einer Ära, einer langsam abklingenden Epoche, diesen Protest wirklich in seiner gebotenen Intensität? Um intellektuell die Gesellschaft mit der scharfen Waffe der Kritik zu durchdringen – was wir gerne glauben wollten? Erste Ableitung der Gesellschaft: die Arbeit, zweite Ableitung der Gesellschaft: das Kapital, dritte Ableitung: die Vermittlung beider und die Aufhebung des Widerspruchs. Simple Schematismen, passend zu den Rowohl-Büchlen: Marx für Anfänger, Theorie als Comic gezeichnet, Freuds als Comic, die seinerzeit im Schwange waren. Schrecklich schon damals.

Nein, wir destruierten den Protest, wir destruierten die Kritik, obgleich ich in diesem Alter noch nichts von der Dekonstruktion im engeren Sinne gehört hatte und auch Heidegger nur vom Hörensagen irgendwo im Philosophieunterricht seinen Ort hatte, eher schon waren wir von Walter Benjamins destruktivem Charakter fasziniert, von der Dialektik der Aufklärung, dem Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit und daß die Existenz der Essenz vorausginge. Leben in Parolen, und so begleitete ich die sozialen Proteste dieser Zeit mit Marx und Sartre im Herzen und mit Hegel und Adorno im Kopf, mit Liedgut der Liedermacher, dem geschätzten Walter Mossmann, aber ebenso mit jener seltsamen Erweckungsmusik im goldenen Cover, mit einer strichartig stilisierten Menschengestalt darauf, die wie ein chinesisches Schriftzeichen anmutete, jenem Logo der Neubauten, und dazu ein Sound, der sich um Tonalität und klassischen Rock nicht scherte.

Und es gab da jene (meist etwas älteren) Experten des Diskurs-Politischen, die diese Platten ins Musikdetail analysieren konnten. Doch mich interessierte diese Musik nicht in all ihren Ausfaltungen, wie das beim Narrensaum der Punk-Musik-Perfektionisten, der absoluten Experten geschah, jene Diedrich-Diederichsenisierung der Musik als Distinktion weckte bei mir nur am Rande Interesse: Die Geburt des Protestes als Geist der Distinktion aus dem Geist des Diskurs-Jugendzimmers. Nein, ich glaubte nicht an die Kraft der Musik im politischen oder diskursstiftenden Sinne – allenfalls für den Augenblick galt das, allenfalls an die welterschließende Kraft der Musik glaubte ich und dachte, diese ausmachen und ins Wort bringen zu müssen und genauer noch: der welterschließenden Kraft der Kunst, der Kunstmusik ihren Ort zu geben. Als bloßes Ästhetisieren.

Eigentlich war da das lʼart pour lʼart, die Kunst um der Kunst willen in ihrer Struktur und ihrem Sein zur Geltung zu bringen, bereits angelegt. Wenn wir auf der Demo gegen die Innenministerkonferenz in Hamburg aus dem Lautsprecherwagen Slime hörten oder Ton Steine Scherben „Die letzte Schlacht gewinnen wir“, so war da zwar ein vages Hoffen, daß es anders werden müßte, aber zugleich ahnte ich als junger Mann bereits, daß ich mit diesen Leuten dort die letzte Schlacht vielleicht gar nicht gewinnen wollte und daß ich da womöglich der Verlierer wäre. Ästhetiker müssen auf der Hut sein – das begriff ich schnell. Wer nicht hurtig in die Engagement-Parolen einfällt, ist flugs weg von der Strecke. Dennoch: Es begleitete diese Zeit ein besonderer Sound, ein Klangteppich. Brokdorf, Gorleben. Hafenstraße, Karoviertel. Alle glücklichen Öffentlichkeiten gleichen einander, jede unglückliche Öffentlichkeit ist auf ihre eigene Weise unglücklich:

„Jeder paßt zuerst und zunächst auf den Anderen auf, wie er sich verhalten, was er dazu sagen wird. Das Miteinandersein im Man ist ganz und gar nicht ein abgeschlossenes, gleich-gültiges Nebeneinander, sondern ein gespanntes, zweideutiges Aufeinander-aufpassen, ein heimliches Sich-gegenseitig-abhören. Unter der Maske des Füreinander spielt ein Gegeneinander.“ (Martin Heidegger, Sein und Zeit, S. 174 f.)

Da war diese Schallplatte. Ich weiß nicht mehr, ob es im Laden von Uli Durchschnitt war oder bei Michelle oder doch nur im Kaufhaus Brinkmann – freilich besaß Brinkmann Anfang der 80er Jahre eine gar nicht einmal so schlechte Musikabteilung. Vermutlich war es aber Michelle, am Gertrudenkirchhof, wo ich diese Platte erstand, ich erinnere mich noch, wie ich damals, früher als Kind mit meinem Vater spazierte und es gruben Tiefbauarbeiter in der Erde, sie gruben und die Schaufel brachte bei der Arbeit Knochen und einen Totenschädel hervor. Mir war, als starrte mich dieses Kopf an. Ich mochte sieben oder acht Jahre gewesen sein. Heute also stehe ich vor dem Plattenladen und es geht ein Wunsch in Erfüllung. Musik sich zu kaufen, das muß man dazu sagen, war damals etwas Besonderes, und Schallplatten waren nicht billig.

Zu Hause angekommen legte ich das kostbare Gut auf den mehr schlechten als brauchbaren Plattenspieler, daran eine Mono-Box angeschlossen war. Musikhören ist Zelebrieren, selbst mit einem Teil aus Schrott. Wie passend, dachte ich mir, während andere diese harte Neubauten Musik mit ihren kostbaren Stereo-Anlagen genossen, schrammelte es bei mir aus dem Lautsprecher heraus. Es dröhnte. Nuancenunterdrückungsmedium, dachte ich mir beim Hören. (Nein, das habe ich mir damals natürlich noch nicht gedacht, das ist Ausdenk-Social-Media, solche Witzwortungetüme kamen bei uns erst später in Mode, im Grunde also die Weiterführung jenes Marquard-Witzes: Inkompetenzkompensationskompetenz, was scharf oder auch mit Ironie die kritische Philosophie der Gesellschaft rügen sollte, und in seinem Witz zwar eine gewisse Wahrheit offenbarte, aber am Ende kritisches Philosophieren doch verfehlt. Schwarzes Denken – schwindelfrei. Womit ich wieder bei Ton und Klang bin, bei jener Kollaps-LP)

Die Musik bestimmte das Medium, das Medium die Musik. Schlagzeug: im wahren Sinne des Wortes. Hämmern auf dem Blech, prügeln mit Zangen, Zwingen und Sägen, ein Stakkato-Sound: Gier, Gier, Gier. Gier nach Gier. Tanz debil, ganz debil. Blixas Stimme, so schneidend. Eine Musik der Ekstase. Ich hätte aufschreiben müssen, was ich mir bei diesem ersten Hören dachte, vielleicht habe ich das auch, aber ich finde alte Aufzeichnungen grundsätzlich nicht wieder, da diese auf irgendeinem Papier, das lose herumlag, notiert wurden, oft ohne Datum, und in einer Schrift, die nicht einmal ich lesen kann, in irgendwelchen Kartons müssen die Zettel verstaut sein. Solcher Text hätte etwas von der ersten Affektion veranschaulicht, noch einmal, in der Wiederholung, wie es damals eingefangen wurde – oder wie es damals war.

Solche Jugendzimmerzustände lassen sich vermutlich nur mit viel Phantasie rekonstruieren. Das erste Stück auf der Rückseite: Zischeln, sprühen, pfeifen, fast wie Jean-Michel Jarre, nur unebener im Zug des Klanges. Was da ertönte, überstieg meine Erwartungen. Ich war glücklich. Ein monotoner Gitarrenanschlag, Doomsday-Dröhnen. Kollaps. Die Hölle der Welt ist los, die Hölle der Gesellschaft, schwarzes Denken, ohne Boden, und ein Klang, der all dem plötzlich Ausdruck gab: Death, Destruction and Detroit Plötzlichkeit, Intensität war für mich damals noch kein rein ästhetischer Begriff, wie man das etwa aus Bohrers Schrift (1981) kannte, sondern sie koppelte sich ans Politische noch, zumindest residual. Contre Bohrer. Wenngleich diese Musik nichts von der Unmittelbarkeitsdarstellung eines Liedermachers hatte, der uns Mut sang oder einfach nur „Die Welt ist schlecht, wir machen sie morgen besser. Heraus, heraus, oh ihr Brüder!“ und auch nichts von der Slime-Peinlichkeit wilder Agitation: „Wir wolln keine, Bullenschweine“.

Peinlicher Politrock. Musik für Hippies, wie ein Punk-Freund sagte. Wenn also diese Musik auch nichts von jenem Engagiert-Politischen hatte, sondern die Destruktion besang, war diese Platte dennoch Ausdruck einer Haltung. Die bei mir zunehmen in eine rein ästhetische Form sich verwandelte. Blixa Bargelds Musik, seine Stimme begleitete mich in die bildende Kunst wie auch in die Texte der neuen Literatur: Peter Handke für die Intensität der Sprache, Thomas Bernhard für das Mäandernd-Schimpfende,  Samuel Beckett für all die Leerläufe und das Spiel mit der Utopie, eine Verhandlung der Möglichkeiten des Dramas unter dem „schwarzen Himmel von Anthropologie“, Werner Schwab für den pointierten Exzeß und das Gegenwartsabsurde: wie man als Klofrau eine Toilette auch ohne Gummihandschuhe reinigt: die Lust, ins Rohr zu fassen – es war gesellschaftlicher Aberwitz: todestrunken und sinnlose Leber; Rainald Goetz dann wiederum funktionierte für ein politisches Abseits in Form einer gesplitteten Subjektivität – wenngleich mir die Goetz-Jünger gehörig auf den Zeiger gingen, man wollte mit diesem Getue am Ende nicht viel am Hut haben. Aber Irre und Kontrolliert waren schon noch besondere Romane damals, etwas womit man, wie in der Musik, ebenso die Riege der altgedienten Literaturkritik zu schockieren vermochte, weil sich da plötzlich eine andere Sprache Bahn brach.

Um diesen Schock, den die Jugendkultur gerne als Rebellion verpackt ging es uns wesentlich. Um zugleich darin die Pose zu erkennen. Zum Glück kam die Adorno-Lektüre vor der von Foucault, und damit war ich einigermaßen gefeit vor einer Philosophie, die bloß als Gestus auftritt. So wie man damals den Foucault zelebrierte, weil man ihn von den Photographien her kannte, Merve-Kultur: Im Dschungel in Berlin, der Mann mit der Lederjacke, im weißen Rolli oder im Seitenprofil, das Kinn auf die Faust gestützt.

Philosophie war in diesen jungen Jahren nicht einfach nur die Arbeit am Text, die man in Merve- und Suhrkamp-Bänden freilich auch leistete, sondern ebenso eine Pose, eine Lebenshaltung, eine Attitüde – in der Habermas oder Apel denkbar ungelitten waren, schon gar nicht, wenn es um die Letztbegründungsansprüche der Vernunft ging. In diesem Sinne behandelte man die Philosophie nicht einfach mehr als Wissenschaft, sondern sie geriet zur Theorie. Und zur Theorie gehörte eben auch der Gestus des Denkens, daß mit den Namen Zuschreibungen verbunden sind – im Grunde also das Gegenteil von emphatischem Text-Philosophieren in hermeneutischer oder dekonstruktiver Absicht.

Philosophennamen handelten wir damals wie Autoquartett-Namen. Kierkegaard sticht Marx, Nietzsche sticht Schopenhauer. Hegel sticht sie alle. Diese erste Platte der Neubauten war für mich wesentlich. Blixa Bargeld führte mich in diese Welt der Destruktion. Andere Musik  führte mich da zum Glück auch wieder hinaus. Dennoch verdanke ich dieser Musik von Blixa Bargeld, ob Halber Mensch, ob Sehnsucht, Der Tod ist ein Dandy oder Armenia viel: nämlich den Sinn für den Stahl, den Sinn für all die Gewitter und die Kälte und ebenso, daß dies allein nicht alles ist, sondern nur als ästhetische Haltung funktioniert.

Auch Blixa Bargeld wurde mit den Jahren hedonistischer. Die Musik wurde tiefer, die Kompositionen ausgefeilter. Diese frühe Neubauten-Platte in Gold freilich war ebenso eine Tiefseefahrt, wenngleich ganz andere Art. Wie es beim süßen Vogel Jugend eben läuft: Tiefe aus Oberflächlichkeit heraus. Das also, was man im Sinne von Kleists Marionettentheater die unwillkürliche Anmut nennen kann. Jugendrebellen müssen zwar posen,  aber sie spielen diese Anmut nicht, sie sind es. Dialektik des Scheins. Man merkt dies bis heute, wenn man solchen schönen jungen Menschen zusieht. Es ist ein altes Vergnügen, doch bleibt es immer neu.

77 Gedanken zu „Es war Goldstaub in uns – Blixa Bargeld zum 60. Geburtstag und vom Status der Philosophie als Theorie in jenen wunderbaren Jahren

  1. @“Hammer, Meißel, Schlagbohrmaschine für Betonwände, Säge, Axt, Gitarre, Baß, Zangen und Undefinierbares“ —–Nicht zu vergessen und auch auf dem Cover als Instrument angegeben: Metaboschleifflex, das Wort lernte ich erst durch die Neubauten.

  2. Dieses Wort kannte auch ich bisher nicht. Man lernt nicht aus. Und wenn man einmal wieder etwas Besonderes schleifen will, können wir nun im Baumarkt sagen: Eine Metaboschleifflex bitte Blixa Bargald warb seinerzeit auch für einen Baumarkt.

  3. Habe die Neubauten erstmals, es muss in den Achtzigern gewesen sein, im Fernsehen gesehen. Sie standen auf Brachland zwischen Autostraßen und malträtierten Instrumente oder Blechtonnen, vulgo Ölfässer. Das Programm nannte sich ZDF-Matinee, vgl. Soirée, Vernissage & Finissage, und es lief progressive Kultur zur vormittäglichen Sonntagsstunde. Ich fand es kaputt. Es prägte mein Berlinbild.

  4. Später lernte ich das Gerät kennen, bei dem Blogger der unter dem Nick workingclasshero unterwegs ist und der damit Karosserien poliert oder auch zersägt und bizarre Kunstwerke aus Blech fräst..

  5. „Contre Bohrer“ gemahnt mich an Contre Saint-Beuve. Das ist Proust, die Madeleine der Erinnerung. Und alles verändert sich in der Erinnerung, nimmt neue Formen an, kontaminiert vom Heute das Gestern.

    Bei „Jugendrebellen müssen zwar posen, aber sie spielen diese Anmut nicht, sie sind es.“ muss ich an Stippvisite bei Düsseldorfer Kunstakademie denken. Wohnte außerhalb und es hatte keine Folgen. Gegenüber der Ratinger Hof. Ich war nachmittags da, na ja.

  6. @ holio: Damals paßte all dies zu Berlin. Nicht schön, aber in seiner Art ein Biotop. Es wuchs dort Kunst, viele Subszenen und eine große Freiheit, die es Anfang der 80er Jahre nicht überall in der alten BRD gab. Heute ist vieles anders. UNd der Ranz nervt nur noch. Nicht Freiheit, sondern Gleichgültigkeit dominiert.

    Stimmt, ja Düsseldorf war auch so eine Gegenwelt. Allerdings mehr arrivierte Kunst, die reichen Sammler aus dem Rheinland und der Rhön. Schön, daß Du die Anspielung erkannt hast. Wobei ich Bohrer sehr schätze.

    @che: Das klingt nach interessanten Kunstwerken.

  7. Was hat das mit den Neubauten zu tun? Und wer sind „alle“? Kämen „alle“, wäre Berlin aus den Fugen geplatzt. Davon ab, daß West-Berlin auf Zuzüglicher angewiesen war, denn damals blutete West-Berlin aus.

  8. Bersarin: “ (…) denn damals blutete West-Berlin aus“.

    Das Blut des Westens verstopfte dann die DDR und zum Schluss fiel eins ins andere und produzierte etwelche Heiner-Müller-Knüller – – – – . – – – – – DDR = Einstürzende Altbauten (hier regierte ewig nur: Die Baureparatur).

  9. Tja, die DDR und West-Berlin hatten mehr gemeinsam als man sich dachte. Die Baureparatur hatte Biermann schön auf den Punkt gebracht, wobei der Ost-Berlin da ja wiederum eine Vorzeigestadt war im Vergleich zu Halle oder all den Kleinstädten

  10. @ bersarin Was ich mich schon das eine oder andere Mal gefragt habe, anlässlich solcher Texte, ist, ob die Charakterisierung „Diskurs-Pop“ zu rechtfertigen wäre. Ich meine das schon wörtlich, Hauptwort, Bestimmungswort, wie z.B. der Experte nicht von „Jazz-Rock“ spricht, sondern von „Rock-Jazz“. (entweder es ist Jazz oder nicht; „Rock“ bezeichnet im Jazz (Hard Bop) eigentlich eine Art, die Achtel auszuzählen – sofern nicht „Funk“ (Sechszehntel) gemeint ist.)

    Kann also eine Art und Weise über Pop zu schreiben, „diskursiv“ – bei dir liegt das Moment eher auf dem Philosophischen – sich dem Phänomen mimetisch auf solche Weise anähneln, dass diese Schreibe gewissermaßen selbst „Pop“ wird? Im Prinzip ist das ja möglich, und in meinen Augen ist z.B. da die Doors-Rezeption, wenn gelungen, mehr Pop als die Band selbst (anderer Thread) – übrigens kein seltener Fall …

    Ich glaube ja schon, dass ein „Popphänomen“ wie die Einbauten
    nicht denkbar gewesen wäre ohne eine bestimmte, durch bestimmte (philosophische) Geisteshaltungen geprägte Grundstimmung. Deswegen ist es auch legitim, im selben Modus über sie zu schreiben. Nur scheint hier das Konzept der Mimesis nicht mehr zu gerifen; die Neubauten reagiere doch nur auf eine Situation, was nur begriff, wer diese Situation theoretisch zu analysieren in der Lage war. Der „lange Sommer de Theorie“ – es ist ja nicht so, dass ich
    keine Sympathien für Theorie-Pop hätte.

    Was durchaus zur damaligen Kunst-Szene passte, das war, dass die Einbauten es unternahmen, diesen Konflikt ostentativ am eigenen Körper auszutragen: Was ist Kunst, und was ist lediglich Symptom ihrer Unmöglichkeit – zumal wenn die eigene Kunst lediglich ein Kommentar zu dieser Unmöglichkeit war? – Es scheint nur die Selbstzerstörung des Kunstschaffenden zu bleiben …

    Immerhin ein Statement, das von mir auch registriert wurde. Nur dass diese konzeptionelle Konsistenz immer mehr verloren ging. Die Einstürzenden Neubauten wurden immer schlechter, Blixa Bargeld immer mehr zur Witzfigur – (je mehr er sich wichtig nahm).

    Aber sie waren, als ich 15 war, einflussreich: 1985 zersägte in meiner Schule zur Abi-Abschlussfeier in der glanzvollen Aula dieser glatzköpfige Typ aus wohlhabendstem (Aufsteiger)Hause (was allgemein bekannt war) mit seinem langen Ledermatel mit der Kreissäge auf der Bühne ein Jesus-Kreutz, während ein Bhagwan-Anhänger den Drummer gab, der aber sich damit begnügte, alles, was nach Trommel aussah, zu zertrümmern. Die Gitarre war sogleich zu Rückkopplungseffeckten an den VOX-Amp gestellt worden.

    Die Neubauten waren für mich also Grundausbildung, bevor ich dann eine profunde in Tonsatz usw. im nächsten Jahr erhielt. Die ganze Sache ging auch an meiner Schule durchaus als „Perfomance“ durch; nur dass sich dann einige beschwerten, dass sie Probleme gehabt hätten mit der Reinigung, weil darauf Torten zielgerecht ins Publikum geschleudert worden waren.

    Was mir allerdings schon mit 14 aufgefallen war: Wer so schlecht (im Vergleich zu Hendrix) Gitarre spielt, wie der sogenannte Gitarrist bei „Ton Steine Scherben“ wird nie Sprechrohr für meine Rebellion sein können.

  11. Diskurs-Pop ist freilich bereits ein eingeführter Begriff. Aber so wie Du ihn verwenden und verstehen willst, meint das zugleich etwas anderes. Ich denke auch, man kann sich in dieser mimetischen Weise dem Pop nähern, daß das Schreiben selbst zum Pop wird. Viele Pop-Journalisten tun das auch und machen sowas wie Diskurs-Pogo: Texte wie die Musik. In einem anderen Zusammenhang, nämlich dem der Theaterkritik sei auf Friedrich Lufts Texte verwiesen. Luft hatte in dem Sinne keinen eigenen Stil als er sich im Schreiben mimetisch der Inszenierung annäherte und den Ton des Stückes traf, indem sein Text diesen widerspiegelte und sich ihn im Stil anverwandte. Das eben war sein Stil und damit war er unnachahmlich und schuf einen ganz eigenen Ton in der Kritik.

    Ein Problem ist allerdings das Gravitätische mit dem Blixa Bargeld auftrat, wobei ich seine Musikentwicklung nicht einmal schlecht fand. Avantgarde ist es ja gerade nicht, die Kopie seiner selbst zu sein und nach 30 Jahren immer noch Wellblech zu schleifen. „Das Altern der Neune Musik“ eben, wie ein Aufsatz Adornos Mitte der 50er Jahren hieß. Sicherlich rekurrierten die Neubauten auf die Entwicklung in der Kunstszene, andererseits waren sie zu ihrer Gründung damals noch sehr jung, und insofern denke ich, daß dabei auch viel Impuls und Intuition im Spiel war. Man spürte in Berlin, was abging, und die Musiker sahen die Stadt, im Grunde immer noch eine Ruinenstadt mit einem rauen Charme – verglichen mit anderen Städten.

    Die hohe Kunst im Schreiben einer guten Rezension ist es, Form und Inhalt, kritisiertes Werk und eigenen Text irgendwie in eine Anordnung zu bringen. Da diese Kritiken aber meist schnelllebiger Natur sind, wird auf ihre Darstellung, auf ihre Textur oft nur wenig Wert gelegt. Leider. Aber bei der heutigen Beschleunigung stehen oft Aufwand und Resultat in kaum noch einer Relation. Man schreibt einen Text von 9000 bis 14000 Zeichen, da muß viel verdichtet werden. Aber gerade solche Texte sind eben auch eine hohe Kunst und ich denke, daß man bei der Musik sich der besprochenen LP sehr wohl annähern kann.

  12. als ich 16-17 war planten wir – anstelle für das ohnehin lächerliche Abi zu üben – unsere Auftritte z.T. auf den größten Bühnen Hamburgs. Fabrik, Rathausmarkt, Jungfernstieg, Markthalle, – unser Interesse galt mehr den brasilianischen Sounds (und dem Jazz-Wissen dahinter), Guillaume de Machaut, und wir führten das auch durch, weil wir uns dafür viel mehr interessierten als dafür, was Kritiker schreiben würden. – Nein, in allen Musiksarten, ob Pop oder Klassik, immer kannst Du immanente Kriterien ausweisen, die es erlauben, die betreffende Musik zu beurteilen, – jetzt, ausgerechnet i.d. 80ern, geht es plötzlich umgekehrt? – Die coolste Rezeption entscheidet über die Güte des Pop?

    Nein! So ist es nie gewesen.

  13. Nein, nein, ziggev, da mißverstehst Du mich, es geht mir nicht allein um die Rezeption und um ein Geschmacksurteil in bloß subjektiver, also in nicht-kantischer Hinsicht. Da wäre dann auch Helene Fischer-Musik irgendwie „gut“. Man kann aber solche Musik auch immanent nach ihrer musikalischen Qualität beurteilen, nur fürchte ich dann auch wieder, daß große Teile des Pop durchs Raster rutschen. (Ich bin kein Musikästhetiker, deshalb kann ich dazu musikalisch nicht viel sagen.) Aber: Es hat eben Pop immer auch eine Ausdrucksqualität, die mit dem Lebensgefühl zusammenhängt. Und deshalb eben wirkt und paßt „Child in Time“ von Deep Purple auch wieder ganz hervorragend zu dem Film „23. Nichts ist wie es scheint“. Hier bringt ein Stück Rockmusik den Geist der Zeit zum Ausdruck.

    Und ohne Frage gibt es im Pop, sofern man in ästhetischen Kriterien denkt, eine große Menge musikalischen Müll. Und zugleich ist es soziologisch und poptheoretisch interessant sich zu betrachten, weshalb eine bestimmte Musik Wirkung entfaltet. Denn eines darf man nicht vergessen: Pop ist Körper-Musik. Sie wird nicht nur einfach gehört, sondern es verbinden sich mit Ihr Bewegung (beim Tanzen), Haltung (politische, sowie in sozialen Attitüden), Gestus und Kleidung. Am Ende sogar eine Lebensform. (Grob angerissen jetzt nur, das sind Details, die man lange ausfahren kann.)

  14. Billy Idol ist sicherlich sehr gut. Auch Punks hörten ihn gerne. In der Musik ist es sowieso so, daß sich unterschiedliche Stile innerhalb eines Hörers nicht ausschließen. Man konnte damals die Neubauten hören und ebenso dazu die Bangles oder irgendwelchen abgefuckten Soul aus Detroit, den kein Mensch kannte.

  15. rein musikalisch trifft verrückterweise deine letzte Thematisierung einen wesentlichen Punkt, was Deep Purple betrifft: Deep Purple waren die ersten – nicht die Stones -,die die reine Lautstärke als musikalischen Parameter einsetzten. Nicht nur in der Pop-Musik, sondern überhaupt. „Psychedelisch“ zwar, aber wir können die musikalischen Mittel in dieser Hinsicht ziemlich genau eingrenzen.

  16. z.B. hier:

    John Lord konnte in barocken Formen denken, R. Blackmore, der Gitarrist, durchaus eigenständig. Überhaupt erwarte ich mir von der „Zigeunermusik“ nicht wenig für die Zukunft.

  17. @Bersarin, 8 Uhr 26: Ja, das stimmt. In den Wave-Punk-Indie-Rock-Kreisen, in denen ich mich Mitte der 80er bewegte, wurden auch Acts wie Yello oder Bananarama sehr gefeiert, in dem Zusammenhang kam ich aber auch erstmals mit dem Köln Concert von Keith Jarrett in Berührung. Ich selber habe in der Zeit gern zu Front 242 und ähnlichem getanzt, aber im stillen Kämmerlein auch so viel klassische Musik gehört, dass meine Nachbarn dachten, ich studierte Musik.

  18. @ Mark793: Genau das ist es: dieses Mischen verschiedener Genres. Auch „Feindberührungen“.

    @ziggev: Ich bin jetzt nicht so richtig ein Freund von Deep Purple.

  19. echt crazy finde ich marks Bananarama-Erfahrung. … die zu Jarrests Köln Konzert hinführte? Wichtiger Fakt ist, dass Miles Davis ihn zwang, auf dem E-Piano zu spielen. (die betreffenden Alben …)

    Was Deeep Purple betrifft, mache ich mich gerade zu einer globalen Neubewertung bereit: durch meine Tätigkeit als Deutschlehrer für zumeist Frauen aus Afghanistan (inzwischen bin ich mehr Kindergärtner) , haben sich meine Ohren „nach Osten“ geöffnet. „Zigeunersound“ höre ich plötzlich nicht nur bei Schostakovitsch oder Brahms. In dem Sinne war meine Bemerkung zu Richie Blackmore zu verstehen (dem Gitarristen der Originalbesetzung von DP).

  20. Ja, solche Erfahrungen und Öffnungen sind auf alle Fälle interessant. Das schöne an der Pop-Musik ist ja, daß ich hierbei, da sie nun einmal verschiedene Ebenen umfaßt, auch eine Performative, die mit Habitus und Lebensstil zu tun hat, ganz gut noch mitschreiben kann – auch als Nichtmusiktheoretiker. Anders als bei der sogenannten nicht-populären Musik, wo es rein um die Partitur und die Aufführungspraxis geht. Da bin ich leider ahnungslos.

  21. „@ziggev: Ich bin jetzt nicht so richtig ein Freund von Deep Purple.“ —- Dafür ich um so mehr. Der ganze Strang der von den Doors und Jimi Hendrix über Deep Purple, Uriah Heep und Led Zeppelin zu Metallica und Kreator führte ist meine Musik. Nicht nur, aber doch zentral.

  22. Ich war so 14 oder 15, da nahm mich mein älterer Cousin mit ins Kino. Es gab „Pink Floyd: Live at Pompeii“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Pink_Floyd:_Live_at_Pompeii), und das hat mein Empfinden für Musik nachhaltig geprägt. Besonders dieses Stück ist ziemlich genial:

    Wenn ich die Bassfigur und die ersten Akkorde höre, bekomme ich heute noch eine Gänsehaut. Das ganze basiert auf der phrygischen Kirchentonart aus dem Mittelalter und kommt ohne Text und Botschaft aus, einfach nur Musik, die einen in den Bann schlägt (obwohl die filmische Gestaltung heute recht bieder wirkt).

    Von da an waren Pink Floyd meine Lieblingsband, und sind es eigentlich geblieben bis heute. Gitarrist David Gilmore spielt immer noch die alten Songs, mit nicht nachlassender Intensität.

    Die Musik von Pink Floyd ist kompliziert, sie bietet ganz eigentümliche Harmoniefolgen und ausgedehnte Instrumentalsoli, ist aber gleichzeitig auch sehr rockig und intensiv.

    Die Punks nun hassten Pink Floyd:
    https://www.amazon.co.uk/Hate-Floyd-Pistols-T-shirt-White/dp/B00E4OHDU8

    War wohl so ziemlich das Gegenteil von dem, was sie sich vorstellten.

    Man versteht nun dass ich von Punk nie viel gehalten habe, und dem ganzen Problem ziemlich verständnislos gegenüber stehe.

  23. @El_Mocho: Was gibt es da nicht zu verstehen? Pink Floyd steht in diesem Zusammenhang exemplarisch für das ganze Genre des Art Rock mit all seinem Bombast und technischen Aufwand, der das Erbe des Rock’n’Roll verraten hat. Nicht minder verhasst waren daher Genesis, Yes und wahrscheinlich auch Mike Oldfield. Punk war das Versprechen, Pop wieder auf den Boden zu holen, drei Akkorde, nicht viel technisches Gefrickel, dafür aber voll auf die Fresse. Manchmal muss man eben die alten Götter symbolisch töten, um ein neues Paradigma durchzusetzen. Die Punks, die ich kannte, haben Pink Floyd nicht wirklich gehasst, aber sie fanden die Art von Musik halt ziemlich gestrig.

  24. Die höchsten Pink-Floyd Verkaufszahlen gab es während des Höhepunkts des Punk. – Der sehr bediente Bob Christgau (Record Buyer’s Guide – genial!) von der Village Voice seligen Angedenkens sagte ebenda deshalb: Die Pink-Floyd Alben seien damals alle in „brown paper bags“ aus den Plattenläden herausgeschmuggelt worden, weil man sich ja nicht damit sehen lassen durfte.

    Hehe. Tja. Punk ist tot. Aber Pink Floyd hör‘ ich manchmal noch ein paar Minuten mit Genuss – und – Be Careful with that Axe, Eugene – : – Ich hab‘ die im Ohr – die Musik spielt dann wie von selbst, wenn ich – – – bei meinen Lieblings-Tümpeln bin, hier im Dettinger Wald. Passiert zwei dreimal im Jahr – dann gibt es Echoes – speziell von Ummagumma. Sehr angenehm: And the Kingfisher – Splashes into the Water…

    Pink Floyd wird bleiben. Und welcher Punk-song? Für mich am ehesten ein zwei von Ax Genrichs RIF, aber auch da weiß ich nicht genau. Trio ist nicht wirklich Punk. RIF auch nicht – und auch Reinhold Weisers RADIOBALLETT nicht. Die sind alle gut!

  25. „das Erbe des Rock’n’Roll“, was soll denn das sein? Elvis Presley oder Chuck Berry? Rock`n Roll als proletarische Musik, die dann von den Puinks wieder aufgenommen wurde? Die in der zweiten Hälfte der 70 er Jahre, einer der wohlhabendsten Zeiten Europas, meinten sie hätten keine Zukunft? Das ist alles angemaßte Attitüde, um sich interessant zu machen.

    Musik ist was anderes.

  26. @ Dieter Kief: Pink Floyd gibt es nicht mehr; 2014 haben sie ihre letzte CD veröffentlicht. Daraus dieser schöne Song:

    Das Video ist allerdings weniger gelungen, finde ich.

  27. Du verstehst es wieder einmal nicht El Mocho. Und das liegt daran, daß Du Deinen eigenen Blick zum alleinigen Maßstab nimmst. Und ist der Horizont beschränkt, dann sind es am Ende auch die Aussagen. „No future“ ist EIN Slogan des Punk von VIELEN. Du solltest zumindest das basale vermöge aufbringen, zwischen den Urteilsweisen „einige“ und „alle“ differenzieren zu können. Von rhetorischen Formeln und Ironie ganz zu schweigen. (Übrigens weitere Ironie der Geschichte: die Punks übrigens mit No Future decken sich seltsam mit jener Gruppe, die Europa dem Untergang durch muslimische Zuwanderung geweiht sehen. Dabei ist Europa eines der reichsten Regionen der Erde.)

    @Dieter Kief: Musikalisch und nicht nur ideologisch orientierte Punks hörten viele Arten von Musik. (Übrigens kann man selbst Palais Schaumburg zum Punk rechnen). Daß Punk unter anderem bedeutete, die Musik aus basale Akkorde wieder herabzudimmen, heißt ja nicht, daß dies die einzige Funktion des Punk war. Mit dieser Musik ging zugleich auch eine ästhetsich-modische und auch politische Haltung einher. Punk ist also, wie Jazz, Rock oder Blues eine vielschichtige Angelegenheit.

    Daß Pink Floyd bleibt, ist sicherlich eines der Ärgernisse dieser Zeit, wie etwa Atomkraftwerke. Oder die neue viktorianische Verbotslinke und Belehrungstaz – von denen wir hoffen, daß die Geschichte sie wegfegen wird. Vom Punk werden eine Vielzahl Songs bleiben: London Calling, Guns of Brixton, Anarchy in die U.K. Pretty Vacant, If the Kids are united. Diese Liste ließe ich fortsetze.

  28. die frühen Sachen von Pink Floyd, die ehe an Garage erinnern, fand ich schon spannend und sogar gewagt bis frechdreist an Primitivität. (um niemanden zu verärgern das Wort „Punk“ vermeidend – aber da bin ich eh kein Experte und es kommt mir nicht so drauf an.) Was wir oben hören können – „Careful With The Ax“ – mit der phrygischen Leiter, wäre eher in psychedelischer Tradition und hier sogar einigermaßen erträglich. Die (seltene) phrygische Tonleiter (ist Moll) mit der kleinen None (also ungewohntem Halbtonschritt) bringt eine Stimmung von Unentschiedenheit, eine leicht befremdliche Schwebe. In dem Sinne also psychedelisch … in welcher Tradition sie uns alle bis zum Abwinken aus lauter Einfallslosigkeit mit der dorischen Skala genervt hatten – wobei jetzt der phrygische Modus auch nicht besonders originell ist – und hier etwa auch die Doors u. in Teilen z.B. Greateful Dead zu nennen sind (als Groß-Meister der dorischen Skala wäre etwa zu nennen: Santana). Über einem Orgelpunkt endlos über einer Mollskala rumzujuckeln – am einfachsten der dorischen – bringt natürlich die Gefahr der endlosen Beliebigkeit, der sich auch hingebungsvoll gewidmet worden ist. – Und hier sind wir bei David Gilmore, der das oben doch recht stil- oder stimmungsvoll erledigt. Außerdem kann man bei dem einen amtlichen Fender-Stratocaster Sound hören, sofern „clean“. Aber selbst wenn sich bei Floyd da mal etwas harmonisch „bewegt“, wenn man das sagen kann, nutzt sich das unvermeidlich irgendwann ab.

    Dann der Bombast. Als Gegenstz zur Fender anfangs noch ok, gewann der, besonders live, ein zu starkes Gewicht. Die guten alten Zeiten des Lärms aus einem „Guss“ und Girarrenlstigkeit waren endgültig vorbei. Die Struktur beginnt zu zerfallen; die Harmonien (Orgel, Keyboards, .. ) in Art und Weise, wie eingesetzt, zu unmotiviert. Hier ist noch zu erwähnen, dass Keyboards typischerweise die Harmonien in Terzschichtungen aufbauen, eine Krux, an der so viele Melodic-Rock Bands scheiterten (Rock mit Gitarren benutzt viel Quinten und Quarten bzw. „Power-Chords“). Terzschichtungen kommen im Pop entweder aus der Schnulzenmusik (Streicher) oder klassischerweise dem Big-Band-Jazz (Close-Harmony) und dann natürlich (Saxophone, etc) aus dem Soul und verwandtem … Womit wir bei den Sängerinnen bei Floyd sind – jetzt noch Soulsängerinnen! Also ein unausgegorener Stilmix (grusel).

    Aber das ist im Pop normal, dass solche Missverständnisse auftauchen; wie auch im Punk, wo z.T. einfach nur Dur-Akkorde bzw. Quinten rauf und runter geschoben wurden, indem man sich offensichtlich an der Pentatonik (bluesverwandt) orientierte, während in bluesverwandten Stilen die Gitarre immer (außer als Imitation des Boogie-Klaviers bei Chuck Berry) Arpeggios spielt, ins Arrangement eingefügte Voicings (am Bläsersatz ausgerichtet) oder Schlaggitarre (mit z.T. ziemlich komplexen Harmonien). Überhaupt hörst du in Afrika grundsätzlich Arpeggios und nie Blockakkorde von der Gitarre – was sich erst in jüngster Zeit ändert, wo sich „Beduinen“ wieder an der Rock-Musik teilweise orientieren …

    Punk wollte eher aufrütteln, und da passten diese dürftigen „sphärischen“ psychedelischen Sounds einfach nicht mehr: Die konsequente Fortsetzung von Pink Ployd-Bombst ist vielleicht (Trance)Techno. Alle diese Elemente können natürlich auch stimmig eingesetzt werden, und das haben wir ja auch erlebt.

    – Moral von der Geschicht: es ist durchaus möglich, Pop nach der spezifischen Eigengesetzlichkeit der eingesetzten Mittel ästhetisch zu beurteilen.

  29. @ziggev: Das mit Pink Floyd war auch eher ein Spaß. Musikalisch sind die sicherlich interessant.

    „es ist durchaus möglich, Pop nach der spezifischen Eigengesetzlichkeit der eingesetzten Mittel ästhetisch zu beurteilen.“

    Genau das ist die Aufgabe der ästhetisch inspirierten Pop-Kritik. Und in diesem Sinne kann es auch keine Ismen geben, sondern es ist der Fluß der Musik, die Stile, ihre Mixtur zu betrachten. Unabhängig jetzt von den Geschmacksfragen, die hier im nichtkantischen Sinne natürlich gemeint sind: eben als Wohlgefallen an einem bestimmten Sound.

  30. Be careful with those analytical tools, ziggev; isch meine, Pink Floyd hätten in der Tat musikalisches Neuland erschlossen.

    Ihre obigen musiktheoretischen Thesen sind also nicht das Resultat (=das Endergebnis) der musiktheoretischen Beschäftigung mit Pink Floyd, sondern markieren Anfänge. Aber wir werden sehen.

    (Meine Grundidee geht so: Wenn was ästhetisch überzeugt und neu ist, gibt es keine angemessenen anayltischen Instrumente. Diese b r a u c h t man dann – und die werden folglich auch geschaffen. Was ich sehe, ist, dass Pink Floyd bereits eine feste Größe sind in den Pop-akademien usw. – Also die Tradierung läuft institutionell abgesichert bereits an. Außerdem die cover-Bands, mit erheblichem Zuspruch – das regelt der Markt, und der Markt ist stark, weil die Nachfrage stark ist.

    Wolf Biermann hat sich mal verhoben an der Analyse der musikalischen Mittel Udo Lindenbergs – das ist für mich die Blaupause – es war glaub‘ ich der Artikel „Baby mit Zigarre“ im Spiegel – ziemlich sicher, mein ich.

    Lustig: Die Woche darauf kam ein Leserbrief eines ziemlich beschlagenen Musikologen – ich müsste nachgucken – jedenfalls erinnere ich gut, dass der sehr differenziert zu Werke ging und dass von Biermanns Thesen über die vermeintlich simpel gestrickten musikalischen Mittel Lindenbergs nicht mehr viel übrigblieb. Hehe.

    Ihr Pink-Floyd-Witz war leider nicht so witzisch, Bersarin.

  31. @bersarin, mein Kommentar war ja auch gar weniger auf deinen letzten bezogen; ich verstehe schon, dass zeitbedingt all jene Popphänomene auf der Zeichenebene abgehandelt werden können, ich meine solche Bemerkungen wie:

    „Daß Pink Floyd bleibt, ist sicherlich eines der Ärgernisse dieser Zeit, wie etwa Atomkraftwerke.“

    Solche Schlaglichter gewähren Einblicke, finde ich sogar in diesem Fall treffend und amüsant .. Eigentlich ja hier nicht Thema: aber ich habe es schon immer so empfunden, dass der vehemente Vorwurf der Punk-Bewegung gegen die Hippies, dass die sich mit leeren Formen etwas vormachten (irgendwas mit „psycheldelisch“, „Spiritualität“, „innerer“ „Befreiung“, …), eigentlich oft nur durch ebenso läppische, leere Formen der Rebellion (=schlecht gespielte Quarten etc. …) nur noch mal wiederholt wurde. Klar, der performative Aspekt ist hier entscheidend, und desh. ist Punk einfach nicht mehr wegzudenken (in Afrika werden jetzt die entsprechenden Attitudes von jungen Frauen, die plötzlich „Königinnen“ sind in der Szene!, kopiert, um sich zu emanzipieren ….).

    Das popmusikalische Kinderzimmer fand aber bei mir in der Weise statt, dass wir die Riffs von Janis Joplins bis heute gültigem Album „Perl“ analysierten und versuchten nachzuspielen, den Text von „Mercedes Benz“ auswendig lernten, die Riffs von Bo Diddley, Cuck Berry, Eddie Cochran, die Zusammenhänge von Pentatonik und „Smoke on the Water“, die sich auf den ersten Blick als denkbar primitiv herausstellten, während die tonalen Implikationen im Refrain als leidlich banal.

    Beim Nachbarssohn im kleinen Wohnblock, mit den kommunistischen Eltern, verglichen wir dann Rolling Stones mit Black Flack, Dead Kennedys, alles so mit Anfang 14, mit Velvet Underground, Beatles, Throbbing Gristle, Ideal, The Jam, The Who, Trio.

    … die alle natürlich für mich nicht Jimi Hendrix hatten in en Schatten stellen können – denn ich brauchte ca. 1 Woche, um zu begreifen, dass das wirklich Musik war …

    Einerseits war es für mich schon beschämend, als ich dann mehr über die Jazz-Harmonik lernte, denn ich begriff, wie anfängerhaft sich z.B. Greateful Dead bewegten (u..a. Hippies), andererseits, aus jugendlichem Rebellionsdrang, bewunderte ich um so mehr, wenn sich nicht Lou Reed mal wieder absolut blamierte, diesen ganzen Müll; andererseits war für mich das Bekanntwerden mit der Jazz-Harmonik (die mir damals durchaus in Begriffen der klassischen erklärt wurde) wie eine Befreiung!

    In der Phase, als sich die Kinderzimmerbands gründeten, befasste ich mich also mehr mit der harmonischen Analyse des Bossa Nova und den Jazz-Grundlagen im Free-Jazz (Pat Metheney und o. Coleman), ein paar Jahre später mit Schuberts Winterreise. Ich bin also, was Pop-Musik betrifft, gewissermaßen ein Nerd.

  32. @ Herr Dieter Kief: Pink Floyd wurd hier in ihrer Verfallsform ins Spiel gebracht. Bringen Sie bitte eine brauchbare Stockhausen/Pink Floyd – Analyse!

  33. @ ps besarin : natürlcih kenne ich Leute, die mit Inga Humpe zusammengearbeitet haben, alles studierte Leute …

  34. @ ziggev: Das Spannende am Pop sind sicherlich die unterschiedlichen Bezüge und die Arten des Herangehens an Musik. Deshalb eben ist Pop immer auch ein gesellschaftliches Phänomen und keines der reinen Musikästhetik, wo man über die avanciertesten Formen spricht. Pop ist vor immer auch auf eine bestimmte Wirkung aus und damit ist auf der Konsumentenseite oft auch ein bestimmter Habitus, eine bestimmte Jugendkultur verbunden. Die Rebellion, die im Pop steckt, wirkt nur sehr vermittelt. Viel eher ist dieser Aufstand, wie im Punk, eine Rebellion gegen bestimmte musikalische Formen und vielfach auch gar keine Rebellion, sondern eher ein Form von Bezug.

    @Dieter Kief: Sagen wir es mal so. Pink Floyd und andere Bands brauchen für ihre Musik den Strom. Hoffen wir, daß er nicht aus der Atomkraft stammt.

    Um ein Stück musikästhetisch zu beurteilen – und damit nicht bloß auf der Ebene einer aus dem Zufall heraus entstehenden Stimmung oder des reinen Gefallens – bedarf es eines anderen Vorgehens als bei einer Analyse des Systems Pop mit seinen Wirkungen und auch seiner sozialen Funktion. Die Leute hören ja nicht bloß wie im Konzertsaal eine Mahler-Symphonie. Zu Pink Floyd kann ich eigentlich gar nicht viel beitragen, weil mich diese Band nie richtig gepackt hat. In der Jugend fand ich dieses Album mit dem brennenden Menschen auf dem Cover ganz ok. Und es schien mir in sich strukturiert und komponiert, wenngleich ich dabei nichts über die Qualität der Komposition sagen kann.

  35. ziggev – Pink Floyd / Stockhausen – ich bleib an der Oberfläche, weil ich kein Musikologe bin: Ich gehe ab und zu in Neue Musik Konzerte – vieles davon ist – – – rettungslos unattraktiv.

    Das gilt für Pink Floyd nicht. Es hat jedoch Sinn, sie mit Stockhausen zusammenzuspannen, da stimme ich Ihnen zu; ich meine: Weil Stockhausn wie Pink Floyd musikalisches/ästhetisches Neuland entdeckt haben.

    Ein anderer, ähnlicher Fall ist für mich die Allman Brothers Band. Und auf vertrackte Weise der späte Jackson Browne mit seiner 12 Mann ickjloobe, jedenfalls eine große Band – Liveband. Diese „ischsaagmal“ 12 Mann (drei davon Frauen, ok, hehe) erreichen manchmal kosmische Höhen im musikalischen Zusammenspiel – ha ick selbst schon erlebt, wa.

    Ahh – das The Wall-Konzert zum Zusammenbruch des Ostblocks – 1990 in Berlin, im Sommer – war das nicht da? – ich war jedenfalls da – – das war schon ein gewaltiges künstlerisches Unternehmen.

    Als die großen Brocken von nämlich nun russischen Militärhubschraubern – auf Kommando von Waters! – angeknattert kamen und in die Generalpause hineinflogen und diese Generalpause als Hubschrauber – – – bespielten – – – Stockhausen war wahrscheinlich GRÜN ! ! vor Neid – auch wegen der Völkerwanderung, die das Konzert an Publikum angezogen hat. Und – wie ich den allzeit brünftigen Stockhausen einschätze, wegen der reinsten Verkörperung einer megalangbeinigen blonden und blauäugigen Elfe, die dieses Erdenrund je zu betören wusste, und die sich ebenfalls in das Roger-et-tutti-quanti-glitterati-Waters Wall-Konzert hineinschiegte mit ihrem Spiel und Gesang und ihrem selbst diese Massenveranstaltung noch überstrahlenden – oder vielleicht besser mit Quirinus Kuhlmann zu enden: Ihrem selbst diesen alle vernünftigen Dimensionen sprengenden Auflauf noch – – – – durchwirkenden – – – Charme: „Und schmeckt durch sie der Lilgen Rosenruch! Lasst eur shwarzes blei in euch durch Sie durchgülden!“
    (aus dem 14. Kühlpsalter, 5. Abschnitt) der fast so klingt, als ob Kuhlmann im Siebzehnten Jahrhundert bereits – – – – Mitchell irgendwie hätte kommen sehen – ich sage fast, weil ich, zur Verdeutlichung von Kuhlmanns poetischer Kraft die Personalpronomen in seinem o zit. Kühlpsalter um ein Weniges (JWvG) an Jonis zauberhellen Genius angepasst habe).

    Ach Gott, dieses kanadische Götterwesen hat auch einen irdischen Namen, aber ich will ihr Andenken nicht mit so Trivialitäten belasten, eigentlich. Joni ist übrigens auch eine der Laurel-Canyon Bewohner seligen Angedenkens, die musikalisches (auch harmonisches, ziggev!) Neuland erschlossen hat (cf. Miles of Aisles, und cf. auch ihre sehr sehr bediente und – das hat eventuell dem alten Faun Stockhausen wieder gefallen – erheblich durchsexualisierte und nicht umsonst auch haargenau schon ziemlich sexy betitelte „Suite: Paprika Plains“ – z. B. – diese Paprikas – nun – – das deutet in jene Gefilde, wo Stockhausen zwar immer wieder hinstrebte, aber mit weniger Fortune, und wo Otto Gross und C. G. Jung und David Cronenberg (A Dangerous Method – großartiger Film) und die Kinseys und wer nicht alles (Freud und LOU (Lou Andreas-Salomé) zusamnenstoßen, nein besser: Miteinander – anstoßen! – – : – – – Auf das Leben nämlich! – Bob Dylan, Wim Wenders und Andy Warhol stehen zusammen abseits – mit einem charmanten Grinsen im Gesicht – noch weiter weg steht – ein wenig verlegen ob solch‘ offenbarer Freundes- und Freudekonstellationen : – : Friedrich Nietzsche und überlegt, wie er diese zu feiern vermöchte. Immerhin: Er merkt, dass da unbedingt etwas zu tun ist, er spürt ganz deutlich die Freude und die Glut, die das Spektakel in alle erdenklichen Richtungen hin ausstrahlt, sodass selbst Rainer Maria Rilke neben ihm lächelt. Ganz kurz zwar nur. Aber klar und deutlich).

  36. @Dieter Kief Sicher? Die fünfte Strophe des vierzehnten Kühlpsalms beginnt in meinem Reclamheft mit „Der ärgste Feind“ und endet mit „er uns will vertreten.“

  37. Ein interessanter Reigen an Musik und Dokumentation. Eigentlich schalte ich eine Aneinanderreihung von Persönlichem nicht frei, aber der Schubert gab einen schönen Gegenpart. Also paßt es.

  38. @ Herr Kief Ich bezog mich oben ja auch auf die verlinkten eher späten Sachen mit D. Gilmore als Hauptakteur. Floyd hatte einen Markt, es lässt sich aber darüber streiten, ob die in der Zeit, als sie durchaus eigenständige Sachen hervorbrachten, als Pop gelten können. Eigentlich war das mehr Programm-Musik (eine Sache für sich und m.E. popmäßig meist ein absoluter Fehlgriff). Dann das All-in-Multimedia-Ding The Wall – da war der spätere ästhetische Zerfall schon abzusehen.

    Und ich dachte auch an das Athen-Konzert, mit Bemühungen an Stockhausen etc. anzuknüpfen (Gongs, Geräusche usw.). Da waren Kraftwerk (die frühen Kraftwerk!) insgesamt konsequenter und die Gesamtentwicklung stimmiger. Wobei wir uns, glaube ich, darauf einigen können, dass Kraftwerk schon Pop ist – naja, hinterher weiß man´s immer besser, der Erfolg spricht ja für sich. In diesem Zusammenhang dachte ich auch schon an King Crimson, die einzige Band, die ich kenne, die überhaupt „Progressive Rock“ akzeptable durchgeführt hat, mit dem eigentlich die Post-Pop Ära eingeleitet worden ist (siehe unten Robert Fripp).

    Interessant ist hier auch Can. Die auch anfangs u.A. sich an „maschinellem“ Produzieren orientierten und einfach übten, immer das Gleiche zu spielen (ohne Einsatz von Maschinen). Was ironischerweise dazu führe, dass sie musikalisch die am besten eingespielte deutsche (Kraut) Band war, die diesem Bereich ungefähr zuzuordnen ist, und allein aus diesem Grund von mir (wegen der dadurch entstehenden Hörbarkeit) wieder dem Pop zugeordnet werden, – guter Pop hat etwas mit Qualität zu tun. Nicht anders haben es ja die Wailers oder James Brown gemacht: über Jahre am repetitiven Moment arbeiten. Anders wären die nie so erfolgreich geworden. (repetitives Moment, na, da haben wir wieder: Kraftwerk)

    Diamanda Galás + John Paul Jones – da war ich wieder überrascht, zugegeben. Haarsaharf am schlechten Geschmack vorbei, eigentlich drüber hinaus. Diamanda aber offensichtlich eine versierte Avantgarde-Künstlerin, bevor es richtig peinlich wird, biegt sie wieder ab, und legt noch einen drauf – klasse! Bass und Drumms spielen als ginge es um eine Etüde: so laut und mit soviel Druck wie möglich spielen, mit den Mitteln, die für ihre Instrumente bis dahin entwickelt worden waren (kraftvolle Puasen setzten). Also Performance-Aspekt sehr deutlich, alles nicht ganz ernst gemeint, artistisch, und mal eben auf die Schnelle hingerotzt. Respekt! (wichtige Pop-Zutaten wie Unschuld dabei).

    Aber auch hier ein Symptom der Post-Pop-Ära. Wir haben es Instrumentalisten als Instrumentalisten zu tun (Hendrix war zuallerst ein Erneuerer), was bei mir als „Pop“-Phänomen, etwa Robert Fripp, wie auch Programm-Musik stets schlicht auf Unverständnis gestoßen ist. Dies ist nun auch passé, wir hätten also die Post-post-Pop-Ära. Stimmt natürlich nicht, wir müssten auf die schwarze Musik eingehen (siehe James Brown).

    @ bersarin – was du ja immer übersiehst: das affirmative Moment – im Unterschied zu Distinktion.

    Hier mal einen der bemerkenswertesten Drummer heutzutage (Questlove):

    Und John Zorn mit dem berühmten „Lonley Woman“ des wichtigsten Free Jazz-Musikers, Ornette Colman (siehe auch Soundtrack „Naked Lunch“).

  39. Ziggev, spiel mal „Autobahn“ oder „Das Model“ von Kraftwerk auf dem Klavier,und dann zum vergleich „Breathe“ oder „Money“ von Pink Floyd. Da siehst du den Unterschied. Kraftwerk ist elektronisch aufgeblasene Kinderliedchen, weiter nichts.

    Ich will mich auch gar nicht auf Pink Floyd versteifen, kann schon verstehen, wenn das manchem zu bombastisch ist. Aber Musik besteht aus Klängen, aus Melodien, Harmonien und Rhytmen, nicht aus der Frisur oder der Kleidung der Musiker oder aus ihren politischen Statements.

  40. @ ziggev: Wo übersehe ich das affirmative Moment? Kannst Du das kurz zeigen?

    @ El Mocho: Bei Kraftwerk geht es aber nicht darum, daß man es auf dem Klavier spielt. Denn Kraftwerk haben ihre Stücke nicht für Klavier komponiert. Hier, für diese Art der Pop-Musik, ist die Aufführungspraxis zentral. Und auch der Habitus gehören zum Pop dazu. Insofern ist auch das Kostüm einer Band zentraler Bestandteil der Musik als Pop.

  41. @ holio wg. Kühlpsalm
    „Der 14. (29. 104.) Kühlpsalm“, das schon, aber da
    der 4. Abschnitt, holio, nicht der fünfte, dann die 4. und die 5. Zeile – ichab mich da bissl verzählt. Meine Ausgabe ist die sehr sehr schöne von Niemeyer, Tübingen, 1971. Reclam ist aber gut für unterwegs – und Kuhlmann war weiß Gott unterwegs!

    Unsere Filmer – was könnten sie da für einen schönen Film drehen. Und – so mein‘ ich auch noch – ganz billig… – mit bissl Fantasie… Oder unsere Theatergrößen…seufz, seufz –

  42. @ bersarin – ich meine natürlich, dass du, wenn du deine Schwerpunkte auf die Symbolwelten des Pop und soziolgische Betrachtungen legst, diese dabei fast durchgängig unter dem Aspekt der Rebellion als Haltung abhandelst (oder allgemeiner: andere „Bezüge“). Dabei gibt es, gab es und gibt es wieder vermehrt den affirmativen „Bezug“, als angehimmelten Star, die Gruppe, die die Welt verändern würde (Hippies), wo man sich einkuschelt, konsumistisches Abfeiern, das manische Ergriffensein vom Selbstereignis, das Nur-noch-auf-der-Stelle-treten-Können der Selbstfeier, die Hymne, Ohnmachtsanfälle, das vollkommen bezuglose „Tollfinden“ von dem und dem oder der und der oder sich die Lippen aufspritzen zu lassen wie die und die usw.

  43. @Bersarin: Pink Floyd haben ihre Stücke auch nicht fürs Klavier geschrieben, aber das Übertragen eines Stückes auf das Klavier legt eben die Struktur sehr schön frei.

    Und leider steht die Struktur häufig in krassem Missverhältnis zum Habitus des Künstlers, sprich: viel Habitus kommt in der Regel mit wenig Struktur. Ansonsten sollte man vielleicht eher von Schauspielern oder Event-Künstlern sprechen als von Musikern.

  44. Es ist, ich bin nunmal Dialektiker, beides ziggev. Es ist die Rebellion – ironisch gebrochen, deshalb mein Beschwören des Geists des Jugendzimmers – und es ist der Zusammenhang der Kulturindustrie. Daß der Betrieb das widerständige Potential einzugemeinden trachtet. „Prunk mit Punk im Kaufhof“, wie ein Werbeslogan Mitte der 80er Jahre lautete. Oder allgemeiner gewendet, aber dafür abstrakt pointiert: „Mit Danone kriegen wir sie alle“.

    Das Affirmative des Pop ist aber bei mir im Blog so oft schon kritisiert worden und man wird sicherlich in vielen Texten zugleich meine Kritik am System Pop entdecken. (Auch Bands wie Tocotronic laborieren ja daran: Mitzutun und zugleich irgendwie ein Subversion in Kritik, eine Subversion der Kritik zu betreiben. Da eignet sich dann fast der französische Poststrukturalismus in seiner Basalversion für Jungstudenten (also das Model Phrase statt Text) besser als die Kritische Theorie, mit der man dieses Mitmachen nur bedingt betreiben kann. Pop mit Adorno bedarf doch einige Verrenkungen.

    Das Lippenaufspritzen ist nochmal ein anderer Aspekt. Da ist es für die Kritik ein leichtes, einzusetzen. Sehr viel interessanter finde ich es da schon, das Affirmative des Pop gerade dort zu betrachten, wo er sich kritisch geriert.

    @El Mocho: Nur eben: Daß es bei Pop nicht nur um die musikalische Struktur oder um das Komplexe einer Partitur geht. Das zeigt sich gut an „Sweet Child in Time“. Spielte man das auf dem Klavier, wäre es nicht minder trivial und als Partitur vermutlich nicht besonders intelligent. Aber wie geschrieben: Das ist bei Pop nur drittrangig die Frage. Punk lebt ja gerade davon, ihn nicht auf dem Klavier zu spielen, zumindest in der Anfangsphase der mittleren 70er in New York und dann später in England.

  45. Wieviel Pop gibt es bei den Gelbwesten, Bersarin?

    Anders gesagt: Die Rebellionsthematik in Sachen Pop scheint sich weitgehend erledigt zu haben. Außer für die Nachhut, so wie hier – meist Herren im mitleren Alter… (eheh, ja ich weiß wovon ich rede, klar, klar, ne, hehe).

    Achja: Bono, Besatzungsmitglied des symbolpolitischen Spionagefliegers und Sänger der gleichnamigen Band U2 gibt dieser Tage ein leader-statement- – – – in Davos…mit eingebautem blauen Blick in seiner gealtigen Bono-Brille.

  46. Ziggev, wie kommst Du dazu zu sagen Kraftwerk oder Pink Floyd seien Popmusik oder nicht Popmusik, an welchen Kriterien macht Du das fest? Ich kenne als Kriterium für Popmusik dass es sich um populäre, massenkompatible, tanzbare Musik handelt mit Elementen aus dem Folk, Beat und Rock´n Roll, weniger hart als genuine Rockmusik. Also ABBA, The Sweet oder die ganze Disco-Musik wären in diesem Sinne Pop, aber weder Pink Floyd noch Kraftwerk.

    Ach ja, die Doors, das hält heute kaum jemand für möglich, waren zu ihrer Zeit als Hardrock gelabelt.

  47. Jajaja, che2001 – früher war alles anders – je älter man wird, desto mehr. Oh.

    Also gut, zur Unterhaltung beitragen möchte ich, dass Heavy Metal und Death Metal und Noise und Punk und Rock usw. Subgenres des Pop sind nach der allerneusten Zählung, sozusagen.

    Das hat übrigens auch Sinn, ist aber unbeliebt, weil die Klarheit dieser Nomenklatur denen alternden Grauköpfen, die sich in der Regel über solche Fragen allein noch beugen – naja: Das Waser abgräbt.

    Ich bin mir also klar darüber, dass der folgende link einen kleinen Akt der Fühllosigkeit darstellt und hoffe doch, die hier Versammelten nicht allzu arg zu inkommodieren:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pop_music

    (Am konzisesten raffts der Info-Kasten gleich oben links zusammen).

    Päh – juhh – alles hat seine Zeit, will ich mal sagen.

  48. „Wieviel Pop gibt es bei den Gelbwesten, Bersarin?“

    Was soll diese Frage besagen? Wer heute Hip Hop oder Rap hört, wer in irgendwelchen Ghettos oder Slums als Jugendlicher aufwächst, hat meist auch mit Musik zu tun, allein schon durch die weltweite digitale Vernetzung und daß diese Musik ubiquitär ist. Und ich möchte wetten, daß da auch Musik selbst gemacht wird. Teils affirmativ, teils aufbegehrend wirkt Pop als Protest. Dies ist ein Aspekt von vielen, der sich am Pop finden läßt. Und nur weil heute im Vergleich zu den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts das Rebellische am Pop gering ist, heißt dies nicht, daß Pop diesen Protest eingestellt hat. Davon abgesehen, daß wir kaum wissen, was Gelbwesten bei ihrem Protest hören und daß das eine ziemlich heterogene Gruppe ist.

    Nach dem Sinn solchen Protests freilich und nach dem das Bewußtsein Präformierenden kann man freilich zu recht fragen. Adorno tat dies ja auch, wie man hier sehen kann:

    Pop ist vielschichtig: So wie eben auch das Protestlied und das Kirchenlied mit einem bestimmten Habitus zu tun haben und in diesem Sinne gesellschaftlich wirken. Man kann das ausdehnen: In den USA die religiöse Bewegung der Shaker etwa, also die United Society of Believers in Christ’s Second Appearing, mit ihren Gottesdiensten könnte man als eine Vorform des Punk und des Headbanging bezeichnen, so wie dies etwa Dan Graham in seinem Video „Rock my religion“ unternimmt, indem er diese Gottesdienste, die Sioux-Ghostdancer und Black Flag-Konzerte korrespondieren läßt.

    (Dürfte vor allem für ziggev interessant sein.)

  49. @Dieter Kief, die deutschsprachige Wikipedia sieht das etwas anders obwohl der Beitrag Überschneidungen mit dem von Dir geposteten hat.

    Das ist dann sozusagen zwischen Deiner und meiner Definition. Der Pop-Begriff den Du da verwendest ist ja fast deckungsgleich mit dem was man früher U-Musik nannte, es käme lediglich der Schlager und der Chanson noch hinzu.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Popmusik

  50. Adornos Diktum wird wunderbar dadurch illustriert dass 1982 zu dem Song „Shadow of Hiroshima“ geschwoft wurde oder das Partisanenlied Bella Ciao heute als Schunkelschlager vermarktet wird.

  51. Es kann eben in einer Warenwelt alles fungibel gemacht werden. Gefühle sowie eine Musik, die es insofern leicht macht, als dieser Sound bereits schon standardisiert ist. Was nun genau das Phänomen Pop bedeutet, füllt Bücher. Paradigmatisch kann man da zum Einstieg von Thomas Hecken das Buch über Pop nehmen oder eben Diederich Diederichsens Standardwerk „Über Pop-Musik“, das ich sehr empfehle, weil es auf der Reflexionshöhe seiner Zeit ist – ohne daß man darin freilich alles unkritisch teilen müßte.

  52. Bersarin, ich meine das Pop-Phänomen habe an Einfluss verloren. Ihr Hinweis, dass man nicht wisse, was die Gelbwesten hören, bestätigt diesen Eindruck. Es ist das Wesen des Pop, dass er sich massenhaft zeigt, wenn er das nicht mehr tut, ist es auch keiner mehr.

    Die Karawane ist weitergezogen. Pop und Protest gehen nicht mehr Hand in Hand. Diederich Diederichsen hat außerhalb der Grauköpfe-Zone keine Leser mehr. Zero. Nada. Die Uni-Buchhandlungen schließen oder stellen um auf Merchandising usw. Es ist ein imposanter Wandel im Gang, ob uns das gefällt oder nicht.

    Facebook und Protest bei den Geldwesten schon. youtube und Gelbwesten auch. Wahrscheinlich auch Blogs – nein, sicher: Blogs und Gelbwesten auch. Pop: Nein. Es ist nur noch der Nimbus des Pop, der daher rührt, dass das früher mal anders war.

    Bono in Davos ist ja auch schon sowas wie sein eigener Replikant. Und sonst ist da auch keiner mehr – schon gar keine Junge/ kein Junger.

  53. Dann fahren Sie mal in die französischen Banlieus, wenn mal wieder Paris oder die Vororte brennen oder die Leute ihr eigenes Ghetto anstecken. Da es eine derart breite Protestbewegung wie in den 60er Jahren bis hin in die frühen 80er eigentlich, nicht mehr gibt, haben sich die großen Erzählungen allerdings verabschiedet. Das heißt aber nicht, daß Pop und Proteste nun passé sind. Ich denke, da werden Ihnen die Experten von Hip Hop, Rap und Post-Punk etwas anderes erzählen. Nur haben sich hier halt die Subkulturen verschoben und es gibt nicht mehr das, was man DIE 68er nennt – die ja ebenfalls eine sehr heterogene Musik hörten.

    Diederichsen ist Pop-Theorie, das ist eine völlig andere Ebene. Die Pop-Kritik ist natürlich immer noch relevant, allerdings ist sie zunehmend weg von den großen Magazinen wie Spex (tot seit Dezember) ins Internet abgewandert. Und ebenso finden sich die Durchdringungen im Bereich Pop, Kunst und Theorie. Texte zur Kunst sind ohne Poptheorie eigentlich nicht gut denkbar. Solche Theorie war allerdings immer eine Nischensache. Wer ins Tocotronic-Konzert geht, kann sich für Pop-Theorie interessieren, er muß es aber nicht.

    Daß Pop und Politik immer noch vorhanden und verbunden sind, zeigt auch die vor einigen Jahren, es muß wohl 2012 gewesen sein, gegründete Zeitschrift „Pop“ im transcript Verlag. Immerhin existiert sie seit bald sieben Jahren.

    https://www.transcript-verlag.de/zeitschriften/pop.-kultur-und-kritik/?p=1

  54. @“Dann fahren Sie mal in die französischen Banlieus, wenn mal wieder Paris oder die Vororte brennen oder die Leute ihr eigenes Ghetto anstecken. “ Abgesehen davon dass ich dem vorbehaltlos zustimme müssen wir so weit gar nicht fahren. Die jungen Türken und Araber in Deutschland hören normalerweise Rap. Auf Nachfragen warum bekam ich wiederholt Antworten wie „Weil wir Eure Neger sind!“ oder „Wir spielen in Deutschland die Rolle der Schwarzen in den USA.“

  55. Na ja, hier würde ich allerdings schon unterscheiden zwischen dem Protest als solchem, also einer Musik als Ausdrucksmedium und unabhängig von den Inhalten, und den mit dem Protest verbundenen Forderungen: und da machen sich manche Türken leider selbst zum Neger. Ganz so simpel ist es also nicht und auch das Opfer-Gepose einiger trifft es nicht. Zumal wenn man nicht bereit ist, irgendwas dazu zu leisten, um dort herauszukommen. Musik ist dabei ein bequemer Weg, sich als Opfer einzurichten und symbolisch wenigstens etwas von der Größe abzubekommen, die man realiter nicht erreichen wird, wenn man sich nicht aus seinem Milieu herauarbeitet.

  56. Zumal man die Eltern der Gangster-Rapper ja auch in der Türkei eingefangen und nach Deutschland verschleppt hat, wo sie dann ohne Lohn Zwangsarbeit leisten mussten.

  57. @ che (22/1 12:07)

    Du definierst Popmusik über ein Marktsegment, im Weiteren über das willkürliche Kriterium „tanzbar“ und in der Folge über Klassifizierungen, die Funktion ihrer Markttauglichkeit, nämlich ihrer Verkaufbarkeit „als“ Beat usw. sind. Beat, Rock (`n´ Roll) usw. sind und musikalisch weitgehend willkürliche Differenzierungen. Sie haben selbstverständlich eine musikalische Entwicklungsgeschichte; für eine phänomenologische Analyse eignen sie sich aber nur zur bzw. über die Charakterisierung ihrer jew. typischen Elementen, wie sie z.B. bei einer Band/Künstler oder Song in der und der Mischung auftreten. Die Reinform hast du nur im Ausnahmefall.

    Die Auseinandersetzungen, die mit dogmatischer Glaubensstärke (heute immer noch?) gepflegt wurden, welcher Stil nun der zu bevorzugende sei, ist im Grunde ein Streit um Gengrebezeichnungen auf Schildern vor Plattenregalen. Das ist einfach lächerlich. Auch die Pseudoakademisierung in Form von Klassifizierungswut ist ein Phänomen, das der Sache äußerlich ist und Beginn der Post-Pop-Ära. Hier werden Macho-Haltungen kultiviert, die dem wahren Wesen des Pop entgegenstehen. Ein Beispiel: Wie früher gerne (um seine Expertenschaft kundzutun) die „adornitische“ Charakterisierung „Synkopen“ als Merkmal im Jazz kritisiert worden ist, weil das gemeinte musikalische Mittel damit unzutreffend beschrieben sei, so kann sie doch in bestimmten Kontexten sinnvoll sein, um eine Phrasierung gegen eine andere abzugrenzen, also der Genauigkeit halber. „Stilgenres“ sind vergleichbar Begriffe der Differenz, die nur Sinn haben im komplexen Gefüge von Merkmalen, die aufeinander Bezogen sind. Es gibt keine festen Grenzen. Deine Entgegensetzung von „genuiner Rockmusik“ vs. Pop z.B. verdankt sich einer Haltung, die letztlich ein Produkt der Palttenindustrie, in dieser Forme ein relativ spätes Phänomen und historisch falsch ist. Ja, Rock war zur jew. Zeit eher hart gespielte Musik, die von Rockern gehört wurde. Das konnten aber z.B. Eddie Cochran und seine Hörer sein. Denn Rock ist und war Pop. Die Entgegensetzung äußerliche Labelung. Lemmy (Motörhead) erzählt bewegt und voller Respekt, dass er in seiner Jugend Beatles-Fan war und sie zu den Auftritten hinpilgerten, weil die am härtesten spielten (in England). Wenn Pop tatsächlich nur noch in solchen Klassifizierungen wahrgenommen werden kann, dann ist, was ich traurig finde, die Ära des Pop (und dann, wie es scheint, schon sehr lange) vorbei.

    Wie oben schon gesagt, Pink Floyd weisen zeitweise eine gewisse Eigenständigkeit auf (später weniger). Und nochmal, das Problem ist, dass es sich eigentlich um Programm-Musik handelt(e). Als Pop wäre die Musik dann aber zeichenhaft Transporteur für bestimmte Inhalte. Es gilt hier dieselbe Kritik, wie sie auch in de Klassik an Programm-Musik geübt wurde.

  58. „Die Auseinandersetzungen, die mit dogmatischer Glaubensstärke (heute immer noch?) gepflegt wurden, welcher Stil nun der zu bevorzugende sei, ist im Grunde ein Streit um Gengrebezeichnungen auf Schildern vor Plattenregalen. Das ist einfach lächerlich. Auch die Pseudoakademisierung in Form von Klassifizierungswut ist ein Phänomen, das der Sache äußerlich ist und Beginn der Post-Pop-Ära.“

    Na ja, ziggev, diese Distinktion gehört aber ganz wesentlich zum Pop. Davon lebten und leben ganze Jugendkulturen: Geh mal zu einem Ted damals uns sag ihm, daß er ein Skin oder ein Roller sei. Geh mal zu einem Rocker und sag ihm, er sei Mod. Und diese Klassifizierung nehmen ja nun nicht äußerlich irgendwelche Akademiker vor, sondern „das haben sich die Jugendlichen selbst ausgedacht“, um Tocotronic zu persiflieren, von ihrer herrlichen LP „Let there be Rock“.

    „Denn Rock ist und war Pop“

    Allerdings! Und freilich ist Rockmusik ebenfalls Pop, da stimme ich Dir zu, ziggev. Es ist eine Musik, die teils der Unterhaltung dient. Dazu gehören die verschiedensten Musikstile.

    Was fällt aus dem Pop heraus und hat dennoch eine gewisse Verwandtschaft? Bei Leuten wie Assmus Tietchens würde ich sagen: Das ist kein Pop mehr. Ebenso bei den SPK-Stücken, die ich aus den 80er kenne und teils, aber wirklich nur teils bei den frühen Laibach.

    Insofern: Die Klassifizierungen finden statt. Aber innerhalb des Pop. Auch die Neubauten gehören in diesem Sinne dazu. Daß sich dabei die Bereiche Kunst und Pop durchdringen, kann man ja nun gerade schön bei bestimmten Punkbands sehen: Malaria oder Die tödliche Doris oder Geniale Dilletanten und eben die Neubauten. Das hat in diesem Sinne ebenfalls etwas mit der Erweiterung des Kunstbegriffs zu tun. Man denke an Düsseldorf, den Ratinger Hof oder in Berlin an Kippenberger.

    Die Frage zu Pink Floyd ist interessant: ist reine Zuhörmusik, die auch nur bedingt einen Jugendstil (im Sinne von Distinktion und Habitus) bedient, noch Pop?

  59. @ che 2001, Bersarin, El_Mocho

    Wie ich schon sagte, die Gelbwesten sind ohne Pop.

    Ha ick dit heute in der BILD gelesen? Auf dem Fahrrad, im Vorübergleiten? Und mich flugs scheppsgelacht? – – Bushido soll „mit seiner Familie“ – „auf der Flucht“ (!) sein – klingt das nicht ganz anheimelnd nach innerstem Abendland und der Bibel – die heilige Familie selbdritt – auf der Flucht! – Ist das nicht zum Steinerweichen? Fürwahr, es geschehen Weichen & Wunder!

    Tja – so ist das mit unseren selbstgebastelten „Negern“ (che2001) — – „zumal“, so El_Mocho supertreffend – – – „man die Eltern der Gangster-Rapper ja auch in der Türkei eingefangen und nach Deutschland verschleppt hat, wo sie dann ohne Lohn Zwangsarbeit leisten mussten.“

    – Ja, ja, ja! – – Das ist ja die äußerste empörendste schreiendste Ungerechtigkeit. Und dass Bushido nun sogar „fliehen“ muss, „mit seiner Familie“ – mitten in Deutschland – – das ist natürlich offener Rassismus, typisches Kennzeichen „der Deutschen Köterrasse“! – –

    – – nu, und genau der heldenhafte Mann, der den Unterdrückten Klassen hier seine „revolutionäre“ Stimme leiht, damit sie sich nicht extra mit stinkicher Schuhwichse mühsam schwarz machen müssen, nur damit man ihr Elend endlich begreift, ihr Klassen- und Ausbeuterelend um genau zu sein, so genau wie die von Friedrich Nietzsche früher schon, wer weiß? – hergebeamte SUPERMÄN-Topikone des Türkischen deutschen Übermenschentums – – ist nun also laut BILD samt „eischnem Schnurrbart“ (der Datterich – e baar Jährsche später in Frankfodd partiell reinkarniert) auf der Flucht!! Es ist unfassbar!!

    Ich hoffe sehnlichst, Günther Wallraff hat sich endlich aus dem Lehnstuhl erhoben und recherchiert in dieser Sache für RTL, dieser runzlige alte reiche weiße Sack! – – – Ist doch wahr!

    – – – – Ahhh – vor wem Bushido auf der Flucht ist, mitsamt seinem kleinen Kind und seiner vierzehnten oder wievielten Frau, stand bestimmt auch in der BILD – aber ich bin vor Schreck fast umgefallen und habs deshalb auch beinahe komplett wieder vergessen… – – –

    Ohhh – Unheil allenthalb – „unter sehrgefährlichwichtigen Vorfällen“ (Kuhlmann, der entflammte SEHER!! – Gegeben zu Amsterdam, den 16. Jun. 1684 (im Vorspruch zum 11. Kühlpsalm!).

    Der Teuffel selbst könnt schlimmer nichts erfrechen!!! / Was Blitz, was Arg/ Es muss die Seel des jammervollen Türken*** brechen!!

    *** Dis Gesicht lasst freilich nichts Gutes ahnen für den Bushido aus Berln. Oh. Oh weh!

    Meinertreu, folgt alles „nu'“ (Luther, Corinther 13, 9) den göttlich‘ Zeichen / Der Bub‘ muss ernstlich trefflich weichen! / Wenns kömpt wie angesagt / Sein Bein ist versehrt & abgezehrt / Noch eh‘ er sich verkehrt!! //

  60. bersarin: interessant! Du widerlegst die Behauptung, dass Distinktion dem Wesen der Pop (der Popmusik!) widerspreche, indem Du lauter Distinktionen vornimmst?

    Weiter oben entgegnest Du der Behauptung, dass Rebellion auch nicht unbedingt wesentliches Element sei bzw. dass die umgekehrte Behauptung und soziologische Analyse bestenfalls einen Nebenaspekt neben dem viel entscheidenderen der Affirmation abbilde, dass sich nun mal mit Rebellion im Spannungsverhältnis mit Gesellschaft viel besser Dialektik betreiben lasse?
    In diesem Fall bringen zwar sicherlich Tocotronic beide Aspekte ganz gut unter einen Hut: einerseits die kritische Selbstreferenzialität als Aktuer im Pop-Business – andererseits die ironische Brechung der Affirmation. Nur dass dieses sich nur im theoretischen Modus auzuweisen vermag. Die Band ist leider über weite Strecken nicht fähig, in ein dialektisches Verhältnis zu ihrer tatsächlichen Musik etwa im Sinne der Ironie zu treten. Dazu muss man nämlich spielen können.

    Auf der Ebene des Materials wurde die Lektion der Affirmation nicht gelernt. Die Dialektik bleibt hier, wieder, rein äußerlich. Das ist wirklich unverzeihlich: wenn man die Sache so ernst nimmt – oder auch: selbst wenn die Texte zugleich vielschichtig und, zugegeben, manchmal fast verspielt daherkommen – dann wirken dilettantische Timingfehler und stilistische Ubeholfenheiten nicht mehr charmant sondern bloß noch eben so.

    Durch die dann lange Geschichte der Entwicklung der Pop-Musik in und hin zu unterschiedlichen Stilen, kann man durchaus von Eigengestzlichkeiten sprechen, die die jew. Stilelemente in Kombination, in einzelnen Stücken, hervorbringen und die jede Kunst ausmachen, anhand derer auch Qualitätsunterschiede erkennbar werden. Betrachten wir aber diese Entwicklungslinien, kann man sie eben nicht mit den symbolischen Zeichenwelten zur Deckung bringen, durch die Teds, Mods usw. definiert worden sind.

    Vielleicht mal so: Um das Wesen des Pop zu verstehen, muss man schon ein bisschen Katholizismus mitbringen: Er ist die Botschaft, der Prediger, die Messe, die Performance und die Verkündigung in Einem.

  61. Tja, Dieter Kief, mein Mitleid mit Bushido hält sich in argen Grenzen. Aber diese Rivalitäten sind in den USA noch deutlich schlimmer und ich möchte nicht wissen, was in Mittelamerika mit den Jugendgangs abgeht. Vor der Tür der USA: Failed states. Hinter die Kulissen dieser Außenpolitik möchte man schon gern mal blicken. Aber für diese Analysen taugt sicherlich Pop nur bedingt. Allenfalls könnte er, wenn er wollte, ein gewisses politisches Mobilisierungspotential liefern.

    Am Rap und Hip Hop kann man viele Facetten beobachten. Sicherlich ist eine davon auch ein nicht nur latenter Rassismus, Hetze gegen Juden, ein seltsames Frauenbild. Und zugleich darf man Pop eben nicht nur eigentlich nehmen. Bushido ist ja ein gutes Beispiel für die Windigkeit bzw. die Anpassungsfähigkeit an den Kommerz. Der ja von vielen Hip Hop-Größen auch exzessiv gepflegt wird. Schön viel bling bling. Mit Revolution hat all das, auch schon 68, lange nichts mehr zu tun. Hier geht es immer auch um den Habitus. Zumal die zu befreiende Arbeiterklasse eher Heintje und andere Schlager damals hörte.

  62. @ ziggev: Manche Mißverständisse in der Lektüre lassen sich vermeiden, wenn man Hinsichten unterscheidet. Pop ist in seiner Praktik, auf der Ebene der Jugendkulturen eine Sache der Distinktion. Und zugleich gemeindet er unterschiedliche Menschen und Milieus, auch über Klassen bzw. Schichten hinweg, ein. Weiterhin ist das System Pop als Industrie und Markt, ebenfalls eine Sache, die Menschen bei der Stange hält und eine gewisse Uniformität fördert, bei gleichzeitigen Indiviudalisierungschüben in den Fan-Details

    Was das Musikalische betrifft, kann ich Tocotronic nicht beurteilen. Textlich sind sie durchaus ironiefähig. Ihre Texte haben oft mehrere Ebenen, so wirkt das auch politisch nur in Ausnahmefällen simpel. Sie gehören zum Pop, sie stabilisieren und sie wissen zugleich um dieses Fatale: Daß es eben in einer Gesellschaft kein draußen gibt. Und diese Reflexivität auch auf den eigenen Bezug macht die Größe von Tocotronic aus. Man mag vom Politischen dieser Band halten was man will. (Ich bin in diesen Dingen kein großer Fan, achte aber diese Art der Performanz.)

    „Betrachten wir aber diese Entwicklungslinien, kann man sie eben nicht mit den symbolischen Zeichenwelten zur Deckung bringen, durch die Teds, Mods usw. definiert worden sind.“

    Das ist eine viel zu pauschale Aussage. Natürlich kann man das zur Deckung bringen. Mod-Musik ist keine Ted-Musik. Und zugleich gibt es zwischen bestimmten Stilen Übergänge: Psychobilly etwa wäre dafür ein gutes Beispiel. Pop macht ja gerade den Fluß und die Übergängigkeit aus, woran sich zeigt, daß der von den neuen Identitären gebraucht Begriff der kulturellen Aneignung nicht nur problematisch, sondern zugleich auch naiv ist. Kultur ist der Austausch und die Auseinandersetzung des Eigenen mit dem Anderen und das bildet dann Übergängigkeit und schafft Entwicklung. Auch in der Musik bei den Stilen.

    „Um das Wesen des Pop zu verstehen, …“

    Bei Wesensverstehansätzen werde ich schnell skeptisch bis hellhörig, weil solche Wesensdarstellung nämlich eine hochkomplexe Sache ist. Insofern würde ich da nur bedingt einen Katholizismus, sondern eher ein hohes Maß an dialektischem Gespür sowie dialektischer Analyse einfordern. Also besser: Mehr Hegel, um die Verschlungenheit des Wesens, das ja bekanntlich auch erscheinen und sich also notwendigerweise auch im Medium des Scheins bewegen muß, zu begreifen. Verkündung ist dabei ein Aspekt, das ist richtig. Aber eben nicht der einzige.

  63. PS Dieter Kief: Woher wissen Sie denn so genau, daß die Gelbwesten ohne Pop sind. Meinen Sie, die hören keine Musik? Um die Rolle der Musik bei sozialen Protesten zu beurteilen, muß man meines Erachtens vor Ort sein oder verschiedene Teilnehmer befragen.

  64. @bersarin – meine Kritik läuft anders herum: mir scheint eher, dass du nicht zw. Hinsichten unterschiedest, denn du kaprizierst dich ausschließlich auf den einen Zugang, für den ich jetzt mal als Zug „Distinktion“ nenne. Unter den Voraussetzungen, die du dir setzt, sind das alles Analysen die man anstellen kann, wie du es im ersten Absatz machst. Dir fehlt schlicht ein anderer Zugang. Und, wie gesagt, mit dieser Methode gehst du das Risiko ein, dass dir Popqualitäten (oder -mängel) einfachen tgehen, wie beim Beispiel Tocotronic. Tocotronic anzuführen, ist ungefähr so, wie es Naturwissenschaftler machen, die das metaphysische Postulat des Determinisms aufstellen: Im Grunde beschreiben sie lediglich ihre Methode.

    Ohne politische Konnotationen mitzumeinen, identifizierst du Mods und Teds eben doch „identitär“. Auf der Ebene der Zeichensysteme, die neben dem Phänomen selbst (der eigentlichen Popmusik) entstanden sind, Moden usw., geht das natürlich gar nicht anders. Jetzt kannst du, auf dieser Ebene bleibend, diese „Identitäten“ wieder auseinander nehmen, Psychobilly ist – aber nicht auf der Zeichenebene der Distinktion! – in der Tat ein interessantes Beispiel, nur um in aller Allgemeinheit das zu reproduzieren, was ich, mit Bezug auf die Ebene des Materials, einigermaßen allgemein formuliert hatte. Bei der „Destruktion“ solcher Identitäten geht es nicht um produktive Auseinandersetzung mit einem „Anderen“, sondern beim „Fluß und [der] Übergängigkeit“ handelt es sich tatsächlich um den gleichen Strom.

    Zum Beispiel kenne ich einen Vollblutgitarristen und -hippie, der mit ner kleinen Band bei den Punkern spielte, bei „Train, Train“ von Elvis, mit modernem, harten Sound und verschnellt gespielt, fingen die Leute plötzlich an zu tanzen. Ich kann dir versichern, dass dem nicht klar war, dass sich der Punk teilw. den Rockabilly „angeeignet“ hatte – das Wort passt jetzt wieder, weil ich bei anderen Auftritten erlebte, wie solche Versuche in unwitzigen Klamauk ausarten können – und desh. der Pogo startete (wobei ich mittanzte, allerdings am Bass, um das Timing zu halten, und dabei vemutl. unbeabsichtigt für ein „punkiges“ Element sorgte;-). Der Kerl wollte einfach zu Abwechslung mal was von Elvis spielen.

    Ich könnte dir jetzt eine kleinen Vortrag über den (dissonanten) Dominantseptakkord halten, der, wie man gerne sagt, zur („stabilen“, „harmonischen“) Tonika, zur Auflösung „strebt“, zugleich aber dialektisch in seiner Funktion als „Schwelle“ für sich genommen eine bremsende Charakteristik aufweist, und die spezifische Verwendung im Blues (ironischer Effekt). Punk-Bands, die schnelle Riffs/Akkorde spielen wollten und dieses Vorgehen (Riffs) z.T vom Blues übernahmen, ließen die Septime weg, was dann dazu führte, dass manchen vorgeworfen wurde, es sei eigentlich eine Mischung aus Folkslied und Marschmusik. Bei den Dead Kennedys handelt es sich, wenn man genau hinhört, um einen vorzüglichen Gitarristen. – Das ist der Unterschied.

    Aneignung ist nicht Aneignung von Stilen, Habitus in einem Zeichensystem; Aneignung ist immer Aneignung des Materials.

    Ich vermute, mit Hegel kommst du in der Tat nicht weit, um dich dem Phänomen den Pop anzunähern. Ich meine natürlich eher das Wesen in dem Sinne, wie die verschiedenen Bedeutungen von Aquinas referiert werden, das nur als erster Hinweis, natürlich mit Abstrichen. Dreimal darfst du raten, wenn es mir ums „Phänomen“ geht: in Husserls „Philosophie als strenge Wissenschaft“ findet sich eine durchaus brauchbare Verwendungsweise.

  65. Noch einmal, ziggev: Bitte lies meine Texte gründlich und nimm nicht Deine eigenen Voraussetzungen als Optik. Da ich keine inhaltlichen Aussagen über die Qualität eines Musikstückes machte, ist dies nicht das Kriterium, und ich gehe, wie man unschwer sehen kann, einen anderen Weg, nämlich einerseits eine philosophische Diskursanalyse und in der hat natürlich auch der umfassende soziale Kontext seinen Platz, und zum anderen eine soziologische Sichtung, was bestimmte Musikstile und Jugendgruppen in ihrem Habitus ausmacht, unterscheidet und auch wieder verbindet. Beide Bereiche gehören zusammen, und dazu dann kann sich auch eine musikästhetische Betrachtung anschießen. Wobei ich denke, daß man bei bestimmten Punk-Stücken da schnell durch ist. (Und auch mit der Partiturerklärung von „Streetfighting Man“ kommst Du nicht für eine Sekunde an das Phänomen Pop als soziales heran. Das Phänomen Pop besteht ja gerade, im Unterschied zu E-Musik, darin, daß hieran sich ein bestimmter Habitus knüpft. An Schuberts Winterreise kann sich, wenn man rein identifikatorisch hörte, allenfalls ein unglücklicher Verliebter anschließen. Etwas breitere Wirkung haben geistliche Stücke, Bach also oder in anderem Kontext als der sakralen Musik auch Beethovens 9. Symphonie. Aber bei der 9. von Mahler wird es schon wiede schwieriger. Insofern haben wir hier beim Pop ein ganz anderes Phänomen vorliegen.)

    Diese unterschiedlichen Ebenen mußt Du in den Blick bekommen, ziggev. Du versäumst das aber, weil Du Dich auf einen Einzelaspekt stürzt. Wenn Du rein die Qualität von Musikstücken nimmst, bleibt vom Phänomen des Pop nicht viel übrig. Das kann man in einer bestimmten Hinsicht auch machen, führt aber in der Diskursanalyse nicht weiter. Pop ist mehr als nur das, was Du Material nennst. Und ein Stück ist nicht unbedingt deshalb ein gelungenes Werk der Popmusik, weil es musikalisch besonders avanciert und ausgereift ist. Diesen Aspekt aber übersiehst Du, ziggev.

    „Ohne politische Konnotationen mitzumeinen, identifizierst du Mods und Teds eben doch „identitär“.“

    Bitte nicht ins Durcheinander verfallen. Erstens: einen Aspekt zunächst nicht zum Thema zu machen (hier die politischen Konnotationen), bedeutet nicht, ihn zu negieren. Auch diese basale logische Differenz sollte einem Philosophen bewußt sein. Zweitens ging es mir in meinen Ausführungen nicht primär um die politischen Bestimmungen, sondern zunächst um einfache Differenzbestimmungen bei möglichen Ähnlichkeiten und Übergängen. Identitäten in Jugendkulturen lassen sich zunächst mal über äußerliche Gemeinsamkeiten (Identität, um einander wiederzuerkennen) fassen: Teds sind eben keine Punks. Bei gleichzeitigen Binnenvariation innerhalb der eigenen Gemeinde, um Individualität auszubilden. Und auch daran wiederum schließen sich vielfältige Differenzierungen an, je nach Gruppe und Clique.

    „Bei der „Destruktion“ solcher Identitäten geht es nicht um produktive Auseinandersetzung mit einem „Anderen“, sondern beim „Fluß und [der] Übergängigkeit“ handelt es sich tatsächlich um den gleichen Strom.“

    Worum es bei solchen Dingen geht, ist leider nicht so eindimensional zu ersehen und zu lösen, wie Du es anstrebst. Weil hier nämlich eine Vielzahl von Beispielen aus der Praxis vorhanden sind. Natürlich gibt es Musiker, die sich produktiv mit anderen Stilen auseinandersetzen. Und es gibt eben auch eine Übergängigkeit in einem schlechten Sinne, etwa wenn Stile gekapert werden, so wie das die National Front mit der Skinbewegung tat. So daß da plötzlich sowas wie Screwdriver herauskam, was den ursprünglichen Intentionen entgegenstach. Und all das hat primär nichts mit Musikästhetik zu tun, sondern mit sozialen Phänomenen und diese Dinge bekommst Du auch nicht in den Blick, wenn Du auf Partituren schaust. Sowenig wie man Kunstsoziologie machen kann, indem man nur als Immanenzhermeneutiker arbeitete, was ja insbesondere Adorno mit seiner Ästhetik wußte. Also ziggev: Da aufs Werk kaprizieren, wo es geboten ist, bspw. bei der Analyse eines Stils und bei der Übergängigkeit von Stilen. Dein Rock-Beispiel ist dafür gut geeignet und insofern weißt Du doch wie es geht.

    „Aneignung ist nicht Aneignung von Stilen, Habitus in einem Zeichensystem; Aneignung ist immer Aneignung des Materials.“

    Und auch hier wieder: Sinnloser Dogmatismus, sinnloser Dualismus. Weil Pop nicht ausschließlich in den Partituren oder im Konzertsaal stattfindet. Im übrigen hätte man bei dieser Deiner dogmatisch-essentialistischen Festsetzung keinerlei Kriterium mehr für den Unterschied zwischen einem musikalischen Kunstwerk und einem doch eher trivialen Stück Popmusik.

    Im Pop, ziggev, gibt es kein metaphysisches Wesen im Sinne des Thomas von Aquin. Allein deshalb nicht, weil es sich hier unter anderem um ein empirisches Phänomen handelt. Hegels Ansatz (als dialektisch-phänomenologischer) ist hier insofern die geeignete Referenz, weil darin immer der gesellschaftliche Aspekt eine Rolle spielt, bei Hegel auf der Ebene des objektiven und es absoluten Geistes. Und das scheint mir für ein soziales Phänomen deutlich zielführender als metaphysische oder theologische Entitäten. Auch mit Aristotelesʼ geschätzter Metaphysik kommt man nicht weiter, weil es sich hier ganz einfach um unterschiedliche Ebenen handelt. Wir bestimmen beim Pop nicht einfach nur die Denkformen, sondern konkrete Phänomene in ihrem einerseits gesellschaftlichen, andererseits ästhetischen Zusammenhang. Und was Husserl betrifft, da finden sich zunächst einmal eine Vielzahl komplexer methodische Überlegungen, und zudem viele differierende und mit einander in Konkurrenz liegende Ansätze. Diese Ansätze (oder einen davon) mag man auch für eine Diskursanalyse benutzen und gerade in der Qualitativen Sozialforschung gibt es ja einen Tradition, die auf den Husserlschen Ansatz rekurriert. Aber inwiefern das hier brauchbar ist, müßtest Du schon genauer erläutern. Auch im Hinblick auf die gesellschaftliche Funktion des Pop, um die es ja gerade geht. Denn anders als bei der sogenannten U-Musik, die man natürlich ebenfalls unter sozilogischen Aspekten betrachten kann, erschöpfen sich die Werke des Pop nicht in ihren Partituren, sondern in Praktiken, die weit übers Hören und Debattieren hinausgehen.

  66. „Das Phänomen Pop besteht ja gerade, im Unterschied zu E-Musik, darin, daß hieran sich an ganzer Habitus knüpft.“

    Ich sehe den Unterschied darin, dass Pop (und auch Jazz) improvisierte Musik ist. Natürlich sind die Stücke auch komponiert, aber es wird über die Komposition (bzw. deren Harmonien) improvisiert.

    „Child in Time“ ist sicher auch kein hochkomplexes Gebilde, aber es dauert neun Minuten und hat ein längeres Gitarrensolo und ein Orgelsolo, die beide höchst strukturiert sind.

    In sofern finde ich Musik, bei der der habitus dominiert, zweitklassig.

  67. Na ja, El Mocho, Pop geht nicht danach, was Du empfindest, sondern er setzt sich aus sehr unterschiedlichen Aspekten zusammen. Pop lebt von vielen Aspekten. Einer davon ist der Habitus. Übrigens gibt es auch Leute, die Anarchy for die UK erstklassig finden, weil sich dazu prima pogen läßt. Oder „Nelly the Elephant“ von den Toy Dolls. Ob das Stück das aber musikästhetisch auch hält, darüber läßt sich lange debattieren. Als avanciert zumindest würde ich es nicht bezeichnen. Aber gerade bei den Sex Pistols zeigt sich gut, wie unterschiedliche Aspekte zusammenspielen: Inszenierung, Protest, Mode und sogar eine Marketingstrategie, die dahinterstand und sich verselbständigte. Und für New York samt Iggy Pop und auch den New York Dolls ebenso eine gehörige Portion Kunst.

    Was Child in Time betrifft, lebt das Stück halt ebenso wie ein Pistols-Sound auch von seiner expressiven Qualität.

    Noch einmal gesagt, um sich über die Vielfalt an Komplexen zu informieren, empfehle ich allen das Buch von Diederichsen und auch das von Hecken.

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