Sie haben Steine, Brandsätze, Bomben, brennende Autoreifen, Attentäter, Antisemitismus. Israel hat die Zahal! Und das ist gut. Wer Grenzanlagen stürmt, wer Grenzen verletzt, muß mit den Konsequenzen leben. Aber der Hamas freilich geht es genau darum, solche Bilder zu produzieren. Eine Märtyrerindustrie, und im Krieg der Bilder vor allem: Kinder als menschliche Schutzschilde wenn nicht als Leichen zu gebrauchen und vor Bomben zu zwingen.
Besonders schlimm heute auf 3sat Kulturzeit eine Sendung zur Staatsgründung: Das Wort „israelfeindlich“ ist noch eine harmlose und freundliche Umschreibung, um nicht ein noch härteres Wort zu gebrauchen. Als ob da ein paar Redakteure ihre heimliche oder auch offene Freude gehabt hätten, zum Geburtstag, zur Staatsgründung kräftig in die Suppe zu spucken. Zum Jubiläum eines doch sehr besonderen Staates, der einiges auch mit der deutschen Geschichte zu tun hat, ist diese Sendung eine Peinlichkeit ersten Ranges und vor allem einseitig in der Berichterstattung. Palästinensische Terroristen und Gewalttäter an Grenzzäunen: Kein Thema. Brennende Autoreifen, brennende Lenkdrachen auf israelische Felder: kein Thema. Jahrelanger Terror der Hamas gegen Israel: Kein Thema. Daß bewußt von der Hamas Gewaltbilder produziert und instrumentalisiert werden: Kein Thema. Daß von der Hamas Gelder für Gaza zur Förderung von Infrastruktur und Wirtschaft stattdessen zur Aufrüstung und für Terror gegen Israel verwendet werden: Kein Thema. Daß Israel die einzige Demokratie in dieser Region ist: Kein Thema.
Allein die in den Medien immer wieder mal vorgetragene Rede vom sogenannten „palästinensischen Volk“ ist übrigens eine unheilvolle Ideologie, die klar Partei ergreift. Es gibt nämlich kein palästinensisches Volk, sondern dort lebende Araber, die teils zur Gründung Israels vertrieben wurden, teils von selbst gingen. Sofort nach der Gründung Israels überfielen die arabischen Nachbarn den neuen Staat. Insofern kann mich sich vielleicht – auch nach dem, was viele Juden in Europa erlebten – vorstellen, weshalb Israel gut gerüstet und auch unerbittlich sein muß. Übrigens: Was wäre eigentlich, wenn wir 73 Jahre nach dem Ende des zweiten Weltkrieges immer noch Flüchtlingslager mit Menschen aus Ostpreußen hier hätten? Und wenn Nachkommen der zweiten und dritten Generation immer noch einen Flüchtlingsstatus besäßen? Man kann diese Situationen nicht unbedingt eins zu eins vergleichen und übertragen, aber es zeigt dieses Bild zumindest die Absurdität und wie für manche arabische Staaten und insbesondere den (persischen!) Iran, diese Araber nichts als eine politische Masse sind.
In der ZEIT vom 12.4.2018 gibt es unter dem Titel „Israel: Wie Herr Ruppin ein Land erbaute“ übrigens eine schöne Geschichte aus der Zeit vor der Staatsgründung:
„In Dutzenden neuen Kibbuzen nach dem Vorbild Deganias bringen Bauern die Saat aus. Bei Hulda ist der Wald mittlerweile so stattlich gewachsen, dass die arabischen Nachbarn Anstoß daran nehmen. Als Ruppin hinfährt, erzählen ihm die Juden eine Geschichte, die er sofort in sein Tagebuch schreibt: Neulich sei der britische Gouverneur in Hulda gewesen, und die Araber hätten sich über ihre jüdischen Nachbarn beschwert. Der Gouverneur fragte: ‚Wie lange seid ihr hier auf dem Boden?‘ – ‚Seit undenklichen Zeiten, wahrscheinlich seit tausend Jahren‘, antworteten die Araber- -‚Und wie lange sind die Juden hier?‘ – ‚Höchstens zehn Jahre.‘ – ‚Und warum habt ihr in tausend Jahren keinen einzigen Baum angepflanzt, die Juden aber in zehn Jahren einen ganzen Wald?'“
Die Solidaritätsadresse Bersarins und von Aisthesis an Israel kann Israel zwar egal sein und das Land wird sie nicht brauchen. Andererseits, um es im schönsten Jiddisch zu sagen: Man kann nie wissen nicht.
AISTHESIS 
Oh Jesses, jetzt habe ich das gelesen und es war so einseitig, dass ich schnell 3sat gucken muss. Zu der Frage mit dem Wald könnte ich vermuten: die Araber haben vielleicht keinen Wald gepflanzt, weil sie keine Holzwirtschaft betrieben, nicht weil sie dumm und faul wären.
Ja, vermutlich hat dieses fleißige Volk keine Holzwirtschaft betrieben. Es ist auch geradezu abwegig, Holzwirtschaft zu betreiben. Müssen halt erst Juden kommen und einen auf diese Idee bringen. Hoffen wir, daß ihnen die Existenz von Holz wenigstens bekannt war, statt Inschallah zu murmeln. Zumindest zeigt dieses Beispiel, daß die siedelnden Juden das Land zu nutzen wußten. Bis heute. Und das ist gut so.
Man muß aber sagen: immerhin sind den Arabern in Gaza Autoreifen und Feuerzeug bekannt.
Kulturzeit schaue ich nicht mehr, nachem ich mehrmals abschalten musste, weil ich die Propaganda nicht mehr ertragen konnte. Und dann immer diese unfähigen Musiker, die einem als große Talente präsentiert werden; schauderhaft.
Im übrigen liebt die deutsche Linke die Palästinenser, wissen wir seit die RAF von ihnen trainiert wurde und man gemeinsam Flugzeuge entführte.
Letzeres ist in dieser Allgemeinheit schlichter Blödsinn.
„Die Entführung des Flugzeugs „Landshut“ (Boeing 737-200) bezeichnet die Geiselnahme an Bord eines Passagierflugzeugs der Lufthansa am 13. Oktober 1977 durch vier palästinensische Terroristen. Nach der Ermordung des Flugkapitäns und mehreren Zwischenstopps landete die Maschine in Mogadischu in Somalia, wo sie am 18. Oktober 1977 von der GSG 9, einer Eliteeinheit des deutschen Bundesgrenzschutzes, erstürmt und die Geiseln befreit wurden.
Das Ereignis war Teil des Deutschen Herbstes und stand in engem Zusammenhang mit der Schleyer-Entführung in der Bundesrepublik Deutschland durch die Rote Armee Fraktion (RAF). Mit beiden Terrorakten sollte die Freilassung von Mitgliedern der ersten Generation der RAF aus deutschen Gefängnissen erpresst werden. Die Bundesregierung unter Helmut Schmidt (SPD) erfüllte die Forderungen nicht.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Entf%C3%BChrung_des_Flugzeugs_%E2%80%9ELandshut%E2%80%9C
Wie anders ist das zu verstehen, wenn nicht als Kooperation zwischen RAF und Palästinensern?
Du machst es wie immer, El Mocho. Aus einem Einzelfall wird ein Allgemeines geurteilt. Das funktioniert so nicht. Im übrigen ist die RAF nicht DIE Linke. Und selbst bei Antiimperialisten gibt es Israelkritiker, die keine Antisemiten sind. Wenn es übrigens um Antisemitismus bei der PLO und der RAF geht, ist die Entführung des Passagierflugzeugs der Air France im Juli 1976 ein noch besseres Beispiel. Im übrigen gibt es allerdings Stimmen, die das Verhalten von Wilfried Böse und Brigitte Kuhlmann doch etwas differenzierter beurteilen. Sie haben sich der Selektion entgegengestellt und es gab Streit mit den Arabern. Auch wenn diese Art von widerlichem Terrorismus in keiner Weise und irgendwie zu rechtfertigen ist, sollte man sich die Details ansehen. Eine unendlich dumme Aktion allerdings, und eine wie so oft coole israelische Armee.
Manchmal muß man antisemitisch werden. Es geht nicht anders. Denn „Antisemitismus“ ist ja das Totschlagargument all derjenigen, die die Hasbara als die rassistische Propaganda ansehen, die sie tatsächlich ist.
Weder war Palaestina waehrend der Osmanenzeit unbewohnt, noch faulenzten die Bewohner in der Sonne. Bäume wurden sehr wohl angepflanzt. Dieses Land baute z.B. Oliven an, wie alle übrigen Mittelmeeranrainer auch. Berähmt waren auch die Zedern. Deren Holz war sehr wertvoll und unentbehrlich im Schiffbau. Die Schiffe waren ebenso bekannt wie das Zedernholz, aus dem sie bestanden. Seit der Bronzezeit, also länger als die europäische Zivilisation existiert, organisierten und betrieben die Menschen in der Levante den Handel im Mittelmeer. Und auch heute noch trifft man auf dem ganzen Planeten handeltreibende Libanesen und deren Nachfahren an. Solche Lokalitäten wie Gaza und Byblos wurden in der frühen Antike als Handelsniederlassungen von Phöniziern und ähnlichem Kaufmannsvolk gegründet. Und auch das Land Kanaan, über das das Alte Testament berichtet, war kaum mehr als eine Ansammlung von stinkreichen Stadtstaaten, deren Macht und kulturelle Ausstrahlung auf dem Handel im Mittelmeer beruhte. Desweiteren sind die Palästinenser, Syrer und Libanesen keine Araber, wenn sie auch arabisch sprechen, zumindestens meistens. Temperament und Lebensweise entsprechen eher den Menschen im Mittelmeerraum. Unter den Levantinern sind ja auch viele Griechen, Türken, Armenier.
Also: Die Hasbara erzaehlt dummes Zeug. Abgesehen davon hat es niemanden zu interessieren, auf welche Art ein Volk sein Dasein fristet. Da könnten ja auch Italiener daherkommen, und sich über die Art, wie Deutsche über die Runden kommen, über die armseligen Kartoffeln, den Kohl und das Bier echauffieren und sich das Recht herausnehmen, das deutsche Volk in alle Winde verstreuen zu dürfen. Vertreibung bleibt eben doch Unrecht. Zumindestens für Leute, deren Rechtsbewußtsein nicht durch rassistische Ideologie entstellt ist.
„Manchmal muß man antisemitisch werden.“ Da brauchen sich mancher gar keinen Zwang anzutun, so vermute ich.
Es ist schön, daß Du die wechselvolle Geschichte dieser Region aufzählst, in der seit Jahrtausenden auch Juden leben und die dort rechtmäßig ihren Staat gründeten.
Das Zitat von den Bäumen sagt einges über die Araber. Nun sind sie woanders, da mögen sie in Gottes Namen bleiben. Man kann ihnen im Westjordanland einen zweiten Staat wünschen. Ist ja auch interessant zu sehen, was Israel aus Israel gemacht hat und was das Westjordanland aus sich gemacht hat. Auch da sticht die Diskrepanz deutlich ins Auge.
„Desweiteren sind die Palästinenser, Syrer und Libanesen keine Araber“. Und die Deutschen keine Deuschen, die Franzosen keine Franzosen. Erzähl das aber bitte keinem Araber, der wird Dir für diese Behauptung die Kehle durchschneiden. Natürlich sehen sich diese Leute als Araber. Und die Juden sehen sich als Juden. Diese Differenz wird man durch kulturalistische Pseudodekonstrukion nicht einfach aus der Welt schaffen.
Du hast übrigens einen weiteren Umstand vergessen zu erwähnen: Israel ist die einzige Demokratie in dieser Region, wo freie Wahlen und politische Pluralität gelebt werden kann, es ist das einzige Land, wo Schwule Hand in Hand am Strand von Haifa spazieren können, mach das mal in Neukölln, äh, in Ramallah. Es ist das einzige Land in der Region, wo Frauen weitgehend gleichberechtigt sind. Und deshalb: Ihr habt Antisemitismus, Israel hat Zahal!
Mir hat noch kein Araber die Kehle durchgeschnitten. Und das, wie sich Iraker, Syrer, Libanesen selbst sehen, ist recht unterschiedlich. Manchmal, aber nur manchmal natürlich auch als Araber. Viele aber als libanesische und syrische Patrioten, Kommunisten, Armenier, Ägypter, Kurden, Tscherkessen, Griechen, Katholiken, rattenscharfe Girlies, Dandys, Nachfahren von diesem oder jenem, Nachfahren von Aramäern, Phöniziern, Kanaanäern, Kreuzfahrern und was weiß ich nicht alles. Zionisten hingegen halten sich grundsätzlich für Bessermenschen. Für die moralische Instanz schlechthin. Dabei sind sie nur Rassisten, völkische Nationalisten und Terroristen. Ein Recht auf „seinen“ Staat, in dem Andersartige nicht vorkommen dürfen, gibt es nämlich nur für solche Menschen.
„Ein Recht auf „seinen“ Staat, in dem Andersartige nicht vorkommen dürfen, gibt es nämlich nur für solche Menschen.“ Richtig, und deshalb ist ein palästinensischer Staat in der Tat ein Problem. Dort würden Juden nämlich nicht vorkommen. Kein Israeli würde nur drei Stunden in Gaza überleben. Sehr wohl aber die Araber, die in Israel leben.
Ansonsten zu Deiner logischen Schwundstufe, neumondschein: Der Oberbegriff „Araber“ ändert nichts daran, daß es durchaus unterschiedliche Araber gibt, Ehrliche und Diebe, Menschen, die in Frieden leben wollen und Terroristen, Händler und Sportler, Frauen, die gezwungen werden, ein Koppftuch zu tragen und solche, die sich dem entziehen, Rechte und Linke, Konservative und Progressive usw. Übrigens bei den Juden genau das gleiche: Kommunisten und Kibbuzleute, Orthodoxe und Liberale etc. pp. Insofern ist Deine Aussage eine Nullaussage. Ein Ober- oder Allgemeinbegriff dieser Art schließt die Differenz nicht aus, sondern er schließt sie ein. Es trinken ja auch nicht alle Franzosen Rotwein oder sind lebenslustig, obwohl man es ihnen nachsagt.
Schwundstufe ganz Deinerseits: „Israel maltraitiert das arabische Volk“ wäre falsch. Das behauptet niemand. Behauptet wird, „Israel maltraitiert das Volk, das in den von ihm besetzten/belagerten Gebieten lebt“, eben das palästinensische Volk.
Man trete und mißhandele ein Volk über ein halbes Jahrhundert lang. Danach beschwere man sich darüber, daß die, die so aussiehen, wie die, die ein halbes Jahrhundert dieses Volk getreten und mißhandelt haben, in einem aus diesem Volk zu bildenden Staat keine drei Tage in ihm leben könnten, ohne zumindestens in die Fresse zu kriegen. Das ist antikolonialer Befreiungskampf. Muß man mit leben.
Es gibt kein palästinensisches Volk, sondern es gibt dort Araber. Seltsamer Nationalismus von einem, der dem Staat Israel das Existenzrecht abspricht. Aber gut: es darf bei mir eben auch die Horst-Mahler-Fraktion mit Neumondschein schreiben.
Ansonsten sind das, was Du schreibst unsinnige Generalisierungen. An Schicksal der Araber in Gaza sind wesentlich die Araber selbst schuld. Wer Hamas wählt, bekommt Hamas, gerade gestern erst wurd von der Hamas wieder ein Hilfskonvoi aus Israel mit Medikamenten abgewiesen.
Na ja, die dichotomische Trennung Fleißige Israelis – unproduktive Palis geht auch nicht auf. Ramallah ist ein im Weltmaßstab produktiver Standort von IT-Unternehmen. Israel ist auch nicht die einzige, sondern nur die einzige stabile Demokratie in der Region. Türkei ist eine vom Übergang zur Diktatur gefährdete Demokratie, Irak eine Demokratie im Aufbau, Libanon eine durch den Religionsproporz eingeschränkte sehr spezielle Demokratie, die kurdischen Selbstverwaltungsgebiete in Irak und Syrien gefährdete Demokratien, und die israelische Demokratie eine Art Apartheidsstaat.
Vom rassisch-völkischen Gesichtspunkt aus gesehen, sind DDR-Bürger Deutsche. Für welche, die nur diesen Gesichtspunkt gelten lassen, gibt es DDR-Bürger nicht. Für alle anderen gibt es neben DDR-Bürgern auch noch Rußlanddeutsche und noch viele andere Arten von Deutsche. Jede dieser Gruppen weist unterschiedliche geschichtliche Erfahrungen auf. Für „Araber“ in Palästina gilt ähnliches. Genau wie DDR-Bürger sich dadurch auszeichnen, daßl; sie auf der falschen Seite der Mauer gelebt haben, zeichnen sich Palästinenser dadurch aus, daß sie von Israel gefickt werden. Das ist eine ordentliche Begriffsbestimmung. Das palästinensische Volk gibt es demnach wirklich!
Und mit der Demokratie ist es so: Sie betrifft nur die eigenen Bürger des betreffenden demokratischen Staates. Palästinenser haben von der israelischen Demokratie wenig, denn sie sind nur so etwas ähnliches wie Bürger, so etwas halbes, ohne all die Rechte, die einem Bürger zustehen. Und das mit der Schuld an den Verhältnissen ist so: Die palästinensischen Autonomiegebiete sind weit davon entfernt, eine eigenständige Entwicklung in eigener Verantwortung organisieren zu können. Israel sorgt selbst dafür, daß sich wirtschaftliche Strukturen in Gaza nicht entwickeln können. Durch Blockade, militärische Gewalt, Vertragsbruch etc. Somit trägt Israel die Verantwortung für die wirtschaftliche Misere in Gaza.
@ che: Ja, und in diesem Sinne ist Israel seit langem die einzige tatsächliche und auch funktionierende Demokratie. Die Türkei war, nach den zahlreichen Militärputschen und Militärdiktatur für kurze Zeit demokratisch. Die Araber im Westjordanland hätten übrigens, ich glaube es war um 2000 herum, die Möglichkeit, einen eigenen Staat zu haben. Sie wollten es nicht. Auch ein Statement.
Daß Israel ein besonderes Schutzbedürftnis hat, umgeben von eher feindlich gesonnenen Ländern und Menschen, die voll von Antisemitismus und Judenhaß sind (und die wir hier gerade aus Syrien in die BRD uns importieren) ist für viele im bequemen Westen vermutlich nicht einmal im Ansatz verständlich. Dies motiviert dann auch den speziellen Umgang mit Arabern. Hier von einem Apartheidsstaat zu sprechen, ist Quatsch. Die arabischen Bürger sind nach dem Gesetz gleichberechtigt. Manches ist verbesserungswürdig. Ich würde es jedoch nicht unbedingt verbessert sehen wollen. Denn ansonsten gibt es irgendwann den Staat Israel nicht mehr. Und genau darauf soll es ja auch hinauslaufen. Dagegen bietet nur Stärke einen Schutz. Wo Konkurrenz draufsteht, kommt auch Konkurrenz heraus. In diesem Sinne habe ich von Anfang an eine radikale Separation für besser gehalten. Nur: die muß eben von beiden Seiten gewollt sein. In diesem Sinne ist die Mauer eine gute Lösung. Was nicht funktioniert: ein Westjordanland als löchriger schweizer Käse. Aber das sehen auch viele Israelis so. Bis hier aber Einigung herrscht, wird der Jordan vermutlich vertrocknet sein. In diesem Sinne halte ich auch Kultur- und Politikprojekte mit Israelis und Arabern für gut, wie sie etwa Daniel Barenboim macht. Nur auf diese Weise wird es irgendwie Verständnis füreinander geben können.
Was die Demokratie betrifft: Nimmt man so großartige Demokratien wie Syrien, Jordanien, Libanon, Ägypten oder Gaza und vergleicht es mit Israel, sticht die Diskrepanz eigentlich deutlich ins Auge. Es finden in Israel freie, geheime Wahlen statt. Es gab dort über Jahrzehnte unterschiedliche Regierungen: Von Sozialdemokraten bis hin zu Konservativen. All das ist in den umgebenden Ländern nicht gegeben. Den klerikal-totalitären Gottesstaat Iran lasse ich mal beiseite, weil das Perser sind. Für die sind die Araber der Region lediglich ein politischer Faustpfand.
@neumondschein: Was Du zu den Deutschen schreibst, ist wieder solch eine Deiner politischen Ungereimtheiten. Ein Land, zwei Staaten, das ist die Situation. Deutsche waren beide Seiten, allein durch ihre Geschichte und ihre Sprache. Und das hat nichts mit einem rassisch-völkischen Gesichtspunkt zu tun, sondern mit geschichtlichen Gegebenheiten, die Dir unbekannt scheinen. Und wer hier geboren ist oder Deutsche zur Abstammung hat, ist Deutscher. Das wird sehr klar durch die Gesetze geregelt. Das Gerede vom palästinensischen Volk ist völkisch-nationales Getrommmel. Es gab nie ein arabisches Palästina.
All das, was Deutsche verbindet, ist bei den Arabern und Juden in dieser Region nicht gegeben. Was Araber eint, ist wesentlich ihre Religion, ansonsten dürften sie ja kein Problem haben zu sagen: Wie wollen Israelis oder wir wollen Juden sein. Machen sie aber nicht. Wie auch bei den Juden. Und die Juden haben aus diesem Umstand und aufgrund der leidvollen Geschichte ein Faktum geschaffen und einen Staat gegründet. Mit sehr unterschiedlichen Menschen: Orthodoxe, moderat Religiöse, Atheisten, Sozialsten und Kibbuzim. An diesem Staat halten sie mit allen Mitteln fest. So wie jeder gegründete Staat ohne Not sein Dasein nicht einfach preisgibt. Das sind eigentlich sehr einfach zu begreifende politischen Fakten und Umstände.
Araber wie Juden gehörten anfangs zum osmanischen Reich, ohne daß sie Turkvölker waren und dann waren sie Mandatsgebiet der Briten. Für Syrien und den Libanon schälten sich Staatsstrukturen heraus, ebenso später dann Jordanien. Genügend Länder also, um als Araber sein Leben zu gestalten. Gibt es eigentlich heute noch Flüchtlingslager mit Deutschen aus Ostpreußen oder aus Schlesien? Nein. Auch darüber kann man mal nachdenken.
„Israel sorgt selbst dafür, daß sich wirtschaftliche Strukturen in Gaza nicht entwickeln können. Durch Blockade, militärische Gewalt, Vertragsbruch etc. Somit trägt Israel die Verantwortung für die wirtschaftliche Misere in Gaza.“
Nachweislicher Blödsinn. Erst vor ein paar Tage wieder wurden Hilfslieferungen von Israel nach Gaza durch die Hamas abgewiesen. Gelder nach Gaza verwendet die Hamas, um Raketen und Terror-Tunnel zu bauen statt sie in den Auf- und Ausbau des Landes zu stecken. Wer eine derartige Politik betreibt, braucht sich nicht zu wundern, wenn es mit der Wirtschaft nicht läuft. Daran sind maßgeblich die Araber schuld und mein Mitleid hält sich da arg in Grenzen.
Die Crux aber ist die: Wie hält er es mit dem Staate Israel. Denn seltsam: niemand käme auf die Idee zu sagen, er übe Indienkritik oder Polenkritik oder Italienkritik. Bei Israel spricht man aber durchaus so. Man kann die Politik mancher israelischer Regierung kritisieren, daß sehe ich ebenso. Wer aber den Staat Israel nicht anerkennt und Juden wieder ins Meer oder sonstwohin treiben will, der bedient den typischen Antisemitismus. Und wer den Staat Israel abschaffen will, wird sich nicht zu wundern brauchen, wenn entsprechend darauf reagiert wird.
Es ist ja schön, wenn Menschen, die in repräsentativen Demokratien leben, ihr System so nonplusultramäßig supi finden, aber ich finde es gefährlich, aus diesem Umstand irgendwelche Sonderbesitzansprüche zu generieren, indem man sich zu höher entwickelten Menschen- und somit irgendwie „wertigeren“ Gesellschaften phantasiert. Demokratische Länder die Tod und Leid auf der Welt verbreiten, sind kein Stück fortschrittlicher als Neandertaler. Wenn Demokrat sein als Schutzschild dafür herhalten muss, sich im Sinne von „Demokraten sind gleicher als andere Gesellschaftsformen“-Sonderrechte zu fabulieren, dann wird eine kluge Idee schändlich missbraucht! Gesellschaften sollte man danach beurteilen, wieviel Kriegstote sie Weltweit in ihrem Namen zu verantworten haben, das alleine ist es, was zählt!
http://www.der-postillon.com/2018/05/7-tricks-nicht-toedlich.html
„Demokratische Länder die Tod und Leid auf der Welt verbreiten, sind kein Stück fortschrittlicher als Neandertaler.“
Eine Demokratie, die nicht wehrhaft ist gegen ihre Feinde, ist morgen keine Demokratie mehr. Das hat uns Weimar gut gezeigt. Schöner wäre, wenn es keine Kriege gäbe. Das erfordert jedoch von allen Seiten ein gewisses Maß an Einsicht. Die ist im Augenblick unter der Regierung Netanjahu eher wenig gegeben. Ebenso unter der Hamas und unter Abbas.
„Gesellschaften sollte man danach beurteilen, wieviel Kriegstote sie Weltweit in ihrem Namen zu verantworten haben, das alleine ist es, was zählt!“
In der Tat: Da sieht es dann für die arabische Hamas und für den Syrischen Fassbombenmörder Assad allerdings sehr schlecht aus. Die USA und die Sowjets hatten im zweiten Weltkrieg übrigens eine Vielzahl an Kriegstoten zu verantworten. Nur um mal auf das Problematische und doch Ungenügende solcher Sätze zu verweisen. Sie klingen in ihrem Pamphletcharakter ganz nett und man ist da moralisch auf der sicheren Seite. Nur in der Praxis bzw. in der Realität schaut es anders aus.
Wer übrigens als Terrorist eine Grenze angreift, um auf israelischer Seite Menschen zu töten und Dörfer auszurotten, der muß sich auch die Folgen seines Handelns zurechnen lassen.
Jawoll! Ausrotten und vernichten! Doch dazu müßte man ja zumindestens Waffen bei sich tragen. Die benötigen die Palästinenser doch, nachdem sie den Zaun niedergetreten haben. Sonst isses Essig mit holocaustartigen Ausschreitungen und so. Waffen trugen die seit Karfreitag massakrierten Palästinenser nachweislich aber nicht bei sich.
Und was den Faßbombenmörder angeht: Daß der unbewaffnete Demonstranten niederkartätscht, wie in der westlichen Lügenpresse dargestellt, müßte erst noch bewiesen werden. Das, was diese Lügenpresse als syrische Opposition bezeichnet, sind vom Ausland militärisch ausgebildete Sölnder, die zuvor aus aller Herren Länder zusammengekauft wurden. Diese Sölnder stellen das Kanonenfutter, die als Bodentruppen für ebendiese Ausländer syrisches Territorium annektieren, auf diesen ausländische Militärbasen errichten, und Syrien zerschlagen. So ganz nebenbei werden Angehörige ethnischer und religeuser Gruppen verfolgt, vergewaltigt, vertrieben, Kulturstätten zerstört, alte christliche Kirchen und Klöster zerstört und vieles mehr. Hinzu kommen die Sanktionen, die das Volk aushungern sollen. Daß diese Ausländer und Södner nicht so erfolgreich sind, wie geplant, liegt einzig daran, daß diese Ausländer ihre seit dem Zweiten Weltkrieg andauernde strategische Luftoberhoheit verloren haben.
Dieser Faßbombenmörder taugt recht gut, um das nächste Argument zu vernichten:
Syrien stellt genau das dar, was Israel von sich behauptet, darzustellen. Es ist von todbringenden Feinden umgehen. Die Sanktionen gegen das Land sind bedeutend wirkungsvoller und unangebrachter als der Kinderfasching BDS. Syrien hat niemanden angegriffen, auch Israel nicht. Im Gegenteil: Israel annektiert syrisches Hoheitsgebiet, bildet islamistische Sölnder aus etc. Die Verbrechen dieser Sölnder übersteigen bei weitem die der Hamas und die Abbas‘. Sonst würden ja neben Syrern und Irakern auch Israelis aus ihrer Heimat fliehen. Dennoch wirst Du überall Syrienkritik in der Lügenpresse lesen. Von Vö.lkermord ist dort die Rede. Und selbst Polenkritik findet man zuhauf, denn Polen hat ja diese fies-rechtskatholische Kuczynski-Regierung. Die wird andauernd kritisiert. Auch Ungarnkritik gibt es. Selbst Spanienkritik wegen der Sezession Katalaniens, und Kritik gegen die Ukraine wegen diesmal wirklich antisemitschem Botschaftspersonal. Massive Kritik gibt es von vielen Seiten an Qatar, Saudi-Arabien, der Türkei, u.a. gerade wegen ihrer Unterstützung islamistischer Sölnder in Syrien. Putin heißt in der Lügenpresse Diktator. Beinahe alle Länder der Welt sind Gegenstand von Kritik. In Alternativfakt-FakeNews-Medien ebenso. Nur ein einziges Land der Welt, das einzige Land der Welt, für das es ein Existenzrecht gibt, aber natürlich nur ein moralisches, kein juristisches, hat gefälligst von jeglicher Kritik verschont zu werden, sonst Antisemitismus.
neumondschein/clair de lune/ sozi ohne Partei und ich sind selten einer Meinung, aber hier stimme ich ihm mal vollumfänglich zu. @Bersarin, :“Das Gerede vom palästinensischen Volk ist völkisch-nationales Getrommmel. Es gab nie ein arabisches Palästina.
All das, was Deutsche verbindet, ist bei den Arabern und Juden in dieser Region nicht gegeben. Was Araber eint, ist wesentlich ihre Religion, ansonsten dürften sie ja kein Problem haben zu sagen: Wie wollen Israelis oder wir wollen Juden sein. Machen sie aber nicht. “ Es gab auch nie einen kurdischen Staat, trotzdem gibt es gute Gründe ihn heute zu fordern. Die israelische Besatzung und das Leben in der Diaspora hat dazu geführt, dass sich ein palästinensisches Nationalbewusstsein herausgebildet hat, ebenso wie die Shoah die Bildung eines israelischen Nationalbewusstseins zur Folge hatte. Beide Entwicklungen lassen sich nicht mehr umkehren. Im Übrigen ist es falsch, pauschalisierend von den Arabern zu sprechen, weil die sich sprachlich und kulturell stark voneinander unterscheiden. Schon die Levantiner, also Palästinenser, Libanesen und Küsten-Syrer und die Beduinen des Sinai sind sehr weit auseinander. Ich habe erlebt, dass ägyptische Fellachen und Palästinenser auf Englisch unterhielten weil die ihr Arabisch untereinander nicht verstanden. Ägyptisch verhält sich zum sonstigen Arabisch etwa wie Katalanisch zu Spanisch, wobei Wortwahl und Satzbau völlig antiquiert sind (etwa wie im Verhältnis Mittelhochdeutsch-modernes Deutsch), die Unterschiede zwischen Levantinisch-Palästinensisch, dem Dialekt der Sinai-Nomaden, der Sprache der Wüstentafel und der des Maghreb sind so groß wie die zwischen Niederländisch, Hochdeutsch, Plattdeutsch, Schwyzerdütsch und Schwedisch, letztendlich ist auch Hebräisch eine Spielart des Arabischen mit einer anderen Schrift. Es sind rein religiöse und ideologische Gründe, dass einerseits Arabisch als eine einzige Sprache angesehen wird und andererseits Hebräisch nicht dazugerechnet wird. Als der Staat Israel gegründet wurde hatten nur wenige Araber die Möglichkeit die israelische Staatsgürgerschaft zu erlangen, diejenigen die vertrieben wurden oder von sich aus geflüchtet sind haben nicht die Möglichkeit zurückzukehren und Israelis zu werden. Was Araber eint vist auch nicht ihre Religion: Die Palis sind teils Muslime, teils Christen, teils Drusen. Es kann nicht einfach jemand Jude werden. Das Judentum ist eine Religion die nicht missioniert, ähnlich wie das Drusentum, die Yezidi und die Sikhs definiert es sich als eine Abstammungsgemeinschaft in die man hineingeboren wird.
@ neumondschein: Wer bereits mit dem Lügenpresse-Narrativ hier aufschlägt, ist intellektuell im Grunde nicht weiter satisfaktionsfähig. Es fehlt Dir jeder Wille und jede Fähigkeit zu differenzierten und kritischen Betrachtung. Übrigens war die Berichterstattung der Tagesschau zur Staatsgründung Israels diese Woche unter aller Kanone und verdrehte lustig Ursache und Wirkung. Wenn man es wie Du machen würde, müßte man wieder, statt konkret einen unsachgemäßen Bericht in die Mangel zu nehmen, von Lügen- oder Systempresse sprechen.
Inwiefern Deine übrigen Ausführungen auch sonst ins bedenklich Unseriöse gleiten zeigt sich dann auch hier: Im Gegensatz zu Assad ist Netanjahu ein demokratisch gewählter Ministerpräsident – man mag von ihm halten, was man will. Und im Gegensatz zu Assad begeht Israel keinen Bürgerkrieg gegen sein eigenes Volk, bombt und schießt auf die eigenen Leute, sondern es schützt sich gegen Aggressoren. Über die Mittel kann man streiten. Ich halte sie für angemessen.
„Syrien hat niemanden angegriffen, auch Israel nicht.“ Die Geschichte sagt da anderes. Einfach mal ein wenig unter 1948 oder unter Sechstagekrieg oder unter Jom-Kippur-Krieg recherchieren. Ich weiß nicht, ob Du wirklich so dämlich bist oder ob Du die Leser hier für derart dämlich hältst. Und aus diesem Grunde, wegen drei solcher unmotivierter Angriffe auf Israel, hält Israel die Golan-Höhen besetzt. Das mag nicht dem Völkerrecht entspreche. Aber es entspricht der Notwehr. Und wenn, wie jetzt wieder, iranische Raketen von Stellungen in Syrien auf Israel abgefeuert werden, dann zeigt dies, wie gut Israel getan hat, diese strategisch wichtige Stellung nicht den Luschen von der Uno zu überlassen, die es in Jugoslawien nicht einmal vermocht haben, Zivilisten vor Massakern von Freischärlern zu schützen. Wie will sich eine solche Gurkengruppe wohl gegen eine gut gerüstete Armee wehren können?
„Und selbst Polenkritik findet man zuhauf, …“ Die gegenwärtige polnische Regierung wird kritisiert und nicht Polen. Bitte den Unterschied beachten. Seltsam nur, daß die Presse nie von Spanien- oder von Polenkritik schreibt.
Man kann übrigens auch die israelische Regierung kritisieren. Das ist überhaupt kein Problem, und es wird auch genügend gemacht, wie Du vielleicht der von Dir sogenannten Lügenpresse entnehmen kannst. Für Israel gibt es übrigens kein Existenzrecht, wenn Du Dir die Äußerungen der Hamas, der Hisbollah oder des Irans anhörst. Und erst aus taktischen Gründen hat kürzlich Saudi-Arabien darüber nachgedacht, daß man Israel ja vielleicht und möglicherweise anerkennen könnte. Daß Jordanien die Füße stillhält, liegt nicht am ehrlichen hehren Charakter der Haschemiten, sondern weil man Jordanien mit Geld zuscheißt. Ganz zu recht. Eine Win-win-Situation. Das Existenzrecht Israels stand und steht auf wackeligen Beinen. Dieses Existenzrecht läßt sich nicht durch Gerede sichern, sondern einzig durch eine starke Armee und durch konsequentes Vorgehen gegen die Feinde Israels, die teils schwer bewaffnet in der Nachbarschaft liegen – etwa der Iran. Täten Israel es nicht, wären die Juden aus dieser Region vertrieben. Insofern ist dies ein Kampf der Konkurrenz. Und in diesen Fragen geht es nicht um Moral, sondern ums Überleben eines Staates.
@ che: „Es gab auch nie einen kurdischen Staat, trotzdem gibt es gute Gründe ihn heute zu fordern.“ Paßt jetzt aber nicht so gut zu den „No border, no nation“-Rufen in Teilen der Linken. Auch ich halte allerdings einen kurdischen Staat für richtig und wichtig. Und ich habe die Israelis nie verstanden, weshalb sie sich für einen solchen nie richtig stark machten und sogar noch den Türken beisprangen damals und Öcalan auslieferten. Es wäre das gegenüber dem arabischen Großraum eine interessante und wichtige Bündniskonstellation.
Natürlich unterscheiden die Araber sich. So wie auch Israelis sich unterscheiden und Deutsche, ein Ostfriese und ein Bayer haben allenfalls das Grün ihrer Wiesen gemeinsam und daß beide mit etwas Glück Hochdeutsch sprechen und sich so verständigen.
Was nun die Bleibe der palästinensischen Arber betrifft. Diese haben doch einige umliegende Staaten, wo sie leben könnten. Stünden heute noch Flüchtlingslager von Menschen aus Ostpreußen in Deutschland, wäre die Empörung vermutlich groß. Vor allem aber das Unverständnis. Und die Uno teilte ja auch 1948 in ihrem Beschluß das britische Mandatsgebiet entsprechen auf, also hätte es Möglichkeiten gegeben. Daß diese für beide Seiten mit Umsiedlungen verbunden sind, ist fraglos, wie auch bei der Trennung von dem überwiegend hinduistischen Indien und dem überwiegend muslimischen Pakistan.
Das Hebräische mag zwar der Ursprung des Arabischen sein und Sprache kann ein Identitätsmerkmal sein. Und sie kann genauso, bei Ähnlichkeit, Unterschiede befeuern, wie jetzt bei den Katalanen gegenüber Spanien oder wie bei den deutschsprachigen Schweizern, die sich ganz sicher nicht als Deutsche sehen. Was nur zeigt: es hängt an den historischen Gegebenheiten und es könnte alles auch ganz anders sein. KÖNNTE. Das ist das zentrale Wort. Im heutigen Israel ist es das nicht und es läßt sich diese Differenz zwischen Arabern und Juden, die eben wesentlich auf der Kultur, der Sprache und auf dem Religiösen gründet, nicht einfach einziehen. Jude ist man in der Tat durch Geburt, durch eine jüdische Mutter. Aber auch bei den Juden existieren diese Differenzen, die Du für die Araber aufführst. Die gibt es immer. Ob deutsch, ob Araber, ob Italiener. Das meinte ich gestern ja mit meinem Bezug zu einem Allgemeinbegriff und den zugleich darunter fallenden Spezifizierungen. Und wenn man an die Terrororganisation PLO denkt und an die 70er Jahre, so spielte damals die Religion nur eine untergeordnete Rolle. Ähnlich wie bei politisch links stehenden Israelis.
Und natürlich wäre auch ein arabischer Großstaat denkbar, wir erinnern uns an Nasser. Der arabische Nationalismus, etwa die Verbindung Ägypten – Syrien zur Vereinigten Arabischen Republik ist insofern noch ein Thema für sich. Und auch aus diesem Grunde ist das israelische Verständnis von Selbstverteidigung nachvollziehbar. Nun freilich, nach den Jahren der Kriege, müßte man eigentlich ein Stück weiter sein. Übrigens muß man genauso über die verhängnisvolle Rolle der arabischen Staaten sprechen, denen das Schicksal ihrer arabischen Genossen relativ am Arsch vorbeiging.
Auch ich bin für einen Staat Westjordanland, wo die Araber, die sich als Palästinenser verstehen, leben können. Und zwar am besten ohne Schweizer-Käse-Lösung. Der Siedlungbau der Israelis ist da völlig kontraproduktiv. Und nach 70 Jahren wäre es auch von den palästinensischen Arabern klug auf eine Führung zu drängen, die hier einen Schlußstrich zieht. Ich vermute aber, daß – im Gegensatz zu den Israelis – Organisationstalent nicht so die Sache der Araber ist. Die Gründe für diese Inshallah-Mentalität würden mich interessieren. Und ich vermute da schon sehr, da wir die Gene mal ausschließen wollen, daß es mit den religiösen und kulturellen Prägungen zusammenhängt. Insofern ist auch das Waldbeispiel interessant. Weshalb sind die einen hungrig und bearbeiten ihre Welt und die anderen warten, daß es von allein geschieht? Wie dem auch sei: bei der Zwei-Staaten-Lösung sind wir beide uns vermutlich einig. Allerdings fürchte ich, daß unter Netanjahu die Chancen schlecht stehen. Es gab bessere Ministerpräsidenten, wo die Araber freilich die Gunst der historischen Stunde verstreichen ließen – etwa ums Jahr 2000 als Israel bereit war einen Staat im Westjordanland zu akzeptieren.
In der Tat ist es so, daß diese Staatsgründung von Israel ein Faktum ist, daß sich nicht einfach rückgängig machen läßt. Wer mit solchen „Argumenten“ oder „Ideen“ in die Debatte geht, das revozieren zu können, hat die Funktion von Politik nicht begriffen. Und da ist aufgrund der politischen Realien und der Notwendigkeit eines Staates Israel auch jede Debatte überflüssig.
„… führt Bürgerkrieg gegen das eigene Volk“. Abraham Lincoln führte auch Bürgerkrieg gegen das eigene Volk. Sämtliche Bürgerkriegsgeneräle der Geschichte führen Krieg gegen das eigene Volk, nämlich das Volk, das die andere Seite im Bürgerkrieg bildet. Abgesehen davon, handelt es sich im syrischen Krieg nicht um einen Bürgerkrieg. Höchstens partiell. Nur Netanjahu führt keinen Krieg gegen das Volk, sondern gegen Terroristen, denn sie bilden kein Volk, denn das palästinensische Volk gibt es ja nicht.
Desweiteren: Jordanien und Saudi-Arabien sind seit längerem westliche Verbündete, ebenso die Türkei und Ägypten. Doch das kann sich schnell ändern. Die Türkei setzt sich zum Beispiel seit dem Erdogan-Putsch schon merklich ab. Deutschland und Japan schnuppern auch schon einmal frische Luft.
Saudi-Arabien hat übrigens Israel diplomatisch anerkannt. Und ein Existenzrecht gibt es sowieso nur in der Propaganda. Das muß man nicht anerkennen. Israel wird von niemanden ernsthaft bedroht. Die palästinensischen Terroristen werden auch von niemanden ernsthaft unterstützt. Potentiell bedroht sind jedoch bestimmte Bevölkerungsteile in den Anrainerstaaten wie Syrien und Libanon. Deswegen wirkt dort die Hisbollah, die längst zu einer nationalpatriotischen Partei geworden ist, und nicht nur Shiiten sondern auch andere potentiell bedrohte Volksteile beschützt, etwa Christen. Vieles von dem, das Deutschland als Flüchtling erreicht, ist ja nicht vor Giftgas-Faßbomben-Assad geflohen, sondern vor einer potentiell drohenden Gefahr einer islamistischen Gewaltherrschaft nach saudischem Vorbild. So richtige Terroristen sind die Hisbollah demnach schon lange nicht mehr.
„Lügenpresse“ finde ich nicht schlimm. Die Lügenpresse nennt ja auch alle konkurrierenden Medien unterschiedslos „Fake News“. Das ist englisch und bedeutet ungeführ auch „Lügenpresse“.
„Israel wird von niemanden ernsthaft bedroht. Die palästinensischen Terroristen werden auch von niemanden ernsthaft unterstützt.“
Dann haben die umliegenden Staaten keine Armeen? Umso besser! Dann hat der Iran kein Militär und keine Mittelstreckenraketen? Interessante These. Kannst Du die irgendwie belegen?
Richtig ist, daß viele aus Syrien vor dem IS geflohen sind.
„Potentiell bedroht sind jedoch bestimmte Bevölkerungsteile in den Anrainerstaaten wie Syrien und Libanon.“ Da ist richtig. Nämlich durch ihre eigenen Regime.
„Die Lügenpresse nennt ja auch alle konkurrierenden Medien unterschiedslos „Fake News“. Das ist englisch und bedeutet ungeführ auch „Lügenpresse“.“ Ein Argument ist das aber nicht. Und genau aus diesem Grunde sollte man es nicht so machen, wie jene Journalisten, die nicht differenzieren. Natürlich gibt es Fake-News und Nazis und Islamophobie, aber deswegen ist eben nicht alles, was kritisch ist Fake-News, Nazi oder islamophob. Diesen Unterschied sollten auch Journalisten kennen. Das fängt bei sogenannten Faktencheckern an. Und das gilt auch für den Antisemitismusvorwurf. Natürlich kann man und muß man bestimmte Formen der Politik in Israel kritisieren, es ist nicht alles, aber eben doch manches leider antisemitisch motiviert. Ein demokratisches Gemeinwesen wie Israel hält Kritik gut aus, sofern sie nicht darauf abzielt, den Staat Israel im Ganzen zu zerstören. Innerhalb Israels ist, im Gegensatz etwa zu Syrien, Straßenprotest und Opposition durchaus legitim. Gegen das Vorgehen der IDF jetzt in Gaza hat es in Tel Avis Demos gegeben.
Christen waren in Libanon und Syrien nicht bedroht. Wären es aber unter der Knute von islamistischen Warlords, die nicht nur IS heißen sondern zum Beispiel auch Jaish al-Islam, al-Nusra. Iran besitzt natürlich auch Mittelstreckenraketen, u.a. um sich vor Angriffen aus Israel zu schützen. Das hat allerdings nichts mit palästinensischen Terroristen zu tun. Im Gegensatz zu ihnen werden al-Nusra und Jaish al-Islam sehr großzügig aus dem Ausland unterstützt. Wenn die Russen nicht anwesend wären, dann würde jetzt der Westen, Israel und die Türkei eingeschlossen, in Syrien herumbomben (Faßbomben, Faßbomben!!!). Ein ordentliches Militär und eine funktionierende Luftabwehr wären in dieser Situation recht nützlich. Beides bot erst die russische Militärhilfe. Ohne sie wäre es wohl den Yeziden, Christen und Shiiten schlimm ergangen.
In Oasen in der Libyschen Wüste oder auf Ölbohrstationen haben Araber sehr viel organisatorisches Talent bewiesen, ganz zu schweigen von der alten arabischen Stadtkultur und den blühenden Metropolen am Golf. Dass das in Palästina anders war hängt vielleicht auch mit der Inschallah-Mentalität zusammen, sicherlich auch mit der traditionellen extensiven Landwirtschaft, vor allem aber damit dass die Palis jahrhundertelang die rechtlosen Hintersassen osmanischer Agas waren, der Fleiß der Israelis wiederum mit der puren Notwendigkeit, innerhalb kürzester Zeit eine urbane Gesellschaft aus dem Boden zu stampfen und auch mit dem importierten know-how (Witz aus der israelischen Pionierzeit: „Was sagt ein Bauarbeiter bei der Übergabe einer Karre Ziegelsteine zu seinem Kollegen, und was antwortet dieser?“ „Bitte, Herr Doktor!“ „Danke, Herr Doktor!“). Im Übrigen ist nicht das Arabische aus dem Hebräischen entstanden, sondern es haben sich beide Sprachen aus dem Aramäischen entwickelt. Ob etwas als eine Sprache oder als ein Dialekt bezeichnet wird, hat nicht nur linguistische, sondern immer auch politische und kulturelle Gründe. Für kurze Zeit war zu einer Periode, als es tatsächlich noch eine einheitliche arabische Sprache gab alle Araber im Kalifenreich in einem Staat vereinigt, zugleich DIE kulturelle Blütezeit der arabischen Welt. Nur deshalb ist heute noch von einer einzigen arabischen Sprache die Rede. Würde das Reich Karls noch existieren würde wahrscheinlich das Niederländische als deutscher Dialekt bezeichnet. Schnee von gestern. Eine wirkliche Lösung wird sich aber nur finden lassen wenn die Tyrannei des Nationalen überwunden wird. Dies lässt sich nur durch eine Zusammenarbeit der linken säkularen Kräfte in Israel und Palästina erreichen. Natürlich mit einem zusammenhängenden Staat Palästina auf dem Gebiet der Westbanks, möglichst mit irgend einer Art Korridor nach Gaza.
„Christen waren in Libanon und Syrien nicht bedroht.“ Im libanesischen Bürgerkrieg waren sie es. So einfach ist es also nicht gewesen. Daß es zu Assad keine gelungene Alternative gibt, bedeutet nicht, daß Asssad ein gelungenes und gut gewähltes Staatsoberhaupt ist. Aber ich erwarte in Syrien eigentlich auch keine Demokratie – zumindest nicht in absehbarer Zeit. Das wird, wie im Irak, ein langer Prozeß. Nach dem 11. September war es eine Zeit lang zwischen Assad und dem Westen einvernehmlich. In Ermangelung einer Alternative zu Assad und um des Flüchtlingsproblems aus dieser Region Herr zu werden, hätten die EU womöglich gut daran getan, gegen die USA zu handeln und Assad zu unterstützen, zumal seit bald drei Jahren ein Sieg der Rebellen aussichtslos erscheint. Man muß im Politischen das Pferd wechseln, solange es geht.
@ che: Das Nationale zu überwinden, halte ich für keine gute Idee. Daß dieses Modell Nationalstaat eine gewisse Attraktivität hat, zeigt sich ja auch bei den Katalonen und den Kurden, die nun gerade einen eigenen Staat wollen. Ebenso bei den Palästinensern. Besser wären föderale Gebilde, die als Nationalstaaten agieren und Verbände nach dem Vorbild der EU. Nur am besten nicht rein als Wirtschaftsgemeinschaft, um noch mehr Profit für Unternehmen zu generieren. Zwischen Israel und einem Westjordanland muß es eine strikte Trennung geben. Gaza ist eine Sache für sich. Solange es Bombenanschläge gibt, wird sich Israel zu recht nicht auf einen solchen Korridor einlassen. Wäre auch naiv und taktisch unklug. Insofern wäre es gut, wenn sich in Gaza säkulare Kräfte etablierten. Aber da sehe ich angesichts einer Zunahme des Religiösen als Ersatz fürs säkular Politische eher schwarz.
Ich sprach von der Tyrannei des Nationalen. Vom Festbeppen der gesamten eigenen Identität an Begrifflichkeiten wie Nation und Volk. Oder um es zu reimen: Gegen die Konstrukte Volk, Nation und Rasse – Klasse gegen Klasse! Gute Kommunisten, oder Anarchisten, sind bekanntlich so säkular wie nur irgendwer. Ich habe in Israel auch ein konkretes Projekt auf das ich mich beziehe – Ta Ayush, geleitet von meinem alten Genossen Gadi Algazi, Historiker in Tel Aviv/Jaffa.
Eine Tyrannei des Nationalen ist natürlich abzulehnen, nicht jedoch der Nationalstaat. Und auch bei dieser Tyrannei muß man spezifizieren, was damit genau gemeint ist. Die Crux des Nationalstaates in seiner gelungenen Form ist ja gerade, daß ihm das völkische Element fremd ist und er ganz unterschiedliche Element unter sich befassen und vereinen kann. Genau dieser Effekt macht sein gelungenes Wesen aus – und insofern optiere ich auch aus rein pragmatischen Gründen für einen solchen Nationalstaat mit intakten Grenzen. Nicht einmal ist für einen funktionierenden Nationalstaat übrigens eine gemeinsame Sprache erforderlich, wie etwa die Schweiz zeigt. Andererseits aber gibt es trotz ähnlicher Sprache manchmal kulturell solche Unterschiede, daß viele für einen separaten Staat votieren – wie in Katalonien. Oder auch in Italien die Abspaltung des Nordens. Die vereinenden und trennenden Elemente von Kultur, Sprache, Mentalität sind also sehr spezifisch und variabel. Wie sehr sich innerhalb eines Staates die Identitäten ändern können, zeigt, glaube ich, am anschaulichsten das Umweltbewußtsein.
Insofern und weil ontologisierender Essentialismus in keiner Richtung hin wirklich haltbar und vor allem: nicht gut begründbar ist, ohne mit dogmatischen Setzungen zu operieren, ist auch ein Staat denkbar, in dem Araber und Juden irgendwann gemeinsam leben. Nur wird dies vermutlich und nach gegenwärtiger Lage sehr lange dauern.
Die Option Klasse gegen Klasse ist eine Frage für sich. Für die BRD ist eine revolutionäre Situation so weit weg, daß man, glaube ich, eher an seine Altersvorsorge oder an einen netten Ausflug mit Abendessen und Freundin denken sollte. Wir können schon froh sein, wenn es keine Revolte von rechts gibt. Und große Teile der Linken tut gegenwärtig aber auch wirklich alles, um diese zu befeuern.
Ja, aber das ist ja gerade der Witz an der Sache, der sich selbst erzählt und über den niemand lacht. Den Armen, Unterdrückten und Ausgebeuteten fehlt jedes Bewusstsein ihrer eigenen Lage. Die Herrschenden sind selber sehr klassenbewusst.Der Islamismus ist das Ergebnis einer Counterisurgency-Strategie, die sich höchst erfolgreich gegen den Linksradikalismus in der arabischen und persischen Welt richtete, also gegen PFLP, DFLP, Volksfedayin, PKK und so weiter, da stehen amerikanische, israelische und saudische Geheimdienste dahinter. Das Jammerelsentum des so genannten deutschen Feminismus ist auch nur eine Counterhaltung gegen sozialrevolutionäre feministische Perspektiven, die, sorry, ich bin mal so hart, am Besten im Umfeld der Roten Zora bzw. Revolutionäre Zellen entwickelt wurden. Es gibt bei dem Maß an Unzufriedenheit in der deutschen Bevölkerung zig Möglichkeiten für die radikale Linke daran anzudocken, aber die Betreffenden sehen ihre Züge nicht einmal mehr davonfahren.
https://www.liveleak.com/view?t=CCn03_1526509404&p=1
Echt cool die israelische Armee mit den geilen blonden Weibern und so, die heben für jeden abgeknallten Palästinenser-Arsch einen Schnapps. Sollen die Penner doch in ihrem abgeriegelten Streifen bleiben und die Schnauze halten!
@ Hanneswurst: Ich finde es immer wieder lustig, wenn Israelfeinde (um mal das höflichere Wort zu gebrauchen – die israelische Armee hat übrigens auch dunkle „Weiber“) sich die 10001te Kleinigkeit bei der israelischen Armee herausgreifen, aber bei jedem Angriff auf Israel, etwa von der als Terrororganisation eingestuften Hamas, ganz nonchalant darüber hinweggleiten und schweigen. Sind ja nur Juden, denkt sich Hanneswurst? Klar, hier in der BRD den 1001. Gedenktrief abzuziehen, kostet nichts. Aber dort, wo wieder mal Juden ausgelöscht und von der Hamas ins Meer getrieben werden sollen, was eine freundliche Umschreibung für das Wort Vernichtung ist, wird geschwiegen.
Sehen so übrigens die „Mitbringsel“ friedlicher Demonstranten aus?
@ netbitch: In der Tat sind der IS und auch andere islamistische „Rebellen“ – auch – ein Produkt der Geheimdienste. Angefangen hatte dieses Packtieren ja vermutlich schon weit früher, spätestens mit dem Einsatz der Islamisten im Afghanistan-Krieg gegen die Sowjets und deren Ausstattung durch die USA. Es gib auch einen Film über den Künstler Mark Lombardi, der zeigt, wie dieser Künstler die Verquickungen zwischen US-Kapital und Saudischem Geld und Öl etc. in Diagrammen darstellt und diese als Kunstwerke erklärte. Das FBI nahm diese Werke für ihre Ermittlungen zum 11. September, um Finanzströme zu lokalisieren. Ich hatte hier darüber mal was geschrieben.
Daß viele kein Bewußtsein ihrer sozialen Lage haben, würde ich in der BRD auf die doch sehr spezifische Situation zurückführen – der Deutsche rebelliert nicht gerne, anders als etwa Franzosen oder Italiener, die schon mal gerne massenhaft zumindest auf die Straße gehen. Ebenso aber auch auf einen gewissen Wohlstandsbauch hier. Selbst den Ärmsten geht es hier im Vergleich zu anderen Länder, etwa den USA, im Verhältnis noch gut. Insofern wundert es mich gerade bei den USA, wo es riesige Armut gibt, daß sich der soziale Protest nicht sehr viel organisierter abspielt. Das mag an der spezifischen US-Mentalität des Individualismus liegen. Aber auch das scheint mir nur ein Aspekt zu sein. Hier wäre mal eine gute empirisch-qualitative Sozialforschung gefragt, weshalb die Menschen lieber ihr eigenes Ghetto anzünden oder einen wie Trump wählen – aber vielleicht gibt es dazu ja bereits interessante Studien. Ich bin hier kein Experte.
Wenn das Erzählen solcher Details der Israelischen Armee Hannes Wurst zum „Israelfeind“ (!) stempeln soll was darf dann generell über „unschönes“ Gebaren von Soldaten berichtet werden?
Wir sollten doch gerade in Anbetracht unserer Vergangenheit besonders der Wahrheit verpflichtet sein und Israel hierbei nicht durch positiven Rassismus außen vor lassen! Gerade unsere Vergangenheit lehrt es uns doch, dass einer der dümmsten Blickwinkel der ist, immer pauschal von „denen“ zu sprechen. Wenn Hannes Wurst zum Beispiel Palästinenser feindliche Bemerkungen thematisiert, dann trägt er doch keineswegs generell den Israelis gegenüber eine feindliche Haltung, wenn sich gleichzeitig auch viele Israelis selber für diese Landsmänner und Frauen zutiefst schämen! Wenn ein Israeli Nazi-devotionalien bei der Deutschen Bundeswehr anprangert, dann hat er doch damit keine feindliche Haltung mir gegenüber! Israelfeindlich wäre es in meinen Augen, wenn man immer nur den extrem rechten Flügel dort als Stellvertreter für ein ganzes Land festlegen würde, weil man damit allen, die eine viel menschenfreundlichere und friedliebendere Haltung gegenüber ihren palästinensischen Nachbarn – die sie keineswegs als „Buschneger“ wahrnehmen – haben, in Sippenhaft nehmen würde“! Es gibt ja gerade aktuell auch zum Beispiel einen Israelischen Scharfschützen der entsetzt ist über das Gebaren der Arme an der Grenze und der sich ausdrücklich von seinen Tötungen in der Vergangenheit distanziert! Der ist eben genauso Israel!
Der Nationalstaat. Was muß man darüber wissen? Das muß man darüber wissen:
* Ohne Nationalstaat keine Demokratie;
+ Ohne Demokratie keine Sozialdemokratie, also keine Arbeitnehmerrechte, Umweltschutz, staatliche Fürsorge;
* Demokratie ist Herrschaft, eine zivilisierte Form derselben zwar, aber Herrschaft.
* Der Nationalstaat ist unter kapitalistischen Verhältnissen unvermeidlich.
Wenden wir diese Thesen auf verschiedene Erscheinungen an, die oft falsch verstanden werden:
Der zweite Punkt erklärt unter anderem, warum Wagenknecht, Corbyn und Melenchon derart auf den Nationalstaat abstellen. Sie sind Sozialdemokraten. Ihr politisches Programm setzt den Nationalstaat voraus, einen demokratisch verfaßten natürlich, aber den Nationalstaat. Warum wollen denn aber gerade sie den Nationalstaat stärken, wenn gemäß dem vierten Punkt dieser Aufstellung der Nationalstaat unvermeidlich ist? Eben deshalb! Wenn irgendwelche linksradikalen Spinner fordern „no border, no nation“, dann bekämpfen sie keineswegs den Nationalstaat, was ja prinzipiell (vierter Punkt) zu keinem gutem Ende führt, sondern die Demokratie. Deshalb werden sie auch großzügig von antidemokratischen sogennanten Wohltätern wie George Soros und Jeff Bezos unterstützt. Wenn es heißt, Nationalstaatlichkeit müßte als politisches Konzept verschwinden, dann bedeutet das nicht das, was da steht, sondern, daß sich der Handlungsspielraum für die demokratische Gesellschaft verringern soll. Die demokratisch verfa&slig;te Gesellschaft soll sich demokratisch nicht legitimierten internationalen Institutionen unterordnen, unter EU, IWF, Weltbank, NATO etc, bedeutet das. Das Recht der Staatsbürger, ihren eigenen Interessen entsprechend, die Gesellschaft, in der sie leben, selbst zu gestalten, soll bekämpft werden.
Der Nationalstaat verschwindet nicht. Aber die Demokratie. An dessen Stelle zieht die staatliche Repression ein. Interessengegensätze, die in einer demokratischen Gesellschaft nach vereinbarten Spielregeln geregelt werden, indem Kompromisse ausgehandelt werden, werden nunmehr mit Gewalt entschieden. Das Schleifen von Nationalstaatlichkeit bedeutet nichts anderes als der Übergang zu autoritären Herrschaftsformen, einer Gesellschaft mit repressivem Polizeiaufgabengesetz, Totalüberwachung seiner Bürger etc.
Dabei ist die Demokratie bereits gewalttätig, s. dritten Punkt o.g. Aufstellung. Die Gewalt wird in ihr nach demokratisch bestimmten Spielregeln ausgeübt. In der Demokratie gibt es legitme und illegitime Gewalt. Und es gibt eine Unterscheidung zwischen Menschen, die an der Bestimmung der Spielregeln teilnehmen können und Menschen, die das nicht können. Die erste Gruppe stellen die Bürger. Diese zweite Nichtbürger, also Migranten etc. Dieses Mitspracherecht in politischen Entscheidungen kann auch bei Angehörigen von Minderheiten eingeschränkt sein, weil in einer Diktatur der Mehrheit, wie sie die Demokratie darstellt, Minderheiten das Problem haben können, ihre Belange in die Diskussion einzubringen, eben weil sie Minderheit sind, also weniger Stimmen besitzen. Die Bürger sind von vornherein besser gestellt, denn sie besitzen Rechte, mit deren Hilfe sie zumindestens theoretisch bei der Gesellschaft die Berücksichtigung ihre Interessen einfordern können. Die zweite Gruppe ist hiervon ausgeschlossen. Während in der ersten Gruppe prinzipiell der Gleichbehandlungsgrundsatz eingehalten werden muß, kann man die Interessen der letztgenannten mit Füßen treten. Man verbietet letzteren ihre Subsistenz, indem man eine Arbeitserlaubnis verlangt, und Zertifikate, die praktisch nur Bürgern so einfach zugänglich sind, etc. etc. Möglich sind in einer Demokratie auch Diskriminierung und Mißhandlung von Minderheiten, das sich u.a. in Kopftuchverboten etc. ausdrückt, denn die kopftuchtragenden Frauen bilden eine Minderheit, die sich im politischen diskurs nicht durchsetzen können, wegen ihrer Minderzahl.
Der demokratisch verfaßte Nationalstaat hat also seine Fehler. Der autoritäre dieselben in noch stärkerer Ausprägung. Und wegen der Fehler des erstgenannten Konzepts können die George Soros, die Clinton, Heiko Maas, Jeff Bezos, die Vertreter des zweiten Konzptes mit Fingern auf die Wagenknecht, Corbyn, Melenchon zeigen, und denen Rassismus, AfD-Nähe vorwerfen, weil sie angeblich Flüchtlingen nicht helfen wollten. Dabei wollen letztere nicht Migranten helfen sondern den Status von Bürgern denen von Migranten angleichen, mit Hartz4, also durch deren systematische Desintegration, durch Beschneidung ihrer demokratischen Rechte, durch Verringerung des demokratisch beeinflußbaren Entscheidungsspielraumes etc.
@ Partyschreck: Es geht um die Einseitigkeit solche Statements, weil die Landesverteidigung der Israelischen Armee nämlich keine monokausale Sache ist. (Anders als Nazi-Devotionalien bei der Bundeswehr etwa.) Und die blonden Weiber – na das knüpft dann doch schon arg an die typischen Klischees an. Eine sachliche Kritik sieht anders aus.
Israelfeindlich und auch antisemitisch ist eine Kritik, die pauschal wird, ist eine Kritik, die die komplexen Mechanismen als Akt der Trivialisierung dann außen vor läßt und zudem Ursache und Wirkung unterschlägt. In der Tat gibt es in Israel unterschiedliche Meinungen zum Vorgehen der Zahal: Die dürfen dort geäußert werden. (Ob das auch in Gaza unter der Hamas so ist und man dort seine Kritik gegenüber dem Vorgehen der Hamas äußern kann, entzieht sich meiner Kenntnis.) Wenn man diesen Film vom Präzisionsschützen losgelöst sieht, mag er etwas Erschreckendes haben. Wenn man ihn jedoch, wie es in einer Interpretation üblich sein sollte, kontexualisiert, erscheint die Angelegenheit in einem anderen Licht. Über die Angemessenheit der Mittel kann man debattieren. Aber eben nur, wenn man möglichst viel Infos hat und die Lage etwas besser einschätzen kann und solche Einzelfälle nicht zum Allgemeinen heraufsetzt. Wenn es Angriffe Bewaffneter (Pistole, Messer) auf den Grenzzaun gab, dieser teils zerstört wurde und dadurch die unmittelbar in der Nähe liegenden israelischen Dörfer in Gefahr kämen, ist das Verhalten der Armee angemessen. Wenn es das nicht gab, scheint es mir überzogen und Israel hat sich damit keinen Gefallen getan.
Ansonsten, wie gesagt, die Crux ist für mich immer: Wie hält man es mit dem Existenzrecht Israels? Wenn das geklärt ist und an dem Faktum Israel nicht weiter gerüttelt wird, kann man inhaltlich gerne weiterdiskutieren. Und dann kann man gerne auch, nachdem man die Ursachen benannt hat, auch über die Angemessenheit von Wirkungen diskutieren.
@ neumondschein:
Bis einschließlich des (dritten) Absatzes „Der Nationalstaat verschwindet nicht.“ stimme ich Dir weitgehend zu. Auch ich halte den demokratischen Nationalstaat in diesem Sinne für eine sinnvolle Sache, und würde insofern auch Habermas und seiner postnationalen Konstellation widersprechen. (Müßte ich mir aber im Detail nochmal durchlesen. Lustige Ironie übrigens, jetzt zur Hochzeit in Großbritannien: Wo viele früher auf das Königshaus schimpfen oder spotteten, so zeigt sich nach dem Brexit, daß diese verdammten Windsors anscheinend doch eine hoch integrative Kraft haben. Ebenso das Königshaus in Belgien, das die schwer tilgbaren Spannungen zwischen Flamen und Walonen mindert, wie ich kürzlich bei Kulturzeit hörte. Es zeigt also, daß ein Nationalstaat eben nicht nur durch seine rein staatlichen säkularen Institutionen am Leben gehalten wird und nicht bloß einzig durch Verfassungspatriotismus, sondern daß immer auch eine ideelle Ebene hinzutritt. Aufgemerkt hier noch: das Böckenförde-Diktum!)
Ab dem vierten Absatz dann: Die These, daß Demokratie gewalttätig sei, ist zu pauschal und das entleert damit ein wenig, die Thesen, die Du vorbringen willst. Sie hat gewalttätige Aspekte, ist in bestimmten Hinsichten gewalttätig, so würde ich es besser formulieren und damit wird man dem Komplex des Staates mit seiner Staatsmacht und den ausführenden Organen eher gerecht. Derrida etwa untersucht dieses notwendige und womöglich auch nie zu tilgende Moment von Gewalt, das dennoch zu tilgen wäre, in seinem Buch „Gesetzeskraft. Der ‚mystische Grund der Autorität‘“.
Auch die Unterscheidung „In der Demokratie gibt es legitme und illegitime Gewalt“ ist problematisch. Es gibt, was den Staat selbst betrifft, nur legale und damit auch legitime Gewalt. Welche Gewalt von Nichtsstaatsorganen, also von Bürgern oder hier Lebenden wäre legitim? Das ist eine Sache, die in die Interpretation fällt. Allgemein könnte man hier vielleicht sagen – ich teile diese Meinung –, das Recht auf passiven Widerstand, etwa eine Platzbesetzung, ist legitim. Wer dies aber der einer Seite zugesteht, muß es eben auch der andern zubilligen, ansonsten gerät es zu einer dezisionistischen und damit willkürlichen Veranstaltung. Das heißt, wenn Identitäre eine Straße blockieren, ist es nicht legal, aber eben legitim, sofern man hinterher nicht jammert, die Staatsorgane haben einen weggetragen.
„Und es gibt eine Unterscheidung zwischen Menschen, die an der Bestimmung der Spielregeln teilnehmen können und Menschen, die das nicht können.“
Ja. Und das ist für Funktionseinheiten auch unerläßlich, denke ich. Es gibt einen Innen/Außen-Differenz. Das reicht vom Institut der Ehe über den Arbeitsplatz und eine Kirchengemeinde bis hin zu einem komplexen Gebilde wie einem Staat. Ein All Inclusive bedeutet für fast jeden Staat eine Überforderung – auch monetär, um das Auskommen der Menschen zu sichern.
„Dieses Mitspracherecht in politischen Entscheidungen kann auch bei Angehörigen von Minderheiten eingeschränkt sein, weil in einer Diktatur der Mehrheit, wie sie die Demokratie darstellt, Minderheiten das Problem haben können, ihre Belange in die Diskussion einzubringen, eben weil sie Minderheit sind, also weniger Stimmen besitzen.“
Das ist immer das Problem von Demokratien. Insofern ist eben eine Austarieren von Interessen wichtig. Teils geschieht das in der BRD als einer deliberativen Demokratie. Gegenwärtig zeigt sich dies an der Debatte über die Bedeutung und den Wert der Familie und der Ehe, auch beim kommunalen Wahlrecht für Ausländer. Hier finden wir im Vergleich zu den 50er oder 70er Jahren erhebliche Lockerungen. Daß nicht-wahlberechtigte Gruppen eben von Wahlen ausgeschlossen sind, kann man beklagen, ich halte diesen Umstand aber für nicht allzu schlimm, weil es doch zahlreiche Möglichkeiten der Partizipation gibt und diese auch von Teilen der wahlberechtigten Gesellschaft gefördert wird. Ich denke hier an diverse Flüchtlingsinitiativen. Und solange insbesondere die Schutzgesetze wie das Strafrecht oder das Bürgerliche Recht für alle gelten, sehe ich auch weiter kein Problem.
„Möglich sind in einer Demokratie auch Diskriminierung und Mißhandlung von Minderheiten, das sich u.a. in Kopftuchverboten etc. ausdrückt, …“
Wir haben in der BRD kein Kopftuchverbot. Einzig im Staatsdienst ist das offensichtliche Tragen religiöser Symbole nicht erlaubt. Daß übrigens nicht jede Minderheit ihre Berücksichtigung finden kann, wenn ihre Praktiken wesentlichen Aspekten des kulturellen Zusammenlebens widersprechen, scheint mir ebenfalls kein Problem. Solange die Minderheit ansonsten nicht in ihrer Lebensform eingeschränkt wird oder wesentliche Nachteile erdulden muß. Das ist beim Nichttragendürfen einer Burka etwa nicht gegeben.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht ganz: Ich dachte eigentlich, daß Wagenknecht Hartz IV eher abschaffen möchte. Ansonsten: ein interessanter und anregender Kommentar, neumondschein, der eine Differenzierung eines Themas versuchte. Sowas bringt Debatten in der Regel weiter.
@Bersarin: Zu Ihrer Entschuldigung sei gesagt, dass Sie sich in Ihrem Blog hauptsächlich mit Ästhetik und Kultur befassen, weniger mit Politik. So loben Sie die „wie so oft coole israelische Armee“ und pflanzen sich eine Bildergalerie mit blonden, israelischen Soldatinnen ins Blog – als wenn diese Armee gerade besonders bewunderungswürdige Taten vollbracht hätte.
Die Soldatinnen sind nicht primär blond, sondern zu sehen sind Soldaten und Soldatinen, hübsche, häßliche, helle und dunkle und der Abwehrkampf gut ausgebildeter Armeeangehöriger. Diese braucht Israel auch. Und in der Tat ist es eine ziemlich gute Sache, sich 70 Jahre lang gegen arabische Aggressoren behauptet zu haben und drei offizielle Kriege, sowie Raketenangriffe aus dem Irak überstanden zu haben. Auch dazu braucht es die IDF und das ist eines Lobes wert. Zumal es, wie Sie vielleicht in der Überschrift gelesen haben, um genau dieses Staatsjubliäum ging und nicht um blonde Israelis.
Es ist übrigens in dem Video auch ein freundlicher Hund zu sehen, und das ist meine Lieblingsszene. Auch darauf kann man sich gerne kaprizieren.
Dass Soros und Bezos Autonome, Kommunisten und Sozialrevolutionäre die mit den Parolen „„no border, no nation, no deportation“ marschieren unterstützen würden halte ich für ein Gerücht, und deren Antinationalismus zielt auf eine Abschaffung des Staates an sich als utopisches Fernziel ab. Ein völlig anderer Film, der noch dazu in einem ganz anderen Kino läuft.
Sagen wir es mal so: Der Herr Soros wird ganz sicher nicht das unterstützen, was che, netbitch oder Workingclasshero sich unter Revolution und No border, no Nation denken. Und er wäre vermutlich nicht nur leicht irritiert, sondern sähe seine Felle davonschwimmen, weil er dann ohne die Produktionsmittel auskommen muß, mit denen er bisher auskommt. Insofern ist das in diesem Aspekt ein anderer Film. Eher schon gibt es da Berührungen zwischen einer kulturalistischen, sozialdemokratisierten und vor allem grünen Linken und Soros. Andererseits würde ich unter den gegenwärtigen Bedingungen, wo mulitnationale Konzeren sich von hier nach dort und anderswo verlagern können, doch sagen, daß bei einer Umsetzung von No border no nation der Vorteil klar auf der Seite solcher wie Soros oder Bezos ist. Zumindest solange es ökonomisch so bleibt, wie es ist.
„Sie haben Steine, Brandsätze, Bomben, brennende Autoreifen, Attentäter, Antisemitismus. Israel hat die Zahal! Und das ist gut.“
Die Zahal hat scharfe Munition und tötet unbewaffnete Demonstranten. Getötete auf Seiten de IDF: Null. Das ist gut. Getötete auf Seiten der Unbewaffneten: Viele.
Nochmal nachdenken, Bersarin: Ist das gut?
„Wer Grenzanlagen stürmt, wer Grenzen verletzt, muß mit den Konsequenzen leben,“ wobei die von Dir gewählte Formulierung „leben“ eine Meisterschaft im Ironischen uns insoweit substantiiert vorgetragen wird, als Dir die Differenz von Leben und Sterben offenbar nicht recht einsichtig ist. Laut UN sind die von Dir bejubelten Grenzen völkerrechtswidrig, und Deine Affirmation des Verreckens an diesen „Grenzen“ läßt insoweit ratlos uns zurück, als Du weiterhin in Deutschland verbleiben möchtest, anstatt der Zahal beizutreten.
Wenn wir nun einmal sehen, dass Spezialeinheiten der Zahal und deren Flugzeug-Kampfgeschwader komplett den Befehl verweigern, mit der Begründung, man sei nicht länger bereit, den Palestinensern die Menschenrechte zu verweigern (Berichterstattung bei „Spiegel Online“), dann Bersarin, wäre eine Überprüfung Deiner Parteinahme für den rechten Rand des politischen Spektrums der israelischen Politik doch angeraten.
Mach hier nicht den philosemitischen Schmierlappen.
Die Leute, die diese Grenze angriffen, taten es, um diesen Zaun niederzureißen und wenn dieser Zaun dann niedergerissen wäre, kehrten die Leute vermutlich nicht zurück, um sich nach getätigtem Abriß von Mama Fatima das Falafel mit Schweinehack braten zu lassen. Und ich glaube auch, sie stürmten die Grenze nicht mit UN-Mandat. Mein Mitleid hält sich also in Grenzen.
Für die Situation in Gaza sind ganz wesentlich die Bewohner dort und die Hamas, die die Bewohner in Geiselhaft nimmt, mitverantwortlich. Nicht allein. Aber zu einem großen Teil. In der Tat ist der Grat zwischen Leben und Sterben in Gaza ein schmaler, und insofern war das „Leben“ mit einer bösen Ironie gewählt. Leben ist Risiko. Und allerdings ist es auch keine so ganz kluge Idee, von Gaza aus immer mal wieder Kassam-Rakete selektiv auf Israel abzufeuern, und es ist auch keine wirklich gute Idee, die Hilfsgelder, mit denen man gut Häuser, Schulen, Moscheen, äh Krankenhäuser bauen kann, in Tunnel nach Israel und in Handgranaten zu investieren. Sowas kommt von sowas. Das mag Rüstungskonzerne freuen und vielleicht verdient sogar ein israelischer mit daran. Nur den Bewohnern dort hilft es nicht. Da wird dann in der Tat der Grat ein schmaler. Zwischen Leben und Sterben. Diese Angelegenheit nennt sich Krieg. Ein asymmetrischer allerdings, den beide Seiten am Ende nicht gewinnen können und wo beide Seiten sich hochschaukeln. Israel hatte zum Jahrestag häßliche Bilder, die Araber 50 Tote – was für einen paramilitärischen Einsatz eine akzeptable Quote ist, wobei ich vermute, sie hat mit mehr gerechnet. Die Toten kann die Hamas als Märtyrer ausstellen. Tat sie auch. Insofern kann man am Ende dieser Tage sagen: die Hamas hat ihr Ziel erreicht, Israel verhalf der Hamas dazu. Und was kann es Freundlicheres geben?
Die Situation in Israel ist verfahren. Netanjahus Siedlungspolitik ist verhängnisvoll. (Ich schrieb dies hier bereits.) Die Dauerkontrollen samt Schikanen sind auch nicht dazu angetan, sich irgendwie zu einigen. Probleme, Probleme, wie eine Bachmann-Erzählung heißt, vielleicht dachte sie da gerade an ihren jüdischen Liebhaber Celan, denn die Juden machen oft Probleme und irgendwie muß man die halt endlösen. Denkt sich auch die Hamas. Davon ab, daß wir hier in der BRD und als Nachfahren eines Verbrechens von ungeheurem Ausmaß den Ball in bezug auf Kritik flach halten sollten. Auch Du, Nörgler, bist nicht befugt über Israel zu richten. Und Humanismus wurde in diesen und in so vielen Konflikten zuschanden. Manche sagen sogar, er wäre nie gewesen. Während der Landung in der Normandie gab es keinen Humanismus, sondern Taktik, Strategie, gute Waffen und Menschenmassen. Diese Staatsgründung Israels hat mit der jüngsten Geschichte einiges zu schaffen. Wäre interessant zu hören, was Adorno/Horkheimer und vor allem Benjamin zu diesem Konflikt gesagt hätten.
Richtig ist allerdings, daß mit Arabern, die am Boden gehalten werden und/oder wie im Westjordanland im Schweizer Käse leben, kaum irgendwie ein Übereinkommen hierzustellen ist. Das Prinzip hier lautet: Konkurrenz. Und für diese Konkurrenz um Wasser, Rohstoffe, Land gibt es nur wenige Auswege. Vermutlich ist die kapitalistische Hochzüchtung der Araber prozessual gesehen die humanste Variante. Denn wer in Haifa am Strand mit seiner Süßen Coca Cola oder meinetwegen Mecca-Cola schlürft – das Frauenbild in diesem Kulturkreis immerhin stimmt, und damit kann ich mich wenigstens anfreunden –, während er tags für Facebook in irgendeiner outgesourceten Bude arbeitet und die Gewaltbilder aussortiert, wird nicht mehr den nächsten Angriff planen, sondern er möchte konsumieren. Man muß sich die Lage also vorstellen wie bei der Arbeiterklasse. Die Sozialdemokratisierung machte sie friedlich und sie haben am Ende in der BRD mehr erreicht als sie je erwarten konnten. Oder ernsthafter: Wer begreift, daß es Chancen gibt, greift zu den Möglichkeiten und nicht mehr zu Waffen. Wohlstandvolks ist nur bedingt abwehr- und kampfbereit
Den „philosemitischen Schmierlappen“ überhöre ich mal. Als Deutscher schätze ich die kulturellen Hervorbringungen der Juden, vom Feudel über den Mob, zum Schmock bis zum jüdischen Treppenwitz und neben diesem schätze ich noch mehr ihre Rommel-Eigenschaften. Der Staat Israel ist ein Faktum, hinter das es kein Zurück gibt. Und wer dieses Zurück andenkt, sollte ein paar Alternativen nennen, die politisch realisier- und haltbar sind. Und also jetzt bitte nicht nur messianische Utopien, sondern Butter bei die gefillte Fisch.
„Davon ab, daß wir hier in der BRD und als Nachfahren eines Verbrechens von ungeheurem Ausmaß den Ball in bezug auf Kritik flach halten sollten. Auch Du, Nörgler, bist nicht befugt über Israel zu richten.“ Es ehrt dich, zurecht an unser Geschichtsbewußtsein zu appelieren, aber gerade dann sollten wir doch zu dem Schluß kommen, dass nicht die Palästinenser dafür büssen können, dass unserere größtenteils christlichen Vorfahren vor einem Wimpernschlag der Geschichte 6 Millionen Juden ermordet haben!!! Die größtenteils muslimischen Palästinenser haben kein Auschwitz in Ihrer Geschichte zu verbuchen und unsere Lehre daraus sollte bestimmt nicht sein, großzügig anderer Völker Länder zu verteilen und nach den Juden die nächste Glaubensgemeinschaft verächtlich zu machen!
Nein, das haben die Araber nicht – oder nur bedingt, wenn man einmal von ihrem Übergriffen auf Juden im palästinensischen Mandatsgebiet absieht. Und allerdings hatten sie einen Großmufti von Jerusalem, der sich mit Hitler traf. Sicherlich haben die keine Rezepte für das Braten von Kasseler und Kotelett ausgetauscht.
Und weil hier in Europa sechs Millionen Juden – allerdings nicht mit einem Wimpernschlag, sonders mit akribischer Effizienz und unter großem Aufwand sowie Mitwirkung von manch anderem europäischen Volk – umgebracht wurde, bestand damals bei vielen Juden ein besonderes Bedürfnis, diesen Staat Israel zu gründen. Dieser Staat wurde in drei großen Kriegen von den Arabern angegriffen. Auch das kann man sich vor Augen halten. Und insofern ist es immer gut, Geschichte nicht in ihrer Unmittelbarkeit zu betrachten. Die Gleichung da arme Araber, hier böse Juden geht so nicht auf.
Und da stellt sich dann auch die Frage, wie Du es mit dem Staate Israel hältst, Partyschreck. Ob dessen Existenz ein Faktum ist. DAS nämlich ist die Crux und für mich hier die Grundlage der gesamten Debatte. Wenn in den Positionen feststeht, daß es an der Existenz Israels in den Grenzen von 1967 nichts zu rütteln gibt – zumal nach 70 Jahren ein Staat sich kaum selbst abschaffen wird, sondern alles tut um sich zu erhalten, zumal er nach einem verlorenen Krieg nicht mehr existieren würde -, dann kann man gerne auch über das teils überzogene Vorgehen der Israelis etwa beim Siedlungsbau in Westjordanland sprechen. Die übrigens auch in Israel selbst kritisiert wird.
Also sprach Bersarin:
„Die Leute, die diese Grenze angriffen, taten es, um diesen Zaun niederzureißen und wenn dieser Zaun dann niedergerissen wäre, kehrten die Leute vermutlich nicht zurück, um sich nach getätigtem Abriß von Mama Fatima das Falafel mit Schweinehack braten zu lassen. Und ich glaube auch, sie stürmten die Grenze nicht mit UN-Mandat. Mein Mitleid hält sich also in Grenzen.“
Noch neulich hätte ich nicht gedacht, dass das Stärkste, was ich gegen ihn tun kann ist, ihn zu zitieren. Selbst Gauland und Weidel müssten das Maximum ihrer Intellektualität aufbieten, um in kürzestem Sprachraum einen derart haßerfüllt rassistischen Großrotz aufzubieten: Der Bersarin, den bislang ich kannte, wäre angesichts allein schon der Formulierung „Falafel mit Schweinehack“ von Fremdschämen in den Boden versunken. Richtig eklig indes wird es dann, wenn ein vormals Intellektueller an meinem Hinweis auf UN-Beschlüsse sein Talent zur Witzigkeit entwickelt. Die jungen Palestinenser, denen mit 16 Jahren klar wird, dass sie noch im Alter von 60 in der Nullperspektive ihres Lebens verharren dürfen, sind des Bersarinen Humorobjekt. Das hat er bei Dieter Nuhr sich abgeschaut, der Hartz4-Bezieher dem Gespött preisgibt. Der Unterschied von Nuhr zu Bersarin besteht freilich darin, dass Nuhr sich nicht über Ermordete lustig macht.
Wie panne muß man sein, um nicht zu sehen, dass das Zurückschlagen von Demonstranten durch Wasserwerfer, Reizgasgranaten, Gummiprojektile und den Aufmarsch von Panzerfahrzeugen möglich gewesen wäre. Aber die Mordbuben haben scharf geschossen, und von Bersarin werden sie dafür gefeiert.
Nicht einmal den abgelutschten Sprachtopos vom Mitleid, das in Grenzen sich hält, möchtest Du Dir versagen. Gibt es da noch eine Grenze der Niveauabsenkung, oder beobachten wir gerade den Fall ins Bodenlose?
Dekonstruiere Deine Judenmacke. Sonst wird das nix mehr.
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Dem Schlußwortcharakter jener Sätze widerstreitet indes Deine Skrupellosigkeit in der Verwendung currenter Schablonen aus der Siebten Phrasenhölle:
„Davon ab, daß wir hier in der BRD und als Nachfahren eines Verbrechens von ungeheurem Ausmaß den Ball in bezug auf Kritik flach halten sollten. Auch Du, Nörgler, bist nicht befugt über Israel zu richten.“
Das ist die Art von Sprache, über die Karl Kraus sagt, dass man auf zwei geschwätzige Sätze mit knappen 20 Seiten antworten muß.
Erstmal: Darüber, wozu ich befugt bin, entscheidet auf diesem Planeten 1 Mensch, und der bist nicht Du.
Völkerrechtlich-juristisch hat Du selbstverständlich recht. Das macht seit Jahrzehnten die UN, leider ohne robustes Mandat.
Wer angesichts des Landraubs, um mal nur diesen Punkt zu nennen, meint, der Ball solle flachgehalten werden, wird die Frage beantworten müssen, wie flach die Landräuber denn den Ball halten.
„Daß wir als Nachfahren eines Verbrechens von ungeheurem Ausmaß“ einem Verbot der Verbrechenskritik unterliegen, ist eine Annahme, deren Problematik Deine Teilnahme an einem Logikgrundkurs der Volkshochschule Deines Vertrauens angeraten sein läßt.
Wenn man in israelisch-staatsaffirmativer Weise von den israelischen Verbrechen die Shoa subtrahiert, kommt selbstverständlich immer die Null heraus. Ich nenne das Aufrechnungsmentalität.
Meinst Du wirklich, dass die von Dir vorgetragene Leier „Israel gut wegen Auschwitz“ dem Anspruch entspricht, den Du an Dich selber hast?
@ Nörgler: Na ja, der Nachweis von Phrasen kann selbst irgendwann zur Phrase werden. Und die Dauerkarlkrausschleife gerät irgendwann öde und wird zum Sprung in der Platte: „Noch neulich hätte ich nicht gedacht, dass das Stärkste, was ich gegen ihn tun kann ist, ihn zu zitieren.“ Netter alter Karl-Kraus-Witz, wirkt aber abgenutzt und vielleicht fällt Dir ja auch noch etwas eigenes ein. Und weniger Moralin bitte, denn hier geht es um die kühle Analyse eines Phänomens und um konkrete Politik. Nicht um irgendeinen steilen Polit-Idealismus oder ein Sonstwieutopiekonzept. Ggf noch um die Rechtmäßigkeit dieses Handelns an besagten Tagen. Das müssen israelische Gerichte klären.
Vielleicht ist es Dir nicht ganz klar: Ohne eine robuste Armee und einen klug operierenden Geheimdienst gäbe es den Staat Israel nicht (mehr). Manchen mag das egal sein, andere mit Schadenfreude erfüllen, anderen fällt, wenn ihnen nichts einfällt, Gauland dazu ein. Für die Israelis jedoch geht es dabei ums Ganze. Und da zählt dann nicht das abstrakte Moralisieren, sondern eine unmittelbare politische Programmatik. Der Sechstagekrieg ist nicht vom Debattierklub gewonnen worden. Und dieses Israel ist seit über 3000 Jahren jüdisches Land, insofern erheben die Israelis eigentlich ganz moderate Ansprüche. (Und komm mir jetzt nicht mit so einem Madagaskar- oder Kanada-Scheiß als Alternative.)
16jährige, die sich vor den Karren der Hamas spannen lassen, können das gerne machen. Sie sollten dann aber die Folgen tragen. Vor allem aber handelt es sich bei den Leuten, die den Grenzzaun stürmten, nicht um unschuldige Opfer, wie Du hier anzunehmen scheinst. Insofern trifft der Nuhr-Vergleich nicht. Witz teilt von unten nach oben aus, und hier geht es um Täter. und Terroristen der Hamas, 50 der Erschossenen waren genau solche. Mit 16 weiß man ansonsten, was man tut, und wenn man es nicht weiß, sollten es die Eltern wissen. Aber Familien, die für eine Handvoll Dollar sich in die erste Reihe schicken lassen oder gar Söhne als Märtyrer opfern: Klar, kann man alles so machen, muß man bei diesem Konflikt auch nicht mitnennen, kann man wie der Nörgler unter den Tisch kehren. Nur: solches Verhalten hat eben Konsequenzen. Und da sind nicht ein paar dumme Junges mit ein paar Steinen angestürmt, sondern ebenso Bewaffnete. Du insinuierst, hier würde eine nette kleine Demo in der Manier evangelischer Kirchengruppen vor dem Grenzzaun abgehalten und „Die Mauer muß weg!“ rufen. Das ist aber ersichtlich nicht der Fall gewesen. Die „Mordbuben“ haben scharf geschossen. Ja. Sie haben genauso Tränengas eingesetzt. Sie haben vor diesen Demos gewarnt, den Zaun zu stürmen. Sie haben Flugblätter über Gaza abgeworfen. Eine Demo, die unter dem Namen „Marsch der Rückkehr“ figuriert: Auch das ist keine wirklich gelungene Idee und sagt einiges über das Vorhaben aus. Diese Aktion ist von der Hamas von langer Hand geplant gewesen. Sicherlich kann man sich darüber streiten, ob dieser Einsatz angemessen war. Man sollte allerdings nicht Ursache und Wirkung verwechseln, um hier den Grundkurs Philosophie aufzufrischen.
Nein, es geht nicht um „Israel gut wegen Auschwitz“, sondern es geht um den Bestand von Israel. Du kannst das gerne als Judenmacke sehen, das ist mir ziemlich egal und ad personam-Argumente widerlegen sich sowieso selbst und weisen indirekt auf den Sprecher zurück. Insofern ist die Stärkste Waffe dann nicht Dich gegen Dich selbst zu zitieren, sondern den Quark einfach stehenlassen.
Was ich dekonstruiere, das entscheide ich in der Regel selbst. Im Augenblick ist es der Opferdiskurs. Und ich würde dieses Verfahren auch nicht Dekonstruktion nennen, wenn wir schon bei Fachtermini sind.
Ansonsten noch kurz Hanna Arendt zu dieser Causa: „Jede Wissenschaft gründet notwendigerweise auf einigen unausgesprochenen Grundannahmen. Diese Axiome fallen nur dann in sich zusammen, wenn gänzlich unerwartete Phänomene auftreten, die sich mit dem vorhandenen Begriffssystem nicht mehr versehen lassen.“ Sie schrieb dies 1950 in bezug auf die damals jüngste Geschichte unter dem Aufsatztitel „Die vollendete Sinnlosigkeit“. Auschwitz und die Shoah stellen genau jenes unvorhergesehene Phänomen dar. Und das ist, wie Du, nörgler unsinnigerweise annimmst, keine Aufrechnungsmentalität, sondern eine logische Ableitung, weshalb es den Staat Israel gibt und geben muß, und das sagt zunächst noch einmal nichts über das aus, was Israel außenpolitisch macht, ob das richtig oder falsch ist und ob man das als Araber kritisiert oder nicht. Das alles sind aus diesem Axiom abgeleitete Dimensionen des Politischen. Zumal sich die Shoah kaum mit einen Konflikt zweier Kriegsparteien vergleichen läßt. Leuchtet vielleicht auch Dir ein. Dein Denkfehler liegt darin, daß Du Araber in Gaza ausschließlich als Opfer begreifst. Das sind sie aber nicht. Unmittelbar nach der Gründung Israels durch UN-Mandat griffen fünf Staaten – Irak, Syrien, Libanon, Jordanien und Ägypten – von Norden, Süden und Osten aus Israel an. Von arabischen Opfern kann hier also überhaupt nicht die Rede sein. Ebensowenig bei der Hamas, deren erklärtes Ziel es ist, Israel zurück ins Meer zu treiben. Und noch einmal gefragt: Was glaubst Du wohl, was jene Araber, die am Grenzzaun mit Messern und Waffen nach Israel eindringen wollten, vorhatten?
„‚Daß wir als Nachfahren eines Verbrechens von ungeheurem Ausmaß‘ einem Verbot der Verbrechenskritik unterliegen, …“ Bitte gründlich lesen! Bitte keinen Pappkameraden aufbauen! Mit Pappkameraden widerlegst Du nur Dein eigenes Argument, aber nicht meins. Ich sagte nicht, daß es ein „Verbot der Verbrechenskritik“ gibt, sondern ich schrieb sinngemäß, daß gerade bei Deutschen in bezug auf Israel eine gewisse Vorsicht und Weitsicht und vielleicht sogar Weisheit geboten ist. Weiterhin schrieb ich „den Ball flach halten“, was semantisch etwas anderes ist, als ihn nicht zu spielen. Soviel Genauigkeit sollte man von einem Leser des geschätzten Karl Kraus erwarten dürfen. Aber der Grundgütigböse wird es Dir verzeihen. Wenn’s auf Erden nicht ist, im Himmel gewiß.
Das nenne ich völkische Ideologie. Gewöhnliche Blut-&-Boden-Ideologie. Zum Glück ergeben derartige Ansprüche nur in der völkischen Propaganda Sinn. Was soll aus den USA und Australien werden? Selbst bei uns in Europa würde ein heilloses Durcheinander ausbrechen, wenn die Gerichte prüfen müßl;ten, ob irgendwelche Vorfahren von Klägern wirklich von den Hunnen vertrieben wurden…
Zionismus ist eine terroristische völkische und kolonialistische Bewegung, die zum Staat Israel wurde. Dieser Staat gründet von Anfang an auf das Recht des Stärkeren, auf Gewalt in Form von Vertreibung, Deprivation etc. Das haben sie von den höchstzivilisierten Staaten gelernt. Von Franzosen, Briten, Holländern. Die eroberten faktisch sämtliche Territorien unseres Planeten, und kolonialisierten ihn. Sie machten ihn urbar, sie brächten Kultur und Zivilisation, hieß es von den betreffenden Staaten. Und überall in der Welt entwickelte sich der Haß auf den weißen Mann, in Südafrika ebenso wie im Kongo, Algerien, in Palästina. Dieser Haß richtet schlimme Dinge an, führt zu Terror, Vertreibung, Mord, ist jedoch unvermeidlich. Hat auch überhaupt nichts mit Antisemitismus zu tun. Und mit Holocaust erst recht nichts. Der ist ein Problem Deutschlands, Europas mit seiner hohen Zivilisation, nicht das der Kopftücher, der Palästinenser, der Syrer, Flüchtlinge, sondern der sogenannten Biodeutschen.
„Und da stellt sich dann auch die Frage, wie Du es mit dem Staate Israel hältst, Partyschreck.“
…Klingt irgendwie wie eine Frage aus dem heiligen Inquisitions Untersuchungsausschuss…;)
Für mich gibt es zwei Staaten, die beide auf eine komplizierte Weise ein gewisses Anrecht auf den gleichen Flecken Erde haben… Deswegen kann ich …ketz! ketz! nicht pauschal sagen: Im Zweifelsfall „Immer alles zugunsten von Israel entscheiden, weil meine eigenen Vorfahren den Juden unsägliches Leid zugefügt haben“ und dann schön aus sicherer Entfernung die Palästinenser die Zeche für unsere Verbrechen zahlen lassen! Da die Pälästinenser wie gesagt eine ganz andere (und viel weniger Schuld belastete!) Geschichte mit den Israelis verbindet, sollte als allererstes eine Regelung für dieses Gebiet gefunden werden, bei der a l l e Beteiligten ein menschenwüdiges Leben leben können! Wenn man hingegen den Staat Israel als so ne Art Entschädigung für unsere Verbrechen ansieht, dann sollte man den Israelis folgerichtig lieber ein Stück Deutschland schenken und nicht so großzügig über die H e i m a t anderer Völker entscheiden – schließlich hatten auch hier sehr viele jüdische Einwohner für sehr lange Zeit ihre Heimat!
Ich finde, dieses Video der jüdischen Regisseurin und Animatorin Nina Paley fasst den Wahnsinn, der unzähligen Inanspruchnahmen dieses Stückchen Erdes über die Jahrtausende großartig zusammen und zeigt genau, wohin soviel fanatische Blindheit führen wird!
@ neumondschein
Nein, es ist nicht völkisch. Nur bödisch.
Wenn es übrigens egal ist, wer wann, wie wo gewesen ist, dann verstehe ich die Sorgen der Araber nicht. Sie waren da, jetzt sind sie weg. Wo ist Dein Problem?
In der Tat übrigens melden die indigenen Völker in Australien und den USA und Kanada Ansprüche an. Da sich die Hunnen gut in Europa assimiliert haben, besehen hier bisher keine Forderungen oder Rechtsprobleme.
Zionismus ist eine Bewegung, um zunächst das Heilige Land der Juden zu besiedeln und dann den Staat Israel zu gründen. Die Sache glückte und dazu gratulieren wir. Der Rest Deines zweiten Kommentars ist Politik für Kinder. Wer die Komplexität von Geschichte in dieser Weise herunterdämmert und wer das Niveau derart verdünnt, hat dann eben Gänsewein oder halt die Pisse im Glas. Wenn Du das glauben und trinken willst, mach das. Aber bitte nicht hier im Blog. Antisemitismus ist nicht das, was Du dafür hältst, sondern der Haß und die Gewalt gegen Juden, einfach nur weil sie Juden sind. Egal ob von Arabern, Deutschen, Russen oder Franzosen. Das ist an keine Ethnie und kein Land gebunden. Wäre ja auch ein wenig rassistisch. Und wenn man es dann noch klug anstellt, bekäme man die Differenz zwischen deutschem, polnischem, russischem, französischen und arabischen Antisemitismus auch gut in den Blick. Ich denke, daß der Großmufti von Jerusalem mit dem Herrn Hitler keine veganen Kichererbsen schmausen wollte.
Was die BRD betrifft: In Ermangelung an hinreichend Juden in Deutschland – außer vielleicht Henryk M. Broder und Maxim Biller – projiziert man diesen Haß dann unspezifisch gegen Israel. Wer die unterschiedlichen Varianten von Antisemitismus und Judenhaß nicht auseinanderdividieren will, muß das nicht machen. Aber er muß dann damit rechnen, daß es in der Argumentation ein wenig klemmen könnte und die beanspruchte Geltung von Thesen schneller in sich zusammenfällt als ein Hamasnest unter Artilleriefeuer von Zahal.
@ Partyschreck
Ach nein, es interessiert mich einfach nur aus soziologischen Gründen, wie man es mit dem Staat Israel hält und es macht auch in der Argumentation einiges deutlicher und sagt etwas über die Absichten aus.
Der Staat Israel ist keine Entschädigung für unsere Verbrechen. Dies ist allein aus dem Grunde nicht möglich, weil es im Jahre 1947 keinen intakten Rechtsnachfolger des Dritten Reiches gab und weil das verbleibende Deutschland zu dieser und auch zur vorhergehenden Zeit nicht über dieses Gebiet verfügte. Es war britisches Mandatsgebiet. Die Juden wurden also nicht von der Deutschland mit einem Staat entschädigt, sondern sie gründeten selbständig einen Staat. Zu spät leider, denn wenn diese Staatsgründung bereits in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts erfolgt wäre, hätten die meisten Juden in Europa gerettet werden können.
Es geht auch nicht darum, im Zweifelsfalle alles zugunsten von Israel zu entscheiden. Die Politik bestimmter Politiker in Israel kann man kritisieren. Worauf es mir aber ankam: zwischen Israel und Deutschland besteht eine besondere Beziehung, die es so zu anderen Ländern nicht gibt. Das heißt nicht, daß man vorbehaltlos alles abnickt, aber es bedeutet, die Komplexität der Dinge in den Blick zu bekommen. Und die Rechnung ist eben nicht so einfach: Da unschuldige Opfer und hier böse Täter. Das gilt für beide Seiten.
Ansonsten: Genau, es gibt Araber dort und Israelis, die seit 70 Jahren dort ihren Staat haben, ein Faktum, was sich nicht mehr rückgängig machen läßt. Allerdings sollten auch die Araber ein Anrecht auf einen Staat haben. Das war von der Uno 1947 auch so vorgesehen. Dieses Vorgehen haben die Araber nicht akzeptiert. Daraus resultiere ein Rattenschwanz an Problemen, um es mal abzukürzen. Meine und auch die Vorstellungen vieler Israelis habe ich oben in Kommentaren bereits ausgeführt, unter anderem in dem vom 17. Mai 2018 um 08:44. Ein löchriger Schweizer Käse ist keine Staatenlösung.
Was Du zur fanatischen Blindheit schreibst, sehe ich recht ähnlich. Und das Video pointiert es sehr gut. Ich kannte es bereits. Der Schluß ist vielleicht etwas pathetisch-kitschig, aber durch Israel und Iran, die beiden Waffen von hoher Vernichtungskraft besitzen, nicht unwahrscheinlich. In der Tat sollte es also, auch das schrieb ich übrigens mehrfach, um eine politische Annäherung gehen. Von Versöhnung will ich nicht schreiben, das ist eine theologische Kategorie. Deswegen oben auch mein Hinweis auf Barenboim und auch auf die arabischer Seite, wo viele Helfer und Wundertäter (endlich mal gute Täter) wirken, die versuchen, einen Ausgleich zu schaffen. Ich glaube zwar nicht, daß in absehbarer Zeit beide Gruppen in einem Land leben können, aber es wäre schon viel getan, wenn sie in Frieden lebende Nachbarn wären. (Wobei für mich eben der Staat Israel in den Grenzen von 1967 unhintergehbar ist.) Für solche Annäherung im Friedensprozeß, in den 80er und 90er war man schon einmal weiter, ist Anstrengung und Arbeit von beiden Seiten nötig. Und vielleicht eine kleine Handreiche vom deutlich stärkeren der beiden.
„Für solche Annäherung im Friedensprozeß, in den 80er und 90er war man schon einmal weiter, ist Anstrengung und Arbeit von beiden Seiten nötig. Und vielleicht eine kleine Handreiche vom deutlich stärkeren der beiden.“
Freut mich zu lesen, dass wir und trotz der zwischenzeitlich unterschiedlichen Einschätzungen am Ende eine ähnliche Einigung wünschen!
Das war von der Uno 1947 auch so vorgesehen. Dieses Vorgehen haben die Araber nicht akzeptiert. —- Nein, so einfach war das nicht. Irreguläre israelische Streitkräfte, z. B. die Irgun Erkat Leumi und die Hagannah, von Hannah Arendt als Sprengstoffspießer bezeichnet, überschritten die Grenze zu dem vorgesehenen arabischen Autonomiegebiet, sprengten Brücken und Häuser, erstörten Brunnen, fackelten Felder ab und vertrieben Zehntausende Araber. Der darauf erfolgende Angriff der arabischen Nachbarstaaten auf Israel, der in der Tat darauf abzielte Israel zu vernichten und „die Juden ins Meer zurückzujagen“ war dann der Gegenschlag. Terror von beiden Seiten war von Anfang an im Spiel.
@ partyschreck: Ja, wie ich oben schrieb, halte ich ein Agreement und Zweistaatenlösung für unverzichtbar. Und wer in einem gewissen Wohlstand lebt, den die Bewohner von Gaza kaum und auch im Westjordanland teils noch nicht haben, möchte das, was er sich aufbaute, nicht wieder verlieren. Wenn das nicht erfüllt ist, wird ansonsten immer ein Stachel bleiben und es kommen Leute, die ein Himmelreich auf Erden versprechen, das es in diesem Nirvana-Fehlschluß naturgemäß nicht geben kann. Und so taumelt man von Enttäuschung zu Enttäuschung. Differenzen bleiben in der Bewertung der Zahal und ihrer Aktionen. Ich neige hier zu einer Politik der klaren Kante, weil sich am besten aus einer Position der Stärke heraus verhandeln läßt. Dazu allerdings muß man dann auch die Hand reichen.
@che: Fünf Länder überfielen Israel, und zwar weil der Teilungsplan von den Arabern nicht akzeptiert wurde. Kleinere Angriffe der Irgun und der Haganah waren da nur der Vorwand. Daß es allerdings von beiden Seiten nicht friedlich zuging, ist richtig. Wie so oft bei Flucht und Vertreibung. Im übrigen war es ebenfalls der Effekt, daß die gleiche Zahl an Juden von ihrem Wohnraum vertrieben wurden.
Die Hunnen hatten die sogenannte Völkerwanderung ausgelöst, wie Du weißt. U.a. das Volk von Tunis („die Vandalen“), die Lombardei, der Balkan („Thomas der Bulgare“) sind nicht die altangestammte Bevökerung der Gebiete, in denen sie leben. Auch der Osten Deutschlands ist Slawenland. Wenn man jetzt anfängen würde auf dieser Grundlage Restitutionsansprüche zu stellen, würden sich die ganze Welt gegenseitig in die Fresse hauen. Zum Glück leitet mit der Ausnahme der Zionisten und ähnlichen völkischen Bewegungen niemand ernsthaft rechtliche Ansprüche aus Märchenbüchern („Bibel“) oder Geschichtsbüchern ab, naja bis auf die Revanchisten.
Und das mit dem Antisemitismus ist anders: Der Palästinakonflikt ist ein militärischer Konflikt. In Europa wurden massenhaft Zivilisten ermordet. Das ist etwas vollkommen anderes. Antisemitismus in Europa war stets ein Mittel der Propaganda, in Palästina der Widerstand gegen eine kolonialistische, völkische Bewegung. Daß letztere zu Haß und Gewalt gegen Juden führt, liegt nahe. Von einem rein vernünftig-universalrechtlichen Standpunkt aus gesehen, waren die einwandernden Juden nichts als Rechtsbrecher, die eine alteingesessenen Bevölkerung Gewalt antat. Das Konzept des Palästinenser ist ja gerade durch diesen Rechtsbruch definiert. Der macht den Unterschied zwischen den Angehörigen des palästinensichen Volkes und den übrigen Untertanen des Osmanischen Reiches („Araber“) aus. Die Ansprüche der Palästinenser sind also rechtlich-historisch, die der Israelis kolonialistisch-rassistisch-völkisch begründet. Und auch das ist ein Unterschied.
„waren die einwandernden Juden nichts als Rechtsbrecher, die eine alteingesessenen Bevölkerung Gewalt antat.“
Finde den Fehler!
Welche alteingesessene Bevölkerung meintest Du übrigens? Die Juden, die dort schon lange in dieser Region siedelten und seit 3000 Jahren dort lebten? Da es in Deinen Augen keine Rechtsansprüche auf diese Region gibt, haben die Israelis ganz einfach Fakten geschaffen. Und siehe: es hat funktioniert. Ach und apropos Kolonialismus. Kannst Du mir noch kurz der Mutterland der Juden nennen, von dem aus sie loszogen, um eine Kolonie zu gründen? Kanada, Madagaskar?
„Von einem rein vernünftig-universalrechtlichen Standpunkt aus gesehen“ Nein, sondern von Deinem persönlichen Standpunkt aus gesehen und im System Deiner eigenen Voraussetzungen, die man jedoch nicht zu teilen braucht und die viele auch nicht teilen. Wo vernünftig-universalrechtlicher Standpunkt“ draufsteht, ist leider keiner enthalten, sondern eine subjektive Konstruktion.
Und noch einmal: Es gab kein palästinensisches Volk in diesen Gründungsjahren, das ist ein netter Mythos, sondern nur Araber und Juden, die in dieser Region lebten. Und der Zionismus als antikoloniale Bewegung gegen die Osmanen und dann gegen die Briten, hat am Ende Fakten geschaffen, in einer fragilen Region, wo die politischen Konstellationen ins Rutschen gerieten. In diesem Sinne ist Israel ein linkes Projekt und Muster für einen erfolgreichen Befreiungskampf gegen Aggressoren.
@“ In diesem Sinne ist Israel ein linkes Projekt und Muster für einen erfolgreichen Befreiungskampf gegen Aggressoren.“ —– Dafür hat es im Gegensatz zur Kibbuz-Phase unter einer starken Arbeiterpartei (Golda Meir) in den folgenden Jahrzehnten nur wenig getan. Das heutige Israel wird weltweit wahrgenommen als Implantat westlicher, d.h. vor allem US-amerikanischer Interessen in der arabischen Welt. In den 70ern und 80ern hatte es eine eigene Allianz gebildet mit Apartheid-Südafrika, Pinochet-Chile und dem Argentinien der Generäle, in dieser Zeit entstand die Theorie von Siedlerregimen als besondere, aktuelle Form des Faschismus (ich erinnere mich noch an Parolen wie „Kampf dem modernen Faschismus, ob Apartheid oder Zionismus“). Bezogen auf das aktuelle Israel würde ich das so nicht mehr aufrechterhalten, aber „linkes Projekt“ ist von der heutigen Beschreibbarkeit des Landes noch weiter entfernt. Zumal Israael das Land mit den größten Klassenwidersprüchen innerhalb der eigenen Gesellschaft ist, mit Gated Communities mit Privatarmeen für die Reichen und fder Zwangsansiedlung neu eingereister Juden in Armutswohngebieten an der Mauer wo sie in Billigproduktionszonen beschäftigt werden was übrigens einer der Gründe für die grassierende Arbeitslosigkeit bei den Palis ist.
Der Diebstahl von Grund und Boden ist eine Rechtsverletzung, so vom subjektiv vernünftig-universalrechtlichen Standpunkt aus betrachtet. Diese Siedler stahlen Palästinenser ihren Grund und Boden. Ebenso Unrecht ist die Vertreibung von Palästinensern. Das alles ist auch kein antikolonialer Befreiungskampf. Das Osmanenreich war ja auch kein Kolonialreich und außerdem Geschichte. Und die Briten übergaben den Zionisten ihr Mandatsgebiet.
@ che: Die Kibbuz-Idee ist eine klar von sozialistischen Ideen beeinflußte Sache. Wie bei den meisten sozialistisch inspirierten Projekten setzt es sich in der Gesellschaft allerdings in der Regel nicht durch.
Wie Leute etwas wahrnehmen und wie es objektiv ist, sind meist zwei Paar Schuhe und das eine sagt nichts über das andere aus. Die Siedlungspolitik übrigens kann man mühelos kritisieren, auch ohne Faschismus-Hilfsannahmen. Es ist dies wieder einmal diese Übertaktung bei einigen Linken. Unter Faschist und Rassist macht man es einfach nicht. Wehe aber, man kehrt den Scheinwerfer einmal um und wendet deren Ideologiekritik auf sie selbst an und sieht, daß da die Authoritarian Personality erscheint. Egal wie: auch viele Israelis kritisieren diese Art von Siedlungspolitik. Israel ist ein widersprüchliches Land, in der Tat. Wie alle Demokratien. Die Widersprüche in Ägypten, Syrien oder Jordanien sind andere. In den ersten beiden Ländern entluden sie sich eruptiv. In Israel gab es massiven Protest von meist jungen Leuten gegen dieses Abgehängtsein und die soziale Ungleicheit. In Demkratien lassen sich diese Dinge oft durch deliberative Verfahren bewältigen. Und als Unterstützung eben sozialer Protest, der Themen in die Öffentlichkeit bringt. Wären nach Fukushima in der BRD nicht hundertausende auf die Straßen gegangen, wäre die Bundesregierung unter Merkel das Thema Atomkraft sicherlich nicht angegangen
neumondschein:
„Der Diebstahl von Grund und Boden ist eine Rechtsverletzung, so vom subjektiv vernünftig-universalrechtlichen Standpunkt aus betrachtet.“ Auch hier wieder machst Du Deine eigenen Ansichten zu allgemeinen Voraussetzungen, die alle teilen müßten. So etwas nennt sich dogmatische Setzung. Zumal wenn, wie sich unschwer zeigen läßt, diese Staatsgründung weitaus komplexer und vielfältiger ausfällt, als Du es hier unterstellst. Zu den Fakten und den UN-Beschlüssen sei auf den Wikipedia-Artikel „Existenzrecht Israels“ verwiesen. Dort kannst Du eine Annäherung an die völkerrechtlichen Aspekte finden.
Ebenso wie Araber wurden auch Juden vertrieben. Die Zahl dürfte in etwa gleich sein. Übrigens waren jene Araber nicht, wie Du in völkisch-nationaler Manier glaubst, Palästinenser, sondern ganz einfach Araber, als die sie sich damals in den 40ern auch verstanden. Gäbe es um das Jahr 1947/1948 herum eine palästinensische Identität, hätten die Araber vereint handeln und sich organisieren können. Sie hätten auch einen eigenen Staat gründen können. Taten sie aber nicht. Diese palästinensische Identität kam erst nach dem Sechstagekrieg und entstand langsam in den 60er Jahren, unter anderem mit der Gründung der PLO.
„Und die Briten übergaben den Zionisten ihr Mandatsgebiet.“ Ganz genau. Und das taten sie wie in Indien nicht freiwillig, sondern weil das Zeitalter der Kolonien sich dem Ende neigt, weil der Protest sich durch den Kampf der Befreiungsbewegungen Irgun und Haganh nach und nach verstärkte. Weltweit erlangten im kolonialen Befreiungskampf der Völker ehemalige Kolonien ihre Unabhängigkeit.
Noe, die Briten waren fest entschlossen, den Zionisten ihr Mandatsgebiet zu überlassen. Den zionistischen Terroristen ging es nur nicht schnell genug. Und Juden wurden zum großl;en Teil überhaupt nicht vertrieben, sondern die sind nach Israel gezogen, weil es sich da besser lebt. Deren Eigentum in den arabischen Staaten ist immer noch nicht eingezogen worden. Die Mehrheit der Juden ist sowieso eingewandert. „Palästinensisches Volk“ ist keine völkische Begriffskonstruktion. Der Terror der Palästinenser wird ja nicht gerechtfertigt dadurch, daß ihnen qua Abstammung oder kulturelle Sozialisation das umstrittene Land zusteht, wie es bei den Zionisten der Fall ist, sondern mit dem Unrecht, das ihnen angetan wurde.
Das ist leider falsch. Das Eigentum der Juden ist in den arabischen Staaten sofort eingezogen worden. Und die Juden in den arabischen Gebieten im Mandatsgebiet gingen in etwa so freiwillig wie die Juden aus Deutschland freiwillig flohen. Es war ganz einfach eine Notwendigkeit. Gerecht im philosophischen Sinne ging es dabei auf keiner Seite zu – wobei man immer mit dazu fragen sollte, was eigentlich das Gerechte sei und für wen es gerecht ist: um das in Proporz und in eine Fassung zu bringen, ist meist viel Zeit erforderlich. Die gab es aber in dieser historisch- ereignishaften Situation nicht. Politik ist de facto meist nicht das Gerechte, sondern das passende Ergebnis. Die Briten handelten unter Zwang und weil das Zeitalter der Kolonien ganz einfach vorbei war, der Widerstand wuchs. Die Besatzung stand also in keinem Verhältnis zum Ertrag, zumal 1948 nach den Details über die Shoah die Stimmung vielfach auf der Seite der Juden war. Die dann die Fakten schufen. Wie das bei Staatsgründungen nun einmal ist. Die USA sind unter anderem ein solches Beispiel für eine Staatsgründung, weil eine Gruppe Menschen der Wille eint, auf einem Gebiet zu leben. Was man damals mit Waffengewalt austrug, wird heute oft durch ein Referendum entschieden oder ist prozessual durch Gesetze eines Landes geregelt.
„„Palästinensisches Volk“ ist keine völkische Begriffskonstruktion.“ Natürlich ist sie das. Allein durch das Wort Volk und durch den Hinweis aufs das Begehren eine Nationzu sein – zumindest in Deiner Konstruktion und wenn man Deine Maßstäbe anlegt, die Du bei den Zionisten anlegst. Doppelte Standards sind in einer solchen Lage eher ungünstig. Den Nationalgedanken gab es 1948 bei den Arabern nicht. Er kam deutlich später auf. Der Begriff Palästinenser existierte seit den 1960er Jahren, und in diesem Sinne kann man erst ab diesem Zeitpunkt von einem palästinensischen Nationalbewußtsein sprechen. Die Wut auf Juden als solches macht noch kein Nationalbewußtsein aus. Sonst gehörten auch viele Deutsche und Franzsosen und Russen und Polen zu den Arabern, die nun Palästinenser sein wollen.
Die Kommentarfunktion ist wie ein Himmelstor. Sie ist offen und sie kann sich genauso schließen, wenn der, dessen Name unaussprechlich ist, sich mit anderen Aspekten befassen muß. Ich werde hier jetzt die Kommentare schließen, denn es ist arbeitsaufwendig, da ich grundsätzlich auf jeden Kommentar antworte und dieses Antworten Zeit bedeutet. Zeit, die ich im Augenblick nicht habe und die ich für wichtiger Texte an anderen Orten aufwenden muß. Und ich denke auch, daß inzwischen alle Lieder gesungen und alle Positionen gesagt sind. Er gerinnt also zur Wiederholung und im Sinne des Paretoprinzips, wo 80 % Ertrag zu 20 % Aufwand stehen, ist die Sache zeitlich nicht produktiv. Vielmehr verhält es sich hier umgekehrt. Es steht 95 % Arbeit zu 5 % Ertrag. Ich habe hier nichts Wesentliches gefunden, was mich überzeugt hat und was in der Sache überzeugend ist. Allenfalls der Position von Partyschreck kann ich einiges abgewinnen, wenn es um das Mit- oder meinetwegen auch Nebeneinander von Juden und Arabern geht. Che danke ich für seine teils anregenden historischen Differenzierungen.
Nach 70 Jahren ist der Staat Israel ein Faktum, auch völkerrechtlich, wie man in einschlägigen Texten nachlesen kann – man wird sich mit diesem Faktum und der Verrechtlichung abfinden müssen. Staaten gründen sich manchmal aus eruptiven Ereignissen heraus. Die USA und Irland etwa sind in der jüngeren Geschichte solche Beispiele. Meine Position in bezug auf Israel ist klar. Israel in den Grenzen von 1967 und eine Westjordanland als Araberstaat, und zwar nicht als Schweizer Käse. Dazu werden auch Siedlungen geräumt werden müssen, um die Lage zu befrieden. Am Ende ist es bei solchen Prozessen sinnvoll, hier eine Verrechtlichung anzustreben, die für alle Teile verbindlich ist. Unbestritten bleibt für mich das Selbstverteidigungsrecht des Staates Israel. Als sehr starker Staat kann Israel allerdings den palästinensischen Arabern in einigen Fragen und Hinsichten durchaus die Hand reichen, weil es der Stärkere ist. Langfristig wird sich das auch für Israel auszahlen: Land gegen Frieden.