Die Burka gehört nicht zu Europa – weshalb aus kulturgeschichtlichen Gründen ein Burkaverbot unerläßlich ist

Die Burka ist ein Kleidungsstück. Aber nicht alle Kleidungsstücke sind gleich Kleidungsstücke. Ein Thor Steinar-Shirt ist nicht bloß ein Thor Steinar-Shirt, also irgendeine Oberbekleidung, sondern es steht für eine rechtsradikale Einstellung. Nicht anders als die Burka. Sie repräsentiert eine Einstellung, sie setze ein deutliches Zeichen im öffentlichen Raum: Sie steht für die extremistische Ausprägung einer Religion, in der Frauen zur gesellschaftlichen Unsichtbarkeit verdammt, Schwule von Häuserdächern geschmissen werden, die Burka präsentiert eine Religion, in der Frauen das Wählen und fast alle Dinge der politischen Öffentlichkeit untersagt sind – so in Saudi Arabien und den Golfstaaten. Genau dies symbolisiert die Trägerin mit diesem Stück Stoff. (Ironischerweise übernahm von 2009 bis 2011 eine arabische Investorengruppe die Marke Thor Steinar. „Als Gesellschafter fungiere die International Brands General Trading (IBGT) mit Sitz in Dubai, Geschäftsleiter sei Faisal al Zarooni.“ So schreibt die SZ. Die Produkte verkaufte sie mit nordischen Bezeichnungen wie „Holmgard“, „Ragna“ oder „Wernulf“. )

Vor allem steht diese grauenvolle Ausprägung des Islam gegen ein menschliches und elementares Grundrecht aufgeklärter Gesellschaften: Sein Gesicht zeigen zu dürfen und damit als Person, als Persönlichkeit und vor allem als Mensch präsent zu sein. Kein anderer Teil des Körpers als das Gesicht mit seiner Mimik, seinen Zügen, ist so sehr Ausdruck dieser Persönlichkeit. Nicht umsonst kennen wir die Redensart „sein Gesicht verlieren“. Und im Gegensatz zum Habit der Nonnen, der immer wieder gerne als – freilich unpassender – Vergleich herangezogen wird, verbirgt keine Nonne ihr Gesicht. Insofern ähnelt die Kopfbedeckung der Nonne dem Hidschab und dem Tschador. Mit dem Unterschied freilich, daß in Europa nicht jede Frau den Habit tragen muß, sondern lediglich jene, die das Gelübde ablegten. Auch dieser Unterschied wird von den Verteidigern dieser Art von Kleidung gerne unterschlagen.

9783406644306_cover Gesicht zeigen, steht zudem für eine Haltung, die ganz unmittelbar mit der Person als Subjekt und in der Moderne seit der Renaissance auch als Individuum verbunden ist. Gleiches gilt für die Selbstdarstellungen des Menschen, für seine symbolische Repräsentation in der bildenden Kunst, die ebenso eine Weise der Präsentation ist: wie ich mich im Portrait selber sehen möchte, wenn es sich um eine Auftragsarbeit handelt, oder wie ein Künstler mich sieht – man denke an das Portrait von Papst Innocent X oder man schaue auf das berühmteste Bild der Kunstgeschichte, nämlich die Mona Lisa. Das Portrait ist in der Kunstgeschichte Europas das herausragende Genre, die Königsdisziplin der Malerei. Hier verband sich zum ersten Mal die Subjektivität eines Menschen mit dem gesellschaftlichen Ausdruck: Manchmal konfligierte sie mit dem öffentlichen Amt, in anderen Fällen amalgamierte sie sich mit der symbolischen Funktion der Portraitierten. Insbesondere im Portrait zeigen sich die zwei Körper des Menschen: der soziale und der individuelle Teil.

Wieweit das konkrete Gesicht für eine Kultur Bedeutung besitzt, zeigt das Buch des Kunsthistorikers Hans Beltung „Faces. Eine Geschichte des Gesichts“ (2013), worin es auch um die Masken geht, was ja der Begriff der Person unter anderem ebenso bedeutet. Aber selbst eine Maske zeigt noch spezielle Züge, die man als individuelle kennzeichnen kann.  Weiterhin gibt es den von Siegrid Weigel herausgegebenen Sammelband „Gesichter. Kulturgeschichtliche Szenen aus der Arbeit am Bildnis des Menschen“ (2013):

„Als Außenansicht eines mit Affekten oder Gefühlen begabten Wesens ist das Gesicht in der europäischen Kulturgeschichte zum verdichteten Bild des Humanum geworden – und ist zugleich doch ein Kompositbild aus unzähligen visuellen Überlieferungen, Beschreibungen und den Zügen der jeweiligen Zeitgenossen.“

Mit dem Eindringen der Burka sind wir in Europa dabei, dieses Humanum schleichend auf dem Altar vermeintlicher Freizügigkeit in Religionsdingen zu opfern. Davon ab, daß wir in einer Art „Dialektik der Aufklärung“ dieses Humanum eines entfalteten, freien Individuums qua Produktionsverhältnissen in einem Akt der Selbstdestruktion immer wieder preisgaben. Wir sollten dem nicht noch eine weitere Variante hinzufügen. Insbesondere nachdem es Europa Jahrhunderte gekostet hat, sich vom Zwang der Religionen zu befreien.

Es ist die Schizophrenie bzw. der blinde Fleck einer bestimmten Position, die meist von links her kommt, und ich frage mich, ob es sich dabei um die Auswirkung eines fatalen mißverstandenen Kulturrelativismus und eines absurd überspitzten Begriffs von Antirassismus handelt: Merkwürdigerweise wandeln sich die, welche Thor Steinar Shirts verbieten wollen, bei einem Symbol tieftotalitärer Ausprägung wie Burka und Niqab in große Freiheitskämpfer, während ansonsten der Slogan „verbieten, verbieten, verbieten“ gar nicht laut genug gerufen wird. Ich warte schon täglich auf Margarete Stokowskis Plädoyer für die Burka. Natürlich plädiert sie nicht direkt dafür, denn auch das werden jene Kräfte nicht müde zu versichern: sie sind ja gegen die Burka. Aber eben auch gegen ein Burka-Verbot. Und damit dann auf Umwegen eben doch für die Burka. Auch wenn sie nicht für gut befunden wird.

In den guten, alten, schlechten Zeiten betrieb die politische Linke die Kritik der Politischen Ökonomie, formulierte Gesellschafts- und Religionskritik. Heute setzen sie sich für die Freiheit ein, eine Burka tragen zu „dürfen“. Man weiß nicht recht, was davon zu halten ist und ob das überhaupt noch mit linkem bzw. genauer: mit kritischem Denken konvergiert. Vielleicht sind wir tatsächlich an dem Punkt angelangt, wo linke und rechte Positionen nicht mehr klar im Dualismus und trennscharf auseinanderzuhalten sind. Die alten Oppositionen funktionieren nicht mehr. Linke wandern zum Neoliberalismus über, wir haben plötzlich eine Merkel-Linke, sie favorisieren Kulturformen, die seinerzeit die schärfste Kritik hervorgerufen hätten.

Bereits im Kulturrelativismus und mit Fächern wie den Cultural Studies, die in eindimensionaler Weise und affirmativ betrieben wurden, indem in die fremde Kultur einfach die Sehnsucht nach Andersheit projiziert wurde, der Schwarze sozusagen als mein Stellvertreter und christologische Erlöserfigur, traten politischer Islam und damit der Islamismus ihren Siegeszug in Europa an, und vielleicht setzte der Sündenfall der Linken tatsächlich damit ein, als Michel Foucault während des Aufstands im Iran 1978/79 in revolutionärer Naivität anfangs gewisse Sympathien für die Anhänger Khomeinis hegte. Ich habe das in früheren Debatten anders gesehen. Aber mittlerweile muß man diese Formen des Engagements fürs Andere auf ihre Reflektiertheit befragen. Auch wenn die Artikel Foucaults aus dem Jahre 1979 und 1980 nirgends direkt sich für Khomeini aussprechen.

Freiheitsrechte für solche zu fordern, die Unfreiheit fördern, ist problematisch. Und diese Variante des politischen Islam weiß sehr genau, weshalb sie Frauen dieses Grundrecht auf Person und Individualität nehmen möchte und wie sie diese Forderungen in europäischen Gesellschaften als Konterbande untermischt. Diesen totalitären Zugriff auf den Körper sollten wir in Europa nicht zulassen. Wer vor diesen Fragen ausweicht, sie beschönigt oder überdehnte Freiheitsbegriffe gelten macht, trägt ungewollt zur Politik des Appeasement gegenüber der imperialen Logik einer Religion bei – ob die Gegner von Verboten das nun wollen oder nicht. Das eben ist der blinde Fleck. Das gut Gemeinte ist selten das Gute und schon gar nicht das gegenwärtig Gebotene, um dem politischen Einfluß einer totalitären Variante des Islam Paroli zu bieten. Allerdings vermute ich, daß der Feind eher auf schleichenden Füßen kommt. Michel Houellebecqs großartiger Roman „Unterwerfung“ zeigt diese Dystopie.

Ein Verbot der Burka ist aus zwei Gründen geboten: Zum einen gibt es Dinge, die wir im öffentlichen Raum nicht dulden sollten. So wie wir die völlige Nacktheit auf öffentlichen Plätzen verbannten. Wolfram Schütte wies auf „Glanz und Elend“ darauf hin und plädiert, so wie auch der Verfasser dieser Zeilen, für ein Verbot von Burka und Niqab.

Und ganz richtig sagt Schütte, es gehe beim Burkaverbot nicht um ein subjektives Gefallen oder Nichtgefallen. Im öffentlichen Raum finden wir vieles, das wir nicht verbieten können und wollen, vieles was uns mißfällt. Das bleibt in einer Gesellschaft nicht aus. Der Anblick von sozialem Elend ist nicht schön, und wir können dem nicht durch Verbote begegnen, indem wir Obdachlose und Bettler aus Fußgängerzonen verbannen, sondern nur mit sozialen Maßnahmen. Durch das Verbot des Alkoholtrinkens oder von Drogen sind die Drogen keineswegs aus der Öffentlichkeit verband. Und die Burka ebensowenig.

Aber – und damit komme ich zum zweiten und wesentlichen Aspekt: Gesetze und Verbote bewegen sich immer auch auf einer Ebene des Symbolischen, sie generieren Bedeutung, sie haben Zeichencharakter. Sie sind Ausdruck für eine Haltung und für einen politischen Willen: Bis hierher und nicht weiter! Wenn der Staat beschließt, die NPD zu verbieten, so macht er das nicht, weil die NPD zu stark geworden ist – wie auch bei Burkaträgerinnen ist die Zahl der NPD-Wähler überschaubar -, sondern es werden mit der NPD, der Holocaustleugnung und auch dem Hakenkreuz Zeichen verboten, die für einen bestimmten, unerwünschten Gehalt stehen. Nicht anders als die Burka.

Im Falle ihres Verbotes handelt es sich um ein politisches Instrument gegenüber einem Symbol, das scheinbar der religiösen Sphäre entstammt. Man könnte hier Carl Schmitt weiterspinnen, der schrieb, daß die Begriffe des Politischen ursprünglich theologisch aufgeladene Konzepte sind. Beim radikalen Islamismus mit seiner Burka jedoch verschwimmen die Übergänge. Oder genauer: sie kehren sich um. Die Burka entstammt dem Politischen, sie ist Symbol und Zeichen für totalitäre Herrschaft. Die Burka fährt auf dem Ticket des Religiösen, um sich Absolution zu erbetteln. Doch ist sie in ihrem Wesen ein zutiefst politisches Instrument. Politische Symbole jedoch, die der FDGO entgegenstehen, können wir verbieten, ohne daß es sich um einen Verstoß gegen Grundrechte handelt – um hier systemimmanent zu argumentieren.

Sicherlich kann man Gründe finden, gegen ein Verbot der Burka sein – ob es sich dabei freilich um gute Gründe handelt, bezweifle ich. Der Blogger Summacumlaude macht – und darüber muß man nachdenken – rein pragmatische Gründe geltend. Ansonsten allerdings entdecke ich bisher kein gutes Argumente, was gegen ein Verbot spricht. Wer eine Burka tragen möchte, findet Länder, wo eine Frau dieses Kleidungsstück anlegen darf. Schlimm genug zwar, vor allem für die Frauen in jenen Ländern, die dieses Utensil sich überstülpen müssen, ohne daß sie gefragt werden. Solchen Gesinnungsterror, der in Namen einer Religion auf Frauen ausgeübt wird, sollten wir in Europa nicht zulassen und fördern. Es gibt Anlässe, wo klare Zeichen gefragt sind: Ob das nun Rechtsradikalismus ist oder Spielarten eines radikalintoleranten Islamismus, der ganze Menschengruppen zu bestimmten Handlungen zwingt, die sich qua Bekleidung öffentlich manifestieren.

Hier müssen wir die Grenzen der Toleranz ziehen. Und die werden in öffentlichen Diskursen ausgehandelt. Am Ende ist es eine Frage der Mehrheiten, ob wir in der BRD die Burka wollen oder nicht. Und allerdings frage ich mich, ob Frauen, die in der BRD freiwillig eine Burka tragen, hier wirklich gut aufgehoben sind, was die minimalen Ideen und Ideale einer Gesellschaft und ein Miteinander auf Augenhöhe betrifft. Gehört eigentlich zur Religionsfreiheit auch die weibliche Genitalverstümmelung, wie sie von Teilen des Islam praktiziert wird? Auch über diese Freiheit in der Religionsausübung müßte man in letzter Konsequenz erlauben.

Wenn wir in Europa einen aufgeklärten Islam wollen – und den werden wir angesichts der Masse an Moslems brauchen: ob es uns paßt oder nicht – dann setzen wir für die Sphäre der Öffentlichkeit wie auch des Privaten ein falsches Zeichen, wenn wir Burka und Niqab tolerieren. Kopftuch ja – solange es im privaten Bereich als Straßenkleidung verbleibt. Wer allerdings beim Staat arbeitet, muß sich entweder einen lockeren Umgang mit Religion leisten oder sie kann diese Arbeit nicht wahrnehmen.

Die Burka ist keine Sache der Religion, sondern politisches Symbol und Zeichen – bewußt instrumentalisiert, um auf dem Ticket der Religionsfreiheit und der Freiheit in Bekleidungsfragen eine plurale Gesellschaft zu untergraben. Im Koran ist an keiner Stelle von einer Burka die Rede. Auch daran sollte man in dieser Debatte immer wieder erinnern, wenn es heißt, die Burka sei ein religiöses Symbol. Und man sollte die Imame und die islamischen Verbände zu einer Stellungnahme herausfordern.

Ein noch edleres Zeichen wäre es freilich, wenn in Europa islamische Geistliche in einer Fatwa von sich aus proklamierten, daß die Burka nicht zwangsläufig zum Islam gehört. Ein Zeichen, das zeigen würde: Der Islam ist in der Aufklärung angekommen. Bisher sieht das nicht so aus. Wir müssen weiterhin die Schriften von Averroës und Avicenna lesen und mit dem West-östlichen Divan sinnieren.

Über Bersarin

Wir erzeugen die Texte und die Strukturen innerhalb derer wir unsere Diskurse gruppieren. Wir sind das Fleisch von Eurem Fleische und Euch doch gänzlich unähnlich. Wir sind die Engel der Vernichtung und wir schreiten durch Eure Schlafzimmer, wenn Ihr nicht mit uns rechnet. Wir entfachen das Feuer und die Glut. Aber wir löschen Euch nicht, wenn Ihr verbrennt. Wir sind der kalte Blick, der die Welt als eine Struktur sieht.
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200 Antworten zu Die Burka gehört nicht zu Europa – weshalb aus kulturgeschichtlichen Gründen ein Burkaverbot unerläßlich ist

  1. Guter Beitrag, ich sehe das im wesentlichen genauso.

    Es gab schon vor jahren einen Beitrag der Königin Rania von Jordanien, in dem sie die Notwenigkeit der Verhüllung in Frage stellt, aber sie ist nur ein Frau und kein Religionsgelehrter, wird alos von ihren Glaubensbrüdern nicht ernst geniommen. S. auch hier:
    http://www.shiachat.com/forum/topic/83801-queen-rania-jordan-views-on-hijab/

  2. Bersarin schreibt:

    Ja, da sind wir tatsächlich mal einer oder einer ähnlichen Meinung.

    Schön ist der Retweet von Dr. Atomfleisch:

    „3.-Welle-Feminismus ist, wenn man denkt, Berufswünsche seien strukturell bestimmt, das Tragen einer Burka aber freiwillig.“

    Mit den Schramms, Stokowskis und Wizoreks ist nicht einmal intellektuell irgendwie noch Theorie zu machen. Hoffen wir mal, das solche Reden wie diese nicht von der Social-Media-Stasi als Hatespeech markiert werden.

    Den einzigen Aspekt, wo ich beim Burkaverbot Probleme sehe, ist, wie summacumlaude es formulierte, bei der Umsetzung und Durchführung. Vermutlich wird man dies über Geldstrafen von den Behörden regeln müssen.

  3. Herwig Finkeldey schreibt:

    Die Burka verkürzt den Blick auf die Welt wie der Sehschlitz eines Panzers. Und das ist von ihren meist männlichen Befürwortern auch so gewollt.
    Wie jemand das Gesichtsverbot und zugleich das Umswitchen des Possesivpronomens vom korrekten dein auf das anmaßende mein (Dein Gesicht gehört nicht dir sondern mir, sagt der werte Ehegatte) verteidigen kann, ist mir schleier(sic!)haft.

  4. Bersarin schreibt:

    Wobei man diesem Beitrag noch hinzufügen muß: Ein Staat, der die Burka verbietet, sollte genauso und sofort jeglichen Export von Waffen nach Saudi Arabien und in andere Regionen in Arabien stoppen.

    Mithin hat sich westliche Politik überhaupt zu fragen, wieweit sie eigenen Anteil am Islamismus hat, insbesondere bei der Unterstützung des Schahs von Persien zeigte sich dies. Das Resultat, den blutigen Diktator zu schützen, war Khomeini. Ähnliches in Saudi Arabien. Auch diese Aspekte dürfen in dieser Debatte nicht ganz vergessen werden – was nicht bedeuten soll, daß der radikale politische Islam nur ein Produkt des Westens sei. Das ist schlicht Quatsch und verkennt die Eigendynamik politischer Prozesse.

  5. Herwig Finkeldey schreibt:

    Genauso ist es: Beide Sehschlitze sind abzulehnen. Man sieht durch ihn nur Feinde. Und das soll ja auch so sein.

  6. Bersarin schreibt:

    Da möchte man freilich auch – etwas neurechts vielleicht, aber ich binde mich nicht in Kategorien und schon gar nicht in duale Schemen, sondern ich benutze Texte als Strategie – mit Theodor Däubler antworten: „Der Feind ist unsre eigne Frage als Gestalt. Und er wird uns, wir ihn zum selben Ende hetzen.“ Carl Schmitt übernahm dieses Zitat dankend.

  7. Herwig Finkeldey schreibt:

    Schrecklich eigentlich, dass man als überzeugter Vertreter der Ambivalenz und überzeugt von der Janusköpfigkeit aller Aussagen in dieser Frage so undifferenziert auftreten muss.
    Aber die von Dir zu Recht beschriebenen merkwürdigen Verwerfungen der Kritik, die das kritische Besteck nicht mehr universell sondern nur noch auf „den Westen“ anwenden, lassen einen kaum noch eine Wahl. So merke ich schon manchmal, dass ich ebenso pauschal „den Westen“ verteidige, wie er pauschal für den Gesamtzustand der Welt verantwortlich gemacht wird. Was sicher falsch ist. Nur: Ich kann in der petrodollargenährten, islamischen Welt nicht nur reine Opfer sehen. Und genau hier trifft sich ja die Verantwortung des Westens mit der der islamischen Welt: Geld schlägt sich, Geld verträgt sich!

    Aber genau auch hier, über ihr ureigenstes Thema schweigen mittlerweile linke Kulturkritiker. Mir unverständlich.
    Statt dessen muss man es irgendwie tartuffehaft schaffen, „den Westen“ für den Zustand der islamischen Welt alleine verantwortlich zu machen. Dann wird auch wieder die Burka kritisiert werden. Wetten! Denn der „Westen“ ist ja schuld.
    Güße aus Absurdistan!

  8. Bersarin schreibt:

    Ja, darin liegt eben der Fehler. Es wird nicht analysiert und hingeschaut, sondern eine Deutung übergestülpt, Referenzrahmenbestätigung. Und das Heil wird in die Gestalt des Anderen, der doch am Ende nur ein anderer als selber ist, projiziert. Immer mehr komme ich zu dem Schluß, daß die düsteren Schriftsteller des Bürgertums und daß der späte Horkheimer mit seinem grenzenlosen Pessimismus recht haben. Nur daß ich, anders als Horkheimer, nicht auf die Religion baue. Als Agnostiker. Ach – Pascals Wette, ja. Widmen wir uns der Kunst. Grandhotel Abgrund.

    Als ob die Herrn in der arabischen Welt oder in Afrika den Westen bräuchten, um nicht ihre eigene Korruption und eigene Schweinerei zu betreiben. Das System läßt es ja zu und gebietet es. Und da, wo scheinbar revolutionäre Regierungen an der Macht sind, läuft es nicht ein Stück besser. Der alte Adam kann nicht aus seiner Haut. Mag die Guillotine noch so sehr rasseln und die Programme zur Weltverbesserung ersonnen werden. Es sind diese Dinge mehr als erbärmlich, und ich bin eigentlich jeden Tag dankbar und froh, daß ich mit meinem Arsch im Warmen sitze. An die edlen Kräfte internationalistischer Revolution und an die Kraft der Solidarität glaube ich nicht, allenfalls in kleinen Verbänden und kleinen Gruppen ist das manchmal bei guter Konstellation und einer Portion Kairos möglich. Aber eigentlich habe ich es im Grunde nie geglaubt. Allenfalls gehofft. Besser: Beckett lesen. Und Bernhard mit dazu, wenn er über Österreich schimpft. Die schwarzen oder die roten Schweine – es ist ganz gleich.

  9. hANNES wURST schreibt:

    Ich will keinen Staat der mir verbietet, ein Thor Steinar T-Shirt zu tragen. Auch dann nicht, wenn ich glühender Bewunderer des 3. Reichs bin. Ich sehe lediglich ein, dass ich bestraft werde, wenn ich etwas Illegales unternehme – nicht aber, wenn ich darüber nachdenke oder Symbole trage, die auch andere tragen, die darüber nachdenken.

    Als einzigen vernünftigen Grund für einen Burka-Verbot würde ich die grundsätzliche Burka-Pflicht (auch für nicht-muslimische Frauen) in islamischen Ländern akzeptieren. Dann wäre es (ganz offen) Teil eines Kulturkampfs während jetzt Frauenrechte vorgeschoben werden. Als wenn auch nur eine Muslima durch ein Burkini-Verbot in Deutschland emanzipierter leben könnte, Effekt wäre doch höchstens, dass sie nur noch Valium vollgestopft vor die Tür geht.

  10. Bersarin schreibt:

    Ein Verbot von Thor Steinar finde auch ich lächerlich. Es ging mir eher darum jene Social Media Stasi zu persiflieren, die sich qua Hatespeech und anderer Kampfbegriffe schon bei geringstem Anlaß aufs Zensieren und Verbieten kapriziert, aber bei zentralen Aspekten brav die Klappe hält. Doppelmoral und Doppelstandards bestimmen das Bild.

    Das Wort Kulturkampf trifft es recht gut. Aber es ist nicht der Kampf gegen den Islam insgesamt, sondern gegen dessen politische und totalitäre Ausbreitung. Gesetze haben Symbolcharakter, wie beim Hakenkreuz. Die Burka ist Symbol eines menschenverachtenden Systems. Die konkreten Auswirkungen eines Gesetzes mögen nicht immer angenehm sein. Aber das sind sie auch bei Diebstahl oder anderen Delikten nicht. Wenn eine Frau weiß: sie darf keine Burka tragen, so ist das für sie eine Befreiung und sie kann nun Gründe geltend machen gegenüber ihrem Mann, sich frei in der Öffentlichkeit bewegen zu dürfen.

    Wie gesagt: ein feines und edles Zeichen wäre es, wenn diejenigen islamischen Verbände und Imame, die einen liberalen, aufgeklärten Islam wollen, von sich aus sagen: „Burka? Nicht mit uns!“

    Zu diesem Kampf gehört übrigens auch die Auseinandersetzung mit radikalen Bewegungen wie Millî Görüş, deren finanzieller und ideologischer Einfluß eingedämmt werden muß. Zu diesem Kampf gehört, daß in den Moscheen der BRD nur noch Imame arbeiten, die in der BRD ausgebildet wurden und die das Leben hier kennen. Absurd, daß hier jemand aus der Türkei für fünf Jahre als Imam nach Kreuzberg reist und den dort lebenden Muslimen konkrete Ratschläge als Seelsorger gegen will. Ohne ein Wort Landessprache.

    Ansonsten halte ich es mit Dir Schümer in „Die Welt“. Wehret den Anfängen! Das galt für den Faschismus, das gilt für den Islamismus:

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article157611815/Wir-duerfen-uns-niemals-dem-Islam-anpassen.html

  11. neumondschein schreibt:

    Das Problem sind nicht Badeanzüge, die so aussehen wie die hierzulande von vor 100 Jahren (es geht nicht um Burkas! Sondern um Badeanzüge!). Islam wird sowieso masslos überschätzt. Das Problem ist Kriminalität, Marginalisierung und darauf folgende moegliche Radikalisierung, die in der gegenwärtigen Situation das islamistische Gesicht trägt. Westliche Staaten, zu denen neuerdings auch China, Indien zaehlen und in naher Zukunft auch Russland zählen werden, tragen insofern Verantwortung, dass sie auf internationaler Ebene Gesellschaften zerstören, durch militaerisch-zivile Interventionen, hybride Kriegsführung. Die Folgen sind Unterentwicklung, Kriminalitaet, Migration. In diesen zerstörten Gesellschaften gibt es keine Infrastruktur, keine gesellschaftliche Organisation, keine Perspektiven, kein Sozialsystem, keine Möglichkeit, eine bürgerliche Existenz zu gestalten. Und was machen die Menschen da? Sie organisieren ihre Gesellschaft auf eigene Faust auf anarchische Weise. Das Ergebnis sind vorsintflutliche patriarchalische Strukturen, Kriminalitaet, die ihren Mitgliedern wenigstens eine schäbige Existenz ermöglichen.

  12. ziggev schreibt:

    Das französische Burkina-Verbot ist jetzt einkassiert worden.

  13. che2001 schreibt:

    Dazu zwei Anmerkungen. Es ist schon lange her, tiefste 90er, da warteten vor einem Deutschkurs für arabischsprachige Frauen die Teilnehmerinnen auf die Dozentin. Als zwei Frauen in schwarzen Vollburkas auftauchten griffen mehrere sehr westliche, sehr schicke, aufreizend angezogene Libanesinnen auf diese los, schlugen sie und zogen sie an den Armen auseinander. Die eintreffende Dozentin, eine liebenswert-naive Multikultibefürworterin ging entschieden dazwischen und moralisierte: „Ihr wollt hier doch auch anerkannt werden und dazu gehören, dann müsst ihr auch traditionelle Muslimas aktzeptieren.“ Die Libanesinnen antworteten:“Hizbollah! Das sind Hizbollah! Die sind der Grund, das wir aus unserer Heimat fliehen mussten!“. Da ließ sich gar nichts mehr vermitteln.

    Was den Iran angeht, titelte damals sogar „Autonomie“: „Der Schiiten-Sozialismus der Khomeinisten“. Wir kannten ja im Westen nur die Exiliraner, das waren Kommunisten, Anarchisten oder die ultramilitanten Sozialisten von Beykar. Die Mustasafyn, die Barfüßigen, die iranische Elendsbevölkerung die auf die Geistlichen hörte kannten wir nicht. Nach Khomeinys Machtübernahme war das neue Regime dann monatelang damit beschäftigt, die eigentlichen Revolutionäre zu Tausenden hinzurichten. Foucault und auch Stuart Hall stellten in ihrem politischen Denken sehr wohl den Klassenkampf in den Focus. Dass heutige Poststrukturalismusfans das nicht mehr tun kann man schlecht ihnen anlasten.

  14. hANNES wURST schreibt:

    Ich finde es auch gemein, dass muslimische Knaben und Männer im Sportverein unter der Dusche ihr Glied nicht präsentieren, während unsereins das ganz selbstverständlich und oft mit einigem Stolz tut. Auch in der Sauna, wo ausdrücklich Textilfreiheit gefordert ist, sitzt der Mohammed-Anbeter gerne mit der Badeshorts herum. Sofort verbieten! Freiheit für die Schwänze, Ihr Koranheinis! Nicht etwas, weil ich draufglotzen will, sondern weil, äh, weil die Texttilunfrei ein Zeichen von 1000 Jahren Unterdrückung und falscher Scham ist.

  15. Bersarin schreibt:

    @ neumondschein: Der Islam ist durchaus ein Problem. Zumindest für Europa – und im Grunde ebenso für die arabische Welt. Allerdings verhalten sich diese Komplexionen nicht monokausal. Armut allein ist keine Ursache fürs Abdriften. Die Attentäter von 9/11 kamen aus Milieus, die zur (oberen) arabischen Mittelschicht gehörten. Was den Islam und den Islamismus betrifft, schießen viele Stränge zusammen. Zunächst einmal hat im Islam noch viel zu wenig die Trennung zwischen Staat und Religion stattgefunden. Scharia oder andere religiöse Gesetze sind nicht die Grundlage für Gesellschaften. In diesem Sinne gehört der Islam nicht zur modernen Welt, sondern er bedeutet einen Rückgriff in die Vorzeit. Diese Erodierungen finden nebenbei schleichend statt. Irgendwann werden wir die Debatte bekommen, ob Richterinnen mit Kopftuch vor Gericht auftreten dürfen.

    Hinzu kommt der türkische politische Islam, der in Europa eine ganz eigene Suppe kocht. Das ganze AKP-Ding ist dafür ein deutliches Zeichen; wie auch die Aufsicht der Türken über deutsche Moscheen. Etc pp. Schauen wir mal in zehn Jahren und betrachten uns die Wechselbeziehungen zwischen Islamismus und der extremen Rechten, Houellebecq entwarf da ein lesenswertes und beklemmendes Szenario. Mir als Mann gereicht es zum Vorteil, den Wizoreks und Stokowskis und Hornscheidts nicht so sehr, denn die Ansichten jener Personen sind die ersten, die weggefegt werden: „Schluß mit dem Gendern!“, spricht der Imam in der Freitagspredigt. Ich bin gespannt. Pfefferspray wird da nicht mehr ausreichen.

    @ hanneswurst: Allen männlichen Fans der Burka rate ich: anziehen, solange noch erlaubt. Auch die Burka wird Dir bestimmt gut stehen. Wenn ansonsten Burkaträgerinnen in der Sauna mit Burkas sitzen: Bitte sehr! Aber beim Eintritt in die Öffentlichkeit dann wieder ablegen, so wie sich die Jungs auch wieder die Hosen anziehen. In Privaträumen kann jeder tragen, was er oder sie will. In der Öffentlichkeit nicht. Schon gar nicht in einer Kultur, in der das Gesicht eine zentrale Rolle spielt

    Wer ansonsten für totalitäre Symbole eintritt, sollte sich dann allerdings auch bei Hogesa-Aufmärschen, bei SS-Uniformen in der Öffentlichkeit oder beim Hakenkreuz entsprechend liberal zeigen. Ansonsten wird die vorgebliche Liberalität nämlich inkonsequent. Und bitte kein Wort mehr gegen die katholische Kirche, Kreuzzüge und Inquisition. Die natürlich nichts mit dem wahr verstandenen Christentum zu tun haben.

  16. Bersarin schreibt:

    @ che: Diese unüberbrückbare Differenz bringst Du genau auf den Punkt und der Ansatz kann hier nur lauten: Widerstand und die reaktionären Tendenzen dieser Formen des Islam (und auch anderer Religionen) deutlich machen. Ich fürchte allerdings, daß mittlerweile die säkularen und linken Kräfte wegbrechen. Früher in den 80ern bei den Palästina-Demos gingen kaum Moslems mit. Heute sind sozialistische Ideen in diesen Gruppen rare Ware.

    Richtig ist ebenso, daß es im Post-Poststrukturalismus – insbesondere dem der Tugendfurien und der Schwarzmadonnen-Anbeter (nicht der von Tschenstochau) – eine Verschiebung gab. Aber die setzte zum Teil eben schon bei Foucaults Anti-Hegelianismus, seiner (teilweisen) Abwehr von Marx und der Psychoanalyse ein, die ihm als Schwulem sicherlich Unbehagen bereitete. Aber da liegen die – sicherlich interessanten – Kurzschlüsse Foucaults. Was nicht gegen seine Bücher und insbesondere seine historischen Analysen in „Wahnsinn und Gesellschaft“ und „Überwachen und Strafen“ spricht.

    Zum Klassenkampf und zum Schwulsein, zu den biographischen Brüchen und wie ein Mann aus Arbeiterverhältnissen es an die Universität und bis hin zur Professur schaffte, kann ich Dir Didier Eribons Buch „Rückkehr nach Reims“ ans Herz legen. Es beschreibt sehr genau die Mehrfachdiskriminierung sowie Kampf und Widerspruch zwischen Herkunft, Akademischen, den Riten, der Vorbildung, die fehlt, wie der Autor sein Schwulsein entdeckt und der Kraft, sich aus dem eigenen Milieu herauszukämpfen.

  17. Bersarin schreibt:

    Hier zudem ein lesenswerter Bericht über den Zentralrat der Ex-Muslime:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article157872373/Hoere-ich-Allahu-Akbar-bekomme-ich-eine-solche-Wut.html

    Und der ist auch gut:

  18. MelusineB schreibt:

    Gute Argumentation, die ich weitgehend teile! Ich werde mit diesem Thema wohl sehr bald praktisch konfrontiert sein und darf dabei auf die Unterstützung „meiner“ Gewerkschaft offenbar nicht rechnen. Auch die rechtliche Position des „Dienstherrn“ ist unklar. Danke für die Argumentationshilfe. Dennoch werde ich wohl eine Rechtsberatung brauchen.

  19. Dieter Kief schreibt:

    Frauen und Männer im Netz (schreiben hier auch Frauen – – – hm, hm ? Neumondschein), dies hier kund und zu wissen:

    manche meinen, rinks und lechts/ kann man nicht velwechsern / werch ein illtum

    Das da unten unterstreicht derzeit, was der Paul Jandl früher gesagt hat. Ich wünsche frohe Lektüre:

    http://bazonline.ch/ausland/europa/diese-maenner-denken-deutsche-frauen-sind-schlampen/story/22916308

    http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/abdel-hakim-ourghi-im-gespraech-dieser-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland-ld.112710

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/der-islam-braucht-eine-reformation-14407083.html

    PS: Tibis Basler Mittelsatz, dass Alice Schwarzer ihm den Weg zurück in die Medien gebahnt habe. Außerdem – und schon wieder ein wenig unernst: Tibis Schlußsatz mit seiner, angesichts des Themas, schon ein wenig angeschrägten Metaphorik. Ich kriegs nicht mal fertig, den jetzt hier hinzuschreiben – lest halt selbst.

  20. neumondschein schreibt:

    Der islamistische Terror rekrutiert sich keineswegs aus urspruenglich islamischen Gruppen sondern hauptsächlich aus der krimininellen Unterwelt europäischer Großstädte. Hinzu kommen Söldner aus GUS-Staaten und den Resten Jugoslawiens sowie all den zerstörten Gesellschaften von Afghanistan bis zum Maghreb. Ueberhaupt erscheint der moderne Islamismus als eine eher westliche Erscheinung. Deshalb hat es wenig Sinn, Moslems zu hassen und Moscheen zu belästigen, seien die darin predigen den Imame noch so konservativ.

    Und zum AKP-Islamismus gibt es nur soviel zu sagen, dass er im Grunde genommen nichts weiter als eine traditionalistische, souveränistische Entwicklungsideologie darstellt. Im Gegensatz etwa zum Isis-Islamismus will Erdogan nicht spalten sondern Konsens stiften. Daher bemüht er sich um Rückbesinnung auf traditionelle Strukturen, wozu eben auch der Islam gehört. Auf dieser Grundlage entwickelt Erdogan dann Wirtschaft und Infrastruktur und löst gesellschaftliche Fragen, etwa die, die im Zusammenhang mit der gegen Frauen gerichteten Gewalt stehen. In Putins Herrschaftsbereich sieht es entsprechend aehnlich aus. Man könnte auch den ollen Bismarck an dieser Stelle anführen.

  21. hANNES wURST schreibt:

    Der „Feind“ kommt in Houellebecqs „Unterwerfung“ nicht auf schleichenden Füßen, lieber Herr Bersarin, und ob der Roman eine Dystopie ist bleibt dahingestellt. Im Roman kommt eine islamische Partei in Frankreich demokratisch zur Macht und die Unterwerfung besteht darin, dass die Eliten – unter ihnen der Protagonist – sich einem traditionellen islamischen Lebensstil unterwerfen – durchaus freiwillig. Was Sie hier „Feind“ nennen ist Ihre Bezeichnung für einen islamischen Staat – im Buch gibt es diesen Feind nicht.

    Houellebecq große Leistung ist – abgesehen von der hohen literarischen Güte des Buchs – dass er die Islamophobie des Lesers aufdeckt, die Angst vor einem Verlust der westlichen, konsumorientierten und als gerecht und emanzipiert empfundenen Identität. Dabei demonstriert François im Buch, wie leicht der Genussmensch aufhört die ihm scheinbar heiligen Ideale zu verteidigen, wenn ihm materielle Vorteile und drei Ehefrauen in Aussicht gestellt werden.

    Um den Bogen zum Burkini zu schlagen: dieser Verstoß gegen westeuropäische Badenormen stößt gerade denjenigen auf, die in der „Unterwerfung“ eine Warnung vor dem Islam und keine Diagnose der Islamophobie sehen. Kopftuch, Burkini und Burka sind in deren Augen Symbole einer fremden Kultur und sollen aus dem öffentlichen Raum verschwinden, der Islamophobe sieht darin eine fremde Macht repräsentiert, die uns Selbstmordattentäter, eine erzwungene Verschiebung der Geschlechterrollen und einen autoritären Staat einbringt.

    Ob der Burkini vielleicht mit einem anderen Anstands- oder Schamgefühl zu tun hat, wird gar nicht erst erwogen. In den USA wird jemand, der mit einer in Westeuropa üblichen Badehose, bei der die Konturen des Penis sichtbar sind, im Schwimmbad auftaucht, als Perverser des Ortes verwiesen. Westliche Frauen zerstören sich die Füße mit hohen Absätzen, kleistern sich mit überteuerten Produkten voll, lassen sich das Gesicht operieren und mit Botox vollspritzen bis auch sie nicht mehr zu erkennen sind – das wird bei uns als normal angesehen, dabei sind all das Zeichen sexueller Unterdrückung (oder könnten so gedeutet werden) aber klar, Burkini und Burka, das sind Ausgeburten des Bösen.

    Noch zu Ihrer Frage mit den Symbolen: ja, ich bin ausnahmslos dafür, dass jede Art von Symbol legal ist, mit der Ausnahme, dass diese Symbole keine direkten Beleidigungen (und eine Holocaustleugnung ist eine Beleidigung) darstellen. Entsprechend meine ich, dass SS-Uniformen und Hakenkreuze nicht verboten sein sollten, aber das sind sicherlich diskutable Randfälle.

  22. Bersarin schreibt:

    Klar, neumondschein, das erzähle mal den Kurden in Syrien und den Jessiden. Die werden Dir sicherlich um den Hals fallen. Der Westen mag an vielen Schuld sein oder Schuld tragen. Hier aber nicht. Es geht nicht darum Moslems zu hassen, sondern Ziel ist es, Grenzen zu zeigen. Zwischen konservativem Islam und totalitären Strukturen gibt es Unterschiede. Grundbedingung für die, die hier leben wollen, ist die Unterscheidung zwischen Staat und Religion.

    Das kann Herr Erdogan alles gerne machen. In der Türkei. Und wer meint, als Türke das hier in der BRD forcieren zu wollen, sollte sich überlegen, ob dieses Land wirklich das richtige ist. Die europäische Aufklärung hat nicht Jahrhunderte für die Trennung von Religion und Staat sowie gegen Dunkelmännertum und Obskurantisus gekämpft, damit nun ein paar Liberalala-Hanseln antanzen und meinen, die Sache einer totalitären Religion vertreten zu können.

  23. Bersarin schreibt:

    @ MelusineB: Gerne geschehen. Hier liegen wir in den Ansichten dicht beieinander, und auch, was Du über Köln und den Umgang verschiedener Kulturen miteinander sowie die sich dabei herausbildenden Differenzen schriebst. Ich habe die Burka-Frage allerdings weniger aus der Perspektive von Frauen geschrieben, weil ich es als Mann anmaßend finde, über Frauen zu sprechen, statt diesen selber das Wort zu gegen.

    Rechtsberatung kann ich in Deinem Falle nur empfehlen. Eigentlich traurig, daß in solchen Fragen von Dienstherren noch überlegt werden muß. Na ja Spätrom. Europa ist sein eigener Totengräber. Probleme werden nicht benannt, sondern weggeduckt und mit falscher Toleranz umschifft. Leider ist die andere Seite lange nicht so tolerant, sondern führt den Kampf, wie ich es in dem Däubler-Zitat brachte.

  24. Warum sollte der Westen für die geistige Zurückgebliebenheit der islamischen Welt verantwortlich sein? Hat der Westen die osmanischen Sultane gezwungen, den Buchdruck zu verbieten?

  25. Bersarin schreibt:

    @ Hanneswurst: Der Burkini ist keine Burka. Ich schrieb lediglich über diese. Mit seinem Gesicht kann jeder machen, was sie will. Selbst ein Botaxgesicht ist noch ein Gesicht. Eine Burka ist kein Gesicht. Sollte ich mich da täuschen und Du sieht Gesichter dort? Recht hast Du allerdings, daß es den Relativismus der Kulturen gibt. Ich kann nicht bestimmen, daß in Saudi Arabien Alkohol getrunken wird. Aber wir können dafür sorgen, daß solche wie dort, hier keinen Fuß in die Tür bekommen. Die Burka und in Teilen auch die Kopftuchdebatte ist genau ein solches Herrschaftsinstrument.

    Was ist denn eine Beleidigung und was freie Meinungsäußerung? Das ist kaum leicht auszumachen. Für manche ist das Leugnen des Holocausts eine Meinung. Andere fühlen sich durch die Burka beleidigt. Sie ist für mich und für viele Ausdruck des IS, Ausdruck einer Variante der Religion, die Schwule von Gebäuden stößt, die Frauen in die Unsichtbarkeit drängt. Wer die Burka tragen will und konsequent religiös sein will, der sollte dann auch auf die Vorteile, die die BRD bietet, verzichten und in den entsprechenden Ländern sein Domizil suchen.

    Das ist eine Sache der Interpretation, ob man den Islam bei Houellebecq als Feind sehen will. Ich würde es so deuten: er kommt auf schleichenden Füßen über eine weichgewaschene Linke, die ihren Fähigkeit zur Kritik einbüßte, zugunsten eines multikulturalistischen Relativismus. Es ist eine Kritik an genau dieser Dekadenz der maßlosen Toleranz gegenüber den größten Totalitarismen und es ist zugleich eine Satire darauf. Jenem amoralischen Titelheld ist das alles recht, solange er seine eigene Mächtigkeit nicht einbüßt, wenngleich er die Entwicklung mit gemischten Gefühlen sich betrachtet. Genauso jedoch ist dieses Buch eine Kritik an der neuen Rechten und der Identitären Bewegung. Houellebecq (über)zeichnet die Zuspitzung, zu welchem Rotz eine linke Regierung mittlerweile fähig ist. Houellebecq kritisiert jenen Liberalismus, der sich selber abschafft. Jene, die an die Macht kommen, fackeln nicht lange mit ihren Gegnern. Das haben uns Khomeinei und der IS gleichermaßen gezeigt. Das haben uns fast alle islamischen und islamistischen Regierungen gezeigt. Und aus diesem Grunde sollten wir auch die Waffen besser an Israel als an die Araber liefern.

    (Text von Unterwegs geschrieben. deshalb schnell und ggf. mit Rechtschreibfehlern.)

  26. neumondschein schreibt:

    Houellebecq kritisiert jenen Liberalismus, der sich selber abschafft. Jene, die an die Macht kommen, fackeln nicht lange mit ihren Gegnern. Das haben uns Khomeinei und der IS gleichermaßen gezeigt. Das haben uns fast alle islamischen und islamistischen Regierungen gezeigt.

    Wer könnte hier mit Liberalismus an dieser Stelle gemeint sein? Das Pahlevi-Regime? Das Assad-Regime? Der Iraq, nachdem die amerikanischen Streitkräfte abgezogen sind? Oder die bereits 15 Jahre andauernde amerikanische Besatzung in Afghanistan? Oder etwa das NATO-Protektorat Kosovo? Die von den Kolonialmächten aufgebauten und lange Zeit vom Westen unterstuetzten Regime in Saudi-Arabien und Pakistan?

  27. Wer war den in Saudi-Arabien die Kolonialmacht?

  28. che2001 schreibt:

    Bei dem oben verlinkten Bassam Tibi habe ich übrigens studiert.

  29. neumondschein schreibt:

    Klar, neumondschein, das erzähle mal den Kurden in Syrien

    Geopolitik! Am Syrienkrieg sind ein ganzer Haufen Mächte beteiligt: Iran, Frankreich, Russland, Tuerkei, USA und weitere. Die Kurden geraten hier mal wieder zwischen die Fronten. Sicher tragisch. Die USA baut zum Beispiel kurdische militaerische Kräfte auf und bekämpft u.a. türkische Kraefte. NATO gegen NATO gewissermaßen!

    und den Jessiden.

    Zivilgesellschaftliches Problem innerhalb der Türkei! Laesst sich nicht von Frankreich aus dadurch lösen, indem man Türkinnen ihren Badeanzug verbietet. Yeziden müssen akzeptieren, dass sie in einem Land mit muslimischer Geschichte leben. Dieses Land ist auf der anderen Seite verpflichtet, die existentiellen Rechte ihrer religiösen Minderheiten zu schützen.

    Die werden Dir sicherlich um den Hals fallen. Der Westen mag an vielen Schuld sein oder Schuld tragen. Hier aber nicht. Es geht nicht darum Moslems zu hassen, sondern Ziel ist es, Grenzen zu zeigen. Zwischen konservativem Islam und totalitären Strukturen gibt es Unterschiede. Grundbedingung für die, die hier leben wollen, ist die Unterscheidung zwischen Staat und Religion.

    Es geht darum, die europäischen Gesellschaften zu spalten. Dafür trägt der Westen sehr wohl die Verantwortung. Im uebrigen: Sowohl in der Türkei als in allen europäischen Ländern sowie in Syrien besteht diese Trennung von Staat und Religion, auch wenn die AKP regiert.

    Das kann Herr Erdogan alles gerne machen. In der Türkei. Und wer meint, als Türke das hier in der BRD forcieren zu wollen, sollte sich überlegen, ob dieses Land wirklich das richtige ist. Die europäische Aufklärung hat nicht Jahrhunderte für die Trennung von Religion und Staat sowie gegen Dunkelmännertum und Obskurantisus gekämpft, damit nun ein paar Liberalala-Hanseln antanzen und meinen, die Sache einer totalitären Religion vertreten zu können.

    Der zentrale Punkt von Erdogans Politik ist nicht Religion sondern Entwicklung. Dafür wertschätzen Gastarbeiterenkel Erdogan. Erdogan entwickelt die Industriegesellschaft, die genau jene agrarische Gesellschaft ablöst, deren befremdliche Begleiterscheinungen der Westen gern irgendeinem Islam in die Schuhe schiebt. Die Aufhebung des Kopftuchverbots an den Unis zum Beispiel ermöglicht 98% der weiblichen Bürger der Türkei zu studieren. Desweiteren baut Erdogan Kraftwerke, Strassen und bessert das Gesundheitswesen aus. Türken arbeiten nach wie vor hart. Endlich zahlt sich ihre Arbeit aber aus. Nicht so wie früher, wo man Millionen ihrer Bürger in Deutschland Drecksarbeit machen lässt und zum Dank dafür, sich über ihren Islam beschwert.

  30. Dieter Kief schreibt:

    Ah, @ Che2000 – ein Mann mit persönlicher Kenntnis – – falls Sie das Interview in der Basler gelesen haben sollten – oder lesen sollten – – – es ist eine Marginalie – – – – aber der letzte Satz ist in diesem Kontext sehr schräg: War das Absicht von Tibi, oder läuft das irgendwie im Graubereich so mit? Bei Heine oder bei Morgenstern oder Bellmann würde ich nicht zweifeln. Bitte um Nachsicht wg. Spieltrieb (Sprachspieltrieb).

  31. ziggev schreibt:

    @ che: bei den Iranern, die hier ankamen, handelte es sich um Anhänger der Zoroastrischen Religion (deren religiösem Gestimmtsein dann auf Technopartys im hiesigen Wald des Naturschutzgebiets beim Lagerfeuer kaum zu entgehen war) und die eher überlebt hatten durch allerlei Tricks mit unterschiedlicher Ausbeute in einem System ohne Rechtssicherheit – aber auch mal mit MG nachts sich zu Sprühaktionen aufgemacht hatten (…)

    Hier kam dann teilw. das Ende weg. schlechter Qualität des bevorzugten Stoffs (in Verbindung mit Alkohol). Die anderen kenne ich lediglich aus Berichten des Klavierlehrers der Kinder der nun schon vermutlich in 2. Generation in angemessener Wohnumgebung Lehrer Engagierenden und die hier vor allem als Iraner zu identifizieren sind durch´s unverkennbare Merkmal des übermäßigen Einsatzes des Pedals. Das lässt sich offenbar selbst nach Jahrzehnten und Generationen nicht austreiben. Schön ist es mit nur mit viel Pedal – und je mehr desto schöner!

  32. Bersarin schreibt:

    Neumondschein, es ist ganz einfach. Burka: hier verboten. Wer nicht will: Flug nach Land, wo Burka erwünscht.

    Ansonsten gefällt mir zum Islam das Interview aus der NZZ sehr gut, das Dieter Kief hier verlinkte.

    Türke: Schlechte Drecksarbeit für gutes Geld. Biodeutscher: Gute Putzkraft für wenig Geld. Beide: Win-win-Situation.

    Es ist schön, wenn Du siehst, daß Jessiden in einem Land mit muslimischer Geschichte leben. Konsequenterweise muß, wenn man den elementaren Gesetzen der Logik folgt, dies ebenso umgekehrt für die aus den Ländern des Muselmanns gelten, die in Europa ihr Auskommen finden müssen oder wollen.

    Völlig recht hast Du, daß Politik auf Macht und der Fähigkeit beruht, diese Macht durchsetzen zu können. Da bin ich ganz bei Dir und bei Carl Schmitt. Das sollte man dann allerdings ebenso den USA zubilligen. Insofern war dann, in Deiner Diktion gedacht, der Irakkrieg und der Einsatz der USA in Afghanistan gerechtfertigt und das Vorgehen der Zahal ist gegenüber dem Bruch von Gesetz und Recht konsequent und strategisch geboten. Ich wußte immer neumondschein, daß Du zu den merkwürdigen Antideutschen gehörst.

  33. neumondschein schreibt:

    @Bersarin und seine Quellen überschätzen Islam. Mir ging es nie darum, irgendjemanden moralisch abzuurteilen. Es ist eben nur so, dass eine Besatzungsmacht für alle politischen Vorgänge, die in den von ihnen besetzten Territorien passieren, Verantwortung trägt. Und wenn die USA in Libyen, Afghanistan, Somalia, Kosovo, Iraq nichts als rauchende Trümmer hinterlassen, die Migration und damit Gewalt und Marginalisierung hervorbringen, dann kann man das nicht dem Islam zuschreiben.

    Wie gesagt: Islam ist unwichtig. Yeziden können im uebrigen auch ganz schön reaktionär sein. Auch wenn sie keine Moslems sind, entsprechen die unter ihnen praktizierten gesellschaftlichen Regeln nicht denen, die in einer aufgeklärten Gesellschaft ueblich sind. Yeziden sind zudem ausschließlich Kurden, aber der grössere Teil der Kurden sind Moslems, von denen für die Yeziden eine ebenso grosse Verfolgung ausgehen kann, wie von anderen Moslems. Yezidenverfolgung und Syrienkrieg haben nichts mit Islam zu tun, auch wenn Erdogan der Arsch islamistische Kräfte unterstützt. Das tun auch westliche Staaten. Sie heißen dann FSA, Neue Syrische Armee oder moderate Rebellen. Das ist alles ein verdeckter Stellvertreterkrieg.

  34. che2001 schreibt:

    @“ Desweiteren baut Erdogan Kraftwerke, Strassen und bessert das Gesundheitswesen aus. Türken arbeiten nach wie vor hart. Endlich zahlt sich ihre Arbeit aber aus. Nicht so wie früher, wo man Millionen ihrer Bürger in Deutschland Drecksarbeit machen lässt und zum Dank dafür, sich über ihren Islam beschwert.“ — Nun ja, wenn Erdogan tatsächlich mit Deutschland bricht werden 15.000 Km ICE-Strecke und 10.000 Km neue Straßen in der Türkei erstmal nicht gebaut. Was den kurdischen Befreiungskampf, insbesondere um Rojava angeht erscheint mir doch bemerkenswert, dass dies die einzige Bewegung ist, die radikallaizistisch, für Geschlechtergleichberechtigung und sozialistisch bzw. gar anarchosyndikalistisch ist. Da geht es tatsächlich um soziale Revolution im besten linksradikalen Sinn, wie übrigens schon seit den kurzfristigen Räterepubliken im Irak 1991.

  35. Man braucht sich doch nur vorstellen, was unsereinem passieren würde, wenn er sich dauerhaft in einem muslimischen Land niederlassen würde und dort genau so leben will, wie in Deutschland. Wenn ich dort darauf bestehe, dass man mir Schweinfleisch und Bier vorsetzt, dass mich Frauen mit Handschlag begrüßen, dass sich meine Frau im knappen Bikini an den Strand legen kann, wenn ich mich weigere, mir die Schuhe auszuziehen, bevor ich eine Moschee betrete, dann, denke ich, wird man mich sehr schnell darauf hinweisen, dass mein verhalten als inakzeptabel betrachtet wird. Genau so sollte man auch im umgekehrten Fall verfahren.

    Das Zusammenleben mit Menschen aus anderen Kulturen kann sehr bereichernd sein und man kann einen menge daraus lernen, aber das setzt Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten voraus. Bei vielen Muslimischen Einwanderern habe ich den Eindruck, dass sie an irgendeinem Zusammenleben eigentlich garnicht interessiert sind, sondern nur so leben wollen wie sie es immer getan haben und dabei am europäischen Wohlstand partizipieren. Ich denke das geht nicht.

  36. Herwig Finkeldey schreibt:

    Endlich mal wieder eine zumindest angedeutete Kommentatorenschlacht.

    Juristisch sehe ich keine Möglichkeit eines Verbotes, ebenso wenig praktisch. Aber das macht mir nicht die größte Sorge, sondern vielmehr das schräge Argumentieren (nicht hier!) einiger, die sich auf Nachfrage doch sicherlich der Aufklärung verplichtet fühlen würden. Die Burka hingegen, also das Gesichtsverbot, die Einverleibung eines individuellen Gesichts, einer Person durch ein Prinzip (eine Ungeheuerlichkeit im Grunde!) als etwas zu Akzeptierendes hinnehmen. Minima moralia.

    Wir können bei diesen tapferen Antifas aber sicher sein: Wenn es das nächste mal gegen die Römisch-Katholische allgemein und das Zölibat im speziellen geht, werden sie alle wieder mit dabei sein. Dann ist ja schließlich der „Westen“ der Adressat. Genau hier trifft das vordergründige Laissez-faire auf das Ressentiment.

  37. neumondschein schreibt:

    Lieber @che ! Auch Assads Baath-Regime gibt sich gern einen progressiven Anstrich. Es verteidigt streng den Laizismus und kämpft für die Rechte der Frau. Und unter Papa Assad war das Regime auch ein klein wenig sozialistisch. Im Gegensatz zu den Kurdenparteien, die prinzipiell kurdisch-separatistisch, also schismatisch eingestellt sind, besteht im Sinne der Baath-Ideologie die arabische Nation aus Bürgern unterschiedlicher Tradition. Und ob kurdische Regime tatsächlich weniger autoritär auftreten als die Baath-Regime, wird sich noch zeigen müssen. Stalinistische Regime halten sich ja selbst auch für volksdemokratisch, radikaldemokratisch, raetedemokratisch, superlaizistisch und kämpfen für Gleichberechtigung.

  38. che2001 schreibt:

    Dann schau Dir doch mal die Realität in Kobane/Rojava an, wo ja schon so etwas wie Basisdemokratie, wenn auch unter den Bedingungen des Bürgerkriegs existiert, und vergleich das hinsichtlich Demkokratie, Geschlechtergleichberechtigung und sozialer Gleichheit mit ALLEN arabischen Regimen.

    @Separatismus: Ja, komisch, dass die Angehörigen einer Volksgruppe, die seit Jahrhunderten Pogromen ausgesetzt ist (im Irak kann von Genozid gesprochen werden) sich separatistisch verhalten. Nach der Logik könntest Du auch Israel vorwerfen ein separatistischer Judenstaat zu sein – eine Parallele, die von Kurden seit 1980 gezogen wird.

  39. neumondschein schreibt:

    Kurden, von Yeziden einmal abgesehen, waren nicht jahrhundertelangen Verfolgungen ausgesetzt. Der Ärger begann erst mit dem schismatischen Nationalismus.

  40. Bersarin schreibt:

    @ Herwig. Juristisch sehe ich das anders: Sich auf Religionsfreiheit zu berufen, würde bedeuten, daß es sich bei der Burka um ein religiöses Symbol handelt. Das ist nicht der Fall. Es ist ein politisches Symbol. Im Koran finden wir keine Erwähnung der Burka. Die Bedeckung der Reize der Frau läßt sich auch auf andere Weise bewerkstelligen. (Man könnte sogar darüber debattieren, ob dieses Gebot gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz des GG von Mann und Frau verstößt und ob im Sinne einer Güterabwägung auch das Kopftuch zu unterbinden wäre.)

  41. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Erst mal Stöckelschuhe unbedingt verbieten! Patriarchische, monströse Folterwerkzeuge (sieht man schon daran, dass Männer keine tragen sondern bequeme Sneakers).

    Diese ganze Diskussion hier ist so erbärmlich, weil ganz deutlich wird, dass die Diskutanten einer Burka-Trägerin ferner sind als irgendwer (mich eingeschlossen). Keiner fragt sich z. B., was für Frauen das überhaupt sind, die tatsächlich in Deutschland eine Burka tragen. Ob das zum Beispiel eher ältere Frauen sind, die seit Jahrzehnten ohne Burka nicht mehr aus dem Haus gehen und zetern und schreien würden, wenn man ihnen die Burka abnimmt. Ob es zum Beispiel eine einzige in Deutschland geborene Frau gibt, die eine Burka trägt. Und falls ja, ob sie das vielleicht aus emanzipatorischen Gründen tut. Wird ihr die Burka jedoch aufgezwungen, dann ist das in Deutschland sowieso illegal.

    Diese selbstgerechte Muslima-Beschützerrolle nehme ich hier niemandem ab. Würde noch einer schreiben er sei gegen die Burka weil er durch diese nicht mehr so schön die Frau darunter beglotzen kann, wäre es wenigstens noch ehrlich. So aber bleibt nur der versteckte islamfeindliche Schmodder, was man schon daran sieht, dass das Thema direkt geopolitisch ausgeweidet wird und jeder sein kleine Welterklärung oder -verschwörung zum Besten gibt. Aber was soll man erwarten, wenn der Autor des Artikels ernsthaft ein Kleidungsstück aus „kulturgeschichtlichen Gründen“ verbieten will, und weil es angeblich „nicht zu Europa gehört“. Ich habe die ganz Zeit noch gedacht, da hat Herr Bersarin doch hoffentlich eine feine Ironie hineingebracht.

  42. Bersarin schreibt:

    So ist es hanneswurst, es ist ein islamismusfeindlicher Rant gegen Burka und Liberalala. Mich interessiert nicht, was der Nazi mit dem Hakenkreuz am Hoodie denkt und ebensowenig, was in der Gesichtslosigkeit der Muslima vorgeht. Und darum geht es bei Gesetzen auch nicht.

    Was Burka und Stöckelschuhe gemeinsam haben sollen, ist mir nicht ganz klar. Aber wenn Du mit erzählst, in welcher Religionsgemeinschaft diese Schuhe als Symbol getragen werden, werde ich da gerne Mitglied, um den Gottesdiensten beizuwohnen.

    Auch alte Menschen könne lernen, hanneswurst. Und tun sie es nicht, gibt es Orte, wo die Burka erlaubt und sogar erwünscht ist.

    Wer übrigens meint, die Burka sei einfach nur ein Kleidungsstück, der hält bestimmt auch die Bekleidung dieser Männer in weißen Gewändern mit den spitzen Kapuzen und den Sehschlitzen, die gerne in den Südstaaten getragen wird, für eine angemessene Straßenbekleidung und comme il faut.

  43. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Stöckelschuhe sind ein Symbol der Unterwerfung unter die ästhetischen Ideale des Mannes, eine sehr unpraktische künstliche Beinverlängerung die dem Mann signalisiert dass die Frau bereit ist Qualen und gesundheitliche Risiken auf sich zu nehmen um dem Mann zu gefallen. Stöckelschuhe sind besonders beliebt im hedonistischen Atheismus, während die Burka ja angeblich, wie sie selber zwei Kommentare vorher feststellen, ein politisches, und kein religiöses Symbol sein soll.

    Weitere Infos: http://islamfatwa.de/kleidung-schmuck/134-aura-von-frau-mann/425-darf-eine-frau-absatz-stoeckelschuhe-tragen

    Dennoch ist das Tragen von Stöckelschuhen soviel ich weiß in keinem Islamischen Staat verboten. und falls doch, sollte die „freie westliche Welt“ mit gutem Beispiel voran gehen und so etwas wie die Burka – solange keine konkrete Gefahr von ihr ausgeht – nicht verbieten.

    Sie wollen also einer alten Frau die ihr Leben lang verhüllt durch die Gegend läuft etwas „beibringen“, indem sie Ihr entweder die Öffentlichkeit oder ihre Verhülltheit verbieten? Ich verstehe einfach nicht, was das wem bringen soll.

    Die Burka mit einer Ku-Klux Klan Kapuze zu vergleichen ist so irre, das sollte ich eigentlich nicht kommentieren. Aber was solls: wer eine solche Kapuze trägt der zeigt damit dass er Teil eines rassistischen Geheimbundes ist, der vor Morden nicht zurückschreckt. Sind Sie der Meinung, dass eine Burka-Trägerin sich als Terroristin oder so etwas outet? Dann hätte die innere Sicherheit es ja leicht.

    Unter dem Strich sehe ich in der Burka-Diskussion nur einen Ankerpunkt für islamfeindliche Ressentiments.

  44. che2001 schreibt:

    @neumondschein, „Kurden, von Yeziden einmal abgesehen, waren nicht jahrhundertelangen Verfolgungen ausgesetzt. Der Ärger begann erst mit dem schismatischen Nationalismus.“— Na, da haben wir ja einen (r)echten Kemalisten unter uns.
    Ist der türkische, persische, arabische Nationalismus besser? Er war nur siegreicher und schuf eine Masse von Menschengruppen, die wahlweise als Feinde, überflüssige Esser oder zur Inwertsetzung landwirtschafticher Subsistenzökonomien auszurottender Ballastexistenzen angesehen wurden -nicht nur Kurden, aber auch die. Vernichtungskrieg der Nazis und Shoah waren lediglich die technologisch perfektionierte Version davon. Völkermord ist im Weltmaßstab nichts Anderes als eine eugenische negative Bevölkerungspolitik zur Durchsetzung der Interessen ethnisch definierter nationaler Bourgeoisien. Die Ökonomie der Endlösung liefert da die Blaupause zu Programmen, die schon vorher einsetzten und bis heute geostrategische Konflikte bestimmen.

    Ich räume ein, dass die systematische Kurdenunterdrückung im Osmanischen Reich im 19. Jahrhundert einsetzte und im frühen 20. voll wirksam wurde. Allerdings wurden sie schon im Kalifenreich als „Hilfsvolk“ betrachtet, aus dem Kriegersklaven rekrutiert wurden, Saladins Vater Ayub Khan entstammte, wenn auch geadelt, selbst noch diesen Hilfsverbänden, und diskriminiert waren sie neben Armeniern, Assyrern, Aleviten und Lasen gegenüber Türken und Arabern immer. Erzähl das mit dem schismatischen Nationalismus mal Überlebenden von Halabya (von denen ich Einige persönlich kenne), die vor deutschem Giftgas nach Deutschland geflohen sind. Damit weichst Du übrigens meinem Befund über die sozialrevolutionäre Entwicklung in Rojava aus. Von allem, was an positiven Perspektiven in Nahost noch da ist gibt es dort die Beste. Du aber machst Opfer zu Tätern.

    Ach ja:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13488550.html

    http://www.heise.de/tp/artikel/43/43726/1.html

    http://www.grundrisse.net/grundrisse30/Geschichte_Kurdistans.htm

  45. Warum sollte man dem Islam nicht feindlich gegenüber stehen? Die Pius-Bruderschaft ist auch mein Feind.

    Überhaupt hat der Islam viel mit dem mittelalterlichen Christentum gemeinsam. Wenn sich nicht irgendwann mal Menschen gefunden hätten, die das als ihren Feind betrachteten und anfingen, es zu bekämpfen, würden wir auch noch so leben.

  46. Detlef Zöllner schreibt:

    @hANNES wURST: Einfach mal ein bißchen zuhören bzw. lesen. Es geht besarin darum, daß Frauen bei uns immer noch selbst entscheiden können, ob sie Stöckelchuhe tragen wollen oder nicht. Das kann man von Burkaträgerinnen in der islamischen Religionsgemeinschaft — bzw. einer bistimmten Ausprägung dieser Religionsgemeinschaft – nicht sagen. Es ist ermüdend, wenn in in solchen Diskussionen nicht auf die Argumente der Gesprächspartner eingegangen wird!

  47. Bersarin schreibt:

    Hanneswurst, wer Frauen als Ausdruck der Religion zehn Paar Stöckelschuhe vor das Gesicht hängt, der muß in der Tat damit rechnen, daß dies nicht mehr unter die Religionsfreiheit fällt. Ansonsten kann ich mich nur Detlef Zöllner anschließen.

    „wer eine solche Kapuze trägt der zeigt damit dass er Teil eines rassistischen Geheimbundes ist, der vor Morden nicht zurückschreckt.“ Wenigstens ein Aspekt, wo wir einen gemeinsamen Blick auf „Allahs Narren“ haben und uns bei einem Satz einig sind. Feine Schilderung, wofür die Burka als Symbol steht. Besser hätte ich es auch nicht zu schreiben gewagt.

  48. Bersarin schreibt:

    Und eine Freundin fragte ganz zu recht: Vielleicht sollte man es demnächst im Namen des Islam ebenso erlauben, daß der Mann seine Frau an einer Kette hinter sich herzieht. So kann sie, dem Koran gemäß, nicht fortlaufen und sündigen, indem sie fremden Männern nachstellt.

  49. Herwig Finkeldey schreibt:

    @hANNES wURST: Burka gleich Gesamt-Islam habe ich nie geschrieben und das wird man von mir auch nicht hören. Das wäre ja völlig wahnsinnig.
    Aber repressiv wie ein Keuschheitsgürtel ist die Burka nun einmal zweifellos und das lehne ich ab. Auf die Gefahr hin, dass die befreite Frau (ohne Anführungszeichen bitte) sich dann für den Weg der Frau Lohfink entscheidet.
    Dass die Ermöglichung einer freien Wahl automatisch zu aufgeklärtem, autonomen Verhalten führt, habe ich übrigens nie geglaubt. Siehe auch: DdA/Querido-Amsterdam-1947, Neuausgabe 1969 im Fischer Verlag

  50. hANNES wURST schreibt:

    @Finkeldey: Die Burka ist ja wohl das Gegenteil von einem Keuschheitsgürtel. Ich erinnere nur an den Anfang von der „Blechtrommel“ Verfilmung. Was viele nicht wissen: 5% aller Burka Trägerinnen bleiben unter der Burka textilfrei. Außerdem eröffnet die Burka auch Crossdressern ganz neue Möglichkeiten. Außerdem: dass Sie (speziell) Islam und Burka gleichsetzen, habe ich auch nicht unterstellt (wenn dann aus Versehen).

    @Bersarin; Sie sind der Diskussion müde und zerfransen das Thema mit Wortspielen und Scheinargumenten. Das Gute daran ist, dass Genussmenschen (dekadente, von jedem Glauben abgefallene Hedonisten) wie sie einfach zu faul sind, um ernsthaft so etwas wie einen Burkaverbot zu betreiben. Spätestens bei der nächsten guten Flasche Wein haben Sie das Thema doch vergessen.

  51. Herwig Finkeldey schreibt:

    „Unter dem Strich sehe ich in der Burka-Diskussion nur einen Ankerpunkt für islamfeindliche Ressentiments.“ deswegen meine Replik mit dem Hinweis, dass ich gegen die Burka nicht gegen den Islam bin. Ressentiments bedient die Burka-Diskussion übrigens in beide Richtungen. Bei den „Verbietern“ wie bei den „Erlaubern“. Siehe auch den von bersarin im Originalbeitrag verlinkten Kurzartikel bei mir drüben.

    „5% aller Burka Trägerinnen bleiben unter der Burka textilfrei. “ woher solche Zahlen? Sinnliche Erfahrung?

  52. Bersarin schreibt:

    @ Hanneswurst: Das ist bei den meisten Themen so, sie kommen und sie gehen. Spätestens nach dem Burkaverbot sollte die Sache durch sein. Wo jedoch Allahs Narren mobil machen, in kleinen Schritten versteht sich, immer ein kleines Tröpfchen mehr, und ihre Scharia-Gesetze durchdrücken oder wo Rechtsextreme die Öffentlichkeit okkupieren, da sollte man mit Wein und Hedonismus den Widerstand praktizieren bzw. den Gesetzgeber zu Reformen auffordern, so wie Menschen am 17.9. gegen TTIP auf die Straße gehen. (Symbolischer Widerstand.) Ich will an öffentlichen Plätzen weder die Uniformen des Klans, keine Hakenkreuze noch die Uniformen des totalitären Islamismus sehen. Die Argumente hinsichtlich des Gesichts und was dieses für Europa und die Aufklärung bedeutet, nannte ich bereits. Ebenso schrieb ich, für welche Ausprägungen des Islam die Burka Symbol ist.

    Können Sie mir übrigens, Hanneswurst, noch kurz die Stelle im Koran nennen, wo von einer Burka und von Komplettverhüllung des Frauenkörpers die Rede ist? Im Rahmen des Gleichstellungsgrundsatzes sollten übrigens auch muslimische Männer in der BRD ein Kopftuch tragen müssen. Wäre zumindest ein guter Vorschlag.

  53. Herwig Finkeldey schreibt:

    „Die Burka ist ja wohl das Gegenteil von einem Keuschheitsgürtel. I“
    Na schön, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Aber dann aus Leder und unter ihr zumindest ein kanllroter String desselben Materials: Knie nieder, Du Ungläubiger! Wers mag…

  54. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Die Burka ist eine relativ neue Erfindung und kann sich (wie Sie selber im Artikel schreiben) nicht über den Koran legitimieren. Das sollte für eine Diskussion über ein mögliches Verbot der Burka in Deutschland auch unwesentlich sein. Ganz entscheidend ist dagegen die Frage, ob das Tragen einer Burka den (wenigen) vollverschleierten Frauen in Deutschland aufgezwungen wird. Ferner wäre es gut zu wissen, wie die Akzeptanz der Burka in Afghanistan und Pakistan unter Frauen ist, die eine Burka tragen. Man sollte dann noch die Folgen eines Verbots berücksichtigen: wird die persönliche Freiheit der betroffenen Frauen durch ein Verbot eher ausgeweitet oder wird sie eingeschränkt? Zieht ein solches Verbot einen kulturellen Graben zu anderen Nationen? Inwiefern verstößt ein solches Verbot gegen eigene freiheitliche Grundsätze?

    Insgesamt als bleibt die Frage, wer welchen Nutzen oder welchen Nachteil aus einem Verbot ziehen würde. Aus einem Verbot würden engstirnige und fremdenfeindliche oder speziell islamfeindliche Personen eine gewisse Befriedigung ziehen, einen anderen Effekt sehe ich nicht.

    Die Diskussion hier hat nichts mit dem eigentlichen Thema „Burkaverbot“ zu tun. Das fängt schon damit an, dass Sie die Diskussion mit der Bedeutung des Gesichts beginnen. Ich kenne Ihr Gesicht nicht und Sie meines nicht, dazu kam es durch freiwilligen Entschluss. Eine Kommunikation ist – seit Jahren – dennoch möglich. Verbieten Sie (oder stigmatisieren Sie) die Burka in Deutschland, dann werden Sie wahrscheinlich mit den betroffenen Frauen schwerer kommunizieren können, weil diese sich ins Private oder in ein anderes Land zurückziehen. Soviel zur Völkerverständigung. Und Ihr Argument dafür ist allen Ernstes dieser völlig verschwurbelte „nicht das Gesicht verlieren“ Ansatz?

    Ich möchte keinesfalls irgendjemanden das Tragen einer Burka empfehlen, ebenso empfehle ich niemandem das Hören von Schlagermusik. Aber um etwas zu verbieten sind meiner Meinung nach wesentlich stärkere Argumente nötig. Und wenn, dann ist die Schlagermusik zuerst dran.

  55. Dieter Kief schreibt:

    Noch vor der Schlagermusik / Stirbt hier die Wurstfabrik

    gez. Kief, Kulturmilizionär

  56. Bersarin schreibt:

    Es ist gut, Hanneswurst, wenn Sie, so wie ich, ebenfalls feststellen, daß von der Burka nichts im Koran steht. Und damit entfällt dann das Argument des religiösen Symbols in der europäischen Kultur. Was den kulturellen Graben zu Saudi Arabien oder zu Afghanistan betrifft, so ist der hinreichend groß.Frauen, die dorthin reisen, müssen ihr Haar bedecken. Frauen, die von dort nach hier fliegen, müssen es dann halt freilegen. Ist im Grunde eine einfache Sache der Symmetrie. Ich schrieb es nun mehrfach: Die Burka ist im Kampf unterschiedlicher Kulturen ein politisches Symbol, das ein Staat dulden kann, aber nicht muß. Sollten sich für ein Verbot entsprechende Mehrheiten finden und das Bundesverfassungsgericht in letzter Instanz das Verbot bestätigen – die Chancen stehen gut, wenn es sich bei der Burka nicht um ein primäres religiöses Zeichen handelt -, dann wird dieses Verbot von Burka und Niqab Bestand haben

    Ich weiß nicht, wie und in welcher Bekleidung Menschen bloggen. Aber das will auch keiner irgendwie regeln. Insofern purzeln Ihnen, Hanneswurst, in ihren Ausführungen die Kategorien durcheinander. Wenn sich in Europa jedoch Menschen in der Öffentlichkeit begegnen, so tun sie dies von Angesicht zu Angesicht. Und ich denke, Sie, Ihre Bekannten und Freunde werden es ebenfalls so machen. Ansonsten müßten Sie bei einer Gesetzesänderung leider Ihre Gebräuche ein wenig umstellen. In diesem Sinne war mein Hinweis aufs Gesichtzeigen in der Öffentlichkeit als Argument motiviert. Die Europäische Kultur ist eine des Gesichtes.

    Es bleibt Ihnen natürlich freigestellt gegen ein Burkaverbot zu sein und ein totalitäres, Frauen unterdrückendes Symbol gutzuheißen. Bitte beschweren Sie sich aber dann auch nicht über andere totalitären Symbole und Zeichen im öffentlichen Raum.

    Natürlich sollte man als Soziologe ebenfalls die Burkaträgerinnen befragen und hören, wie sie denken. Aber für ein Verbot sind diese Antworten nicht relevant. So wie für ein NPD-Verbot ebenfalls die Befragung der Mitglieder nicht von Bedeutung ist.

  57. holio schreibt:

    Im Koran steht etwas, das sich als Bekleidungsvorschrift im engeren oder weiteren Sinn auslegen lässt. In meiner Übersetzung, herausgegeben von der Ahmadiyya Muslim Jamaat in der Bundesrepublik Deutschland, 2006 ist das Vers 32 der 24. Sure, den Wikipedia als Vers 31 zählt:

    „Und sprich zu den gläubigen Frauen, dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen und dass sie ihre Reize nicht zur Schau tragen sollen, bis auf das, was davon sichtbar sein muss, und dass sie ihre Tücher über ihre Busen ziehen sollen und ihre Reize vor niemandem enthüllen als vor ihren Gatten, oder ihren Vätern, oder den Vätern ihrer Gatten, oder ihren Söhnen, oder den Söhnen ihrer Gatten, oder ihren Brüdern, oder den Söhnen ihrer Brüder, oder den Söhnen ihrer Schwestern, oder ihren Frauen, oder denen, die ihre Rechte besitzt, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb haben, und den Kindern, die von der Blöße der Frauen nichts wissen.“

    Da kann der Staat natürlich einhaken und fordern, dass das Gesicht sichtbar sein muss, während die Religion das Angesicht vielleicht schon als Anreiz ansieht. Falsche Bärte, Toupets, spiegelnde Sonnenbrillen und übertriebene Schminke von Prominenten stören ebenso Erkennbarkeit, von Prosopagnosie, unter der eine Freundin litt, ganz abgesehen. Aus der lässt sich allerdings eine Behauptung, wie Hugo Müller-Vogg sie am Sonntag im ARD-Presseclub anstellte, entkräften. Nicht unbedingt ist ein Gesicht vonnöten, um an einem bestimmten Gewohnheitsort eine Person zu identifizieren. Körpergröße und Statur mögen genügen, feineres Achten auf Differenzen des Sichkleidens mag sich einstellen, gerade so wie Gewöhnung individuelle Gesichtszüge rassisch fremder Menschen aufblättert. Weiter helfen die Kontaktpersonen der zu identifizierenden Person und zuletzt hülfe im Zweifelsfall immer noch ein Ansprechen und der Klang der antwortenden Stimme. Müller-Vogg waren beim Zeitstempel 14:30 bereits zwei Vollverschleierte in seinem Viertel zuviel, als dass er, grober Augenmensch offenbar, sie auseinander halten könnte.

    Naja, zumindest kann das Sommerlochthema die deutschen Artikel lehren: der Burkini, die Burka, das Burkaverbot.

  58. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Sie unterschlagen, dass es nach Auffassung der Wissenschaftlichen Dienste des Budestags nicht verfassungskonform wäre, das Tragen einer Burka zu verbieten:

    „Das Tragen der Burka im öffentlichen Raum wird von Artikel 4 GG geschützt. Ein generelles Verbot der Burka im öffentlichen Raum verstößt gegen das Neutralitätsgebot des Grundgesetzes und lässt sich verfassungsrechtlich nicht rechtfertigen. Ein Verbot kommt nur im Einzelfall als Ergebnis einer Abwägung mit kollidierenden Verfassungsgütern in Betracht.“

    (Quelle: http://www.bundestag.de/blob/437528/52e0f2a403e5688fc7310915bb4d8fbe/wd-3-046-10-pdf-data.pdf)

    Aber bitte, gehen Sie es mit Frau Klöckner noch einmal an, die AfD springt Ihnen sicherlich zur Seite.

  59. Detlef Zöllner schreibt:

    @hANNES wURST s: Der wissenschaftliche Dienst berücksichtigt nicht, daß es immer eine Güterabwägung geben muß, wenn sich die verschiedenen Grundrechte im Konflikt befinden. Das einzige Grundrecht, das absolut gilt, ist die Unantastbarkeit der Würde des Menschen. Auch die Relgionsfreiheit muß sich diesem Grundrecht gegenüber begrenzen lassen. Insofern ist noch lange nicht ausgemacht, zu welchem Urteil die Verfassungrichter kommen, wenn es um die Grundrechte von Frauen geht, die nicht die Wahl haben, ob sie eine Burka tragen wollen oder nicht.

  60. Detlef Zöllner schreibt:

    Sorry: da war ich doch wieder zu schnell. Es schon von kollidierenden Verfassungsgütern die Rede. Aber da es sich hier um eine größere Gruppe von Menschen handelt, wird hier die Einzelfallabwägung wohl nicht genügen.

  61. neumondschein schreibt:

    Wenn sich in Europa jedoch Menschen in der Öffentlichkeit begegnen, so tun sie dies von Angesicht zu Angesicht. Und ich denke, Sie, Ihre Bekannten und Freunde werden es ebenfalls so machen. Ansonsten müßten Sie bei einer Gesetzesänderung leider Ihre Gebräuche ein wenig umstellen. In diesem Sinne war mein Hinweis aufs Gesichtzeigen in der Öffentlichkeit als Argument motiviert. Die Europäische Kultur ist eine des Gesichtes.

    Ein typisches erristisches Argument nach @bersarin s Art. Ein Recht auf mein Gesicht gibt es in Europa nicht. Auch nicht, wenn ich kommunizieren möchte. Dieses Argument wurde just dazu ersonnen, um ein Burkaverbot rechtfertigen zu koennen.

    Was es aber tatsächlich gibt, sowohl im formalen bürgerlichen Recht als auch in den Konventionen gesellschaftlichen Umgangs ist ein Recht auf Distanz, Privatheit, das die Grundlage persönlicher Autonomie darstellt. Ein Recht auf mein Gesicht würde ich für eine Anmassung halten.

    So eine Burqa kann man als Mittel ansehen, meinen privaten Raum zu schützen. Unter einer Burqa sehe ich genauso aus wie jeder andere unter der Burqa. Ich bin also vollkommen anonym. Eine Burqa vermeidet ueberfluessige Kommunikationsanbahnungen. Unter einer Burqa sieht die Öffentlichkeit nicht, was ich betrachte und wie ich mich fühle. Ich werde mir eine Burqa zulegen! Zu den genannten Vorteilen käme dann noch der dazu, dass sich Moslemhasser aergern, wenn sie meiner ansichtig werden.

  62. Detlef Zöllner schreibt:

    @neumondschein: ein Recht auf Gesicht zeigen gibt es vielleicht nicht explizit. Aber schon Schillers Tell läßt die Schergen wissen, daß es sein Geschoß war, das den Vogt tötete. Er nannte seinen Namen und zeigte damit sein Gesicht. Er war kein Heckenschütze.
    Im Grundgesetz ist das einzige Grundrecht, das absolut gilt, die Unantastbarkeit der Menschenwürde. Es ist das einzige Grundrecht, das nicht durch Abwägung eingeschränkt werden darf. Worin aber zeigt sich die Würde, wenn nicht im Gesicht?
    Wer vor mir sein Gesicht verbirgt, wie soll ich mich zu ihm verhalten?
    Muß ich mich schämen, weil ich ihn ansehe?
    Soll ich meine Phantasie spielen lassen, nach dem Motto: darunter ist alles nackt?
    Soll ich ihn/sie ignorieren?
    Gibt es ein Recht auf Ignoriert-Werden? Was hat das mit Würde zu tun, wenn ich jemanden ignorieren muß, weil er sich nicht zeigen will?
    Es heißt, das Gegenteil der Würde sei die Scham. Wer aber soll sich schämen, wenn jemand nicht angeblickt werden will? Die Burkaträgerin oder der zufällige und ratlose Passant?

  63. neumondschein schreibt:

    Nächstes erristisches Argument: Totalitarismus! Ein jedes weibliche Wesen soll sich einen Sack anziehen müssen. Sonst: Auspeitschung!

    Seht Euch doch einmal um! Wo seht ihr so etwas um die Ecke kommen? Wieviele Burqas habt ihr schon einmal gesehen. Und das, was ihr gesehen habt, was war das? Internalisierte Scham? Gewohnheit? Oder tatsächlich Zwang?

  64. neumondschein schreibt:

    Genau! Ein Recht von anderen ignoriert zu werden, das gibt es! Steht unten an der Haustür und klingelt und möchte über Gott sprechen. Dann sage ich einfach: „Nein danke!“ und der Zeuge Jehovas trollt sich. So gehört sich das. Sollte ich hingegen auf die Weisheit der Zeugen Jehovas besonderen Wert legen, dann ziehe ich mir die Burqa über den Kopf, trete vor die Haustür und steuere die nächstgelegene Niederlassung der Wachturm Gesellschaft an.

  65. Detlef Zöllner schreibt:

    @neumondschein: „Wieviele Burqas habt ihr schon einmal gesehen.“
    Letztes Jahr saß ich im Wartezimmer meiner Zahnärztin. Allein. Plötzlich kam eine junge Frau herein: vollverschleiert, Burka. Eine äußerst elegante Burka, die nur einen schmalen Augenschlitz freiließ, aber sehr körperbetont und überhaupt kein wandelndes Zelt. Auch nicht schwarz. Stattdessen ein sehr eleganter Grauton. Sie hätte auf dem Steg einer Modeschau an mir vorbei geschwebt sein können. Ich fand sie sehr attraktiv. Und ich hatte tatsächlich den Eindruck: diese Frau trägt ihre Burka freiwillig!

    Aber wie sollte ich mich zu ihr verhalten? Sollte ich sie freundlich grüßen, so wie ich jeden Leidensgenossen im Wartesaal einer Zahnärztin begrüße? Das wäre vielleicht als aufdringlich aufgefaßt worden, denn sie trug ja schließlich eine Burka!

    Sollte ich sie ignorieren? Aber warum trug sie dann diese wirklich elegante Burka, mit der die junge Frau (wenn sie denn eine war) aller Welt demonstrierte: Ich bin ich, und ich bin stolz darauf! So was kann man doch nicht ignorieren! Nein, eigentlich hätte ich wohl eher applaudieren müssen.

    Stattdessen beugte ich mich schnell wieder verlegen über die Rätselseite der Zeitschrift, die ich gerade zu lösen versuchte.

  66. neumondschein schreibt:

    Gruessen! Kann nicht verkehrt sein! So macht man das bei uns in Europa!

  67. neumondschein schreibt:

    Hausaufgabe! „Finde die 10 argumentativen Unwuchten in folgendem Text:

    http://www.felix-bartels.de/2016/08/24/zehn-noten-zur-burka/

    Versuche zu jedem Argument das passende Gegenargument zu finden! Nehmen Sie die in

    http://ratioblog.de

    Aufgeführten Fehlschlüsse zu Hilfe! Ordnen Sie den Argumenten einem Typ Fehlschluss zu! Begründen Sie!

    Befassen Sie sich mit dem ideologischen Kontext des Autors! Welche Narrative liegen seiner Argumentation zugrunde?

    Spüren Sie in Europa einen Bürger oder Nichtbürger auf, der Burqa traegt! Legen Sie diese Argumentation vor! Schreiben Sie auf, was betreffender Bürger oder Nichtbürger zu jedem Argument zu sagen hat! Befassen Sie sich mit dem ideologischen Kontext dieses Bürgers bzw. Nichtbuergers! Welche Narrative liegen seiner Gegen Argumentation zugrunde?

    Spüren Sie einen weiteren Bürger bzw. Nichtbürger auf, der Burqa trägt! Legen Sie die drei Argumentationen vor, die Sie schon haben! Befassen Sie sich mit dem ideologischen Kontext dieses weiteren Bürgers bzw. Nichtbuergers! Lassen Sie sich einen vierte Argumentation zu den drei schon vorhanden aufschreiben! Welche Narrative liegen seiner Argumentation zugrunde? Welche der drei Argumentationen wurden in seine Gegenargumentation einbezogen? Lassen Sie sich erklären, unter welchen Umständen die betreffende Perso von ihrer Burqa Abstand zu nehmen!

    …“
    …“

  68. Detlef Zöllner schreibt:

    @neumondschein: „So macht man das bei uns in Europa!“
    Hat es für Sie denn tatsächlich irgendeine Bedeutung, was man „bei uns“ in Europa macht?

  69. Bersarin schreibt:

    Wenn die Religionsfreiheit bedingungsloses Grundrecht ist: Lassen wir für die Hindus Witwenverbrennung zu, ohne daß es zu einer Kollision von Rechten kommt? Gelten dann in der BRD neben dem Grundgesetz, dem StGB, dem BGB die Gesetze der Scharia?

    Es gibt und wird genügend Staatsrechtslehrer geben, die aufzeigen, weshalb ein Verbot der Burka nicht nur erlaubt, sondern geradezu geboten ist.

    Wie viele Neonazis hast Du schon gesehen Neumondschein? Ich in meinem Leben vielleicht ein paar hundert. Was soll ich nun daraus schließen? Es existiert kein nennenswerter Faschismus hier im Land?

    Natürlich gibt es in Europa ein Recht aufs Gesicht. Das ganze nennt sich die Normativität des Faktischen. Rund 99,9 % der Europäer kommunizieren im Face-to-face-Dialog, wie es bereits die englische Redewendung sagt, unverhüllt von Angesicht zu Angesicht. Ich weiß nicht, was in manchem Kopp vorgeht, wenn elementare Fakten schlicht nicht zur Kenntnis genommen werden.

    Zudem ist die Burka, ich schreibe es zum gefühlten 1000. Mal, aber es scheint nicht begriffen zu werden, kein einfaches Kleidungsstück, sondern es impliziert qua Komplettverhüllung die Unsichtbarkeit der Frauen samt dem Kulturkampf, den Salafisten hier auszutragen gedenken, und es wird die Burka von den Trägerinnen und deren Herren als genau solches Instrument des Politischen eingesetzt. Weiterhin steht die Burka für die archaische Ausprägung einer Religion. Insofern gehört sie nicht ins Straßenbild, sondern ins Museum und in die ethnologischen Sammlungen.

    Nächster Punkt: Ein Staat legt in seinen Maßstäben fest, welche politischen Symbole er zulassen will und welche nicht.

    Wer übrigens meint, Verbote bringen nichts, der sollte dann auch bei Gesetzen zur Steuerhinterziehung oder bei solchen gegen Wirtschaftskriminalität entsprechend liberal argumentieren und an die Freiwilligkeit appellieren, Steuern zu zahlen. Oder besser gleich für die schenkende Hand optieren.

    Und zu Deinem Post vom 31. August 2016 um 19:30 Uhr: Spüre Frauen auf und befrage sie zur Einführung der Burka in der BRD! Frage sie, wie es sich anfühlt unter eine Burka versteckt zu werden! Spüre zudem einen Staatsrechtslehrer auf, neumondschein und befrage ihn zur Gleichberechtigung von Mann und Frau im GG! Spüre weiterhin gemäßigte Imame und Moslems auf und frage sie, wie diese dazu stehen, daß die Burka in der BRD erlaubt ist! Und dann spüre am Ende die entsprechende Textstelle im Koran auf, die zum Tragen der Burka zwingt. Ich habe sie bisher immer noch nicht zitiert bekommen. Was ist nur mit den Linksliberalen los?

    Das Dunkelmännertum als neues Freiheitsversprechen? Werden uns Neumondschein und Hanneswurst demnächst erzählen, daß der Ku Klux Klan eigentlich nur ein feierfröhlicher Verein ist, der gerne in lustigen weißen Kostümen herumrennt und Lagerfeuer anmacht?

    @ Holio: Danke für diesen Hinweis. Genau das meinte ich! Aber auch das wird nicht begriffen.

  70. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Ihren ersten Satz können andere zerpflücken. Den Kommentar von holio versuchen Sie nicht zu lesen, denn dort wird hergeleitet, warum die Burka eben doch ein religiöses Symbol ist. Außerdem wird aufgeführt, dass zwischen Sonnenbrille und Burka nur ein gradueller Unterschied besteht, ein Verbot daher schwer konstruierbar ist. Aber solche Argumente blenden Sie aus, weil sie nicht in Ihre Argumentation passen (nicht etwa, weil sie Ihrer Überzeugung widersprechen, denn ich glaube Sie gut genug zu kennen, um zu wissen, dass Sie nicht von einem Burka-Verbot überzeugt sind – wir befinden uns nicht ohne Grund in einem Blog, dass sich mit der Ästhetik und nur nebenbei mit der Ethik beschäftigt). Auch die guten Argumente von neumondschein (z.B. Burka als Schutzraum) überspringen Sie. Völlig in Ordnung, wenn Sie bei Ihrer Meinung bleiben, aber eine gewisse Wahrnehmung von weiteren noch real existierenden Meinungen erwarte ich schon.

  71. che2001 schreibt:

    So langsam verliere ich die Lust, hier überhaupt noch mitzudiskutieren, da meine Einlassungen, die sich alle auf konkrete Leute aus den infragekommenden Ländern bzw. die Verhältnisse dort – unter z.g.T. Bürgerkriegsbedingungen- nicht zur Kenntnis genommen, zumindest nicht beantwortet werden. Gibt es hier niemanden sonst, der Leute aus Irak, Kurdistan, Syrien kennt und sich mit denen mal über das Verhältnis Islam/Islamismus/Laizismus/soziale Revolution (um Letztere geht es in Kurdistan auch, auch wenn eine gehirngewaschene Westlinke das nicht mehr wahrnimmt) auseinandergesetzt hat?

  72. hANNES wURST schreibt:

    @che2001: Die von Ihnen genannten Länder haben allesamt nichts mit der Burka zu schaffen, und um das mögliche Burka-Verbot geht es ja hier.

  73. Partyschreck schreibt:

    Lieber Hannes Wurst,
    vielen, vielen Dank, dass Sie sich so unermüdlich für die freie Willensausübung von uns Frauen einsetzen. Ich finde vor lauter Luftsprüngen kaum noch in den Schlaf!
    Prima, dass wir nach all den tollen Freiheiten, die wir bereits im Zuge unserer männlich dominierten, westlichen Welt errungen haben, wie beispielsweise den Freiheiten als Sexarbeiterin arbeiten zu können, unsere sekundären Geschlechtsmerkmale auf XYZ vergrößern zu dürfen, uns Nervengifte ins Gesicht spritzen zu können..etc.. nun auch noch als „Sahnehäubchen“ obendruff auf die neueste Freiheit aus islamistisch dominierten Patriarchaten hoffen können!!! So können wir uns dann wohl darauf freuen, hierzulande bald quasi richtig schön full spectrum mäßig alle extremsten Ränder, die uns weitmöglichst davon entfernen, mit der Männerwelt auf Augenhöhe zu leben, abzudecken, Juhu!!! Schade, dass die arme Männerwelt so wenig in den Genuss unserer tollen Freiheiten kommt – Sie wissen ja nicht, was Sie verpassen!
    Vielleicht kleben Sie sich einfach mal jeweils zwei Fliegengitterstückchen vor Ihre Lesebrille, bester Hannes Wurst, um dieses fantastische Burka-Gitter-Seherlebniss mal ganz hautnah nachfühlen zu können.., muss ein Traum sein! Ich freue mich ja schon soooo auf diese neue Freiheit!

  74. Bersarin schreibt:

    Hanneswurst Sie weichen ganz einfach den Argumenten aus, da liegt das Problem. Zeigen Sie mir bitte nochmal die Stelle, wo im Koran von einer Burka die Rede ist, dann können wir gerne über religiöse Symbole sprechen.

    Zudem verwechseln Sie Sonnenbrillen mit Schweißermasken. Aus der Rubrik „Finde den Unterschied“

    Burka:
    http://wp.me/arex5-4Ts

    Sonnenbrille:
    https://bersarin.wordpress.com/woman-1446734_960_720/

    Schweißermaske:
    http://wp.me/arex5-4Tt

    Fällt Ihnen da irgendwas auf?

    Ob dieses Thema nun Sommerloch ist oder nicht oder was die privaten Motive sind, ist für eine Argumentation völlig unerheblich.

    @ Die Burka als Schutzraum – das entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn eine solch dumme Bemerkung nicht traurig wäre. Dann ist sicherlich auch Guantanamo ein Schutzraum für junge, übermotivierter Moslems. Vergewaltigungen von Frauen sind therapeutische Maßnahmen, um die Empfindungsfähigkeit zu steigern, und die Verheiratung muslimischer Mädchen mit 12 Jahren heißt, frühreifen Menschen mit der entsprechenden pädagogischen Offenheit zu begegnen. Kommt so ein dummer Scheiß eigentlich auch bei Nazi-Symbolen oder bei der Ku Klux Klan-Uniform, die dann als Schutzraum vor Schwarzen gedeutet wird?

  75. Bersarin schreibt:

    Und um noch einmal die generelle Schwäche in der Argumentation der Burkafreunde aufzuzeigen: Weist man darauf hin, daß die Burka kein religiöses Symbol ist, weil bisher im Koran keine Stelle gezeigt werden konnte, wo sie gefordert wird, switchen die Freunde der Burka auf ein vermeintliches Freiheitsrecht um. Weist man darauf hin, daß Freiheitsrechte auch in demokratischen Gesellschaften Grenzen unterliegen, insbesondere, wenn es sich um politische Symbole einer Religionsdiktatur handelt, und zudem im Rahmen der Güterabwägung die Pflicht des Staates, vor Diskriminierung zu schützen, juristisch höher wiegen könnte, als vermeintliche Freiheitsrechte, kommen plötzlich Sonnenbrillen ins Spiel und daß es kein Recht aufs Gesicht gibt.

    Weist man darauf hin, daß es einem Staat obliegt, bestimmte Symbole, Zeichen und Bekleidungen zu verbieten, kommt gar nichts und es wird ausgewichen darauf, daß es sich hier sowieso bloß um ein Sommerthema handelt. Nun ist es jedoch so, daß ein Staat eben auch das Tragen von SS-Uniformen verbieten kann, egal ob im Sommer oder im Winter, wie auch, sich nackt durch die Öffentlichkeit zu bewegen. In anderen Gesellschaften mag Nacktheit kulturell verbreitet sein. In anderen wiederum SS-Uniformen oder eine Burka. In europäischen Gesellschaften ist dies bisher zum Glück nicht der Fall, und wir sollten mit allen Mitteln dafür sorgen, daß diese Freiheit vom religiösen Zwang weiterhin gewahrt bleibt.

    Der einzige Ort, wo die Burka ihren Platz hat, ist die ethnologische Sammlung.

  76. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Meine SS-Uniform darf ich ja tragen, leider aber ohne Hakenkreuz, SS Runen- und Totenschädel. Ich bin übrigens keineswegs dafür, den Burka-Zwang zu legalisieren, sondern dafür, kein Burka-Verbot zu konstruieren. Sollten Burkas auch in Deutschland für Selbstmordattentate verwendet werden, dann müsste man das neu beleuchten – allerdings droht dann auch ein Rucksackverbot etc.

    Ihre Vergleiche (Ku-Klux Klan, Schweissermaske) sind allesamt für die Tonne, lohnt sich nicht darauf einzugehen, da war Klöckner mit dem Exhibitionismus-Vergleich ja noch näher dran. Tatsache ist, dass Frankreich seit Jahren die Burka verbietet, allerdings ist Frankreich ja im Gegensatz zu Deutschland auch eine säkulare Republik. Ich meine daher: die Burka gehört zu Deutschland.

    @Partyschreck: Sie kritisieren das, was andere als Freiheitsrechte loben, als Fahrlässigkeit des Staates. Das ist für sich keine Argumentation für oder gegen ein Burka-Verbot, sondern der Ruf nach einem paternalistischeren Staat. Eine ähnliche Diskussionen kann man über die Legalisierung von Drogen führen.

  77. Bersarin schreibt:

    Hanneswurst: Der Vergleich mit der Schweißermaske bezog sich auf die Absurdität, die Sonnenbrille mit der Burka in Analogie zu bringen. Und irgendwie ist, wenn wir ehrlich sind, das Hakenkreuz auch bloß ein indisches Sonnensymbol. Was sollen da die Verbote? Freiheit für die Religion!

    Ansonsten gehen Sie auf meine Argumente bezüglich politischer Symbolik und der Pflicht eines Staates, solche Symbolik einer Religionsdiktatur und der Geschlechterdiskriminierung zu ahnden, nicht ein. Das Argument sind eben nicht mögliche Sprengstoffanschläge.

  78. Bersarin schreibt:

    „Ich bin übrigens keineswegs dafür, den Burka-Zwang zu legalisieren, …“ Das tun Sie aber de facto. Denn das Tragen der Burka geschieht in den wenigsten Fällen freiwillig, sondern wird von Ehemännern vorgeschrieben. Übrigens wäre selbst das freiwillige Tragen kein Argument für eine Burka. Der Ku-Klux-Klan trägt seine Uniform ebenfalls freiwillig und der Nazi sein Hakenkreuz.

  79. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Ich meine, die Theorie vom „politischen Symbol“ (Burka als Aufruf zur Unterdrückung der Frau und des Religionskampfes) hat holio gut pariert, indem er den entsprechenden Koranvers zitiert und dazu schreibt: „Da kann der Staat natürlich einhaken und fordern, dass das Gesicht sichtbar sein muss, während die Religion das Angesicht vielleicht schon als Anreiz ansieht.“

    Offensichtlich interpretieren die Paschtunen das Gesicht als Anreiz, während andere Muslime mit dem Verhüllen der Haare zufrieden sind. Ich finde es jedoch relativ gleichgültig, ob die Burka Koran-konform ist oder nicht, Tatsache ist, dass die Burka eine traditionelle Kleidung eines Volkes (eigentlich einer Sammlung von Stämmen) ist, dem immerhin 50 Millionen Menschen in Pakistan und Afghanistan angehören.

    Ich kann nicht beurteilen, wie viele Frauen in diesen Ländern die Burka aus Tradition oder Religiosität oder dies leider unter Zwang oder übermächtigem öffentlichen Druck tun. Wenn ich das untersuchen könnte und folgern kann dass (wie bei der weiblichen Genitalverstümmelung) die Burka gefährlich oder nur ein Instrument der Unterdrückung ist – dann gehört sie auch in Deutschland verboten. Ich kenne allerdings keine solche Untersuchungen und sehe die Sache ähnlich wie Human Rights Watch, die einen Zwang zur Verschleierung in Saudi Arabien ebenso ablehnen wie das Verbot in Frankreich:

    https://www.hrw.org/news/2014/07/03/france-face-veil-ruling-undermines-rights

  80. Partyschreck schreibt:

    @hannes wurst
    „Offensichtlich interpretieren die Paschtunen das Gesicht als Anreiz, während andere Muslime mit dem Verhüllen der Haare zufrieden sind.“
    Ach so, wir finden das hierzulande also ganz ihbaääh!, wenn der Staat auch nur die geringsten Anstalten macht, eigenständig beurteilen zu wollen, was als „diskriminierend für Frauen“ nach unseren Maßstäben zu werten ist und ab welchen Punkt wir unsere begrüßenswerte Toleranz überstapaziert sehen und verlassen uns stattdessen lieber auf das Urteil von (vermutlich vollkommen männlich dominierten) religiösen Kompetenz-Teams, die vom anderen Ende der Welt aushandeln dürfen, wie Frauen sich hiezulande zu kleiden haben??? Das wird ja immer toller!

  81. „Man sollte dann noch die Folgen eines Verbots berücksichtigen: wird die persönliche Freiheit der betroffenen Frauen durch ein Verbot eher ausgeweitet oder wird sie eingeschränkt?“

    Ein Burkaverbot würde sicher die persönliche Freiheit einiger Islamistinnen einschränken, keine Frage. Aber wäre es evtl. denkbar, dass es Frauen gibt, die von ihren Männern, Familien oder Imamen gezwungen werden, sich zu verhüllen? Dann würde das Verbot doch wohl deren Freiheit vergrößern, oder? Dass immer nur die Burkabefürworterinnen das große Wort führen, liegt in der Natur der Sache, die wenigsten gezwungenen dürften es riskieren wollen, von ihrer familie verstoßen oder gar umgebracht zu werden, es gab ja entsprechende Fälle. Und die haben Anspruch auf unsere Solidarität, nicht die religiösen Fanatikerinnen.

  82. Und um das ganze mal auf ein philosophisches Niveau zu heben ein Zitat:

    „Es ist unmöglich, mit Menschen, die man für verdammt hält, in Frieden zu leben; sie lieben hieße Gott hassen, der sie bestraft; man muss sie bekehren oder bekämpfen.“ (Rousseau, Contrat Social, Kap. III)

    Ich halte die Muslime nicht für verdammt, ich denke vielleicht, dass sie im Irrtum befangen sind, aber für verdammt halte ich sie nicht. Umgekehrt dürfte es anders sein.

  83. hANNES wURST schreibt:

    @El Mocho: Ich halte ein Burka-Verbot für einen Freiheitsverlust (FEMNET übrigens auch: https://twitter.com/femnetprog/status/600944243344039936) und meine dass ein Verbot zur Herstellung einer Freiheit sehr gut begründet sein muss – und diese Begründung wäre möglich, ist aber meiner Meinung nach nicht gegeben.

    Zu Rosseau: er wendet sich ja gerade gegen theologisch Intoleranz (man sollte also niemanden für verdammt halten), ob diese im Westen oder Osten größer ist weiß ich nicht, aber ein Burka-Verbot wäre jedenfalls eine Form der theologischen Intoleranz.

  84. Partyschreck schreibt:

    Ich verstehe nicht, warum hierzulande Menschen, denen einerseits das neoliberale Dogma von „weniger Staat“ und der damit einhergehende Sozialabbau zuwider ist, andererseits freudig in die Hände klatschen, wenn der Staat für keinerlei Werte einsteht und sich vollkommen heraushält, wenn Sittenwächter anderer Länder und Kulturen über die Extremstbekleidung von Frauen in diesem Land bestimmen!
    Es geht hierbei zudem auch nicht nur um die Frauen, die die Burka hier vielleicht sogar nach eigenem Willen tragen würden, sondern es geht sehr wohl auch um die anderen Frauen, die sich dadurch beleidigt fühlen könnten, wenn es sich hierzulande zu gelebter Realität entwickelt, dass Frauen in diesem extremen Umfang aus dem gesellschaftlichen Miteinander isoliert werden und nur noch durch Stimme und Umriss an unserem öffentlichen Leben teilhaben. Das ist in anderen Ländern zutiefst befremdlich für mich mitanzusehen – hierzulande für mein Ermessen aber nicht tolerierbar.
    Zielführender als Nazivergleiche fände ich hierbei als Vergleich die Situation zu betrachten, in der in den Zwan­zi­ger Jah­ren Schwarze in rassistisch vezerrten Schwarzenkostümen in Revuen aufgetreten sind. Würde es Ihnen hierbei auch ausreichen, Hannes Wurst, wenn einzelne Darsteller beteuern würden „Och, ich hab mich mit dem Kostüm arrangiert, und ich verdiene ein hübsches Sümmchen damit“ oder zählt hier für Sie das Argument mehr, wenn andere Schwarze sich empören, dass sie es als zutiefst verletzend empfinden, wenn Schwarzsein auf diese erniedrigende Weise dargestellt wird?

  85. hANNES wURST schreibt:

    @Partyschreck: Die Isolation einer Frau in Burka ist keineswegs nötig, wenn man vorbehaltlos mit ihr umgeht. Dass andere Frauen sich durch die Burka provoziert fühlen (wie in der Anekdote von che2001, die in mehrere Hinsicht seltsam war) mag vorkommen – ich weiß es nicht. Vielleicht so, wie mich Modeopfer nerven, die immer noch mit einem Hipsterbart herumlaufen. Nachmachen muss ich das nicht. Eine Revue, die sich gezielt an rassistischen Vorurteilen bereichert ist nicht mit dem Spaziergang einer Frau in Burka zu vergleichen. Natürlich kann es sein, dass Passanten traumatische Erinnerungen an die Burka haben, das könnte aber auch bei Hot Pants der Fall sein. Der Nachweis, dass eine Burka in der Regel mt Empörung und als zutiefst verletzend erlebt wird, müsste erst erbracht werden, um ein Verbot begründen zu können.

  86. Bersarin schreibt:

    Geschwindigkeitsbegrenzungen auf deutschen Autobahnen sind ein noch viel größerer Freiheitsverlust, hanneswurst. Ist aber interessant zu sehen, wie das Verbot von Accessoires der Unfreiheit zum Freiheitsverlust umgedeutelt wird. Hinzu kommt, daß es in einem Staat keine absolute Freiheit gibt. Freiheit ist ein relationaler Begriff. Sie werden, hanneswurst, es ganz sicher ebensowenig tolerieren, wenn ich durch Ihre Ortschaft mit 120 km/h brausen würde. Und erst recht muß kein Staat die Freiheit für Symbole des Totalitären hinnehmen. Er muß nicht, aber er kann sie verbieten.

    Leider ist die Burka kein Hipsterbart und Burkas sind ebensowenig Hot Pants. Ihr Vergleich hinkt insofern. Ich weiß jetzt nicht, ob Sie es nicht besser wissen oder ob Sie es in polemischer Absicht provozieren. Beide Varianten sind aber gleichermaßen vom Übel.

    Die Burka steht für archaische Gesellschaften, in denen Steinigungen stattfinden, Schwule von Häusern gestoßen werden. Vor allem aber ist sie das demütigende Symbol für die Unsichtbarkeit der Frau in der Gesellschaft. Diese Gründe allein rechtfertigen ein Verbot.

    Ches Geschichte war doch sehr schön: ich nenne das wehrhafte und gelebte Demokratie. Und wer wollte die Freiheitsrechte junger Libanesinnen einschränken?

    El Mochos Hinweis auf Rousseau ist zu teilen. Ein Burkaverbot ist ein Zeichen für die Toleranz gegenüber dem Islam. Denn in dieser Religion gibt es kein Gesetz, das die Burka zur Pflicht macht. Das Burkaverbot setzt zudem ein Zeichen für die liberalen Moslems und für einen europäischen Islam.

    @ Partyschreck: Der Vergleich mit den Symbolen des Faschismus ist insofern geboten, weil es sich bei Faschismus und Islamismus um zwei in der Struktur dicht beieinander liegender Varianten des totalitärer Ideologien handelt. Ein Staat kann und sollte keine Kleidung verbieten, die in der Öffentlichkeit und zu privatem Zweck getragen wird. Er kann aber den Gebrauch politischer Symbole untersagen. Da es sich, wie gezeigt, bei der Burka um ein solches Symbol handelt, greift in diesem Falle das Grundrecht der Religionsfreiheit nur bedingt. Auch indischen Hinduisten wird man das Hakenkreuz nicht als Zeichen der freien Religionsausübung durchgehen lassen.

  87. neumondschein schreibt:

    Wir reden hier von einem angenommenen Subjekt. Ist das schon jemandem aufgefallen? Wieviele Burqatraegerinnen gibt es denn? Und wer sind die Islamisten, deren Fahne die Burqa angeblich sein soll? Pierre Vogel oder Kuebra Guemuesay? Wir reden über Menschen, die es hierzulande praktisch gar nicht gibt, sondern die wir uns nur vorgestellt haben, für deren Schutz wir uns jedoch unbedingt berufen fühlen. Hier wird herrenmenschlicher Paternalismus komisch.

    Weiter geht es mit Logik: Die Burqa kann ja nur entweder das Erkennungszeichen einer totalitaritaeren Bewegung, um das sich Anhänger scharen, sein, oder Brandmal für die Opfer. In letzterem Fall müsste man nicht die Burqa mit Hakenkreuzen gleichsetzen sondern mit den Winkeln, die KZ-Insassen an ihre Haeftlingskleidung angenäht werden. Letztere zu verbieten, würde keinen Sinn ergeben.

    Weiter: Burqa kann man als unangemessenes Kleidungsstück ansehen, das moeglicherweise ein wenig unbequem ist. Jemanden darauf verpflichten, so ein Ding zu tragen, ist wohl doch etwas anderes als jemanden auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wie man das mit Witwen in Indien macht. Findet ihr nicht? Für einen Dachdecker ist die Gewohnheit, eine Zunfttracht zu tragen, auch etwas anderes als ein Sturz vom Dach. Und letzteres hat mit ersten nichts zu tun, wie Steinigungen, Schwulenverfolgungen auf der einen Seite und Kleiderordnungen auf der anderen Seite.

    Und auch das hier ist eine typische non-sequitur-Argumentation:

    Ich verstehe nicht, wie hierzulande Menschen, denen einerseits das neoliberale Dogma von „weniger Staat“ und der damit einhergehende Sozialabbau zuwider ist, andererseits freudig in die Hände klatschen, wenn der Staat für keinerlei Werte einsteht und sich vollkommen heraushält, wenn Sittenwächter anderer Länder und Kulturen über die Extremstbekleidung von Frauen in diesem Land bestimmen!

  88. Bersarin schreibt:

    Mit Deiner Privat-Logik, neumondschein, kommt man leider nicht weit, weil es keine Logik, sondern Sophistik ist. Da besteht ein Unterschied ums Ganze.

    Es ist für ein Gesetz irrelevant, wie viele Burkaträgerinnen es gibt. Sollten wir deshalb auch die Mädchenbeschneidung und die Ehe mit 12 erlauben, weil sie in islamischen Ländern praktiziert wird, aber in der BRD nur von wenigen? Sollten wir, um ein Beispiel aus der nichtreligiösen Sphäre zu bringen, Kannibalismus mit Einverständnis des anderen dulden, nur weil es wenige Kannibalen gibt? Der letzte Fall liegt ja bereits einige Jahre zurück. Und wie viele Kannibalen kennst Du, neumondschein?

    Die Burka ist in genau dem Sinne ein Symbol wie das Hakenkreuz, weil ihre Trägerinnen für eine bestimmte Form des Islam stehen und weil dieses Zeichen drastisches Symbol der Unterdrückung ist. Um das zu verdeutlichen sollte man vielleicht aber Burkas doch erlauben: Aber nur wenn sie zusammen mit einer Fußkette getragen werden, an der eine 10 Kilo-Kugel befestigt ist. Weiterhin vermengst Du Bereiche, die ich so nicht zusammenbrachte. Eine Burka ist keine Witwenverbrennung. Beide Gebräuche aber entstammen der religiösen Sphäre. Da hier einige mit der Religionsfreiheit begründeten, brachte ich eine reductio ad absurdum. Damit wir dann mal zur tatsächlichen Logik kommen und nicht im Sinne von Didi Hallervordens gespielten Witz, in der gespielten Logik verfahren.

    Bei dem Satz von Partyschreck handelt es sich ebensowenig um „eine typische non-sequitur-Argumentation“. Allein schon aus dem Grunde, weil hier einem Unbehagen Ausdruck gegeben und lediglich auf argumentative Inkonsistenz der Pro-Burka-Fraktion hingewiesen wurde, indem Partyschreck zeigte, daß es sich bei den Befürwortern um relativistische Denkformen handelt. Wer die Freiheitrechte für die eine Seite geltend macht, der muß sie genauso für alle übrigen Aspekte zur Geltung bringen, ansonsten ist das Freiheitsargument keines.

    Aber Du kannst Dich natürlich für ein totalitäres Symbol einsetzen, wie Du magst, neumondschein. Am Ende entscheidet ein Staat darüber, welche Symbole und Zeichen und welche religiösen Praktiken er zu dulden gewillt ist und welche nicht. So wie es gute Argumente gegen ein NPD-Verbot oder die Holocaustleugnung gibt, der Staat sich diese Argumente aber nicht zu eigen macht und sie für falsch hält. Ähnliches gilt für die Jungensbeschneidung, die den Tatbestand Körperverletzung erfüllt und eigentlich verboten gehört.

    Hanneswurst hat es (bis auf den ersten Teil des zweiten Satz) richtig beschrieben: „Offensichtlich interpretieren die Paschtunen das Gesicht als Anreiz, während andere Muslime mit dem Verhüllen der Haare zufrieden sind. Ich finde es jedoch relativ gleichgültig, ob die Burka Koran-konform ist oder nicht, Tatsache ist, dass die Burka eine traditionelle Kleidung eines Volkes (eigentlich einer Sammlung von Stämmen) ist, dem immerhin 50 Millionen Menschen in Pakistan und Afghanistan angehören.“

    Und genau deshalb gehört die Burka ins ethnologische Museum, während ihre Trägerinnen gerne sich in den Kulturraum bewegen dürfen, wo dieses Symbol der Unterdrückung getragen wird. In der BRD haben sie nichts zu suchen. Paschtunen, die ausreisen und in Europa sich ein Leben mit mehr Geld erhoffen, müssen sich dann ein Land suchen, das ihren Religionsformen entgegenkommt, oder aber die Liberalität der westlichen Gesellschaften akzeptieren.

  89. neumondschein schreibt:

    Ein Staat, der eine Straßenverkehrsordnung erlässt, muesse auch die Burqa verbieten.

    Ein Staat, der keynesianische Globalsteuerung mit Hilfe von von den Buergern eingetriebenen Steuern betreibt, müsse die Burqa verbieten.

    Denn ein Staat, der handelt, verbietet. Folglich muss derselbe Staat die Burqa verbieten.

    Was ist das für eine Logik? Reines non-sequitur.

    Und weshalb ist traditionelle Kleidung, die ins ethnologische Museum gehört, die Fahne eines Totalitarismus? Gehört die Tracht der Nazca auch verboten?

    Witwenverbrennung und Kannibalismus sind Mord. Genitalbeschneidung ohne Einwilligung desjenigen, an dem sie vorgenommen wird, und ohne medizinische Indikation ist Körperverletzung. D.h., jemand kommt hierbei zu Schaden. Was ist dagegen das Tragen einer Volkstracht, die von anderen als befremdlich wahrgenommen wird? Selbst, wenn sie von der Gesellschaft geboten wird? Wer kommt hierbei zu Schaden? In Deutschland gibt es keinen staatlich angestellten Anstandswauwau. Dafuer gelten hier Gesetze, die auch dann gelten und einklagbar sind, wenn sie gegen außereuropäische Traditionen verstossen. Aussereuropaeische Traditionen, die nicht gegen geltendes Recht verstossen, werden hingegen gestattet. Somit ist der Kontext ein anderer als im Iran oder in Afghanistan. Wenn man hierzulande Burqa trägt, so kann man nicht a priori von Zwang ausgehen. Auch die Gleichsetzung mit totalitären Bewegungen ist Unfug. Eine traditionelle Gesellschaft ist keine totalitäre Bewegung. Das pashtunische Volk keine Nazidiktatur. Im europäischen Kontext ergibt die Sozialisation des pashtunischen Volkes ueberhaupt keinen Sinn. Und wenn tatsächlich das Tragen von Burqas hierzulande ueblich werden sollte, dann erlangt die Burqa auch eine andere Bedeutung, genau wie das Hakenkreuz.

  90. Detlef Zöllner schreibt:

    Diese ganze Diskussion scheint mir schon zu Ende gewesen zu sein, bevor sie begonnen hatte. Bei allem Respekt übrigens für bersarin und seine gefühlt unendliche Geduld. Irgendwo wies Hanswurst (nomen est omen?) darauf hin, daß auch beim Internet-Chat keine Gesichter, neudeutsch: face to face, gezeigt würden. Da hat er tatsächlich einmal recht, abgesehen davon, daß das wirklich rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat. Wie übrigens die meisten der Vergleiche, die ich im Verlauf dieser Pseudo-Diskussion zur Kenntnis nehmen mußte. Recht hat er nämlich damit, obwohl er es nicht so gemeint hat, daß Diskussionen, die ohne Gesicht-zeigen verlaufen, dazu neigen, aus dem Ruder zu laufen. Da man dem anderen nicht ins Gesicht sehen kann, kann man auch nicht sehen, wie er (oder sie) bestimmte Dinge gemeint hat oder wie er (oder sie) auf die eigenen Worte reagiert. Kleinigkeiten, die im analogen Kontext ohne weiteres zugeordnet werden können, bauschen sich in der digitalen Gesichtslosigkeit auf und nehmen pompöse Ausmaße an. Ganz schnell kommt es zum shitstorm, denn niemand ist wirklich verantwortlich für das, was er tut, weil er eben nicht sein Gesicht zeigen muß, aber seltsamerweise eben deshalb besonders verletzbar und empörungsbereit ist. Das Letzte, worauf man da noch achtet, sind Argumente. Alle Äußerungen sind stattdessen vieldeutig und natürlich immer anders gemeint. Und natürlich will auch keiner aufs letzte Wort verzichten, denn das Hausrecht des Blogbetreibers ist prinzipiell irrelevant. Allerdings gibt es da noch eine Spam-Funktion.

    Ich habe übrigens diese Diskussion abonniert. Wie wird man das Abo wieder los?

  91. Partyschreck schreibt:

    @Neumondschein
    Das Problem an der Burka ist ganz sicherlich nicht die Bequemlichkeit sondern der massive Erniedrigungseffekt! Wenn dieses Tuch mit Gitter-Visier so unproblematisch und „zimmermannsgleich“ ist, und nicht zutiefst frauenfeindlich, warum habe ich dann noch niemals einen Mann und schon gar keinen Zimmermann damit herumlaufen sehen? Auf dem Dach mit einer Burka herumzuturnen, das möchte ich mir ehrlich gesagt auch nicht wirklich vorstellen..!

    Ich möchte nicht, dass nach Jarhzehnten zähen Ringens um Gleichberechtigung und wenigstens annähernd gleiche Bezahlung für Frauen in unserem Kulturkreis, nun hierzulande ausgerechnet ein Frauenbild gelebt werden soll, welches die Idee, dass es sich bei uns Frauen um das Geschlecht handelt, welches sich komplett unter einem Tuch verstecken muss, lebt und unser Bemühen um Chancengleichheit zurück auf Null katapultiert. Das empört und verletzt mich zutiefst und ich sehe mich nicht im Geringsten in der Pflicht dies irgendwie „beweisen“ zu müssen – Wie denn auch?!
    Und welchen Beruf sollten wir Frauen denn laut Ihnen in unserer annähernd gleichberechtigten Welt überhaupt mit Burka ausüben können? Da fällt doch schon rein praktisch gesehen ein gigantischer Löwenanteil an Möglichkeiten flach. Finden Sie das etwa für Muslima eine gangbare Option an unserer Gesellschaft von vornherein kaum teilhaben zu können?

  92. Partyschreck schreibt:

    @ Neumondschein
    „Ein Staat, der eine Straßenverkehrsordnung erlässt, muesse auch die Burqa verbieten.
    Ein Staat, der keynesianische Globalsteuerung mit Hilfe von von den Buergern eingetriebenen Steuern betreibt, müsse die Burqa verbieten.
    Denn ein Staat, der handelt, verbietet. Folglich muss derselbe Staat die Burqa verbieten.“
    Nein, die ideologisch verstrahlte, neoliberale Ansicht, jegliche staatliche Einschränkung unternehmerischer Narrenfreiheit sei quasi des Teufels ist eben in „Marktfragen“ genauso verfehlt, wie die Vermutung, man könne sich bei der Burkafrage als Staat einfach komplett aus der Affäre ziehen und radikal Relgiösen das Feld überlassen bei der Entscheidung ob sich Frauen hierzulande genauso kompletteingschränkt und ungleichberechtigt bewegen können sollen, wie in ihrem weit entfernten, ursprünglichen Kulturkreis.

  93. Bersarin schreibt:

    Detlef Zöllner, da kann ich Dir nur recht geben. Leute wie neumondschein nennt man übrigens Trolle. Das System des bewußten Mißverstehens.

    Ich glaube, Du kannst die Abonnementfunktion in Deinem WordPress unter den Einstellungen abbestellen.
    ______________
    Neumondschein, Du gehst nicht auf Argumente ein, sondern springst hin und her. DAS ist non sequitur, indem Du Sätze koppelst, aus denen leider nichts gefolgert werden kann. Ein Staat, der Straßenverkehrsordnungen erläßt, muß nicht die Burka verbieten, weil er auch keine Straßenverkehrsordnung erlassen muß. Er kann sie erlassen, weil es ggf. erforderlich ist, Regelungen zu treffen. Nicht anders bei der Burka. Ist dieser Umstand einer Fürsorgepflicht des Staates so schwierig zu begreifen? Für Neumondschein, den Neoliberalisten vom Schlage Hayeks vermutlich schon – da ist halt der Staat von Übel.

    Lies Dir am besten noch einmal meinen ursprünglichen Beitrag durch, dann verstehst Du, weshalb ein Verbot der Burka die Pflicht des Staates ist. Man muß übrigens nicht einmal Rechtspositivist sein, um ein solches Verbot zu rechtfertigen.

    Im letzten Satz allerdings hast Du unfreiwillig Recht und genau deshalb wird die Burka in Europa verboten, damit wir dieses Szenario hier nicht auch noch durchspielen müssen, daß die Burka in Europa irgendeine Bedeutung erlangt. Übrigens wurden die Ansprüche und Ausgriffe von Religion auf Gesellschaft meist durch Gesetze eingedämmt. Sofern nicht das Volk selber, wie in der Französischen Revolution Hand anlegte.

    Wenn Du in der Burka allerdings keine Verletzung von Frauenrechten siehst, die unbedingt vom Staat zu unterbinden ist, dann kann ich Deinem armen Verstand leider auch nicht weiter helfen, neumondschein.

  94. hANNES wURST schreibt:

    @Detlef Zöllner: Sie haben recht, die Diskussion wird starrsinnig und keineswegs lösungsorientiert geführt – jedenfalls (und ausschließlich) von Seiten der Burka-Verbot-Befürworter. Bersarin z.B. ignoriert schlicht den Leberhaken, den ich Ihm mit den Aussagen von Human Rights Watch verpasst habe, und auch den Knockout der von FEMNET kam (zur Erinnerung: diese etablierte feministische Organisation ist der Meinung, dass sowohl der Zwang zu wie auch der Verbot von einer Burka Mittel der Unterdrückung sind) kann er übergehen, weil wir bedauerlicherweise nicht face-to-face kommunizieren – sonst hätte er längst Staub geschluckt.

    Aber glauben Sie ernsthaft, Bersarin würde einen Kommentar in seiner Eigenschaft als Bloginhaber unterdrücken? Niemals, dazu ist sein Geltungsbedürfnis viel zu ausgeprägt. Er hat ja sogar schnell einen neuen Artikel geschrieben, um die Welle der Aufmerksamkeit für sein Blog abzusurfen, und dieser ist sogar unter 1000 Worte lang, was für seine Verhältnisse nur als reiner Populismus gewertet werden kann.

  95. Bersarin schreibt:

    Hanneswurst, auch zu jenem obskuren FEMNET-Link auf Twitter schrieb ich: Es ist für die Gesetzgebung völlig ohne Bedeutung, was einzelne Betroffene oder einzelne Gruppen meinen. Zumal keiner weiß, wer eigentlich hinter dem Tweet steckt. Die Innung der Taschendiebe wird in der Regel die Gesetze gegen Diebstahl nicht so gut finden. Gleiches gilt für die Appeasementer und die Gruppe der nützlichen Idioten in Fragen der Burka.

    Diesen Satz von Human Right Watch ist nun besonders absurd:

    „Human Rights Watch lehnt jeden Zwang zum Tragen von Kopftüchern oder anderen religiösen Kleidungsstücken entschieden ab. Eine solche Politik, wie sie beispielsweise in Aceh (Indonesien), im Iran, in Teilen Somalias, in Gaza, in Tschetschenien und in von Taliban kontrollierten Gebieten in Afghanistan betrieben wird, verletzt das Recht der Frauen auf Selbstbestimmung sowie ihre Religions-, Glaubens- und Weltanschauungsfreiheit.“

    Das ist genau jenes wirkungslose Liberalala, leere Proklamation. Wie will HRW denn seine Ablehnung durchsetzen? Ich würde dieser Organisation einfach vorschlagen, in die betreffenden Länder zu fahren und eine Demo gegen Burkas zu organisieren. Oder wie im Iran die Kampagne zu unterstützen, daß Männer sich ein Kopftuch anlegen. Schauen wir mal, was dann passiert.

    Natürlich schreibe ich irgendwann auch andere Blog-Artikel. Da ich leider die Verhaftungswellen gegen die Freunde des Islamismus nicht organisieren und leiten darf, bin ich gezwungen, mich schreibend zu äußern. Auch bei meiner Bewerbung als Kampfkommandant einer Zahal-Einheit, um in Gaza und Libanon Hisbollah zu bekämpfen, steht die Zusage noch aus.

    1000 Zeichen ist wenig, ich hatte eigentlich vorgehabt, auch den zweiten Teil der Serie noch mit hineinzunehmen. Aber ich will den Leserinnen und Lesern nicht zu viel zumuten. Zumal die letzten Tage des Sommers noch genutzt werden wollen.

  96. Herwig Finkeldey schreibt:

    @DetlefZöllner. da hebense recht. Aber diesen Satz:
    „(zur Erinnerung: diese etablierte feministische Organisation ist der Meinung, dass sowohl der Zwang zu wie auch der Verbot von einer Burka Mittel der Unterdrückung sind)“
    kann man glaube so nicht stehen lassen. Denn er erinnert in seiner Gleichsetzung von Zwang und Verbot sehr an die alles vemengende Geschichtslüge, dass die Weimarer Republik von braun wie rot GLEICHERMASSEN kaputt gemacht wurde. Alles dasselbe…

    Wer sich gegen den religiös begründeten Zwang pro Kleidungsstück wehrt, verbricht also dasselbe, wie die männlichen Zwänger. Interessant. Werde ich mal auf einer feministischen Diskussion beisteuern: Die Frau, die sich gegen männlichen Zwang wehrt, verwendet auch nur Mittel zur Unterdrückung. Mal sehen, wie lange ich dann noch lebe.

  97. Detlef Zöllner schreibt:

    @Herwig Finkeldey: ???
    Ich weiß nicht, wie sie darauf kommen, den von Ihnen zitierten Satz ausgerechnet mir zuzuschreiben. Er stammt nicht von mir. Ich habe ihn niemals geäußert.
    Ich glaube, ich kann meine Spamfunktion doch nicht anwenden. Ich muß aufpassen, daß mir hier keiner irgendwelche falschen Zitate zuordnet!

  98. Herwig Finkeldey schreibt:

    @DetlefZöllner. Oh nein, mein Gott? Doch nicht Sie haben das gesagt.
    Es sprach der sonst von mir geschätzte hANNESwURST diese Worte und ich war zuvor eigentlich Ihrer Meinung, man müsse diese nutzlose Diskussion hier beenden, weil sie zu nichts führt. Deswegen mein: hebense recht.
    Aber gegen diesen Satz musste ich dann doch etwas schreiben, obwohl ich wie Sie eigentlich nichts mehr schreiben wollte. So sind die Zusammenhänge. Herje, geht das schnell mit den Mißverständnissen… aber alles wird gut.

  99. Detlef Zöllner schreibt:

    Danke für die Klarstellung. Im kontextfreien Milieu des Internet gehen solche Sachen leicht durcheinander. Man kann sich da nicht genug darum bemühen, sich möglichst präzise auszudrücken. :-)

  100. Herwig Finkeldey schreibt:

    So und nun haben wir die 100 geknackt: 100 Kommentare in einer Krawalldiskussion, so wie früher.
    Jetzt muss sich nur noch derjenige (oder von m ir aus auch diejenige) einschalten, der (die) die Familien der Burkaträgerinnen gleich komplett ausweisen möchte, da es sich bei diesen Clans ja nur um „Terror-Musels“ handeln kann. Dann knacken wir auch die magische 200. :-)

  101. Bersarin schreibt:

    Tja, wer viel Trafic will, muß nur solche Themen nehmen: Politik geht immer, egal ob Islam, Judentum, AfD, Burka oder Böhmermann.

    Schön fand ich immer noch Partyschrecks Frage, in welchen Berufen eigentlich Burka-Trägerinnen arbeiten sollen. Und bitte, neumondschein, erfinde mir jetzt nicht irgendwelche Berufe wie Kellnerin im Blindenrestaurant oder Empfangsdame im Darkroom.

  102. Partyschreck schreibt:

    @Herwig Finkeldey
    Ach Sie meinen, Männer, die sich bequem zurücklehnen und die Burka hier komplett verniedlichend auf ein Niveau mit Zimmermanns-Berufsbekleidung setzen, wohl wissend, dass sie und Ihre Geschlechtsgenossen eben nicht unlängst noch dafür kämpfen mussten, hierzulande nicht in der Ehe vergewaltigt werden zu dürfen und die ganz entspannt in eine 100 Prozent Burkafreie Zukunft unter ihresgleichen schauen dürfen, sind noch irgendwie zu toppen mit ihren selbstgefälligen Fehleinschätzungen?;)

  103. Herwig Finkeldey schreibt:

    @partyschreck genau die sind angesprochen. Wir können uns sicher sein: Wenn es das nächste mal gegen das Zölibat geht, sind ganz vorne mit dabei. Wetten?

  104. Herwig Finkeldey schreibt:

    sind DIESE MÄNNER natürlich – jessas meine Tastatur. Auch nicht besser als die Maus vom Storch oder der Mork vom Ork…

  105. Herwig Finkeldey schreibt:

    @partyschreck ich weiß jetzt nicht ganz, ob Sie von Männern oder Frauen reden. Ich mache keinen großen Unterschied, denn im Irrtum befinden sich da beide Geschlechter.

    Mit Kulturrelativismus kann man übrigens alles begründen.Die Burka, Schwule an Baukränen, Steinigungen. Wenn aber irgendwie der phöse Koabietoaliesmus bei der Repression mit dabei ist, wird sich empört. Wenn man hingegen nicht den Koabietoaliesmus verantwortlich machen kann, wird tartuffehaft herumrelativiert. Letztlich strukturell derselbe linke Fehler wie vor 1989. Damals: Lauteste Empörung, wenn Südamerika und Südafrika um sich schlugen; hingegen Vokabeln wie „unschön“ und „Startschwierigkeiten“ bei den „Verfehlungen“ (Verbrechen muss es heißen) des real existierenden Sozialismus. Meimeimei.
    Unter uns im www: Auf solch eine selektive Empörung, die nur laut wird, wenn der zuvor ideologisch fixierte „Feind“ ins Visier gerät, pfeife ich. Ich nehme dieser Empörung nicht ein mal die Empörung ab.

  106. hANNES wURST schreibt:

    @partyschreck: Ich vermute, dass die Frauen, die Burka tragen, üblicherweise keinem Beruf nachgehen sondern Haus und Kind versorgen. Das gibt es auch bei Männern und Frauen ohne Burka, und ich finde es in Ordnung, solange der Verzicht auf den Beruf nicht erzwungen wird. Umgekehrt finde ich es nicht in Ordnung, Menschen (z.B. durch Kürzung von Sozialleistungen) zur Arbeit zwingen zu wollen. Man kann jedoch einwenden, dass sogenannte Tradition auch einen Zwang darstellt, und dass wir diesen traditionellen Zwang in Deutschland nicht unterstützen dürfen. Von diesem hohen moralischen Ross aus müssten wir dann allerdings alles mögliche verbieten, dabei schaffen wir es nicht einmal, Produkte aus dem Handel zu halten, die durch Kinderarbeit gefertigt werden oder Stöckelschuhe zu verbieten.

    @herwig findeldey: So ist das also, ich werde also „sonst“ von Ihnen geschätzt. Jetzt jedoch, wo ich nicht Ihrer Meinung bin, hat das Müllmonster diese Wertschätzung gefressen. So machen es die Burka-Verbieter: entweder Du bist gegen die Burka, oder Du bist ein schlechter Mensch. Ich dagegen schätze vorbildlich auch die Personen, die nicht meiner Meinung sind und lese geduldig ihre völlig schwachsinnigen Argumenten.

  107. Herwig Finkeldey schreibt:

    @hANNESwURST es gehört zum Wesen des Ideologen, dass er ausgemacht dem Anderen Ideologie vorwirft. Das „sonst“ bezog sich – werter Herr Hannes – auf Ihre sonstigen Texte, nicht auf die ganze Person. Sie sollten mir zutrauen, den Unterschied zu kennen. Ideologen haben allerdings diesbezüglich Schwierigkeiten.

    Lustig finde ich Folgendes: Hier gelte ich also als ein „Burkaverbieter“. Bin ich aber gar nicht, da ich um die Praktikabilität fürchte. Wie soll das geschehen können?
    Ich bin allerdings gegen die ideologische Sicht, die die „Verbieter“ als repressiv und die „Erlauber“ als liberal setzt. Wo die „Erlauber“ sich doch sonst sehr repressive Forderungen „erlauben“, z.B. gegen das Zölibat. Hier erkenne ich also hinter der vermeintlichen Liberalität das Ressentiment. Repressiv alleine ist die Burka selbst und sie hat weiterhin nichts mit irgendeiner islamischen Tradition zu tun.

    Da ich gegen ein Burka-verbot bin und zugleich z.B. die offiziöse Darstellung der Kölner Silvesternacht in Zweifel ziehe (da wird m.E. massiv übertrieben) darf ich mich neben der Verachtung durch die Burka“liberalen“ auch der Schwarzerschen Verachtung sicher sein.

    So und nun werde ich im Verlauf doch dem Detlef recht geben. Kein Wort mehr hier…

  108. ich habe immer spieltheoretische Überlegungen zu „Tit for Tat“ sehr überzeugend gefunden.
    http://www.wiwiwiki.net/index.php/Tit-for-Tat
    Demnach hat sich im Umgang mit Menschen die Strategie bewährt, zunächst einmal kooperativ zu sein und dann sich so zu Verhalten wie der Partner, dh., ist er auch kooperativ, kooperiert man weiter, ist er es nicht bricht man die Kooperation ab.

    Mir ist zemlich egal warum manche Frau Burka o.ä. tragen wollen, ich erwarte aber, dass sie sich kooperativ verhalten, wenn sie mit mir zusammenleben wollen. Und ich sehe nicht dass das geschieht, im Gegenteil.

    Ansonsten halte ich es mit Gene Simmons: „“They want to come and live right where you live and they think that you’re evil.“
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4380365,00.html
    Das kann nicht funktionieren.

  109. Bersarin schreibt:

    Genau so wie El Mocho sehe ich es auch. Und so sieht es ebenfalls eine Mehrheit – im schönen Juristendeutsch spricht man von der herrschenden Meinung. Nicht der Gast setzt die Regeln und das Hausrecht, sondern der Gastgeber. Zumal dann, wenn man freundlicherweise aufgenommen, beherbergt und alimentiert wurde. Und ich denke, daß es umgekehrt nicht ein Stück anders ist. Ich erinnere auch noch einmal an Henryk M. Broders Worte

    Zähe Kämpfe gegen männliche Strukturen, die immer noch dominant in vielen Bereichen wirken, und eine vom Dunkelmännertum zwar nicht befreite, aber doch in wesentlichen Positionen aufgeklärte Gesellschaft sollte Europa sich nicht durch archaische Riten von Islam-Maskulinsten, durch die Narren Allahs sowie sinnlose Traditionen zerstören lassen. Zumal die Erodierung basaler Aspekte von Kultur schleichend auftritt. Die Burka ist Ausdruck von Barbarei und klerikalfaschistischer Ideologie. Diesen Ausdruck müssen sich die Trägerinnen zurechnen lassen. Wer einen Hoodie mit Hakenkreuz oder andere NS-Insignien trägt, wird sich ebensowenig darauf berufen können, daß er es ja gar nicht so meine.

    Wer übrigens einmal durch bestimmte Viertel von Kreuzberg und Neukölln schlendert oder gar dort lebt, der ist schnell vom Miteinander der Kulturen geheilt und wird eines Besseren belehrt.

  110. SunWuKong schreibt:

    Zum längeren Kommentar fehlt mir die Zeit aber …

  111. Bersarin schreibt:

    @SunWuKong: Schwachsinniger Vergleich. Für welche Religion steht der Bikini übrigens? Ich möchte sofort dieser Gemeinde beitreten und ein Priesteramt ausüben. Ansonsten: Lies zuerst meinen Beitrag über die Kultur des Gesichts in Europa. Sonnenbrillen sind übrigens keine Komplettverhüllung eines Gesichts. Ich weiß nicht, wie belämmert man sein muß, um das nicht zu begreifen.

  112. SunWuKong schreibt:

    @Bersarin
    Nun, nach ihrer Argumentation ist die Burka doch eben kein religiöses Symbol. Wieso fragen Sie also, für welche Religion der Bikini stünde?

    Ansonsten bezieht sich der „belämmerte“ Vergleich – danke anbei für die warmen Willkommensworte in diesem Forum – darauf, dass Bikini wie Burka eine diktierte Zurschaustellung oder Verhüllung des Körpers sind,die weder bei Bikini noch bei Burka gezwungen sein müssen, sondern eben auch „freiwillig“erfolgen , da die Trägerinnen annehmen, so in Werten und Normen/Schönheitsideal zu entsprechen. Dies ist dann in beiden Fällen Ausdruck einer strukturellen Gewalt einer männlich dominierten Kultur. Darauf sieht der Vergleich, darauf und auf die Neigung , dass man gern das Fremde kritisiert, obwohl das Eigene nicht wirklich besser ist.

    By The Way: ich habe für mich selbst noch nicht zu Ende gedacht, ob die Burka ein religiöses Symbol ist, aber ihre Erwähnung oder Nichterwähnung im Koran sind dafür kein Kriterium, denn dann wären viele Symbole der drei Buchreligionen , kein religiöses Symbol, da sie sich nicht in Ihrer Schrift finden.

  113. Partyschreck schreibt:

    @SunWuKong
    Damit Ihr Witz zum Burka Thema gepasst hätte, hätte es allerdings bei der rechten Dame heißen müssen: „Everything covered, her eyes included“!

  114. Partyschreck schreibt:

    @SunWuKong
    Damit Ihr Witz zum Burka Thema gepasst hätte, hätte es bei der rechten Dame in diesem Fall allerdings heißen müssen: „Everything covered, her eyes included“

  115. Partyschreck schreibt:

    Das Frauen hierzulande unter strukturellen Gewalt einer männlich dominierten Kultur zu leiden haben, streitet niemand ab. Das ist eben unser Kulturkreisproblem an welchem wir uns zweifelsohne weiterhin dringend abarbeiten sollten. Aber gerade aus diesem Grund ist mein Bedarf daran eben gedeckt, hier zusätzlich noch das noch viel größere, ins Gegenteil abdiftende Problem ins Land zu hohlen!
    Als hätten wir hier nicht schon genug zu tun mit selbstverstümmelnden Silikon-Brustoptimierungs-Zwängen, da fehlt uns gerade noch die Burka zum Glück!
    Was allerdings unbedingt festzuhalten ist wäre, dass hierzulande keine Frau mit Peitschenhieben von der Unsittenpolizei rechnen muß für den Fall, dass ihr Bikini-Höschen zu wenig Arsch entblößt. 1 zu 1 würde ich die Probleme also in keinster Weise gleichsetzen, denn das wäre eine vollkommen unzulässige Verharmlosung der Zustände beispielsweise im Iran oder in Saudi Arabien.

  116. Bersarin schreibt:

    @ Hong Kong Pfui: Die Burka ist ein zu religiösen Zwecken mißbrauchtes Symbol. Es ist Ausdruck einer bestimmten Form von Religion, das nach Europa zu politischen Zwecken implantiert wurde. Insofern ist es gleichzeitig ein politisches Symbol. Lies weiter oben dazu. Ich schrieb das alles für Leute wie Dich genau auf.

    Im übrigen ist der Vergleich in diesem Cartoon deshalb dumm, weil eine Frau im Bikini morgen ihren Bikini und die Sonnenbrille ablegen kann, wenn sie es will, während der Frau in der Burka genau das nicht erlaubt ist. Ist das eigentlich so schwierig zu verstehen? Und ich frage mich, ob es sich hierbei um ein bewußtes Mißverstehen oder um einen strukturellen Mangel an Verstand handelt, der solche Fehllektüren produziert.

    Das Eigene ist also nicht besser als das Fremde? Na, diesen Unsinn erzähl mal den Schwulen, die in Syrien vom IS von den Dächern gestoßen werden, Sung, diesen Dreck erzähl mal dem Blogger Raif Badawi. Es gibt in der BRD genug zu kritisieren. Und genau deshalb benötigen wir zu allem Überfluß hier nicht auch noch den religiösen Rotz der Hinterwäldler.

  117. SunWuKong schreibt:

    Hier wo ich bin, ist es spät, daher antworte ich erst die nächsten Tage. Urlaub USW . Allerdings finde ich deine Reaktion. … Etwas befremdlich. Oder geht es dir nicht darum zu diskutieren, sondern nur deine Meinung formulieren zu dürfen? Ich wüsste nicht an welcher Stelle ich dir gegenüber unhöflich gewesen wäre. Also also bleib sachlich, oder installiere kein Forum.

  118. Bersarin schreibt:

    Ich habe alle diese Dinge oben bereits erläutert und erklärt, was es mit der Burka auf sich hat; ebenso Partystein und El Mocho und in Teilen auch Herwig. Solche dümmlichen Cartoons sind schlichte Trollerei, und Trolle werden hier eben wie Trolle behandelt. Du fügst dem, was alles gesagt wurde, nichts Substantielles mehr hinzu.

    Die Diskussion ist durch, Du kommst zu spät mein Freund, geh nach Hause – um einen Satz Heiner Müllers abzuwandeln.

  119. hANNES wURST schreibt:

    @SunWuKong: Bitte die unangemessene Reaktion von Bersarin nicht persönlich nehmen, er wurde gestern argumentativ übel ausgeknockt, robbt über den Boden, weiß dass ihm kein Adorno, kein Luhmann mehr helfen kann und beißt inzwischen allen in die Waden, die ihm dabei freundlich ein Glässchen Wasser reichen möchten.

    Ihre Karikatur war sehr passend und Ihr Hinweis darauf, dass die Position der Burka-Verbot-Befürworter stets auf eingestreute Xenophobie untersucht werden muss ist natürlich auch richtig.

  120. neumondschein schreibt:

    Die Burka ist Ausdruck von Barbarei und klerikalfaschistischer Ideologie. Diesen Ausdruck müssen sich die Trägerinnen zurechnen lassen.

    Klerikalfaschismus ohne Klerus sozusagen. Na gut: die Shia. Da gibt es religiöse Autoritäten. Das Regime dort ist zwar Scheisse. Aber nicht jedes beschissene System ist Faschismus. Klerikalfaschismus passt auf die Ustascha oder Jozsef Tiso, möglicherweise aber auch Franco. Wo wir bei den Katholiken wären:

    Ich bin allerdings gegen die ideologische Sicht, die die „Verbieter“ als repressiv und die „Erlauber“ als liberal setzt. Wo die „Erlauber“ sich doch sonst sehr repressive Forderungen „erlauben“, z.B. gegen das Zölibat. Hier erkenne ich also hinter der vermeintlichen Liberalität das Ressentiment. Repressiv alleine ist die Burka selbst und sie hat weiterhin nichts mit irgendeiner islamischen Tradition zu tun.

    Mit Erlauber bin ich wohl gemeint. Zölibat: Ist ausschließlich Angelegenheit der katholischen Kirche. Geht mich genauso wenig etwas an wie die Burqa. Aber wenn Erlauber sich eher Kritik an der katholischen Kirche als an irgendeinem Islam, dann liegt das daran, dass erstere über mehr Einfluss verfügt als letztere.

    @ Hong Kong Pfui: Die Burka ist ein zu religiösen Zwecken mißbrauchtes Symbol. Es ist Ausdruck einer bestimmten Form von Religion, das nach Europa zu politischen Zwecken implantiert wurde. Insofern ist es gleichzeitig ein politisches Symbol. Lies weiter oben dazu. Ich schrieb das alles für Leute wie Dich genau auf.

    Bersarin! Du siehst Burqas, wo keine sind.

    Wer übrigens einmal durch bestimmte Viertel von Kreuzberg und Neukölln schlendert oder gar dort lebt, der ist schnell vom Miteinander der Kulturen geheilt und wird eines Besseren belehrt.

    Kriminalität, Segregation, Marginalisierung von Bevölkerungsgruppen. Dir begegnen in Berlin-Moabit und aehnlichen Stationen nicht nur Moslems, also Türken und Araber, sondern auch Zigeuner, osteuropäische Prostituierte, Russen, Serben, Libanesen. Ich habe einige Zeit in Berlin-Charlottenburg gewohnt. Daher weiss ich das. Auf der anderen Seite sieht man auch muslimische Studenten. Die TU und die Humboldt-Uni sind in der Nähe. Die tun dir ueberhaupt nichts. Burqas gibt es da nicht. Höchstens eingemummelte Türkinnen, die aber entspannt mit normal aussehenden Türkinnen umgehen.

  121. Bersarin schreibt:

    Hanneswurst, im Gegensatz zu Ihnen habe ich Argumente gebracht, die gegen eine Burka sprechen. Ebenso Partyschreck. Sie sind auf keines derselben eingegangen, sondern Sie eiern herum, lavieren, taktiern und kommen statt dessen mit Sonnenbrillen, Zimmermannsbekleidung, Penisen und den Volkstrachten von Paschtunen. Sie werfen in Ihrer Parteinahme für klerikalfaschistische Symbole hier ganz einfach Nebelkerzen. Natürlich können Sie gerne der Ansicht sein, daß solche Symbole erlaubt sein sollten, so wie eben Horst Mahler gerne die Holocaustleugnung abgeschafft sehen würde. Jedem Rechtsradikalen und jedem Totalitären sein Plaisierchen. Nur: Darüber entscheiden weder Sie noch ich.

    Es geht hier übrigens nicht ums Am-Boden-Liegen und auch nicht um Luhmann oder Adorno, von denen hier meines Wissens gar nicht die Rede war – wie also kommen Sie auf diese Namen in diesem Kontext? -, sondern um sachgerechte Argumente. Die finde ich bei Ihnen nicht, außer jenem Liberalala unreflektierter Gleichgültigkeit.

    Wenn übrigens die Position der Befürworter eines Burkaverbots auf Xenophobie untersucht werden müssen, dann sollte im Umkehrschluß auch Ihre Position auf Antisemitismus und auf eine Vorliebe zu totalitären Symbolen betrachtet werden, die Sie als Freund der Burka zu hegen scheinen. Mit der Burka ist Islam verbunden, mit dem Islam der Antisemitismus. Von dem Frauenhaß ganz zu schweigen, der solchem Denken innewohnt, das sich für die Burka ausspricht.

    In Europa haben wir eine Kultur des Gesichts, das können Sie in jedem Museum verifizieren, wenn Sie die Portraitabteilungen durchwandern, das werden Sie feststellen, wenn Sie über die Straße gehen. Lesen Sie dazu auch Wolfram Schüttes Text über das übliche Gebaren in der Öffentlichkeit. Aber vielleicht ist es so, daß Ihre Frau und Ihre Tochter in Verhüllung in der Öffentlichkeit sich bewegen. Ich weiß es nicht. Sie sollten in Ihrer Familie diese furchtbare Praktik überdenken. Zumal zu vermuten steht, daß Sie als Mann sich natürlich von der Verhüllung ausnehmen werden.

    Neumondschein: Ich schreibe es Dir nun zum wiederholten Male: es geht weder darum, was die Betroffenen von der Burka halten, noch um ihre Zahl. Und hier geht es nicht um die Katholiken und um Franco. Was Frauen in Afghanistan tragen, entzieht sich unserer Gerichtsbarkeit und leider waren weder die Russen noch die Amerikaner fähig, in Afghanistan und insbesondere in Kabul jenes bunte und westliche Leben wiederherzustellen, daß dort in den 60er und 70er Jahren herrschte.

  122. neumondschein schreibt:

    Afghanistan war in den 60ern und 70ern ein groesstenteils analphabetisches rückständiges Agrarland. Ganz bestimmt war das Leben der meisten Leute hart und freudlos. Die Mittelschicht war damals eher dünn. Den Wert von Individualität wussten diese armen Leute garantiert nicht zu schätzen. Da gibt es also kein buntes Leben wiederherzustellen.

    Und, ich trage lieber zur Lösung von Problemen bei, die vor meiner Nase liegen, als das arme Abendland wieder einmal vor imaginären Gefahren zu retten.

  123. neumondschein schreibt:

    In Europa haben wir eine Kultur des Gesichts, das können Sie in jedem Museum verifizieren, wenn Sie die Portraitabteilungen durchwandern, das werden Sie feststellen, wenn Sie über die Straße gehen.

    Lassen Sie aber unbedingt das späte 18. Jhdt. aus! In jener Zeit kamen Schattenportraets in Mode, die man seinen Liebsten verschenkte. Denken Sie daran: Europa ist eine Kultur des Gesichts. Und diese Miniaturen bestätigen diese These nicht.

  124. holio schreibt:

    Da hatter/sie recht. Im Zeitalter Lavaters waren Silhouetten groß in Mode. Siehe Lichtenbergs Fragment von Schwänzen.

  125. Bersarin schreibt:

    Unterhalte Dich mal mit Afghaninnen, die vor den Russen aus Kabul flohen. Die werden Dir ein ganz anderes Kabul schildern. Und dann sieh Dir den Film Iraqi Odyssey an – da siehst Du ein säkulares, modernes Bagdad. Gleiches gilt für den Iran.

    Und ach, neumondschein, ja, ich sehe sie vor Augen, die berühmten Scherenschnittportraits im Louvre, im Kunsthistorischen Museum und in der Alten Nationalgalerie, die aus dem 18. Jhd stammen. Gerade in dieser Epoche: Nur Scherenschnitt, Scherenschnitt, Scherenschnitt und die Scherenschleifer kamen mit dem Schleifen der Scheren nicht hinterher. Aber wenigstens wurden die Scheren noch nicht fürs Schneidern von Burkas eingesetzt – immerhin ein Vorteil dieser Zeit. Und auch die Erfindung der Photographie begann nicht mit Portraits von Menschen, sondern man setzte bewußt Überbelichtungen ein, um auf keinen Fall die konkreten Gesichtszüge darzustellen, sondern um Schwarzbilder zu machen. Bei C.D. Friedrich sind häufig Menschen von hinten oder sehr klein nur abgebildet. Aber auch das spricht nicht dagegen, daß Europa eine Kultur des Gesichts ist. Übrigens ist selbst noch die Silhouette eine Form des Portraits, weil am Umriß mit Frisur, Gestalt, Profil ein Individuum erkennbar bleibt. Die Burka ist leider nur ein Haufen Sack, der die Frau genau zu einem solchen Haufen Sack reduzieren soll.

  126. Bersarin schreibt:

    Es soll aber Männer geben, die darauf stehen und es gut finden, wenn Frauen unsichtbar gemacht werden. Und wenn manche in der Moderne keine Argumente mehr für die Unterdrückung von Frauen finden, kann man immer noch die Religion ins Spiel bringen und die Unterdrückung als Religionsfreiheit kaschieren. Vielleicht zudem ein Argument für den Keuschheitsgürtel bei Frauen? Und dann gibt es Hanseln, die auf genau diese vorgeschobene Religionsfreiheit hereinfallen und ihr Liberalala trällern. Vor allem natürlich, weil es sie selber nie betreffen wird. Für solche Männer reime ich dann mal:

    Bei solcher Toleranz: Ab den Schwanz. Und ins Kastratenkostüm gesteckt, mal sehn, wie das dem Mann dann schmeckt.

  127. hANNES wURST schreibt:

    Ich gratuliere Ihnen, lieber Bersarin, Sie haben zuletzt zwei Diskussionsbeiträge ohne Nazivergleich eingebracht. Jetzt bringen Sie die Burka nur noch mit Kastration, Keuschheitsgürtel und einem Sack in Verbindung, das ist ein Fortschritt. Wobei der Sack als ästhetisches Argument noch am vernünftigsten ist und hier auch hinpasst.

    Da fällt mir ein, dass Sie noch keinen Vergleich mit der Hexenverbrennung eingeworfen haben, warum nicht? Temperaturregulation und Luftzirkulation unter der Burka sind sicherlich nicht optimal. Damit könnten Sie dann die Burka-Praktiker mit den Waffen des Islam schlagen, denn wie wir gesehen haben verbietet der Koran – je nach Auslegung – das Tragen von Stöckelschuhen – ebenfalls aus Gesundheitsgründen. Und was passiert, wenn eine Burka-Trägerin auf freiem Feld von einem Regenguss überrascht wird und ihren Schirm vergessen hat? Das ist lebensgefährlich. Man könnte also eine Burka-Vermeidung ohne unangenehme Kollision mit den Paschtunen und dem Grundgesetz erreichen, indem man die Burka nur mit fixiertem Notschnorchel erlaubt. Eventuell wäre auch eine Helmpflicht nötig.

  128. che2001 schreibt:

    „Für welche Religion steht der Bikini übrigens? Ich möchte sofort dieser Gemeinde beitreten und ein Priesteramt ausüben.“ Wahrscheinlich die Kirche der Heiligen Vagina. Ach nee, die sind ja völlig nackt und außerdem rasiert. Es gibt dort übrigens nur Priesterinnen, die Päpstin trägt einen Ritualgürtel mit Echtschwanzdildos, die von extrem scharfen (daher heißen die so) Scharfrichterinnen überführten Vergewaltigern in erigiertem Zustand abgeschnitten wurden. Das System ist nicht nur ein Matriarchat, sondern gilt als Klitokratie.

  129. SunWuKong schreibt:

    Morgen,

    Interessant, so schnell wird man also zum Troll. Das ist mir noch nirgendwo gelungen und ich schreibe an verschiedenen Orten. Warum sie so abfällig auf mich reagieren, weiß ich nicht, denn ich denke, dass das was ich schrieb und das, was das Cartoon transportiert durchaus passend ist. Provozieren wollte ich damit nicht, wenn ich sie doch provoziert habe, liegt es an Ihnen und nicht an dem, was ich schrieb.

    Den Cartoon empfinde ich somit als passend oder sogar immer passender, da nicht nur ein Kommentar zu dem von Ihnen gewählten Thema ist, sondern auch die Diskussionweise zwischen den Kontrahenten hier zeigt. Da meint jeder im Recht zu sein und ignoriert, was der andere sagt und schreibt und belehrt nur, dass der andere doch endlich mal die gebrachten Argumente lesen soll– Das geht an alle hier.

    Zum Thema: ich muss insofern zurückrudern, dass natürlich die Lebensumstände in einigen der von Ihnen und Partyschreck genannten Länder rigider sind, als bei uns. Wir haben hier keine Sittenpolizei – zur Zeit nicht – und die meisten können ihr Lebensmodell, ohne drangsaliert zu werden – noch. Tatsächlich bräuchten wir aber bei einen Verbot der Burka genau das, dann bräuchten wir eine Art Sittenpolizei, wie stellen Sie sich das vor, sollen Burkaträgerinnin in der Innenstadt öffentlich entkleidet werden? Folge wäre ja, für die, die durch körperliche oder strukturelle Gewalt wirklich dazu gezwungen werden, die Burka zu tragen und es nicht mehr oder weniger freiwillig tun, ihr Haus nicht mehr verlassen können. Das wäre dann ein Europa, das sich von den idealen, die es meint, zu vertreten, immer weiter entfernt und sich den Ländern, von denen sich abgrenzen wollte,nährt.

    Zur Burka selbst:
    Ich möchte mich hier gar nicht einem Lager zuordnen. Aber das Burkaverbot halte ich schlicht nicht für praktikabel. Und was mich an der Diskussion stört, ist, dass die Burka zum Symbol des politischen Islam degradiert wird. Das funktioniert dann so, dass wer eine Burka trägt, dazu gezwungen ist und dass die, die eine Burka tragen zum Milieu des politisch aggressiven Islam gehören. Beides stimmt in dieser Ausschließlichkeit nicht und ist völlig undifferenzierte Schwarzweißmalerei, die nur zu Distinktion aber nicht zum Diskurs taugt. Natürlich stimmt es, dass es Länder gibt, in denen Frauen dazu gezwungen sind, in der Öffentlichkeit eine Burka zu tragen. Und es gibt nichts, womit ich das entschuldigen möchte. Es gibt aber auch islamische Länder, in denen Frauen wählen können, ob sie eine Burka tragen. Ihre Entscheidung ist dann „nur“ von gesellschaftlichen Normen und Werten geleitet und unterscheidet sich damit im Grade der Gewalt nicht davon, ob eine Frau bei uns „entscheidet“ mehr oder weniger Busen zu zeigen. Trotzdem möchte ich in diesem Text nicht beide Situationen gleichsetzen, da dies jedwede Analysemöglichkeit verbauen würde, indem man Unterschiede nivelliert. Ich möchte mich nur dagegen verwehren, dass jede Burkaträgerin ihre Familie dem Milieu des politischen Islam gleichmacht. Geschieht das nämlich doch, dann wird die Burka nicht nur von der Gegenseite zum Symbol gemacht, sondern auch von uns. Und dann wäre ein Verbot der Burka Kulturkampf, der den Vertretern des politischen Islam sehr gelegen käme, da er genau das ist, was sie wollen. Man sollte versuchen die faschistische Bewegung von der Religion und Kultur zu trennen, dessen Farben sieht trägt, denn sie sind nicht Gleich.

    Mir persönlich wäre es zwar dir am liebsten, wenn alle religiösen Symbole aus der Öffentlichkeit verschwänden. Aber nur weil ich ein ungläubiger bin, erwarte ich nicht dass der Rest der Welt mir zu gefallen ist. An dieser Stelle teile ich auch nicht ihren Wunsch nach einer aufgeklärten Religion. Ganz einfach deshalb, weil ichaufgeklärte Religion für unmöglich halten. Denn Religionen sind ab einem bestimmten Punkt immer Dogmen und Dogmen widersprechen dem , was ich für die Aufklärung als essenziell halte, nämlich die Bereitschaft, seine eigenen Standpunkte zu überdenken und zu hinterfragen. Eine Religion, die sich aufgeklärt, schaffte sich in letzter Konsequenz selbst ab und das ist nicht im Christentum geschehen und wird auch nicht im Islam geschehen.

  130. Bersarin schreibt:

    Es ist immer schön zu sehen, wie Sie, hanneswurst auf keines meiner Argumente eingehen. Außer Nazivergleichen, die in dieser Form niemand hier brachte, wie Sie sie insinuieren, fällt Ihnen leider nicht viel ein, und sie bringen nichts Subtantielles, was für das Tragen einer Burka als Ausdruck der Religion spricht. Heute sind es mal die Belüftungsanlagen unter der Burka. Vielleicht erzählen Sie uns morgen doch mal etwas über die Uniformen der Bäckereifachverkäuferinnen. Oder sie schmeicheln der neutralen Aufmachung der Ku-Klux-Klan-Vertreter, deren Weiß eigentlich nur gegen die brennende Sonne der Südstaaten schützen soll

    In Europa haben wir eine Kultur des Gesichts, das können Sie in jedem Museum verifizieren, wenn Sie die Portraitabteilungen durchwandern, das werden Sie feststellen, wenn Sie über die Straße gehen. Lesen Sie dazu auch Wolfram Schüttes Text über das übliche Gebaren in der Öffentlichkeit. Aber vielleicht ist es so, daß Ihre Frau und Ihre Tochter in Verhüllung in der Öffentlichkeit sich bewegen. Ich weiß es nicht. Sie sollten in Ihrer Familie diese furchtbare Praktik überdenken. Zumal zu vermuten steht, daß Sie als Mann sich natürlich von der Verhüllung ausnehmen werden.

    Es soll aber Männer geben, die darauf stehen und es gut finden, wenn Frauen unsichtbar gemacht werden. Und wenn manche in der Moderne keine Argumente mehr für die Unterdrückung von Frauen finden, kann man immer noch die Religion ins Spiel bringen und die Unterdrückung als Religionsfreiheit kaschieren. Vielleicht zudem ein Argument für den Keuschheitsgürtel bei Frauen? Und dann gibt es Hanseln, die auf genau diese vorgeschobene Religionsfreiheit hereinfallen und ihr Liberalala trällern.

  131. Bersarin schreibt:

    @ SunWuKong: Mit einem Einwortsatz samt einer schwachen Karikatur in die Diskussion einzufallen, ist diskussionstechnisch eine eher suboptimale Variante, sich in eine komplexe Diskussion einzuführen. Manche sagen dazu „Trollen“. Das hast Du also unklug angestellt. Ich wiederhole mich: Einen Bikini kann eine Frau jederzeit ablegen, eine Burka nicht. Schlimm genug, daß Frauen in Afghanistan die Burka tragen müssen. Hier in Europa sollte man diesen Zwang nicht auch noch institutionalisieren. Zumal die Burka ein Symbol für den totalitären Islam ist. Ich führte dies oben aus.

    Hättest Du Deine Ausführungen, die Du heute hier schriebst, zuerst gebracht und dann erst den Einwortsatz mit Karikatur, wäre ich ganz sicher darauf eingegangen. Meine Argumente für ein Burkaverbot habe ich oben dargelegt. Du siehst manches anders als ich. Das ist Dein gutes Recht. Ich bin dagegen, sämtliche religiösen Symbole aus dem öffentlichen Raum zu verbannen. Europa ist zudem ein christlich geprägter Kontinent und in einem ursprünglichen Sinne gehört der Islam nicht zu Europa. Er stand schleichend vor der Tür, im Grunde seit dem Ende des WWII, als die Kolonialreiche sich auflösten und eine neue Weltordnung begann und die BRD sich billige Arbeitskräfte aus der Türkei in herholte. Es wurden Fehler gemacht. Lange hat es zudem in Europa gedauert, die Macht der Kirchen einzuschränken. Wir brauchen nicht auch noch eine neue Religion, die ihren neurotischen Zwangscharakter hier installieren will.

    „Wir haben hier keine Sittenpolizei – zur Zeit nicht …“ Na ja, wir haben die Kahane-Stiftung und die Social-Media-Stasi. Dann haben wir die Tugendwächter der Encounter-Theorie. Aber das ist sicherlich nicht mit dem Iran zu vergleichen, sondern eine andere Nummer.

    Richtig ist die Frage und darauf wies Herwig hin, wie wir das Verbot praktizieren und durchsetzen wollen Ggf durch Ordnungsgelder sowie die Identitätsfeststellung der Trägerinnen durch weibliche Polizei. Bei nicht-deutscher/nichteuropäischer Staatsangehörigkeit bliebe zudem die Ausweisung aus dem EU-Raum als Möglichkeit.

    Das Verbot der Burka ist sicherlich auch Ausdruck eines Kulturkampfes, das sehe ich genauso. Und wenn wir in Europa nicht aufpassen, werden wir diesen Kampf gegen türkische Militante wie Millî Görüş und die wahhabitischen Strömungen, die mittels Gelder (siehe etwa in Bonn die König-Fahd-Akademie) Einfluß geltend machen und hier lebende Muslime umdrehen und qua eingeschleppter Prediger in Moscheen und durch Zuwendungen radikalisieren.
    Ein schönes Zitat von Boualam Sansal dazu – auf die Situation in Algerien bezogen:

    „Nun bewunderten wir die Kraft, die im Blick dieser ‚Narren Allahs‘ lag und die imstandt schien, Berge zu versetzen. Dann erlebten wir, wie die Liste ihrer sozialen und kulturellen Forderungen immer länger wurde, welche aus einer Vielzahl sehr genau ausformulierter Verbote und Verpflichtungen bestand, die das verunsicherte Regime, dem im Lauf der Jahre der revolutionäre Elan und die heroische Aura abhandengekommen waren, sich mit empörender Eilfertigkeit zu eigen machte – eine Taktik, die das Land in einen Zustand mentaler Rückschrittlichkeit abgleiten ließ, welche unabsehbare Gefahren in sich barg. Es war auch das Aus dür den revolutionären Geschlechtermix in unserem Studentenwohnheimen, das Aus für die luftige Mode, die unseren jungen Frauen so gut zu Gesicht stand.“

    Ein wirklich lesenswertes Buch, das uns die Strategien der verschiedenen radikalen Strömungen der Gotteskrieger vor Augen führt.

  132. Partyschreck schreibt:

    @SunWuKong Verstehe ich Sie richtig?: Sie geben zwar zu, dass Frauen in den enstprechenden Ländern im großen Stil mit dem Burkatragen sehr wohl Zwang und Unterdrückung verbinden, weil es mitunter aber a u c h Frauen gibt, die es ganz großartig finden, sich unter einem Tuch mit Gittervisier weitestgehend aus dem Altags- und Berufsleben auszuklinken, sollen also ausgerechnet die Nutzniesser und nicht die Opfer den Ausschlag für die Burka geben?!? Da würde meine Logik aber genau umgekehrt entscheiden!
    Und sorry, aber einer „Belassen wir’s doch dabei, die machen es ja trotzdem“ hat nichts mit sinnvoller Toleranz zu tun sondern ist einfach nur eine absolute Bankrotterklärung.
    Da es hierzulande ja glücklicher Weise noch kaum Burkaträgerinnen gibt, könnte ich es mir gut vorstellen, den wenigen gegenüber über einen längeren Zeitraum hinweg Ermahnungen auszusprechen und auf eine online geschaltete Erklärung zu verweisen, welche in mehreren Sprachen freundlich und nachvollziehbar darlegt, warum es uns hierzulande grundsätzlich einerseits sehr wichtig ist, unseren Mitmenschen generell religiöse Freiheit zu ermöglichen, aber speziell das Tragen einer Burka in unserem Kulturkreis mit unseren Grundwert der Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht zu vereinbaren ist.
    Sich die Dinge einfach sich selbst zu überlassen und für gar keine Werte einzustehen hat nichts mit Toleranz zu tun und man muss überhaupt nicht fremdenfeindlich eingestellt sein um eingene Werte in so extremen Fällen abzustecken. Das ist unser gutes Recht und das gestehe ich selbstverständlich auch jedem Land zu, welches ich bereise.

  133. h.z. schreibt:

    Der Beitragsverfasser führt explizit zwei kulturgeschichtliche Gründe an, aus welchen ein Burkaverbot unerlässlich sei. In der sorgfältigen Auseinandersetzung mit diesen Gründen kam ich zum Ergebnis, dass die angeführten Gründe fehl gehen. Indem ich dem Beitragsverfasser meine Analyse seiner Argumentation rückmelde, möchte ich mich aber nicht aktiv in die Diskussion einschalten.

    Als ersten Grund für ein Burkaverbot – er meint nach meinem Verständnis ein ausnahmsloses – macht der Beitragsverfasser geltend, dass es Dinge gebe, die im öffentlichen Raum nicht geduldet werden sollten und nennt dafür exemplarisch die völlige Nacktheit auf öffentlichen Plätzen. Damit schließt er sich, wenn ich das korrekt deute, den Ausführungen Schüttes an, auf welche auch verlinkt wurde (Unklar blieb mir die Erläuterung, dass mit dem Verbot des Alkoholtrinkens oder von Drogen diese keineswegs aus der Öffentlichkeit verbannt seien. ‘Und die Burka ebensowenig‘, wird hinzugefügt. Unter dem Vorbehalt, dass der Beitragsverfasser tatsächlich meinte, was er schrieb, wäre nach meinem Verständnis aber damit bereits die Wirkungslosigkeit eines Burkaverbots eingeräumt und die Stichhaltigkeit des angeführten Grundes beseitigt. Indes muss für möglich gehalten werden, dass solches nicht intendiert war, weshalb ich diesen Gedankengang nicht weiter verfolgen mag).

    Bei genauer Betrachtung des Vergleichs der muslimischen Ganzkörperverschleierung, wie es bei Schütte heißt, mit der völligen Nacktheit kommt zunächst ins Bewusstsein, dass Nacktheit, sofern diese nicht sexuell motiviert ist, nicht vom Strafrecht bedroht wird. Außerdem exisitieren öffentliche Räume (auch in Deutschland), in denen Nacktheit nicht bloß geduldet, sondern vielmehr ausdrücklich gestattet ist. Den Vergleich mit der Nacktheit bemühend könnte bei äußerst oberflächlicher Betrachtungsweise bestenfalls ein selektives Burkaverbot gefordert werden, z.B. in Bereichen der hoheitlichen Vollziehung. Mitnichten aber gibt dieser Vergleich eine taugliche Grundlage für ein absolutes Burkaverbot her.

    Gleichwohl ist zu bedenken, dass störende Nacktheit als Verstoß gegen die öffentliche Ordnung mit einer Geldbuße geahndet werden kann nach §118 Ordnungswidrigkeitengesetz. Durch Schüttes Vergleich tritt also zu Tage, dass theoretisch eine verwaltungsrechtliche Handhabe gegen das Tragen der Burka bereits existiert. Allerdings müsste unverzichtbar zur Rechtmäßigkeit eines verhängten Bußgeldes nachgewiesen werden, dass durch das Tragen einer Burka in der Öffentlichkeit die Allgemeinheit belästigt und(!) die öffentliche Ordnung beeinträchtigt wird. Wie ein solcher Nachweis rechtlich einwandfrei aussehen kann, ist für mich auch bei einiger Denkverrenkung nicht erfassbar.

    Denn die gesetzliche Beschränkung der öffentlichen Nacktheit – damit wird die „Kernbohrung“ am Argument fortgesetzt – wahrt das schutzwürdige Interesse eines ‚allgemeinen Schamgefühls‘, wie auch aus der einschlägigen (und leicht auffindbaren) Rechtsprechung hervorgeht. Die Bestimmung soll davor schützen, unfreiwillig eines anderen Geschlechtsteils ansichtig zu werden. Schütte stützt sich mit seinem Vergleich also auf eine von ihm selbst offenkundig nicht bedachte Paradoxie, denn eine Burka kann Schamgefühle gerade nicht verletzen. Welches schutzwürdige Gefühl der Allgemeinheit durch den Anblick einer Burka beeinträchtigt sein könnte, hat Schütte indes nicht dargelegt. Die Argumentation mit Bekleidungsoptionsextrema nutzt Schütte lediglich für die Schlussfolgerung, dass die andere Option verboten werden könne, weil die eine bereits verboten ist. Das ist, wie eben erläutert, in der Sache schlichtweg falsch. Deshalb müssen Schüttes Ausführungen als irrelevant verworfen werden.

    Zum kulturgeschichtlichen Hintergrund möge am Rande noch bedacht werden, dass bis ins 18. Jahrhundert öffentliche Nacktheit in Mitteleuropa allgemeiner [Bade]Kulturbestandteil – wenngleich mancherorts nach Geschlechtern getrennt – war und deren wirksame Tabuisierung erst im späten 18. Jh. einsetzte. Im skandinavischen Raum übrigens war diesen Tabuisierungsbestrebungen nicht einmal im Ansatz Erfolg beschieden. Wie bereits erwähnt, hat sich bezüglich der öffentlichen Nacktheit mittlerweile ein allgemein akzeptierter Kompromiss durchgesetzt. Dass Kultur einem stetigen Wandel unterliegt, soll damit bewusst gemacht werden, auch wenn’s eine Plattitüde ist.

    Als zweiter Grund werden vom Beitragsverfasser Symbolgehalt und Zeichencharakter von Gesetzen ins Treffen geführt. Dies wird am Beispiel des vom Bundesrat beantragten NDP-Verbots vermittelt. Dem ist allerdings entgegenzuhalten, dass – erstens – nicht der Staat ein Parteienverbot beschließt, sondern ausschließlich das Bundesverfassungsgericht nach Würdigung aller relevanten Tatsachen auf der Grundlage des Artikels 21 GG zu Recht erkennt. Verboten werden diesen Grundsätzen folgend Parteien und Organisationen, sofern deren Ziele – Zitat Art. 21 GG: – ‚darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden‘. Erst wenn eine Partei unanfechtbar verboten ist, sind in der Konsequenz auch deren Symbole verboten. Die Aussage, dass mit der NDP ein Zeichen verboten wäre, ist daher unzutreffend. Zutreffend ist vielmehr, dass bspw. die NSDAP verboten ist und in der Folge auch deren Symbole (z.B. Hakenkreuz) auf der Grundlage des ‚Verbots der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen‘ (§86a StGB). Dieser notwendige Zusammenhang zwischen Partei bzw. Organisation und deren Symbolen darf nicht außer Acht gelassen werden.

    Daraus erwächst – zweitens – unmittelbar die Frage, welche Organisation die Burka als Symbol verwendet. Ein Symbol zu verbieten, ohne einen Nexus herzustellen zu einer verbotenen Organisation, läuft der Rechtskultur europäischer Staaten zuwider. Deshalb ist die Aufladung der Burka mit einem unerwünschten Symbolgehalt allein nicht ausreichend für deren Verbot. Dem analogisierenden Verweis auf Kapuzengewänder gebricht an Durchschlagskraft, da sie sehr wohl von einer (in Deutschland irritierenderweise nie verbotenen) Organisation verwendet werden. Gelänge es hingegen, die Burka als Symbol für die tatsächlich verbotene Organisation „Islamischer Staat“ zweifelsfrei zu belegen, wäre ein Burkaverbot ohne weiteren Diskussionsbedarf gewissermaßen besiegelt. So verhält es sich aber nicht.

    Wer das alles weiß und diesem Wissen zum Trotz ein absolutes Burkaverbot mit Bestemm fordert, agiert als prononcierter Gegner rechtsstaatlicher Prinzipien, zu denen gerade auch die etablierten rechtsphilosophischen Grundsätze der Gesetzgebung zählen. Dieser Umstand sollte tatsächlich tiefe Besorgnis bereiten, da die Auswirkungen einer solchen Haltung in durch keine Vernunft zu rechtfertigender Willkür münden. Und damit – darauf sei besonders hingewiesen – kommen ganz andere bestehende Frontstellungen in den Fokus, welche die jahrelang fruchtlos geführten Diskussionen um ein Burkaverbot in Europa wuchtig verdrängen.

  134. h.z. schreibt:

    In der Zwischenzeit konnte ich eine Entscheidung des EGMR ( hier )
    zum bekämpften französischen Gesichtsverdeckungsverbot ausfindig machen. Die Beschwerde einer Betroffenen hatte keinen Erfolg. Nachdem der Gerichtshof alle anderen Argumente des Staates Frankreich als Beschwerdegegner verworfen hatte, widmete er sich dem verbliebenen Argument. Der entscheidende Ausschnitt aus der Rechtsfindung sei wörtlich zitiert:

    140. The Court will now examine the questions raised by the other aim that it has found legitimate: to ensure the observance of the minimum requirements of life in society as part of the “protection of the rights and freedoms of others” (see paragraphs 121-122 above).
    141. The Court observes that this is an aim to which the authorities have given much weight. This can be seen, in particular, from the explanatory memorandum accompanying the Bill, which indicates that “[t]he voluntary and systematic concealment of the face is problematic because it is quite simply incompatible with the fundamental requirements of ‘living together’ in French society” and that “[t]he systematic concealment of the face in public places, contrary to the ideal of fraternity, … falls short of the minimum requirement of civility that is necessary for social interaction” (see paragraph 25 above). It indeed falls within the powers of the State to secure the conditions whereby individuals can live together in their diversity. Moreover, the Court is able to accept that a State may find it essential to give particular weight in this connection to the interaction between individuals and may consider this to be adversely affected by the fact that some conceal their faces in public places (see paragraph 122 above).
    142. Consequently, the Court finds that the impugned ban can be regarded as justified in its principle.

    Zur Verhältnismäßigkeit der gesetzlichen Maßnahme hat sich der EGMR natürlich auch (nachlesbar) erklärt. Das generelle Verbot der Gesichtsverschleierung hat vor dem EGMR Bestand nur wegen Verletzung minimaler Höflichkeitserfordernisse im sozialen Umgang. Jede andere Argumentation – von einer in der Entscheidung ebenfalls erwähnten angespannten allgemeinen Sicherheitslage abgesehen – scheitert. Mit dem vorliegenden Urteil ist also Rechtssicherheit gegeben betreffend den legistisch gangbaren Verbotsweg.

    Insgeheim ärgere ich mich darüber, dass ich diese Entscheidung zu spät gefunden habe. Sie zeigt nämlich ausgiebig, auf welche Weise die leidigen Diskussionen verfehlt geführt werden. „Wir fordern Höflichkeit ein und wenn wir sie nicht bekommen, erzwingen wir sie per Gesetz.“ lautet der zielführende Anspruch.

  135. h.z. schreibt:

    … ich gebe auf (bitte um Löschung)

  136. Bersarin schreibt:

    Zäumen wir den lahmen Gaul mal von hinten auf, h.z.: Wenn Du Dich nicht aktiv in die Diskussion einmischen wolltest, dann hättest Du hier nichts zu schreiben brauchen. Da Du es tust, mischt Du Dich in die Debatte ein, und da Du, wie ich annehme, selber den Text schriebst und dies kein Schreib-Automat für Dich tat, nimmst Du damit auch aktiv an der Debatte teil. (Wobei ich mich frage, wie auf Blogs wohl eine passive Teilnahme aussehen könnte. Aber das ist ein anderer Punkt.) Hier liegt bereits die erste Inkonsistenz vor, und das ist reflexionslogisch ein denkbar dummer Auftakt, wenn man geschickt argumentieren will – abgesehen von den Phrasen, die solche Sätze enthalten, um mal den Kern des Kernlosen aufzubrechen bzw. die hohle Nuß zu knacken, damit gesehen werde, was da hohl ist.

    Punkt 1: Was Du zur Nacktheit schreibst, geht an der Sache vorbei. Es mag Orte geben, wo Nacktheit erlaubt ist (FKK, Theater, Badezimmer). Aber eben nicht auf den meisten öffentlichen Plätzen, in Kaufhäusern, in Kantinen, in Schwimmbädern, in Schulen, in Universitäten, in Büros, auf Jahrmärkten, auf Oktoberfesten, in Behörden, in Lehrerzimmern, auf Schulhöfen, in Bussen, Bahnen und Flugzeugen. Das hat mit dem Schamgefühl zu tun, sehr richtig. Aber ein Staat muß das nicht verbieten. Er kann Nacktheit genauso erlauben. Die Gründe sind kontingent, sie hängen mit kulturellen Gepflogenheiten zusammen, die wir akzeptieren oder nicht. (Zur Kultur und Codierung der Nacktheit kann man es gut nachlesen bei H.P. Duerr „Der Mythos vom Zivilisationsprozeß“.) Gleiches gilt für die Burka. Wir akzeptieren sie nicht, weil sie kein religiöses Symbol ist, weil sie dem europäischen Kulturraum und im Grunde auch dem Islam wesensfremd ist. Toleranz ist nicht grenzenlos. Darauf wies etwa Partyschreck in ihren Ausführungen hin.

    Alkohltrinken in der Öffentlichkeit verbietet das Trinken, aber nicht den Alkohol als solchen. Lies meinen Text richtig, dann mußt Du nicht insinuieren. Ein Burkaverbot kann im absoluten Sinne keine Burka verbieten, sehr wohl aber das Tragen derselben unterbinden und damit deutlich erschweren. Siehe Drogen- oder Tötungsverbot. Trotz Drogenverbot werden Drogen genommen, was, wenn der Täter erwischt, zu Sanktionen führt. Ich hoffe, Du hast diese Analogie nun verstanden.

    Es ist sehr ärgerlich, wenn bereits in den ersten Absätzen argumentativ herumgeschlunzt wird. Man mag dann gar nicht mehr weiterlesen, weil der Verdacht keimt, daß es im weiteren ebenso sich verhält. Schauen wir mal.

    „Durch Schüttes Vergleich tritt also zu Tage, dass theoretisch eine verwaltungsrechtliche Handhabe gegen das Tragen der Burka bereits existiert.“ Wo tritt das zutage? Kannst Du mir da ein Beispiel nennen? Ich finde nichts. Schütte lieferte ein Analogieargument, keine Gleichsetzung. Diese Analogie funktioniert über Schamgefühl und praktiziertes Verhalten in der Öffentlichkeit. So wie man Nacktheit ohne konkrete Gründe als Erregung öffentlichen Ärgernisses verbieten kann, kann man ohne jeden Grund auch die komplette Verhüllung als genau dies verbieten. Hier handelt es sich um eine rechtspositivistische Setzung, die rein willkürlich erfolgt. Die Frage bei solchen Gesetzen ist immer, worauf sich eine Gemeinschaft einigt. Im Zweifelsfall können wir abstimmen lassen.

    „Deshalb müssen Schüttes Ausführungen als irrelevant verworfen werden.“ Kein logischer Schluß, sondern eine Behauptung, die wir durch kein Argument abgesichert finden. Bisher konntest Du Schüttes Ausführungen zum Schamgefühl nicht wiederlegen. Es sei denn, Du zeigtest, daß die überwiegend herrschende Meinung kein Problem mit dem Nacktsein in der Öffentlichkeit hat. Ebenso wie Du zeigen müßtest, daß die Burka ein normales Accessoire des Alltags ist und zu Deutschland gehört wie Lederhose, Trachtenjanker und Blaumann, Hosen und Röcke. Das aber konntest Du uns bisher nicht zeigen. Die Burka ist nach Europa eingeschleppt, und zwar einerseits aus politischen Gründen, andererseits weil wir die Zuwanderung viel zu lax auslegten. Für asylsuchende Burkaträgerinnen ist Afghanistan ein sicheres Herkunftsland.

    Auch die formelhaft vorgetragenen Sätze zur freien Religionsausübung reichen nicht hin. Es sei denn, Du könntest eine Stelle im Koran nennen, die die Burka als religiöse Pflicht setzt, und zwar ohne interpretative Drehungen und Tricks. Doch selbst dann müßten wir die Burka nicht erlaube, wenn mit diesem Zeichen juristisch Folgen verbunden sind, die anderen Gesetzen, wie dem der Gleichberechtigung entgegenstehen oder aber einem bestimmten praktizierten und als herrschende Norm installierten Habitus wie die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben widersprechen. Hier sind Juristen und Staatsrechtslehrer gefragt, die diese Position untermauern, weshalb die Burka abzulehnen ist.

    Zudem gibt es bei Gesetzen eine Güterabwägung. Hier steht die Religionsfreiheit gegen den Gleichberechtigungsgrundsatz und gegen die Teilnahme der Frau am öffentlichen Leben. Es wird niemand behaupten können, daß unter gegenwärtigen Bedingungen irgendeine Frau mit Burka am öffentlichen Leben adäquat teilnehmen kann. Die in der Öffentlichkeit getragene Burka bedeutet eine noch viel größere Einschränkung der freien Berufswahl als ein Kopftuch. Alles dies ist juristisch in der Verbotsbegründung zu berücksichtigen.

    Punkt 2: „Die Aussage, dass mit der NDP ein Zeichen verboten wäre, ist daher unzutreffend.“ Leider habe ich diese Aussage nicht gemacht. Ich bezog mich auf den Versuch, die NPD zu verbieten. Er scheiterte aus juristischen Gründen. Kannst Du mit die Stellen nennen, wo ich von NPD-Symbolen sprach? Ich schrieb vielmehr von verbotenen NS-Symbolen. „Daraus [aus dem Zusammenhang von Partei, Organisation und Symbol, Anm. Bersarin] erwächst – zweitens – unmittelbar die Frage, welche Organisation die Burka als Symbol verwendet.“
    Nein, diese Frage erwächst daraus nicht und schon gar nicht zwingend. Da die Burka nicht als Partei auftritt, ist hier ein anderes Procedere erforderlich als ein Parteienverbot. Wir suchen eine Begründung für das Verbot von Symbolen und Zeichen, die mit bestimmten Kleidungsstücken verbunden sind. So wie Schulen und Behörden über den Rechtsweg etwa das Tragen von Thor Steinar-Bekleidung verboten haben, so wie Schulen sogar ein Handyverbot durchsetzen können. Und insofern sollte man dann überlegen, andere Wege zu finden, sofern vom BVerfG ein generelles Burka-Verbot nicht durchgeht. Qua Hausrecht bei Kaufhäusern, öffentlichem und privat organisiertem Nahverkehr und anderer Institutionen den Trägerinnen das Leben schwer zu machen. Ggf. durch Personenkontrollen im Rahmen von Gefahrenabwehr. Al Capone brachte man nicht wegen Mafia zur Strecke, sondern durch Steuergesetze. Besser wäre freilich, wenn man an die Männer herankäme, die Frauen dazu zwingen. Hier wäre eine Änderung im SGB II erforderlich und ggf. Änderungen im Grundgesetz, sofern sich die dafür vorgeschriebene Mehrheit findet. Ein Staat muß wollen, dann kann er ein solches Verbot durchdrücken. Auch gegen Appeasement, nützliche Idioten und Bedenkenträger. Die Zahl der Burkaträgerinnen mag klein sein. In ein paar Jahren ist sie es nicht mehr, sofern die Probleme in Mittleren Osten sich auswuchten.

    Aber auch das kann nicht ausschließliches Argument sein, also zeige ich weitere Inkonsistenzen in h.z.ʼ Burkaplädoyer.

    Punkt 3: „Gelänge es hingegen, die Burka als Symbol für die tatsächlich verbotene Organisation „Islamischer Staat“ zweifelsfrei zu belegen, wäre ein Burkaverbot ohne weiteren Diskussionsbedarf gewissermaßen besiegelt. So verhält es sich aber nicht.“ In den vom IS befreiten Gebieten rissen sich die moslemischen Frauen ihre Burkas und Niqabs vom Kopf. Im IS-Gebiet ist die Burka Pflicht, in totalitären Staaten wie Saudi-Arabien ist sie dringend angeraten. Ein Kleidungsstück, das in bestimmten Regionen von einer Terrororganisation für Frauen zwingend vorgeschrieben und damit Pflicht ist, dient als Symbol für genau diese Terrororganisation, und zwar insbesondere deshalb, weil es am menschlichen Leib angeheftet ist und damit dem Selbstbestimmungsrecht entgegensteht. Damit könnte ich mir nach Deiner Ausführung nun sparen fortzufahren. Aber es gibt noch mehr Argumente gegen die Burka.

    Punkt 4: Art 4 GG: (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

    Genau das sagt das Grundgesetzt. Mehr nicht. Näheres regeln Bundesgesetze, müßte man noch als GG-Floskel hinzusetzen, so wie in Absatz 3. Durch das Nichttragen einer Burka wird niemand an der Ausübung seiner Religion gehindert. In privaten Räumen wie der Moschee kann eine Burka getragen werden, falls das dort gewünscht und gefordert ist. Für die Ausübung der Religion besteht also keine Einschränkung. Fürs Verhüllen von Reizen in der Öffentlichkeit gibt es andere Möglichkeiten als die Burka. Da das Kopftuch in der BRD erlaubt ist, kann eine Frau also den elementaren Formen, des im Koran geforderten Gebots nachkommen.

    Punkt 5: „Wer das alles weiß und diesem Wissen zum Trotz ein absolutes Burkaverbot mit Bestemm fordert, agiert als prononcierter Gegner rechtsstaatlicher Prinzipien, … “ Hier handelt es sich weder um einen korrekten logischen Schluß noch um ein Argument, sondern um eine Unterstellung, die durch nichts gedeckt ist. Wenn Du hier groß herumtönst, h.z, und ein Argumente-Zenober mit Kernbohrung machst, dann veranstalte das bitte richtig und nicht als Bruchstahl und Halbgarjurist. Zumal in Frankreich und Belgien Burka-Verbote erfolgreich waren und diese Entscheidung durch den EMRK abgesichert wurde. Damit sollte auch in der BRD nichts im Wege stehen.

    Punkt 6: Ansonsten, falls das BVerfG ein vom Gesetzgeber ggf. beschlossenes Verbot kippt, plädiere ich, wie auch beim Widerstand gegen Nazis und Faschisten, für zivilen Ungehorsam, indem durch Aktionen Zeichen fürs Normative gesetzt werden, die irgendwann auch die Juristen zwingen zu reagieren. Spätestens bei den nächsten Wahlen. Leider sind die Deutschen auf diesen Kulturkampf gegen den neuen Faschismus nicht gut vorbereitet, weil ihnen immer noch (und dummerweise immer an den falschen Stellen) Auschwitz im Nacken sitzt. Andere Länder in Europa machen vor, wie es auch geht, den Einfluß einer totalitären Kultur einzudämmen. Frankreich hat es gerichtsfest vorgemacht.

    Und nun zum Rechtspositivismus, h.z.: Wer in ein anderes Land reist, muß dessen Sitten akzeptieren. In Saudi-Arabien wird eine Frau nicht im Minirock herumrennen. Es scheint also Länder zu geben, wo Bekleidungsvorschriften greifen. Frauen, die im europäischen Teil der Türkei mit Minirock und Sonnentop herumliefen, wurden mit Steinen beschmissen. Vielleicht sollten wir uns einfach den islamischen Traditionen anpassen.

    Doch selbst wenn es rechtlich problematisch sein sollte, die Burka zu verbieten, was ich bisher nicht sehe, sollten wir alles in den öffentlichen Diskursen dransetzen, dies zu tun. Es sei denn, Du kannst mir irgendein Argument und gute Gründe nennen, die tatsächlich und sachlich geboten für diesen Zwang gegen Frauen sprechen, sich komplett zu verhüllen. Gibt es Argumente, weshalb Frauen in der Burka herumlaufen sollten? Gibt es gute Gründe, daß wir in einer Gesellschaft Frauen unsichtbar machen und sie jeglicher Individualität berauben? Was spricht für die Burka?

  137. h.z. schreibt:

    Zunächst einmal verbitte ich mir diesen lächerlich flegelhaften Ton.

    Und dann lesen Sie vielleicht erstmal das Material, das ich nachgetragen beigesteuert habe. Auch wenn die direkte Linksetzung zum EGMR-Urteil nicht funktioniert hat, können Sie dennoch mit c&p die Adresse in Ihren Browser verwerten. Die entscheidende Stelle, welche das französische Verschleierungsverbot stützt, habe ich sogar zitiert und zudem hervorgehoben, dass durch dieses Erkenntnis Rechtssicherheit geschaffen wurde bezüglich eines durchaus möglichen Verschleierungsverbots. Und zwar im gesamten Bereich des Europarats.

    Sie schreiben in Ihrer Antwort ignoranten und reaktionären Blahfasel. Für eine Auseinandersetzung damit ist mir meine Zeit zu kostbar.

  138. Bersarin schreibt:

    Hegel und Flegel ist mein Arbeitsmotto beim Menschenerledigen. Jeder hier im Blog bekommt den Ton, den er selber anschlägt und den er verdient, zurückgespiegelt – um an dieser Stelle hinabzusteigen in die Tiefen der Sprache eines Kommentars. So auch Du, mein Freund, zumal Dein Auftakt hier in der Debatte nicht gerade glücklich verlief, um es in freundlichen Sätzen zu schreiben.

    Ich positioniere mich nicht rechts oder links, und ich denke beim Lesen und Schreiben nicht in den Kategorien reaktionär oder progressiv, weil das eine dumme und Trennwände im Denken erzeugende Weise der instrumentellen Vernunft ist. Ich beschäftigte mich sowohl mit der JF wie auch mit der JW, mit Nicolás Gómez Dávila, Nietzsche, Heidegger, Carl Schmitt, Agamben auf der einen und Hegel, Derrida und Adorno auf der anderen Seite. Vielleicht bin ich am Ende ein böser Nationalbolschewist?

    Ad hominem-Argumente sind übrigens in einer Diskussion auch nicht so richtig klug, h.z. Denn selbst wenn ich reaktionär und ignorant bin, müssen die Argumente für ein Burkaverbot, die ich brachte, nicht falsch sein. Zumal im Sinne der Setzung von Recht in der Jurisprudenz immer ein Stück Willkür mitschwingt. Es entscheidet ein Staat, welche Dinge er verbietet und welche er erlaubt. Ggf. ändern wir mit einer 2/3-Mehrheit das Grundgesetz, was ja wiederholt passierte, also juristisch nicht unmöglich zu sein scheint. Und nach genau dieses Maßgaben urteilen dann die Richterinnen und Richter des BverfG.

  139. h.z. schreibt:

    Sie scheinen innerlich so schwer beschädigt zu sein, dass Ihre Rezeptionsfähigkeit darunter leidet. Zumindest hat sich für mich nun der Grund für Ihr seltsames Kommunikationsniveau aufgeklärt: die sorgfältig neutral gefasste Erörterung einer Sache erzeugt bei Ihnen einen Affektsturm. Die Sorgfalt kann also entfallen.

    „.. müssen die Argumente für ein Burkaverbot, die ich brachte, nicht falsch sein.“ Sie sind‘s aber. Nachdem die Richter des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) in ihrem Urteil nachlesbar alle denkbaren unter den Schutzbereich der Artikel 8, 9 und 14 der Europäischen Konvention für Menschenrechte fallenden Aspekte ausführlich erörtert hatten und sie lediglich den zitierten Grund gelten ließen, gibt es sogar für Sie keinen Auslegungsspielraum mehr. Auch dann nicht, wenn Sie die Richter des EGMR für Idioten hielten.

    Das von Ihnen bekämpfte „Liberalala“ hat übrigens System. Unter anderem durch §130 StGB (Volksverhetzung) ist das „Liberalala“ abgesichert. Rechtskultur ist für Sie, wie mittlerweile klar wurde, kein Gebiet, auf welches Sie nennenswerte Nachdenkarbeit verwendet haben. Deshalb würde Sie wohl maßlos überraschen, wenn ein Richter mit Ihnen über den Buchstaben c) der Ziffer 1. des Absatzes 2) im erwähnten Paragrafen reden wollte – eine konkrete Folge Ihrer bemerkenswerten Inkompetenz. Wegen dieser Inkompetenz kommt die inhaltliche Qualität Ihrer Einlassungen über Bierstammtischniveau nicht hinaus. Und dazu noch Ihre Beschädigung – schade um die Zeit.

    (ein großzüger Rat von mir: schauen Sie mal ‚rein in diese Bestimmung und überlegen sich in aller Ruhe bei einem Gläschen erlesenen Rotweins, weshalb Sie nichts damit zu tun haben sollten. Im Fall der Fälle gibt das Sicherheit bei der Beantwortung richterlicher Fragen)

  140. Bersarin schreibt:

    Schau mal, h.z., erst schlägst Du hier auf und schreibst einen langem Kommentare, in dem sich Überheblichkeit und Inkompetenz zu einer unheilvollen Mischung verbinden. Diesen Text nehme ich Dir auseinander, um Dir die Inkonsistenz und vor allem die juristische Haltlosigkeit aufzuzeigen. (Stichwort Rechtspositivismus, einfach mal Hans Kelsen lesen.) Dann bittest Du um Löschung Deiner Kommentare. Dann wieder pöbelst Du ad hominem, daß hier reaktionäres Denken propagiert wird und tust kund, nicht mehr schreiben zu wollen. Um dann ein paar Stunden später hier wieder aufzuschlagen und einen Paragraphen anzuführen, der mit einem Burka-Verbot nichts zu tun hat, weil es darin um Volksverhetzung in Wort, Bild und Schrift geht.

    Zudem: Es lassen sich bestehende Gesetze ergänzen und erweitern. Das ist das Wesen, das ist der Sinn von Gesetzen bei neu auftretenden Tatbeständen, die es bisher nicht gab. Es wird das Recht angepaßt an die gesellschaftlichen Bedingungen, und für die BRD ist dabei zentral, daß dies nicht mit den Grundrechten im GG kollidiert. Der § 129a StGB ist ein Beispiel für solche Anpassung. Soviel zu Deinem profunden, juristischen Wissen.

    Mit Deinen Unterstellungen vom Stammtisch kommst Du ebenfalls nicht weiter, übrigens müßten dann auch Juristen, die ähnlich wie ich argumentieren, diesem Stammtisch angehören. Wie geschrieben: Argumentationslogisch kommen ad hominem-Sätze immer schlecht und sagen mehr über die Qualitäten des Schreibers aus, als über denjenigen, den sie treffen sollen. Zudem läßt sich Dein Vorwurf gut umkehren.

    Daß die Burka unter die Religionsfreiheit fällt, ist eine wackelige Konstruktion, wenn man sich GG Art 4 Abs. 1 u 2 anschaut. Was machen wir übrigens, wenn demnächst einem Islamgelehrten einfällt, daß auch die Augen einer Frau, die durch den Stoffkäfig blitzen, noch unter die Kategorie Reize zeigen fällt? Nach den Ausführungen von h.z. geben wir der Frau dann einen Blindenstock an die Hand und lassen sie ohne Gesicht durch die Welt tapern. Alles im Namen der Religionsfreiheit natürlich und der unendlichen Liberalität, bei der h.z. den Komplizen des Totalitarismus macht. Es ist immer wieder interessant, wie Totalitäre wie h.z. die Liberalität einer Rechtsordnung kapern, um auf dem Ticket des Rechtsstaates Parallelgesellschaften und Frauenverachtung zu installieren. Um nun in Deiner Diktion fortzufahren.

    Mit Typen wie Dir hätten wir heute noch die Frauen an Heim und Herd gefesselt, im Bann von Kirche und patriarchalen Strukturen. Was Du betreibst, ist keine Pflege der Rechtskultur, sondern Propaganda für eine autoritäre und semifaschistische Struktur, die sich in der Burka manifestiert.

  141. h.z. schreibt:

    Du fieberst, mein Sohn.

    Schau dir zur Entspannung die Sendung an, auf die Dieter Kief – danke dafür – verwiesen hat. Darin wirst du viele kluge Gedanken hören können. Doch schau nicht bis zum Ende, denn Reinhard Merkel schließt mit den Worten: „Ein generelles Burkaverbot würde ich ablehnen.“

  142. neumondschein schreibt:

    Was machen wir übrigens, wenn demnächst einem Islamgelehrten einfällt, daß auch die Augen einer Frau, die durch den Stoffkäfig blitzen, noch unter die Kategorie Reize zeigen fällt?

    Was machen, wenn der Pastor meint, seine Schäfchen müssten aus ethisch-religiösen Gründen ihre Hose mit der Kneifzange anziehen? Ich würde sagen: Einfach nicht beachten! Auf keinen Fall jedoch die Weiber in seinem Sprengel chicanieren! In allerhöchster Not sollte betreffender Pastor leiden, nicht das arme Weibsvolk! Gilt in aehnlicher Weise auch für Islamvertreter.

  143. Bersarin schreibt:

    Und ich wie auch viele andere, vor allem Frauen wie MelusineB oder Partyschreck, würden ein Verbot begrüßen, ebenso der Zentralrat der Ex-Muslime und die Mehrheit der Bürger. Die Gründe, die für ein Verbot sprechen und Möglichkeiten, es juristisch umzusetzen, legte ich ausführlich dar. Sie müssen niemandem gefallen. Am feinsten wäre es, wenn sich die islamischen Verbände selbst für ein Verbot aussprechen, um damit anzuzeigen: wir sind in der Moderne und in Europa angekommen.

    Und wie die Sendung es richtig sagt: es geht ums Prinzip und um die Grenzsetzung und es geht, das füge ich hinzu, um einen Kampf der Kulturen, den wir aufnehmen sollten. Wer über die Tricks der Islamisten etwas wissen möchte und wie diese eine Gesellschaft hereinlegen – unter Zuhilfenahme der Appeasementer –, der lese Boualem Sansals „Allahs Narren“. Drastisch wird hier die schleichende Erosion eines Gemeinwesens gezeigt.

    Daß ein solches Verbot auf lokaler Ebene funktioniert, zeigt der Artikel in der „Zeit“ mit dem schönen Titel „Heidi trägt keine Burka“. Die Trägerinnen einer Burka, die im Tessin auf das Verbot höflich angesprochen wurden, legten den Vollschleier umgehend ab und auch Saudi-Arabien zeigte sich kooperativ. Man muß eben nur entsprechend souverän auftreten. Denn in der Regel halten sich die Angesprochenen daran und es stellt dieses Verbot, nach den Reaktionen zu urteilen, auch keine Zumutung dar.

  144. Bersarin schreibt:

    @ Neumondschein: Sich an dem Imam gütlich zu tun und ihn aus der Moschee zu zerren bzw. sich an die Ehemänner zu wenden, die das Tragen erzwingen, hat sicherlich etwas für sich, deckt sich aber nicht mit dem Prinzipien des Rechtsstaates. Außer man setzte vielleicht Günther Jakobs‘ Feindstrafrecht an. Doch über solche Mittel sollte man nur im Ausnahmezustand nachdenken. Von dem sind wir weit entfernt. Bisher reichen einfache Gesetzesänderungen. In der Regel werden die Frauen den Vollschleier ablegen. Weshalb auch sollten sie es nicht tun?

  145. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Dass Sie immer wieder mit der „Mehrheit“ argumentieren – also Ihre Position dadurch gestärkt sehen, dass in Umfragen eine Mehrheit der Deutschen für ein Burka-Verbot ist – verwundert mich. Die hier geführte Diskussion befasst sich mit der moralischen Position zu einer Angelegenheit, da haben Umfrageergebnisse nichts mit zu tun (ansonsten bräuchten wir gar nicht erst zu diskutieren)..

  146. Bersarin schreibt:

    Völlig richtig, aber es geht nicht primär um moralische, sondern um soziale und politische Prämissen, die ein Burka-Verbot erforderlich machen. Diese nannte ich auch. Ebenso die juristischen Gründe – insbesondere angesichts eines vage gehaltenen Art 4 GG. Und angesichts eines in Europa ausgreifenden Islams ist ein Verbot zwingend erforderlich, um ein Zeichen zu setzen. Ich wies hier mehrfach auf Boualem Sansals Buch hin. Man kann auch Hamed Abdel-Samad und Seyran Ates mit hinzunehmen – allesamt keine ausgewiesenene Moslemhasser, sondern Stimmen aus der Community. Im Zweifelsfall jedoch, wie bei allen grundsätzlichen Entscheidungen so die zur Atomkraft und zu TTIP sollten diese auch dem Mehrheitswillen einer Bevölkerung entsprechen. Das ist in einer Demokratie so üblich. Zudem wird es der Mehrheit nicht zu vermitteln sein, weshalb ein Symbol, das die Unsichtbarkeit der Frau besiegelt, erlaubt sein sollte. Daß die Burka Ihnen als Mann gleichgültig ist, glaube ich Ihnen gerne. Haben Sie bereits für Frau und Tochter die nette Paschtunentracht besorgt? Legen Sie selbst doch einfach mal einen Monat lang eine Burka an und nehmen Sie damit am öffentlichen Leben teil. Aber auch dieses Argument interessiert mich eigentlich nur sekundär. Es geht ums Politische.

  147. surajprasad schreibt:

    Ich finde diese ganze Debatte nur ermüdend. Eines Tages müsste mal ein Psychologe der Tatsache auf den Grund gehen, warum ausgerechnet die Burka derart in der Lage ist, endlose wütende Diskussionen zu provozieren. Irgendwie scheint sie – ein Symbol larger than life – für verschiedene Menschen derart viel darzustellen – in Bezug auf den Liberalismus, die Sexualität, das „abendländische Erbe“, usw.usf. – dass an ihr spielend leicht die verschiedensten in ihrem Umfang einzeln schon gewaltigen Debatten und Diskurse festgemacht werden können. Man sollte mal eine „Burkadebatte ohne Burka“ versuchen, wie Flannery O’Connors „Kirche Christu ohne Christus“ – also nur über das Reden, worum es die ganze Zeit eigentlich geht, aber dabei das Stück Stoff vergessen.

    Ein Aspekt an der ganzen Sache scheint mir aber sehr wichtig: Die „Burkadebatte“ wurde in Frankreich und in Deutschland von Mitte-Rechts-Parteien (CDU-Innenminister/Sarkozy) begonnen, die sich gegen eine anti-muslimische Hart-Rechtspartei (AfD/Front National) in Wahlkämpfen behaupten müssen. Sowohl in Frankreich als auch in Deutschland ist ein Verbot der Burka praktisch wie gesetzlich offenbar nicht möglich und wird auch nicht ernsthaft bedacht. Es handelt sich also um eine kalkuliert losgetretene, potentiell endlos führbare Symboldebatte, die – auch! – den Zweck erfüllen soll anti-islamische Affekte in der Wählerschaft bedienen zu können, ohne wirklich diskriminierende Maßnahmen gegen diese Minderheit auf den Tisch zu bringen. Also „Anti-Islam-Politik“-light, um in den kommenden Wahlen den Rechten etwas entgegensetzen zu können.

    Da stellt sich mir die Frage: Könnte man sich dem ganzen Themenkomplex „Islam“, „Frauenrechte“, „westliche Werte“, „Leitkultur“, etc. nicht auf produktivere Weise nähern als wochenlang wie von der CDU bestellt über das Verbot eines Kleidungsstückes zu sprechen, das in Deutschland sowieso nur von sehr wenigen Musliminnen getragen wird? Gäbe es nicht bessere Wege, gegen den politischen konservativen Islam „ein Zeichen zu setzen“?

    Und ich sage das als jemand, der ein Burkaverbot prinzipiell befürwortet. Man sollte auch Saudi-Arabien international ächten und boykottieren wie man das in den 80ern mit dem Apartheidsstaat Südafrika getan hat. Das wäre mal ein Zeichen.

  148. Bersarin schreibt:

    Daß Debatten ermüdend sind, ist noch kein Argument gegen eine Debatte. Zumal Du Dich ja mit Deinem Beitrag am Ermüdenden beteiligst, was einen performativen Widerspruch und eine gewisse Inkonsistenz bedeutet, wie ich sie hier kürzlich schon einmal nachweisen mußte. Ich finde z.B. Debatten um ein NPD-Verbot ermüdend. Und dennoch sind sie für bestimmte gesellschaftliche Diskurse nötig. Natürlich könnte man ein Burka-Verbot auch ohne eine gesellschaftliche Debatte beschließen.

    Ich habe keine Lust mich zu wiederholen. Ich hatte die Aspekte genannt, die für ein Verbot sprechen und ich stellte diese Argumentation explizit nicht nur in einen kulturellen, sondern auch in einen juristischen Kontext. Daß ein solches Verbot auch symbolische Wirkung hat, schrieb ich.

    In Frankreich und in Belgien ist die Burka verboten. Insofern ist Dein Satz im Abs. 2 falsch.

    Eine Burka-Debatte ohne Burka ist sinnlos, denn es geht ja, wie ich schrieb, nicht um den Islam als solchen und im ganzen, sondern um seine totalitaristischen, politischen Ausprägungen im Kampf ums Kalifat, wie es der IS und in Teilen auch die Taliban und Al Qaida anstreben und wofür die Burka ein deutliches Statement ist. Diese Position teilen eben nicht alle Moslems, insofern geht es bei einem Verbot auch darum, die liberalen Kräfte zu stärken. Zudem: Es gibt im Koran klare Hinweise dazu, wie sich Moslems in nichtislamischen Ländern verhalten sollen. Sie passen sich den Sitten dort an und verrichten ansonsten ihre Gebete, sie dürfen ggf. sogar darauf verzichten halal zu essen. Hier finden wir die toleranten Formen des Islam. Also: Es erzähle uns niemand, es ginge nicht anders. Weiterhin: Kein Staat muß grenzenlose Toleranz gegenüber Intoleranten aufbringen.

    Eine Burka-Debatte ohne Burka ist genau dann erfolgreich, wenn in Europa keine einzige Frau mehr eine Burka tragen muß. So einfach ist das.

    Handelsverbote und Boykotte wie gegen Südafrika oder potentiell gegen Saudi-Arabien halte ich für kontraproduktiv. Allenfalls bestimmte Produkte sollten nicht geliefert werden. Und dazu gehören primär: Waffen und Technik, die für deren Produktion erforderlich ist. In diesem Aspekt stimme ich Dir zu. Ansonsten sollten wir über die Goethe-Institute und andere Organisationsformen in diesen Ländern versteckten und offenen Einfluß nehmen, so wie umgekehrt jene Länder es hier über die Finanzierung von bestimmten Moscheen tun.

  149. neumondschein schreibt:

    @surajprasad „Luegenpresse – Luegenpresse – Luegenpresse – …!!!“. Wird Zeit, dass man sich alternativen Medien zuwendet, z.B.: http://andalusian.de/index.php/andalusian-blog/item/zum-weltfrauentag-meine-artikelserie-ueber-patriarchat-gewalt-in-der-ehe-und-den-koran

    Gottlob gibt es freies Internet, so dass man den Politruks aus Springer, oeffentlich-rechtlichen Medien, den uebrigen Monopolmedien, die Ex-Muslime, Zionisten, Sarrazin, Buschkowsky, Necla Kelek und den anderen einschlaegig Bekannten etwas entgegensetzen kann.

  150. Bersarin schreibt:

    Die Zionisten dürfen natürlich nicht fehlen. Fein aber, daß Du so kluge Köpfe die Necla Kelek und Heinz Buschkowsky nennst.

    Weißt Du,neumondschein, was das größte Problem ist, das der Islam hat? Es gibt dort nur wenige kluge Köpfe und Intellektuelle, die undogmatisch eine islamische Aufklärung zu betreiben versuchen. Kelek und Boualem Sansal gehören dazu.

  151. neumondschein schreibt:

    Nein, das sind die Schaustellertruppen für deutsche Monopolmedien, die dort kleine Kinder erschrecken, mit IS, Wahhabiten, Kopfabschneidern, die Weiber unter die Burqa zwingen. Früher reichte das Kopftuch, das man verbieten wollte. Seitdem aber noch dem letzten Michel einleuchtet, dass die vielen Kopftuchmaedchen freiwillig mit Kopftüchern herumlaufen, einfach, weil die Eltern das nicht tun, muss es jetzt die Burqa sein, die man verbieten moechte. Gegen diese alltaegliche Erfahrung hätte das feine Soziologie-Institut, das ZDF oder der Focus sonst nicht anstinken können, ohne sich lächerlich zu machen. Deshalb will man jetzt die Burqa verbieten. Oder Moscheen oder die türkische Sprache auf Pausenhoefen oder Wahlessen, das halal ist… Dabei ist die Sache komplex. Selbst mit der Burqa laufen Leute herum, ohne dass Saudis, Kopfabschneider, moderate Rebellen sie dazu gezwungen haetten., was bedeutet, dass dieses hässliche Kleidungsstück in keinem direkten Zusammenhang mit den genannten Totalitarismen steht.

    Deutsche Monopolmedien blenden den größeren Teil der Wirklichkeit aus. Der Teil ist zwar nicht klüger, aber existiert. Gerade die Gegenwart wird immer komplizierter. Ach waren die Zeiten des Kalten Krieges schön, als beinahe jeder Erdenbürger Vasall eines der beiden ideologischen Lager gewesen ist! Die Welt ist heute jedoch multipolar und entwickelt sich rasant. Da reicht der Durchblick aus den Monopolmedien nicht mehr aus. Es gibt naemlich keine ideologischen Lager mehr. Da stehen Staaten nicht mehr auf der Seite des Westens oder nicht, sondern jede Seite sucht seinen Vorteil, mal gegen-, mal miteinander. Auf grossen Teilen unseres Planeten entwickeln sich Industriegesellschaften und drängen genau die rückständigen agrarischen Traditionen zurück, die man dem Islam anlastet. Ehemalige Kolonien, die vor 50 Jahren noch vollkommen unbedeutend waren wie Malaysia (ein muslimisches Land!) nehmen heute Platz an der Weltpolitik teil. Und muslimische Communities bringen inzwischen eine Zivilgesellschaft hervor, während Necla Kelek in deutschen Luegenmedien herumerzählt, dass muslimische Männer Ziegen sexuell begehren muessen.

  152. Bersarin schreibt:

    In Deiner Diktion müßte man dann vermutlich auch von den Medien spreche, die Menschen mit brennenden Flüchtlingsheimen und NSU-Schauergeschichten verschrecken.

    Ja, die böse, böse Lügenpresse. Neumondschein, geh und kauf Dir einfach einen Aluhut, das rechtsradikale Narrativ von der Lügenpresse ist ein ausgelutscher Drops. Und wie können die Medien sich bloß solche Regime wie den IS und in Saudi-Arabien ausdenken?! Elende Verschwörer. Neumondschein, da steckt der Mossad hinter, wenn nicht die Weisen von Zion, die uns von der Güte der Wahhabiten abbringen wollen.

    Und aus der Reihe: ein logischer Schluß für den Arsch: „Dabei ist die Sache komplex. Selbst mit der Burqa laufen Leute herum, ohne dass Saudis, Kopfabschneider, moderate Rebellen sie dazu gezwungen haetten., was bedeutet, dass dieses hässliche Kleidungsstück in keinem direkten Zusammenhang mit den genannten Totalitarismen steht.“

    Ich dachte zunächst, es laufen hier kaum Frauen mit Burkas herum. Nun also doch. Aber sei es drum: In der Burka kann herumlaufen wer will: Nur nicht in Europa. Auch Nazis laufen übrigens freiwillig mit dem Hakenkreuz herum, ohne daß Opa sie gezwungen hat. Und Du wirst es nicht glauben, neumondschein: das Hakenkreuz ist trotz freiwilligen Tragens verboten. Seltsam, nicht wahr?

    Und die Burkafrauen laufen mit der Burka bestimmt deshalb herum, weil sie hier die liberalen Formen des Islam vertreten. Alle Frauen stehen sicherlich darauf, ihr Gesicht zu verstecken. Wahrscheinlich ist es ähnlich wie in einem Lied der Ärzte: „Manchmal haben Frauen ein kleines bißchen Haue gern …“. Das ist alles freiwillig. Und auch die Vergewaltigungen in Köln zu Sylvester waren natürlich von Frauen provoziert und im Grunde freiwillig. Da tappten 1000 arme arabische (maghrebinische) Männer, die islamisch sozialisiert wurden, in eine böse Sexfalle.

    „Und muslimische Communities bringen inzwischen eine Zivilgesellschaft hervor.“ Wo? In Afghanistan, in Saudi-Arabien oder auf dem Gebiet des IS oder bei Boko Haram? Vielleicht aber bei Intellektuellen wie dem Großmufti von Jerusalem oder Hasan al-Banna, dem Gründer der Muslimbrüder und seiner Sippe. Besonders die liberale und zuvorkommende Gesetzgebung in Malaysia sollte uns als vorbildliches Beispiel dienen. In der BRD zumindest ist mir keine solche moslimische Zivilgesellschaft bekannt. Lediglich Einzelpersonen wie Bassam Tibi, die kluge Necla Kelek, Seyran Ateş oder Hamed Abdel-Samad.

    Leider ist aber ansonsten in der Gegenwart der Islam die Religion der Zurückgebliebenen und in großen Teilen, weil ohne Reformation und Aufklärung, selber eine zurückgebliebene und unterentwickelte Religion, die ihre besten Tage seit mehreren Jahrhunderten hinter sich hat. An die Tradition von Al-Andalus gemahnt gegenwärtig rein gar nichts, kein islamischer Staat, der nur annähernd in diese Richtung tendiert. Enttäuscht von den sozialistischen Ideen wandten sich die „Verdammten dieser Erde“ der nächstenschlechten und zudem tief reaktionären Ideologie, die in Arabien gut vorbereitet wurde, in die Arme.

    Wenn ich solche wie Dich lese und mir die Ausprägungen des Islam, von Hamas bis Hisbollah betrachte, wächst meine Sympathie für die israelische Armee schlagartig und ich denke, die einzige Demokratie im Nahen Osten macht es genau richtig. Toleranz gegenüber dem Islam. Aber in Grenzen. Liebe und Strenge sozusagen.

  153. Bersarin schreibt:

    Und sagen wir es mal so, neumondschein. Solange es das hier gibt, ist es gut – ein Land, das sich kein X mehr für ein U vormachen läßt. Und so beenden wir hier die Debatte mit der Musik zu Ehren der einzigen Armee der Welt, für die ich Sympathie hege. Wehrhaft bleiben, auch gegen die Täuschung.:

  154. neumondschein schreibt:

    Ich fürchte, die Zionisten werden demnächst ohne Unterstützung Israels auskommen müssen. Auch das ist eine schleichende Veränderung. Diese Schaustellertruppe und die Moslemhasser werden die letzten sein, die sich mit nicht-existierenden Burqas in Deutschland und deren Verbot beschäftigen.

  155. Bersarin schreibt:

    Na, wenn keine Burkas existieren, dann schadet ein Verbot niemandem und wirkt rein präventiv. Um so besser. Und dann kann man sich flugs an die Debatte machen, weshalb wir in Europa einen aufgeklärten Islam brauchen und weshalb Religion Privatsache ist. Vielleicht finden sich kluge Moslems, die sich nicht von Wahhabiten oder von Milli Görüs und AKP am Nasenring herumführen lassen.

  156. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Mich interessiert – ganz unter uns – wann Sie Houellebecqs „Unterwerfung“ gelesen haben und wie Ihnen das Buch gefallen hat. Ich habe ja bereits erwähnt, dass ich das Buch ganz hervorragend finde, mit „Karte und Gebiet“ das bisher Beste des Autors, dessen Namen ich nur dank copy & paste richtig schreiben kann.

  157. Bersarin schreibt:

    Böse Zungen in der Blogosphäre behaupten, ich sei in Wahrheit Houellebecq. Aber das ist ein sich konstant haltendes Gerücht, an dem nichts dran ist.

    Als Frankophiler habe ich dennoch lange geübt, den Namen Houellebecq korrekt schreiben zu können. Ich las „Unterwerfung“ kurz nach Erscheinen. Kürzlich habe ich „Möglichkeit einer Insel“ gelesen. Da ist einiges von „Unterwerfung“ vorbereitet. Auch dort geht es um eine Religion, die irgendwann die Welt eint. In diesem Falle eine eher esoterische Sekte, zudem ist es ein Science Fiction-Roman, wo es um die Erschaffung eines neuen Menschen geht, da sich in dieser Sekte Wissenschaft und Religion verbinden. Anders als im gegenwärtigen Islam – sieht man einmal vom hochentwickelten Iran ab. Houellebecq greift hier verschiedene Einflüsse der New Age Bewegungen auf. „Karte und Gebiet“ steht noch aus. Alle sagen, es sei sein bester Roman. Ich werde es testen. „Elementarteilchen“ und „Ausweitung der Kampfzone“ sind lange her.

    „Unterwerfung“ hat mir von der Konstruktion gut gefallen. Houellebecq ist allerdings kein Meister der Sprache, diese bleibt der Handlung oft äußerlich. Aber dennoch kann er mit Schwung erzählen. Hier ist es die provokante Geschichte, wie eine westliche Gesellschaft an der eigenen Dekadenz zugrunde geht. Schön durchgespielt. Houellebecqs Stärke ist die Konstruktion und Zuspitzung einer Geschichte. Er produziert und reproduziert bestimmte Klischees, aber das auf einem schriftstellerisch guten Niveau. Auch Houellebecq gehört zu den schwarzen Schriftstellern des Bürgertums.

  158. hANNES wURST schreibt:

    Natürlich habe ich deshalb gefragt, weil der Islam in Ihrem Blog bisher kaum Thema war. Ich dachte, Houellebecq hätte Sie vielleicht angestachelt (oder dass Sie tatsächlich Houllelebecq sind und sich von Ihrem eigenen Roman haben überwältigen lassen). Das ist aber unwahrscheinlich, wenn Sie das Buch schon vor 1,5 Jahren gelesen haben. Ich hatte schon erwähnt, dass man das Buch auch bei gründlicher Rezension für vordergründig islamophob halten kann. Es bedarf einer gewissen Anstrengung, um zu erkennen, dass es um eine dekadente, zahlungsunfähige, ihrer Fundamente und Prinzipien beraubte westliche Gesellschaft geht, die sich unterwirft, weil sie nicht mehr weiter weiß und aller Handlungsspielräume beraubt ist, und deswegen einfache Lösungen benötigt – und sich wenigstens noch gegen die Nationalisten durchsetzt.

    Ich sehe übrigens keine Parallele zu Houellebecqs früheren Werken, außer natürlich die stets vorhandene Dekadenz. Irgendein Faible hat Houellebecq für das Klonen („Elementarteilchen“, „Möglichkeit einer Insel“), sicherlich in Anlehnung an Nietzsches Übermenschen, oder vielleicht als Allegorie auf den Wunsch, sich der Abhängigkeit vom eigenen, heruntergewirtschafteten Körper zu entledigen. Bezüge zum Islam habe ich in diesen Büchern nicht identifiziert, halte Houellebecqs gelegentlichen Aussagen zu diesem Thema auch für überbewertet. Was Sie als wenig meisterliche Sprache bezeichnen empfinde ich übrigens als Wohltat, es gibt nichts Schlimmeres als zu viele unnötige Adjektive.

  159. Bersarin schreibt:

    Ich habe das Buch niemals als islamophob gelesen und gedeutet. Es zeigt eine auf Taubenfüßen und mit sanften Worten daherkommende Ideologie und wie sie in den öffentlichen Diskursen immer ein Stückchen mehr und mehr Raum einnimmt und wie Menschen auf die netten Worte gemäßigter Islamisten hereinfallen. Hier eine Debattchen über halal-Küche in Schulen, da eine über Kopftücher, die im Sportunterricht eben doch erlaubt sein müssen, oder gegen den gemeinsamen Sportunterricht. Usw. usf. Das ist schon gut an der Realität gespiegelt, zumindest für Frankreich, daseine große muslimische Community und zudem noch eine starke Parallelgesellschaft sein eigen nennt. Und die Identitären sind nun auch nicht gerade die einladende Alternative. Daß Houellebecq den Islam zum Thema macht, hat sicherlich in Frankreich aktuellen Anlaß. Aber es hängt auch mit Houellebecqs Blick auf die (vermeintliche) westliche Dekadenz zusammen. Der Islam in Frankreich kommt bei ihm ja durchaus positiv weg, weil er gegen die Ortlosigkeit westlichen Denkens und gegen den Verlust jeglicher Sinnsphäre gewaltsam einen Sinn setzt, indem der Islam überkommene Traditionen aus einer anderen Kultursphäre instaliert. DIeses Konzept eines Islams, der plötzlich unmittelbaren Sinn und deutliche Regeln vermittelt, hängt eng mit Houellebecqs 68er-Kritik zusammen, wie er sie in seinen frühen Romanen entfaltet.

    Der Islam wird hier im Blog vermutlich im Zusammenhang mit der Literatur und insbesondere mit Boualem Sansal Thema werden. Aber auch über Navid Kermani schrieb ich schon. Um hier zwei positive Beispiele zu nennen, wie man eine Religion aus dem Archaischen herausbekommt. Zudem geben solche Debatten guten Blog-Trafic. Auch das darf nicht gering gesetzt werden, weshalb ich also mein Konzept erweitere. Nur mit Philosophie, Literatur, Kunst und Kritik gewinnt man keinen Blumentopf.

  160. Herwig Finkeldey schreibt:

    Nur noch ein Abschlußwort:
    Es ist schade, dass die von neurechts UND von links gespindoctorte Konditionalverknüpfung – „wenn du gegen die Burka bist, dann bist die für die AfD“ – auch hier so wirksam gewesen ist.

    „Was viele nicht begreifen: Dass beide Proteste aus einem Geist heraus erfolgten.“ sagte 1968 schon Heinrich Böll, als sich jemand wunderte, dass man ZUGLEICH gegen den Einmarsch in Prag UND gegen den Vietnamkrieg sein konnte…
    Man erkennt also: Das Problem der gespindoctorten Konditionalverknüpfung ist wahrscheinlich so alt wie das öffentliche Sprechen an sich.
    Ich erlaube mir dennoch weiterhin, das repressive, rüchständige Moment in der Burka UND in der AfD (also im Islamismus und im Völkischen) anzusprechen. Und das unterteuft Brüderliche dieser beiden vordergründig konträren, im Grunde aber ähnlichen Lebensäußerungen.

  161. Bersarin schreibt:

    Der Verweis auf Böll ist sehr schön. Ich pflegte ja früher ein wenig über ihn zu lächeln. Aber im Grunde ist das eine Position, die ich ebenfalls teile. Kritik ist grundsätzlich und sie richtet sich nicht nach der richtigen oder der falschen Gesinnung. Ich denke übrigens ebenso, daß AfD und Burka zwei Seiten eines extrem rückständigen Weltbildes sind, und auch psychoanalytisch wäre es interessant, beide Lager gleichermaßen anhand von einzelnen Personen mal auf eine Couch zu bekommen, um zu sehen, was für Strukturierungen und Bindungen des Denkens dort wirken. Welche Formen von Angstkommunikation, Beklommenheit und Verklemmtheit. Was eigentlich da in Männerköpfen und auch in dem von mancher Frau vor sich geht.

    Was übrigens die Freiwilligkeit von Kopftüchern betrifft, so berichtete mir eine Sozialarbeiterin eine interessante Episode. Als hier die ersten unbegleiteten Flüchtlingskinder ankamen, trugen diese jungen Frauen kein Kopftuch und es bestand auch kein Bedarf nach solchen. Als dann nach einigen Monaten die Eltern im Zuge der Nachreise eintrafen, mußte das Kopftuch sofort angelegt werden. Die jungen Frauen behaupteten, sie täten es aus freien Stücken, obwohl sie vorher sehr gut und sehr gerne ohne selbiges auskamen. Soviel nur zur Freiwilligkeit, die, bevor die Eltern vor Ort waren, sich ausnehmend zurückhaltend zeigte: nämlich im Nichttragen. Und so ließen sich hier einige Beispiele anbringen. Wenn man übrigens die Leute höflich darauf hinweist, daß dieses oder jenes Kleidungsstück nicht erlaubt ist, wird es in der Regel ohne Murren und Klagen abgelegt. So geschehen in der Sauna irgendwo in der BRD, so auch in jenem Zeit-Artikel oder am Strand von Nizza, wo jene Frau aufgefordert wurde, ihre Gewänder abzulegen oder eine Geldstrafe zu zahlen. Darauf legte sie diese freiwillig ab. Ohne Klagen. Es geht also. Der „Guardian“ hat dann allerdings wieder eine dieser Hochschaukel-und-Erlogen-Storys gemacht.

    Wenn man Regeln entsprechend höflich kommuniziert, werden sie meist befolgt und eingesehen. Viele sind leider nur zu feige, das einfach mal auszuprobieren. Und zwar wie gesagt, mit Bestimmtheit und mit Höflichkeit.

  162. Partyschreck schreibt:

    @Herwig Finkeldey
    Mit der gespindoctoren Konditionalverknüpfung kann ich dir nur zustimmen.
    Ich komm inzwischen auch kaum noch mit, wann es gerade en Vogue ist, hemmungslos gegen den Islam generell zu hetzen („OMG! Christian Wulf hat behauptet, der Islam gehöre zu Deutschland! Skandal! Skandal! Skandal!“) und wann man wiederum ins komplette Gegenteil abdriftet und mit verklärten Augen die Burka als einfach nur ein harmloses Abgrenzungsstöffchen gegen lüsterne Machoaugen wertet. Meine ketzerische Vermutung ist ja die, dass sich der Trend in Fragen der Haltung zum Islam immer auch sehr danach richtet, mit wem wir und unsere Partnerländer gerade so geopolitisch gesehen kooperieren…
    Ähnlich wie es offenbar eigentlich immer opportun ist, Angela Merkels aktuelle Positionierung mitzutragen. Leider komme ich da nie mit und bin immer ein paar Ist-Zustände zu spät hängengeblieben. Während man hierzulande beispielsweise schon die heilige Mutter Merkel wegen ihrer neuesten Flüchtlingshaltungswende und den Wunderworten im besten Bob der Baumeistersinne huldigte, hab ich mich noch zutiefst für ihr und Herrn Schäubles Auftreten in Griechenland fremdgeschämt. Unübertroffen hat diesen Widerspruch übrigens mal „Die Anstalt“ die Angela Merkel mit Mutter Teresa Tuch, unter welchem sich deutlich der Pickel der Pickelhaube, aus den Zeiten, in denen man noch von „Merkel, der eisernen Kanzlerin“ schwärmte, in eine Fotomontage gezaubert;)

  163. neumondschein schreibt:

    Und so ließen sich hier einige Beispiele anbringen. Wenn man übrigens die Leute höflich darauf hinweist, daß dieses oder jenes Kleidungsstück nicht erlaubt ist, wird es in der Regel ohne Murren und Klagen abgelegt. So geschehen in der Sauna irgendwo in der BRD, so auch in jenem Zeit-Artikel oder am Strand von Nizza, wo jene Frau aufgefordert wurde, ihre Gewänder abzulegen oder eine Geldstrafe zu zahlen. Darauf legte sie diese freiwillig ab. Ohne Klagen. Es geht also.

    Hier ist nach 2:34 zu erleben, wie eine Frau freiwillig ihr Kopftuch auszieht:

  164. neumondschein schreibt:

    Wenn freiwillig Burqa tragende Frauen wissen möchten, wohin sie noch fliehen können, wenn auf der ganzen Welt die Burqa verboten ist, und sie trotzdem unbedingt Burqa tragen müssen. Zieht doch nach Israel! Da laufen mehr Leute mit der Burqa herum als im Südlibanon oder in den Palaestinensischen Autonomiegebieten:

    Jaja. Frankreich und Deutschland werden noch zionistischer werden als Israel. Sie werden es wohl sein, die Hisbollah und Hamas in die Fresse spucken. Nicht Zahal. Wenn alles gut geht, und es nicht schon wieder eine Wende gibt.

  165. Partyschreck schreibt:

    @Neumondschein
    Genau, so sind wir Brutalo-Burka-Gegner natürlich im Tiefen unseres Herzens! Chapeau! Sie haben unser rohes Wesen enttarnt, welches wir hier mit vorgeschobenen Argumenten zu verschleiern versuchen. Im Grunde genommen geht es uns natürlich auch gar nicht um die Burka und wie extrem sie Frauen isoliert, sondern völlig wahllos um jede Art von muslimischer Kopfbedeckung, wie tolles Beispiel so wunderbar belegt. Beeindruckend, Ihrer Quintessenz aus über 100 Beiträgen! (Ironie aus)

  166. Partyschreck schreibt:

    @Neumondschein
    Phantastisch! Sie haben alle Argumente im einem Schlag widerlegt, denn wenn in Frauen in Israel in extremster Weise vom gesellschaftlichem Leben isoliert werden, dann hat hier natürlich niemand was gesagt und alle behaupten das Gegenteil, so simpel, wie wir Burka-Gegner-Einfallspinsel gestrickt sind!;)

  167. Jumid schreibt:

    Seit einiger Zeit lese ich gerne und Gewinn Bersarin´s Blog. Zunächst einmal ein Dank dafür.
    In diesen Beiträgen zur Burkafrage nehme ich einen zornigen Verve war, den ich hier so nicht kannte. Ich spüre diesen Zorn auch, dieses Hier-muss-mal-in juristisch korrekter-Form-auf-den Tisch gehauen-werden. Bisher war mir eine solche Reaktion an mir eher fremd. Noch vor einiger Zeit, auf Reisen wie auch hier, hätten mich Burkaträgerinnen eher kalt gelassenBetrachtet hätte ich sie mit einer Mischung aus Exotik, Amüsement, distanzierender Ästhetik, formalisierter Ferne, Erstaunen und Neugier, nicht aber verärgert oder als latente Bedrohung. Ich glaube, dass geht vielen so. Als ich letztens in meinem Stammcafé am Prager Platz war, einem von einem bürgerlichen, bis in die Knochen liberalen Stammpublikum frequentierten unspektakulärem Ort, gingen zwei Burkaträgerinnen über den Platz. Und man konnte sofort wahrnehmen, wie in Gemurmel, Gesprächsunterbrechungen, Muskelanspannungen in subkutaner Weise der Aggressionpegel enorm anstieg. Das war geradezu ein physisches Erlebnis. Wir haben es hier, das sei ausdrücklich gesagt, nicht mit der dauerverdächtigen Haudraufklientel zu tun, die für ihre Aggression den Anlass nur herbeisehnt. Der Auftritt der beiden Damen – und so wurde es wahrgenommen: wie ein provokanter Auftritt auf offener Bühne, fast ein Anschlag auf Selbstverständlichkeiten – verfehlte seine Wirkung nicht, wobei ja durchaus zweifelhaft ist, ob er überhaupt eine Wirkung haben sollte. Real wirkte es jedoch wie eine ungeheure, erfolgreiche Provokation. Von einer solchen Wirkung würde Beuys heute träumen, Mese bemüht sich darum vergeblich.
    Um es einmal für mich einzukreisen: Was mich inzwischen namenlos provoziert, mich nicht selten aber auch ohnmächtig und ratlos zurück lässt, ist ein um sich greifendes, nur noch taktisches Verhältnis zu unserer Lebensform (das Wort Werte mag ich nicht besonders), zum Recht, zur Politik. Das ist auch in meinen Augen – neben Differenzen – ein gemeinsamer Nenner von Boualem Sansal und Houellebecq.
    Dieses taktische Verhältnis ist auch in anderen Diskussionszusammenhängen überdeutlich, etwa im neoliberalen Diskurs, der durch Berufung auf individuelle Freiheitsrechte jede Gesellschaftlichkeit leugnet und sie damit zugleich umso effizienter kapert. Es fällt vielen sehr schwer, solchen Positionen zu widersprechen ohne das Gefühl zu haben, dass sie sich selbst widersprechen oder gar ihren bisherigen, liebegewonnen Bestand an Überzeugungen verraten. Um es restlos polemisch zuzuspitzen: es scheint, als könne man sich hier nur behaupten indem man sich ein Stück selbst demoliert. Plötzlich vertritt man Ansichten, die man vor 10 Jahren für abwegig oder irrelevant gehalten hätte. Das führt zu Wut und auch zu Verleugnung, etwa nach dem groben Muster, man habe es ja schon immer so gesagt. Nein, hat man nicht! Insbesondere nicht im linksliberalen Milieu, dem ich, bei aller Heterogenität desselben, mich doch zurechne.
    Ich glaube dieser Zorn hat zu tun mit der bedrohlichen Vorstellung, dass unsere liebgewonnenen Begriffe zu Begriffszombies werden, die ebenso wild-offenen wie domestizierten Hengste zu trojanischen Pferden, unsere Lebensform formal sich möglicherweise erhält, aber nur inhaltlich bis zur Unkenntlichkeit ausgehöhlt oder gar in ihr Gegenteil verkehrt zurück bleibt. Wer wie ich für ein Burkaverbot plädiert, liest die Zeichen doch genauso: nicht als Zeichen einer nur tief-religiösen Frömmigkeit, sondern eines Machtanspruchs, dem im Moment noch die Basis fehlt, während wir gleichzeitig im Wesentlichen hilflos zuschauen, wie sich diese Machtbasis ständig verbreitert. Daraus ergibt sich doch in dieser Mischung aus Lethargie und Ärger das Gefühl: sei beunruhigt, es wird gerade verfassungskonform und rechtsstaatlich einwandfrei alles zu Deinem Nachteil geregelt.
    In letzter Zeit denke ich häufiger an das bekannte Diktum Ernst-Wolfgang Böckfördes. Es lautet:
    „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.“
    Auch so eine Überraschung: das ich derart positiv mich auf einen Schüler des Ritterkreises beziehe …

  168. Bersarin schreibt:

    Ein feiner Kommentar, der einen eigenen Beitrag wert wäre, sozusagen auch als eine Art Phänomenologie des Alltags.

    Genau da sehe auch ich die Befürchtungen: Daß unsere vorgebliche Toleranz in Wahrheit nur Gleichgültigkeit ist – und damit hängt auch das taktische Verhältnis mancher hier neu Lebender zur europäischen Aufklärung samt ihrer Dialektik zusammen. Mit echter Toleranz gegenüber diesen anderen Lebensformen der neu hier Lebenden hat es schlicht nichts zu tun. Allein aus dem Grunde, daß, wenn diese Lebensformen hier massiv Einzug hielten, es mit einem Male vorbei mit jeglicher Toleranz wäre. Und ich vermute, daß es die Allzutoleranten noch am ehesten trifft und kann mir nicht vorstellen, daß dann noch groß gegendert wird oder Schwule und Lesben irgendwie noch sich in der Öffentlichkeit werden zeigen dürfen, wenn wir hier die Tore öffnen. Denn jene Form der Sexualität dürfte wohl ganz besonders haram sein.

    Und genau das ist der zweite Ansatz, den Du richtig nennst: es geht, wie in eigentlichfast allen Dingen und Aspekten, bei den Burkaträgerinnen genau um diese Machtfrage: Wer bestimmt den öffentlichen Raum? Man muß eigentlich nur ein wenig Nietzsche lesen, um diese taktischen und teils auch strategischen Aspekte in den Blick zu bekommen, die hinter vermeintlich harmlosen Phänomenen („es sind ja nicht viele“, „soll jeder doch nach seiner Facon““) lauern.

    Schön auch der Verweis auf Ernst-Wolfgang Böckförde. Diese Grundlagen sehe ich mehr und mehr erodiert, und dies leider nicht zum Guten hin, daß wir eine sozialere Geselschaft bekämen.

    Ach ja, die Ritterschule. Des Sohnes Schriften stehen hier im Schrank und warten darauf, gelesen zu werden. Vor allem die Notizhefte, aber auch die Wunderkammer und die Schreie der Verwundeten.

  169. hANNES wURST schreibt:

    @Jumid: Ein beängstigender Kommentar, der verschiedene traurige Begebenheiten aufzeigt. Sie fühlen sich dem Linksliberalismus verbunden, und empfinden eine schwere Beklemmung angesichts zweier vollverschleierter Frauen. Ihre Reaktion ist jedoch nicht, Ihre eigene Xenophobie zu thematisieren, sondern für ein Verbot der Vollverschleierung einzutreten. Das ist doch so, als wären Sie überzeugter Sozialist und gewännen dann im Lotto, um sich prompt für eine Kürzung der Sozialhilfe einzusetzen. Dazu schreiben Sie dann noch einen langen Kommentar, in dem Sie ausführlich darstellen, dass Sie eigentlich ein sehr großzügiger Mensch sind, dass Almosen jedoch nur dazu führten, dass es immer mehr Bettler gäbe. Ich vermute, dass die seltsamen, unangenehmen Empfindungen, die Sie in Ihrem „Stammcafé am Prager Platz“ verspürt haben, tatsächlich letzte Reste einer verdrängten Selbstwahrnehmung sind, die Ihnen mitteilen möchte, dass Sie alt werden und total verspießen.

  170. Bersarin schreibt:

    Das ist Grütze, hanneswurst. Entweder Sie wissen es nicht besser – das ist dann traurig für Sie – oder sie schreiben es wider besseren Wissens – das macht es nicht besser.

    Was hat der Widerwille gegen Burkas mit Xenophobie zu tun? Wenn Jumid schriebe: Ich hasse arabische Frauen, weil sie anders als deutsche Frauen aussehen, dann ist es xenophob. Ist man eigentlich auch schon xenophob, wenn man Parallelgesellschaften in Neukölln oder Ghettos wie Marxloh nicht mag? Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ich plädiere für die Ausweisung krimineller arabischer Großfamilien. Aber vielleicht nimmt die ja die Familie Wurst auf und stattet sie anschließend mit Burkas aus, um sie religiös zu läutern.

    Thematisieren Sie doch einfach mal die Xenophobie und den Frauenhaß arabischer Männer, die ihre Frauen in Burkas stecken. Das wäre mal ein interessanter Perspektivwechsel, den Sie vornehmen sollten.

    Ihr Vergleich mit dem Bettler ist schlichter Unsinn, vor allem weil er auf die Situation so gut paßt wie ein grünes Hemd zu einer blauen Hose.

    Lockern Sie Ihre ideologische Verblendung auf, hanneswurst und kommen Sie wieder zur Besinnung! Sie hatten doch in der Vorzeit einmal vernünftige und kritische Ansichten. Oder sollte ich Ihre Äußerungen mittlerweile eher als einen langgezogen Scherz nehmen und sie spielen zum Spaß den Advocatus Diaboli? Vermutlich. Ein vernunftbegabter Mensch wird diese Irrsinnsliberalität gegen totalitäre Lebensformen nicht ernsthaft vertreten.

  171. Bersarin schreibt:

    Und diese Floskel „beängstigender Kommentar“ ist auch so ein Totschläger, der nichts sagt, sondern als Rhetorik dazu dient, sich selber qua eines Adjektivs und eines Hauptwortes in die politische korrekte Ecke zu bugsieren. Heute findet man dauernd „beängstigende Kommentare“, die die politisch gutmeinenden Tugendmenschen in Debatten diagnostizieren. (Immerhin aber erkennen sie damit wenigstens, wenn auch implizit, die Schmittsche Freund/Feind-Unterscheidung in einem herabgemilderten Rahmen an.) Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus: Ich selber finde Ihren und Neumondscheins Kommentare sehr viel beängstigender, weil ich darin eine grenzenlose Naivität sehe. Und Ihre vorgebliche Toleranz nehme ich Ihnen und Neumondschein ebensowenig ab. Weshalb ich mittlerweile eben denke, Sie spielen hier als Advocatus diaboli bloß einen Streich.

  172. hANNES wURST schreibt:

    @Bersarin: Ich hatte eigentlich Jumid geantwortet und nicht Ihnen, denn bei Jumid meine ich, dass noch ein gewisses Hadern mit dem eigenen Gewissen vor sich geht, während Sie schon längst keines mehr haben.

  173. Bersarin schreibt:

    Souverän ist, wer daüber entscheidet, die Antworten zu geben. Ansonsten gilt in Abwandlung ein Satz von Paul Scheerbart: Gewissen ist nur Eigensinn. Es lebe die Zigeunerin! Sie wissen doch ganz genau, daß ich Moral für eine Maskerade halte.

  174. Bersarin schreibt:

    Ich habe aber inzwischen, Hanneswurst, für Sie eine Unterbringung in einer sozialistisches Einrichtung angeordnet,um Ihre Gesinnung zu bessern. Es liegt weit im Osten, nahe Workuta. Sie werden dorthin zum Opiumrauchen verbracht, um anschließend einen Entzug zu starten. Bitte finden Sie sich für morgen gegen 18 Uhr am Ostbahnhof bzw. dem Hauptbahnhof Berlin der Hauptstadt der DDR ein.

    Mit sozialistischen Grüßen
    Bersarin, Sowjetische Stadtkommandantur

  175. neumondschein schreibt:

    Ich habe aber inzwischen, Hanneswurst, für Sie eine Unterbringung in einer sozialistisches Einrichtung angeordnet,um Ihre Gesinnung zu bessern. Es liegt weit im Osten, nahe Workuta. Sie werden dorthin zum Opiumrauchen verbracht, um anschließend einen Entzug zu starten. Bitte finden Sie sich für morgen gegen 18 Uhr am Ostbahnhof bzw. dem Hauptbahnhof Berlin der Hauptstadt der DDR ein.

    Mach Dir nix daraus, Hanswurst! man kann auch am Polarkreis viel Spass haben:

  176. neumondschein schreibt:

    Da im Workuta heißt es: „Der Islam ist eine der traditionellen Religionen Russlands“. Das ist von Zar Vlad. Derselbe schlägt aber jedem in die Fresse, der damit zu weit geht, wie in Afghanistan, Syrien, Tschetschenien.

    Hier im Westen machen wir es besser; d.h. wir machen es umgekehrt: Wir nennen Kopfabhacker „Opposition“ und chicanieren einheimische muslimische marginalisierte Volksteile und unterstellen ihnen einen Machtanspruch, den die Eliten selbst erheben und sich hierbei dieser Kopfabhacker bedienen.

  177. neumondschein schreibt:

    Was hat der Widerwille gegen Burkas mit Xenophobie zu tun? Wenn Jumid schriebe: Ich hasse arabische Frauen, weil sie anders als deutsche Frauen aussehen, dann ist es xenophob. Ist man eigentlich auch schon xenophob, wenn man Parallelgesellschaften in Neukölln oder Ghettos wie Marxloh nicht mag? Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ich plädiere für die Ausweisung krimineller arabischer Großfamilien. Aber vielleicht nimmt die ja die Familie Wurst auf und stattet sie anschließend mit Burkas aus, um sie religiös zu läutern.

    Das ist Marginalisierung. Gibt es nicht nur in muslimischen Milieus. Die bekannteste marginalisiert Gruppe sind die Zigeuner. Kriminalität, Armut, mangelhafte Bildung, daher schlechte Lebensperspektive etc. Komplexes Thema.

  178. Bersarin schreibt:

    In unseren Schulungslandheimen geht es meist sehr gemütlich zu. Allerdings ist das gezeigte Video leider ein Zeichen für Separatismus und rückständige Folklore.

    Sinti und Roma sieht man es an, daß sie Sinti und Roma sind. Das ist schonmal ein Fortschritt und ein guter Auftakt.

    Klar ist die Abschiebung krimineller arabischer Großfamilien Marginalisierung, neumondschein. Nenne es, wie Du magst. Und da bekommt der Begriff Marginalisierung plötzlich sogar einen sinnvollen Gehalt.

    Es gibt in der BRD Bildungschancen. Über die kann man streiten und es ist nicht alles optimal, insbesondere was weggekürzte Sozialarbeiter betrifft. Aber wer diese minimalen Chancen nicht wahrnimmt und seine Kinder statt zur Schule lieber zum Klauen schickt oder sie sich selbst überläßt, dem sollte man klarmachen, daß dies der falsche Weg ist. Wird dieses Gesprächsangebot ausgeschlagen und nichts ändert sich, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Sorgerechtsentzug oder Abschiebung der Familie. Klingt hart, ist es auch, aber ich denke es ist zugleich ungeheuer effizient. Effizienter zumindest als das Herumlabern, mit dem man nichts erreicht. Betätigen Dir übrigens auch die Sozialarbeiter, die an der vorderen Front ihren Kopf hinhalten, neumondschein.

    Ach ja, und Einziehung der dicken Araberautos samt Streichung der Hartz-Bezüge ist auch noch so eine Möglichkeit. Ich bin in dieser Sache ein Freund von Buschkowsky und des Jugendrichters Andreas Müller. Hier wird eine Sprache gesprochen, die die andere Seite sehr genau versteht. Ich bin übrigens ein Anhänger der Broken Windows-Theorie, ohne dabei freilich, wie Rudolph Giuliani in New York, die Hintermänner und die feinen Herren auszuklammern, die von genau dieser Kriminalität profitieren. Kapitalismus bekämpft man im kleinen wie im großen.

  179. Dieter Kief schreibt:

    H i e die broken windows – – d a die Idee, man habe, in verfolg emanzipatorischeer Bestrebungen, wichtigers zu tun, als nun der paar Burka-TrägerInnen gerecht zu werden.

    Der u. a. Perlentaucher-Leser Josef A. Tillmann macht darauf aufmerksam, dass heute in der NZZ ein wichtiger Artikel zur Islam- und Migartionsfrage erschienen ist, den der Perlentaucher leider nicht gewürdigt habe. Diese Kerbe habe ich noch ein wenig vertieft:

    Josef T. Szillmann
    Anscheinend war der heute gewichtigste Artikel im Perlentaucher nicht erwaehnenswert…
    http://www.nzz.ch/meinung/komm

    Das sind Toni Stadlers zentrale drei Sätze:
    „Also keine Finanzierung von Moscheen in Europa durch Staaten mit salafistischen Institutionen. Keine Imame, die sich nicht öffentlich vom Gedankengut des radikalen Islams distanzieren. Keine Missionierung des menschenrechtsverletzenden Salafismus in Europa und anderswo.“

    Und der stimmt weitgehend überein mit dem, was der Freiburger Islamwissenschaftler Abdel-Hakim Ourghi im Interview in der NZZ und tags darauf im Artikel in der FAZ gefordet hat.

    http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/abdel-hakim-ourghi-im-gespraech-dieser-islam-gehoert-nicht-zu-deutschland-ld.112710

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/der-islam-braucht-eine-reformation-14407083.html

    Das entwertet natürlich den heutigen Artikel nicht, sondern zeigt: Die NZZ verfährt nach dem bewährten Motto, dass man nachlegen soll, im journalistischen Tagesgeschäft.

    Das Publikum ist eben kapriziös – bis hin zum Stolz auf die eigene Ignoranz bzw. Unwissenheit.

    Auch dagegen ist prinzipiell nur dann was zu sagen, wenn Medien so tun, als ob das anders wäre. Kurzum: Wenn sie nicht hartnäckig dicke Bretter zu bohren bereit sind.

    Noch kürzer um: Ein abendliches Hoch auf die NZZ – und Ihren post, Herr Tillmann, gleich mit!

    Zudem – was soll’s – – noch ein weiterer link zu Toni Stadlers Sicht auf das Migrationsthema. Nota bene: Stadler hat eine große Menge Erfahrungswissen zu diesem Thema angehäuft.

    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/ab-einer-gewissen-zahl-von-migranten-bricht-jedes-asylwesen-zusammen/story/23432728

    Seine zwei auffälligsten Sätze in diesem Artikel, außer dem zitierten: Man sollte versuchen, das Migrationsthema n i c h t innerhalb des links-rechts-Schemas zu diskutieren (was wohl Michael Rutschky zu diesem Vorschlag sagen würde?)
    No. 2: Die Goodwillgrenze in CH und DK vermutete er 2015 bei ca. 30% Migranten. Was DK angeht, scheint er bereits von der Realität widerlegt zu sein. Aber egal: Das ist natürlich eine wichtige Frage (cf. vor allem Paul Collier und Robert D. Putnam).

  180. Bersarin schreibt:

    Der Link zum NZZ-Kommentar funktioniert leider nicht. Die dort von Ihnen genannten und herausgehobenen Punkte teile ich. Bis auf beim zweiten: ich bin bei öffentlichen Bekenntnissen vorsichtig, besonders bei denen von Imamen. Besser: Sie einzig und allein in der BRD oder eben in der Schweiz oder Österreich oder Frankreich auszubilden und keine Wanderprediger aus der anatolischen Wüste, deren Lebensrealität wohl doch eine andere als die in Kreuzberg oder Ottensen oder Bogenhausen ist.

    Schön auch, daß Sie Abdel-Hakim Ourghi. Eine vernünftige und kluge Stimme.

    Die Links werde ich mir in Ruhe durchlesen. Nun freilich steht erst einmal die Lektüre unseres guten alten Hegels an. (Vielleicht sollte man auch den ollen Schleiermacher mal wieder aktivieren. Gerade wenn es um Religion geht. Aber der paßt gerade nicht zu meinem Thema.)

  181. Herwig Finkeldey schreibt:

    Die Frage nach dem Burka-Verbot wurde an anderer Stelle bereits entschieden. Eine Verfassungsklage ist nicht zu erwarten. Folglich kann die Diskussion beendet werden. Ich lach miar schlapp…
    https://summacumlaudeblog.wordpress.com/2016/09/07/paradies-lost/

  182. Bersarin schreibt:

    Meine Idee schon lange: Verstecke ein Guerilla-Kommando unter Burkas. Aber der IS und seine Freunde sind schon eine interessante Truppe: Religion als Spielmarke, wie es gerade gefällt. Also ist es mit der Verhüllung selbst bei den Militanten nicht allzuweit her. Ansonsten ist aber in Saudi-Arabien und in den IS-Gebieten die Gesinnungspolizei unterwegs und kontrolliert, ob Vollverschleierung vorliegt. Man müßte eigentlich lachen, wenn dieses Thema nicht so unendlich traurig wäre, was sich Männer eigentlich über Frauenkörper anmaßen. Und dann mit dem Argument: das tun die Frauen freiwillig.

    Sehr schön aber, Dieter Kiefs Verlinkungen. Das liefert nochmal gute Argumente, weshalb die Reformation erforderlich ist, und wenn es die Orientalen nicht schaffen, dann wenigstens in Europa eine neue Variante des Islam zu schaffen.

  183. hANNES wURST schreibt:

    Leider konnte ich längere Zeit nicht antworten, weil ich es bei Mittag mit diesem roten Flockengewürz an Döner sehr stark übertrieben habe und dadurch die meiste Zeit auf dem angeblich stillen Örtchen verbracht habe. Ich fürchte, mir ist die Rosette durchgebrannt und jetzt bin ich auch für ein Verbot von Burka, Minarett, blauen Glasaugen und ähnlichem religiösen Tinnef, der einzig und allein den Zweck hat, schädliche Angewohnheiten in meiner schönen Heimat zu etablieren.

    Allein die praktische Umsetzung eines Vollverschleierungsverbots bereitet mir noch Kopfzerbrechen. Wie sieht es mit dem rheinischen Karneval aus, Burka erlaubt oder nicht? Schließlich (Godwins Gesetz hat sich in diesem Threat schneller bestätigt als vorgesehen) darf man zu Karneval auch nicht als überdimensionales Hakenkreuz oder als Hitlerjunge Günter Grass auftreten, also wohl auch nicht mit der Burka? Und wie sieht es mit anderen Kostümen aus, die das Gesicht verhüllen, z.B. einem Darth Vader Kostüm, wird auch dieses verboten oder wird es deshalb nicht verboten, weil es anders als eine Burka irgendwie mehr nicht wie ein Hakenkreuz ist?

    Sollte man vielleicht der Einfachheit halber eine Person, die eine Burka trägt, vor dem Gesetz genau so bewerten, wie eine völlig nackte Person? Das scheint absurd, würde Reichweite und Strafmaß des Burka-Verbots jedoch gleich mitregeln und es wäre auch klar, dass das Tragen der Burka durch eine weitere Verhüllung, z.B. eines Motorradhelms über der Burka, wieder legalisiert werden könnte.

    Lieber wäre mir, bei der Gelegenheit den Karneval gleich zu verbieten (außer das Saufen), natürlich auch Halloween, schon weil einige Kostüme (Hui Buh das Nachtgespenst) schwer von der Burka abgegrenzt werden können.

    Bis die radikalkonservativen der Union das Burka-Verbot endlich durchgesetzt haben, sollten wir Burkaskeptiker jedoch die Vollverschleierung auf anderem Wege bekämpfen, besonders wenn diese Damen wie oben beschrieben so selbstbewusst auftreten. Legale Wege, die mir dazu einfallen, sind zum Beispiel das provokante Verspeisen eines Eisbeins oder das Lecken am Koran sobald sich eine Burka-Trägerin nähert. Man sollte dazu stets ein Eisbein und einen Koran mit sich führen. Vielleicht ist das zu kompliziert, dann könnte man auch einfach verabreden, dass all „Buh“ (oder „Burk“) rufen, sobald eine Burka-Trägerin in der Nähe ist, oder – noch subtiler – alle glotzen entgeistert die Burka-Trägerin an. Obwohl, das ist wahrscheinlich sowieso schon der Fall.

  184. Jumid schreibt:

    @Bersarin, @ hANNESwURST
    Leider hatte ich wenig Zeit, deswegen kommt die Antwort auf die Reaktionen nach meinem letzten Posting so spät. Zunächst einmal herzlichen Dank an Bersarin für die freundliche Aufnahme der Gedanken Und ebenso eine Entschuldigung: ich hätte zum Namen Ritter den Vornamen mitnennen müssen. Ich meinte nicht Henning Ritter, den ehemaligen FAZ – Redakteur für Geisteswissenschaften, sondern Joachim Ritter, Philosoph in Münster in der Nachkriegszeit. Dieser hat von mir lange Zeit als bloß konservativ verworfenen Kompensationstheorien vertreten, Zur Schulbildung nicht recht zu gebrauchen, hatte J. Ritter doch einflussreiche Schüler wie Robert Spaemann, Odo Marquard, Hermann Lübbe und eben auch Böckenförde. Ich hätte mich verständlicher machen müssen, indem ich bei einem so gebräuchlichen Namen zum Ausschluss von Verwechslungen den Vornamen nenne. Sorry dafür, ich wollte niemanden auf´s Glatteis führen.
    Dennoch will der Zufall, dass die von mir unwillentlich nahegelegte Verwechslung mit Henning Ritter nicht ganz abwegig ist. Zum einen eine gute Gelegenheit, sich postum vor diesem m.E unterschätzten, jedenfalls zu wenig als eigenständigen Intellektuellen wahrgenommenen Ritter zu verbeugen. Zum anderen denke ich, auf die Lektüre der Bücher kannst Du Dich freuen. Ich kenne die Notizbücher und das Buch über die Grausamkeit. Beide exzellent. Ich kenne allerdings nicht sein Buch über Mitleid, in dem ich einen anregenden Beitrag zu unserem Thema vermute.
    Allen Ritterschülern ist gemeinsam ein tiefes Geschichtsbewusstsein, das unseren Debatten fehlt. Die naive, reflektionslose Selbstgewißheit, in der manche an die quasinatürliche Universalisierbarkeit „unserer“ (allein das Possessivproomen, das selten fehlt, ist sprechend) Werte glauben, ist ein schlagendes Beispiel. Diese Werte scheinen ja irgendwie vom Himmel gefallen zu sein. Ebenso offenbart sich regelmäßig der sie stets begleitende Markt, der diesen Werten in seiner reinen Naturkraft auf rätselhafte Weise Geltung verschafft. Dementsprechend kennt die Diskussion, zumindest in Deutschland, auch nur Kosten und Tugenden, Ökonomie in ihrer platten merkantilen Form und ethische Diskurse. Politische und historische Grundlagen kennt sie nicht, folglich möchte auch niemand, der Politik macht, diese auch so nennen und sie als Entscheidung verantworten. So hören und lesen wir auch kaum von Konflikten, die sich der Ökonomisierung und Ethisierung nicht nahtlos fügen. (Nebenschwenk, gehört nicht zum Thema: aus dieser Sicht ist z.B. die Politik eines Putin, jenseits von Zustimmung und Ablehnung, schlicht unverständlich und dämonisch). Dementsprechend kennen diese Debatten auch allenfalls die aufs eigene kleinkarierte Raster zusammengedampfte Konflikte, das Andere, Schlechte ist entweder unprofitabel oder böse (gern auch in personifizierter Adolfgestalt, die postum viel zu tun hat, wenn sie jeweils den Popanz im gerade aktuellen Stück geben will). Und wer Konflikte teils noch nicht einmal benennen kann, der kann sie auch nicht lösen. So haben wir es öffentlich ständig mit ökonomischen Sachzwängen oder aber mit ethisch im Bewußtsein der Beteiligten ebenso zwingenden Universalisierungen zu tun. Das ist intellektuell eine heillose Sackgasse.
    Bleiben wir bei der Burka. Wer gegen den ökonomischen Imperativ verstößt, hört sofort den Aufschrei der Kaufmannschaft der Münchner Maximilianstrasse und alpiner Hoteliers, die das Geheimnis der Burka weit gründlicher gelüftet haben als uns das bisher gelungen ist. Unter der weit geschnitten Verhüllung ihrer Kundinnen verbergen sich nämlich nicht nur mehr oder minder freie Damen der arabischen Welt, sondern auch ein ziemlicher Haufen Kleingeld. Wer sich allerdings erdreistet, nach dem ethischen Universalismus, seiner Funktion und seiner Geschichte, auch nur fragen, bei dem muss es sich zweifellos um einen der schmuddeligen Vertreter des Irrationalismus, der Angst, Unbildung, Xenophobie oder – Huuh! Ganz delikat! – der Hassrede handeln. Kurz ein gewalttätiger, „beängstigender“ Mensch, der nicht so recht weiß, was er faselt, das aber entschieden und grob. Da sitzt man dann schnell nicht mehr am Tisch, sondern unterm Tisch. Darauf in etwa läuft es bei hANNESwURST Bemerkung zu meinem Posting hinaus.
    Also nun ein paar Worte zu hANNESwURST, nicht weils besonders lohnt, sondern weil es typisch ist, denn eine Position vertritt er nicht, einen Eindruck teilt er nicht mit, es passiert etwa das, was ich im letzten Abschnitt beschrieben. Welche Antwort, geschätzter hANNESwURST, die für Sie diskussionswürdig ist, erwarten Sie auf dieser Grundlage eigentlich? Ich vermute: eher keine. Und warum erinnert mich das bloß an die inzwischen übliche Talkshowunsitte, das Gesagte des Gegenübers so zu karikieren und zu radikalisieren, dass man ihn möglichst in eine unmögliche Position drängt. Bei vielen, die eine solche Unart nicht parieren können oder wollen, erzeugt man so übrigens genau die Wut, über die man sich anschließend aufregt. Zudem habe ich relativ persönlich geschrieben, indem ich Beobachtungen an mir, an anderen, zu reflektieren versuche. Das war weder unanständig, noch rassistisch, noch schrieb ich, das mir zwei isolierte, verschleierte Frauen auf dem Prager Platz Unbehagen bereiten. Und hier der zweite Punkt, zu dem sich viele Menschen durch solche Anwürfe wie den Ihren gezwungen fühlen: erst einmal zu beteuern, dass man ja zu den Guten gehört, möglichst noch mit einem vordefinierten Signalvokabular, dann sind wir tief in der jämmerlichsten Form dessen, was wir politische Korrektheit nennen. Im Grunde geht es hier um die argumentlose Herstellung einer Gruppenzugehörigkeit, zu der man unter Umständen weder gehört noch gehören möchte. Und es ist immer das Gleiche mit dieser Masche, die Sie hier anwenden! Zu ihr gehört auch diese unselige Personalisierung, obwohl sie über meine Person nichts wissen. Stört Sie als selbstgewisse Frohnatur der richtigen Sache auch nicht weiter, dann werden eben munter zur Konstruktion von Unglaubwürdigkeiten die Widersprüche in ein fiktives Verhalten phantasiert, wie´s grad so nützlich erscheint. Offenbar gehören Sie zu denen, die erst einmal versuchen, dem anderen durch persönliche Anwürfe den Boden unter den Füssen wegzuziehen bevor Sie argumentieren. Und vor der Glotze beim Talkshowschauen haben Sie ersichtlich auch bienenfelißig mitgearbeitet, das ist vorbildlich: Im Claudia-Roth-Stil etwas Wegempören liegt Ihnen mehr als das Argument. Hut ab! Sehen Sie mir bitte nach, dass ich vor diesem Hintergrund zu Ihrem Sozialismusverständnis schweige.
    Bersarin hatte Sie gebeten, einmal zu definieren, was für Sie Xenophobie bedeutet. Das wäre dann doch wichtig gewesen. Ich will mal versuchen, was ich zu diesem Thema Ihren Äußerungen entnehmen kann. Wie mir scheint, beginnt Xenophobie bei Ihnen schon dann, wenn man auch nur über kontingente, politische, soziale und kulturelle Partikularismen und Interessen und ihre Konfklikthaftigkeit nachdenkt. Sie ahnden mit dem Begriff Xenophobie offenbar alles und jedes, dass in Ihnen auch nur den Verdacht erweckt, es könnte die unmittelbare Geltung einer selbstverständlichen Moral ohne bestimmten Träger oder Adressaten in Frage stellen. Das ist es, was ich mit geschichtslos bezeichne. Die klassischen bürgerlichen Ideologien – Liberalismus, Konservatismus, dazu gezählt sei auch der Sozialismus – hatten einen systematischen Anspruch und haben den Anspruch der politischen Mobilisierung im Zusammenhang eines Welt- und Geschichtsmodells formuliert. Der reflektionslose, ethische Universalismus hingegen scheint offenbar unmittelbar zum interesselosen, harmonischen Weltganzen, dessen Anliegen er autoritativ und verbindlich interpretiert. Welche Hybris! Fragen wie Wer? – Wen? – Warum? sollten da besser nicht gestellt werden, weil sie die säkulare Sakralität dieser moralisch-mystischen Werteschau empfindlich stören. Da sind Sie dann ganz auf der Linie der Orakelsprüche der Merkelschen Erweckungserlebnisse. Begründungen und konkrete Details sind da überflüssig. Hat sie sich ja auch konsequenterweise weitgehend gespart. Vor einem solchen Anspruch, dessen Unfehlbarkeit man im gewöhnlichen Leben eher bei Päpten vermutete, macht natürlich die bloße Erwähnung von Eigenarten, Widersprüchen, sozialen Eigenheiten, Eigensinn, materiellen Konkurrenzen und Ungleichzeitigkeiten verdächtig. Einem solchen Ansinnen genügt der allgemeinste Begriff der Menschenrechte, dessen Inhalt ebenso vage wie umstritten bleibt. Die allgemeinsten Begriffe sind die leersten, und ganz selten sind sie außerhalb ihres metapherngleichen Gebrauchs Rechte in einem anspruchsvollen Sinne des Wortes. Das muss natürlich auch dem Undedarften irgendwie auffallen, weswegen er zum einen positiv mit dem noch nicht einmal geäußerten, sondern erahnten situativen Bedürfnis der Opfer gefüllt wird, über das Nachdenken unerwünscht ist. Zum anderen wird dieser allgemeine Begriff negativ abgegrenzt als Negierung von Menschlichkeit, sobald jemand auf die Idee kommt nachzufragen oder zu differenzieren. Auf eine solche Idee, nämlich nachzufragen, können aus ihrer Sicht nur menschenfeindliche Unholde kommen wie Faschisten, Hassredner und konstitutionell Xenophobe. Fällt etwas auf? Eine solche Konstruktion unmittelbar geltender Gewissheit ist das säkulare Pendent des feuchten Traums aller Fundamentalisten. Politik hat darin keinen Platz mehr, jegliches Abwägen wird als Dissidenz gewittert. Das hat zur Folge, dass allenthalben Emphase mit Analyse verwechselt wird, Sentimentalität an die Stelle kluger Solidarität tritt. Angelegentlich stößt schon das bloße Bemerken von politischen oder sozialen Widersprüchen auf die Empörung der Gemeinde, was ihren partiellen Realitätsverlust zumindest teilweise erklären mag. Zudem führt es zu dem bekannten moralischen Überbietungswettbewerb, und wer in diesem feierlichen Hochamt nicht in erwarteter Lautstärke mitsingt, dem droht die Exkommunikation als xenophober Menschenfeind. Das ist alles Quatsch! Und in dieser Reihe bin ich auch ungern Nachbar.
    Sie hätten in dem von Ihnen gebrachten Beispiel des Bettlers sogar Punkte machen können, wenn Sie es denn politisch fassen könnten statt in der Privatisierung der Moral stecken zu bleiben. Vielleicht wäre Ihnen dann etwas anderes eingefallen als das Mehr oder Minder meiner privaten Mildtätigkeit. Wie wär´s mit Sozialstaat statt Gnade? Bezögen Sie die Konstellation des Bettlerbeispiels auf die Tragödie im Mittelmeer, kämen Sie vielleicht auf die naheliegende Frage, was Schlepper, die inzwischen ihr weltweites, kriminelles Geschäft in Form von perversen Reiseagenturen betreiben, inklusive Werbung und Falschinformation, eigentlich an wen verkaufen? Demokratie, Menschenrechte und Wahlrecht? Oder doch eher die Aussicht auf Partikularismen wie etwa Staatsbürgerschaften und Pässe und die gemessen am Absolutem der Menschenrechte kontingente Teilhabe am Sozialsystem? Wer übernimmt eigentlich die Verantwortung für die vielen armen Teufel, die da für ihre Illusionen ertrinken? Und hier verdient in meinen Augen bei der Rettung dieser Schiffbrüchigen gerade eine Institution einen Nobelpreis, die nationaler nicht sein könnte und wahrscheinlich in ihr Weltbild kaum passt: die italienische Marine! Haben Sie je über den unerträglichen Widerspruch nachgedacht, dass dieser heroische und tief humane Einsatz der Italiener gleichzeitig als Kalkül missbraucht wird und so dass Problem, dass er zu lösen hofft, permanent vergrößert und perpetuiert? Nein? Glaube ich gerne, da schlägt man nämlich lotrecht aus den luftigen Höhen der Abstraktion ins Reale fallend hart auf wie ein Dachdecker. Und wie kommen Sie eigentlich darauf, dass den hier lebenden Menschen unwichtig sein sollte, wofür andere im Mittelmeer ertrinken? Implizit setzen Sie das nämlich voraus. Ich sag’s prophylaktisch: aus all dem schließen Sie jetzt bitte nicht, dass Jumid jetzt diese armen Teufel zur Abschreckung auch noch im Mittelmeer ersaufen lassen will. Nein! Das will ich nicht!
    Ich befürchte nur, als Helden werden wir aus dieser Situation nicht hervor gehen, die menschlich und politisch bitter ist, voll von eigenem und fremdem Verschulden und menschlicher Tragik. Und davon ist die Burkadebatte nur ein Teil, eher unbedeutend im Moment, aber von symptomatischen Charakter. Das zumindest sollte gesagt sein.

  185. Bersarin schreibt:

    @hanneswurst: Sie haben im Grunde völlig Recht. Burkas zu Motorradhelmen und zu Faschingskostümen. Ach, überhaupt sollten wir auch diese frauenfeindliche und intolerante Ausprägung einer Europa fremden(feindlichen) Kultur aus dem Orient hier noch dulden. Die Burka. Denn zum Glück haben wir ja in Europa ansonsten keine Probleme mit totalitären Bewegungen und mit Frauenhassern. Da ist in Europa noch genug Platz und Toleranz für diese liebenswerten und verspielten muselmannischen Verkleidungskünstler. Vielleicht demnächst auch Steinigung, Scharia und Kitorisbescheidung als Ausdruck religiöser Toleranz. Es wird sich gewiß jemand finden, der auch für diese Praktiken warme Worte übrig hat.

    @ Jumid: Ich weiß, daß Du den Vater meintest: Deshalb schrieb ich „Des Sohnes Schriften stehen hier im Schrank …“. War von mir vielleicht etwas mißverständlich formuliert.

    Von Joachim Ritter besitze ich ein Band zu Hegel und seine Aufsatzsammlung „Subjektivität“. Ich bin bei den Kompensationstheorien – für die Kunst gehört ja auch Gehlen mit dazu und wir warten im Rahmen der Gesamtausgabe sehr gespannt auf die Neuauflage der „Zeit-Bilder“ bei Klostermann – in meiner Ansicht gespalten, gehöre aber auch nicht zu denen, die Autoren nach Etikettierung lechts-rinks lesen. Zumindest muß man bei dieser Theorie immer das dialektische Moment mitlesen. Einerseits ist diese Gesellschaft ungeheuer unterkomplex: sie strukturiert sich über das Prinzip Arbeit und der ungleichen Verteilung von Produktionsmitteln und Kapital. Andererseits erwachsen aus diesem Prinzip Verschleierungen und die Teilnehmer dieser Gesellschaft scheitern an den Auswüchsen und Wucherungen der Moderne, kriegen die Verstrickungen und Rhizomwucherungen kaum noch in den Blick. Wenn in China der Sack reist fällt, stürzt in Europa womöglich der Euro. Wobei es freilich keinen Weg zurück gibt. Die Entfaltung der Produktivkräfte ist nicht per se schlecht und nicht der „Fluch der bösen Tat“. Oder wie es Adorno mal in einem Gespräch sagte (es war wohl mit Bloch): Bei dem gegenwärtigen Stand der Produktivkräfte müßte niemand auf der Welt mehr Hunger leiden. Aber statt dessen wird etwas prinzipiell Gutes ins Destruktive gewendet.

    Ich bin allerdings über Ritter zu wenig informiert, um hier ins Detail gehen zu können, weil ich von der Theorie aus einer anderen Ecke her stamme. (Wie man auch diesen Anmerkungen sicherlich ansieht.

    Völlig recht hast Du damit, daß uns das geschichtliche Denken und damit auch die Geschichte abhanden gekommen sind. Trotz eines Booms an Historienromanen und trotzdem beim Beck Verlag dessen Geschichtsreihe sich nicht so schlecht verkauft.

    „Und wer Konflikte teils noch nicht einmal benennen kann, der kann sie auch nicht lösen.“ Zentraler Punkt. Statt dessen erleben wir jene Toleranz, bei der viele kaum noch wahrnehmen, daß es sich um Gleichgültigkeit handelt. Man kann sie deshalb ebenso als eine „repressive Toleranz“ ansehen, mit einem leichten Dreh der Marcuse-Intention.

  186. hANNES wURST schreibt:

    @Bersain + Jumid: Aber haben Sie denn nicht meinen letzten Beitrag gelesen? Ich bin jetzt geläutert, bin einer von Ihnen! Die Dönergewürzvergiftung hat mir gezeigt, dass Multikulti zu kurz gedacht ist. Das Dönergewürz gehört nicht zu Deutschland! Natürlich die Burka erst recht nicht. Es tut mir auch leid, Jumid, wenn ich Ihnen einfache xenophobe Reflexe untergeschoben habe, man merkt doch dabei schon an der Länge Ihrer Ausführungen, dass Sie viel intellektueller an die Sache herantreten, dass also ihre Burkafeindlichkeit ein Fundament in Geist und Geschichte hat.

    Ich bin mir durch diese schlauen Ausführungen, gerade von Ihnen beiden, meiner Identität und dem Wert dieser Identität bewusst geworden – und auch der Bedrohung dieser Identität durch falsch verstandene Toleranz, multikulturelle Mischpoke und „Augen zu“ Mentalität. Es geht dabei vor allem um die Interessen des Kapitals, dem – wie Jumid richtig bemerkt – es egal ist, wenn die 500 Euro Scheine aus einem Augenschlitz der Burka in die Kasse geschoben werden. Die Kasse füllt sich aber der kleine Mann bleibt auf der Strecke und kann schon bald die Kuh nicht mehr vom Kamel unterscheiden.

    Hier wird – von ehrlichen, hart arbeitenden und vor allem auch gepflegt aussehenden Menschen mit vernünftiger Aussprache – sehr gut zusammengefasst, was ich inzwischen über solche Liberalala Debatten denke:

  187. Bersarin schreibt:

    Es wäre sinnvoller, hanneswurst, wenn Sie mit dem Denken anfangen, oder falls das zu viel ist, erst mal mit dem Nachdenken, dann brauchen Sie nicht von dem einen dummen Extrem des Liberalala als verschnarchter Gleichgültigkeit ins andere Extrem zu fallen: dem verschlafenen Völkischen. Dieses ist nur die andere Seite der selben Medaille.

  188. hANNES wURST schreibt:

    Diese Widersprüche sollten gleichzeitig zusammengedacht werden. Ich habe viel Interessantes auf http://identitaere-bewegung.de/ entdecken können. Zum Beispiel, dass es sich scheinbar um einen losen Bund aus Volltrotteln handelt. Houellebecq hat diese „Bewegung“ wohl etwas schmeichelhaft beschrieben. Ich weiß natürlich, dass sie hier nirgendwo identitäres Denken beschönigt haben und halte Sie ganz sicher nicht für einen AfD Propagandisten. Ich habe nur skizziert, was aus jemanden werden kann, der zu viel Dönergewürz verspeist.

  189. Bersarin schreibt:

    Was einige dort im Video zum Haß auf das eigene Selbst sagen, ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Auch psychoanalytisch ist dieser Selbsthaß als Projektions- und Abspaltungsphänomen interessant. Dem korrespondiert wiederum der übersteigerte Narzißmus jener identitären Gesellen. Wer Identität ohne Nichtidentisches und umgekehrt Nichtidentität ohne Identisches wahrnimmt, der denkt nicht. Wie heißt es bei Martin Heideggers Hölderlin-Aufsatz zum „Andenken“. Der freie Gebrauch des Eigenen. (Der freilich erst zu lernen ist. Nicht nur für die Deutschen.)

    Döner habe ich noch nie in meinem Leben gegessen, weil ich diese Art des Essens, wo aus einem wabbelig-labberigen Riesenbrötchen Zwiebeln, Soße, Fleisch und Tomaten heraustropfen und Finger wie Beinkleid beschmutzen, als furchtbare Weise empfinde, Nahrung aufzunehmen. „Man ist ja nicht auf der Flucht, sondern beim Essen!“, pflege ich zu solchen Gewohnheiten, seinen Hunger zu stillen, zu sagen. In einigen Bezirken des Reichshauptstadtslums soll es aber, so sagt man, eine ausgeprägte Döner-Kultur geben. Da, wo ich wohne nicht.

  190. hANNES wURST schreibt:

    Testen Sie doch einen Dürüm, bei diesem sind die Proportionen von Hülle und Füllung für Grobmotoriker besser geeignet.

  191. Bersarin schreibt:

    Gibt es den auch mit Schinken? Allerdings habe ich mir seit den Tagen als Jugendlicher abgewöhnt, mit den Fingern zu essen, insofern sind Ihre Empfehlungen ganz vergeblich. Zumal ich den Geruch von rohen Zwiebeln aus dem Mund nicht besonders schätze.

  192. Partyschreck schreibt:

    @Jumid
    „Zum anderen wird dieser allgemeine Begriff negativ abgegrenzt als Negierung von Menschlichkeit, sobald jemand auf die Idee kommt nachzufragen oder zu differenzieren. Auf eine solche Idee, nämlich nachzufragen, können aus ihrer Sicht nur menschenfeindliche Unholde kommen wie Faschisten, Hassredner und konstitutionell Xenophobe. Fällt etwas auf? Eine solche Konstruktion unmittelbar geltender Gewissheit ist das säkulare Pendent des feuchten Traums aller Fundamentalisten. Politik hat darin keinen Platz mehr, jegliches Abwägen wird als Dissidenz gewittert. Das hat zur Folge, dass allenthalben Emphase mit Analyse verwechselt wird, Sentimentalität an die Stelle kluger Solidarität tritt.“

    Ein sehr wichtiges Phänomen unserer Tage. Auch ich beobachte zunehmend die mundtodmachende Stigmatisierung-Methode, die in schlimmer Weise dringend notwendige und zielführende Auseinandersetzung verhindert.
    Ein trauriger Stigmatisierungs Höhepunkt war hierbei für mich die Tortenattacke auf Frau Wagenknecht, dafür, dass sie es gewagt hat, die Probleme eines massiven unkontrollierten Flüchtlingszuzuges zu thematisieren. Dabei war es ausgerechnet Frau Wagenknecht, die sich zu jeder Zeit gegen ein blindes, militärisches Eingreifen mit der eindeutigen Zielsetzung im besten „Identitären“ Sinne „westliche Moralwerte“ in die Hirne von zu Neudeutsch: „Regenbogenländern“ hineinzuquetschen, gewehrt hat. Oder um es deutlicher zu sagen: Hätte eine Frau Wagenknecht in diesen Fragen Regierungsverantwortung gehabt, wären die Chancen auf diplomatische, friedliche Lösungen ohne Flüchtlingsleid in vielen Kriesenstaaten meiner Einschätzung nach um ein Vielfaches höher gewesen, als wenn eine Frau Merkel, die ja bereits mit ihrem Bush Besuch zu Irak-Zeiten ihre Haltung zu dieser Art von neuen Konfliktlösungen ganz offen zutage getragen hatte, aktuell die vielen konfrontativen Regime-Change Kurse mitgeht und sich in frommen Parolen gefällt.
    Je systematischer und umfangreicher wir hierzulande die Rolle des „Flüchtlingsaufnehmers“ als quasi letztes Glied innerhalb dieser Kette dauerhaft etablieren und idealisierend verklären, umso mehr besteht die Gefahr, dass unsere Partner in Krisengebieten mit dazu beitragen, dass neue Flüchtlingswellen entstehen, ..Und ich glaube hierin besteht auch der Grund, warum Merkels neue Fanboyliga so lautstark und affektös „Nazi“ oder „Wahnwichtel“ grölen und Merkel zur neuen Moralinstanz hochstilisieren – einfach zu dem Zweck, dass berechtigte Kritik überschrien werden soll.

  193. che2001 schreibt:

    @JUMID: Guter Punkt, das mit Putin. Dass der Mann in einer Zwangslage ist wird hier überhaupt nicht wahrgenommen (reaktionärer Despot ist er trotzdem, aber das hat bis vor geraumer Zeit im Westen niemanden gestört). Ich wage zu behaupten, dass es den ganzen Ukraine-Separatismus-Komplex und die jetzige Krise gar nicht gegeben hätte, wenn die EU Russland 2011 eine Zollunion angeboten hätte.

  194. Jumid schreibt:

    @Bersarin
    Danke für den Hinweis auf Ritter – Sohn. Das wusste ich nicht, hatte es auch überlesen. Ich hatte mich entschuldigt, weil ich dieses Namedropping nicht so mag, und so ganz und gar nicht finde, dass man Ritter Vater kennen müsste. So prominent ist er nicht. Und wenigstens fand ich, ich sollte von mir verlangen, dass ich zumindest googlebare Namen schreibe, weil ich selbst oft in der Verlegenheit bin, Personen und Dinge nachzuschlagen, bei denen sich andere an den Kopf fassen und meine Versetzung nur deshalb nicht gefährdet sehen, weil die Schulzeit schon so lange her ist.
    Hatte jetzt etwas wenig Zeit, gut hast Du mich in einem kleinen Disput mit hANNESwURST verteidigt derweil. Solche Einwürfe wie von ihm provozieren meinen polemischen Unmut. Das Ärgerliche ist daran, dass man über einem mehr oder minder sinnvollen Gezänk persönlicher Art von dem abkommt, was man eigentlich schreiben wollte. Zum Thema selbst, aber in diesem Falle auch zum Hinweis von @Dieter Kief zur Reformation im Islam und der Zustimmung, die dieser Artikel fand. Irgendwann endet es dann in einem Dauergehacke und wie bei Facebook, wo am Ende keiner mehr weiß, worum es geht. Man kann dann natürlich zweite Fragen stellen, zu Xenophobie, zu seinen Beispielen, was immer. Da kommt aber nix mehr dann – Puff, Luft raus. Das ist unbefriedigend, zumal man praktisch wahrscheinlich weniger Differenzen hätte als in den Begründungen. Ist ja nicht so, dass sich hier ein Rassist und ein Nichtrassist streiten, nehme ich nicht so wahr. Wahrscheinlich sind die Differenzen gar nicht so groß, tatsächlich ringe ich, wie er schreibt, bloß nicht mit dem, was er meint. Davon hat er nichts verstanden.
    Deine Empfehlung an ihn, sich in der Produktion zu bewähren, garantiert zumindest einen Realitätsgewinn. Insgesamt steht der Schwellenintellektuelle sicher vor hohen Schwellen, wenn er bemerkt, dass Schwellen nicht abstrakt von hier nach dort gedacht werden können, sondern ganz praktisch Schwielen machen, insbesondere wenn die Hände zu klein sind, um das alles zu begreifen.

  195. Jumid schreibt:

    @Partyschreck
    Dank für Ihre schöne Reaktion. So denke ich auch, wir haben es mehr und mehr mit Platzanweisern statt mit Diskussionspartnern zu tun, etwa nach dem Motto: So, Du setzt Dich jetzt mal da in die Schmuddelecke und schreibst brav fünfzig Mal „Heiligen zu widersprechen ist Blasphemie“. Mich juckt es ja dennoch in den Fingern manchmal, ist ja nicht so, dass man bei den meisten ehrfürchtig schweigen müsste, nur ist das so zwecklos, dass ich fürchte, ich kann meine eigenen Reaktionen von Aggressionsabfuhr kaum noch unterscheiden.
    Ich bin ja inzwischen auch zunehmend echter Fan von Frau Wagenknecht, war nicht immer so. Ich habe sie einmal, Jahr habe ich vergessen, in einem Seminar zu Hegels Logik erlebt, als junge Studentin damals. War schon so schwer genug. Aber zusätzlich hat die Dame, damals in noch strengerem Rosa – Look als heute, dauergequasselt, damit nur niemand auf die Idee käme, den Text anders zu verstehen denn als hilfreiche Vorstudie zum historischen Materialismus eher stalinistischer Engführung. Dazu war ihre Stimme noch weniger moduliert als heute, höher (hat sie Unterricht gehabt oder einfach die Jahre?), etwas schnarrend, weder Punkt noch Komma, je länger das anhielt, desto mehr verwandelte sich dieses Dauergeplappere in den Dauerton eines Duracell – Häschens, man wollte ihr keinesfalls an Kragen und Wäsche, aber ganz unbedingt an die Batterien. Auch dem Professor, dessen Geduld ich bis heute bewundere, sagte in seiner wirklich sanften, leisen Art: „Ich führe ja ungern einen Herrschaftsdiskurs ein, aber ….“ Diese Form chinesischer Höflichkeit lag damals unterhalb ihrer Wahrnehmungsschwelle. Herrje, dachte ich, Herr schick uns zur nächsten Sitzung statt dieser Frau aus Deinem unendlichen Archiv ein ARD – Testbild. Auch die Zeit, die sie brauchte, um sich vom Stalinismus zu verabschieden, fand ich persönlich etwas lang.
    Für Letzteres würde ich inzwischen Abbitte leisten. Vielleicht ist es doch nicht so schlecht, sich für die Verabschiedung fester Überzeugungen die Zeit zu nehmen, die es eben braucht. Dann kann es auch reflektiert geschehen. Und es kommt etwas dabei heraus, was wirklich eine Position ist statt der häufigen Wendehalsparolen. Fast regelmäßig höre ich von ihr die treffendsten und durchdachtesten Analysen, sie kann zudem auch gut strukturierte Reden, hat ebenso ein gutes Standing in akademischen Diskussionen der Luxemburgstiftung. Auch journalistisch kommt sie in diversen FAZ – Artikeln auf den Punkt. Zudem geht sie in Talkshows, wo ja Dreisatzzwang herrscht, nicht unter. All diese Kommunikationsebenen zu beherrschen ist keine Kleinigkeit, da steckt viel Arbeit drin. Und sie schafft es zudem, gut marxistisch zu argumentieren und so dass Aktuelle auf den Punkt zu bringen, ein solches Niveau fehlt anderen zumeist. Da fehlt Gysi eigentlich nicht, trotz großer Verdienste, aber mir wurde der Mann zunehmend zu eitel, derart eitel, dass er noch öffentlich ausplaudern muss, wenn er´s mal grad nicht ist, damit alle am privaten Preis seines Salonlöwentums teilnehmen können.
    An diplomatische Erfolge einer Sarah Wagenknecht in Regierungsverantwortung glaube ich allerdings nicht so recht, nicht ihrer Person wegen, die kann ich nicht beurteilen, sondern wegen der Schwäche Deutschlands, wenn es um wirkliche Machtspiele auf internationaler Ebene ginge. Da ist Deutschland ein Papiertiger, etwas anderes würde ihre Wählerschaft ihr auch nicht zubilligen als in variierter Form die Petition auf zwei Beinen darzustellen, die uns derzeit vertritt. Und noch immer hat die Bundesrepublik einen Hegemon: gegen die USA geht nicht viel im Äußeren. Das ändert sich nicht per purem Beschluss. Und es könnte ja sein, dass Deutschland dazu eine Politik machen müsste, die es keinesfalls machen will, die gar nicht mehrheitsfähig ist. Kurz: daran glaube ich nicht. Dem politisch traurigen Schicksal, sich am Nasenring protestantischer Aufrichtigkeit und folgenloser Moralität Tutzinger Akademien durch die Manege führen zu lassen, würde auch Frau Wagenknecht am Ende nicht entgehen – oder stürzen. Auch dafür ist der Tortenwurf ein Beleg. Wer etwas gemein denkt, könnte darin auch Bewegung in Richtung der Grünen und ihrer kompromisslos abstrakten Ineineinssetzung zumindest früher Tage wittern, wen der Tortenwurf restlos pessimistisch stimmt, sieht zukünftige grüne Parteitagsdelegierte wahrscheinlich schon lila Lätzchen für´s gute Großeganze stricken.

  196. Jumid schreibt:

    @Che
    Die Putinanspielung war ja nur so ein Nebenpunkt. Insgesamt würde ich sagen, dass seine Zwangslage zum Teil vom desaströsen Jelzin geerbt, zum Teil seinem Machtautismus entspringt, zum Teil ihm aber auch außenpolitisch schlicht aufgezwungen wird. Wir könnten eigentlich außenpolitisch – erinnert man sich nur einmal an frühere Zeiten – mit Putin ganz gut leben, während er innenpolitisch natürlich ein Fall für den Verfassungsschutz bliebe. Insgesamt glaube ich, dass die momentane Politik unseren Interessen nicht entspricht.
    Peinlich ist zudem die Hysterie, die wie so oft in Hitlervergleichen gipfelt. Das ist natürlich Unsinn. Aber mal einen Moment unterstellt, die Leute glauben selbst, was sie sagen. Ich finde das konziliant, weil es das intellektuelle Minimum ist, tiefer kann man die Latte nicht hängen. Dass sie dann allerdings doch gerissen wird von denen, die daran glauben, wird schön illustriert von der Empfehlung, Putins Datschenfreunden an den Kontoauszügen rumzunästeln statt sofortige Umstellung der deutschen Industrie auf Rüstungsproduktion und allgemeine Mobilmachung zu fordern. Oder habe ich etwas missverstanden im Geschichtsunterricht? War die Lehre doch Appeasement light? Die lachen sich wahrscheinlich tot in Moskau. Nächste Eskalationsstufe wäre einen breitschultrigen, blonden Agenten mit breitkrempigem Hut zu schicken, der in Moskau konspirativ durch die Löcher einer Zeitung auf den Roten Platz spuckt – Huuuh! Gibt es eigentlich auch so etwas wie Fun-Crime?
    Zur Ukraine will ich nicht viel sagen, da bin ich leidenschaftslos. Nur kurz: mir leuchtet weder die historische Konstruktion dieses Staates ein noch finde ich die Ergebnisse der letzten 25 Jahre überzeugend.

  197. Bersarin schreibt:

    Namen sollen natürlich nicht Selbstzweck sein, um sich damit zu schmücken, sondern sie sollen die Sache zieren. Für Hegelleser ist der Joachim Ritter unentbehrlich. Egal wie –niemand muß alles kennen, das ist richtig. Aber Neues zu erkunden ist dennoch eine feine Sache.

    In der Tat ist es mit den Diskussionen, wie Du es beschreibst: sie versanden. Aber es ist in diesem Falle ok, denn im Grunde ist alles gesagt, alle Argumente genannt und abgewogen. Und es wird am Ende dieses Prozesses keine Seite die andere überzeugen. So läßt sich bei den unterschiedlichen Positionen nur sagen: we agree to disagree.

    Was Wagenknecht betrifft, so sind ihre schriftlichen Äußerungen in einem ihrer Texte seinerzeit zum Stalinismus eher historisch-analysierend. Ich habe sie nicht primär als Parteinahme gedeutet. Immerhin ist sie eine kluge Frau und gewiefte Dialektikerin. Aber gut – nächstes Jahr werden wir ausgiebig mit der Geschichte der UdSSR uns beschäftigen.

    „Dem politisch traurigen Schicksal, sich am Nasenring protestantischer Aufrichtigkeit und folgenloser Moralität Tutzinger Akademien durch die Manege führen zu lassen, würde auch Frau Wagenknecht am Ende nicht entgehen – oder stürzen.“

    Ja, da liegt das Problem der Parteiendemokratie. Insofern wird nur die radikale Opposition bleiben oder eine so starke Mehrheit, daß sich hier am System Grundsätzliches änderte.

    „Wir könnten eigentlich außenpolitisch – erinnert man sich nur einmal an frühere Zeiten – mit Putin ganz gut leben, während er innenpolitisch natürlich ein Fall für den Verfassungsschutz bliebe.“ Da ist sicherlich einiges dran. Man muß ihn pragmatisch nehmen. Fällt das System Putin, entstünde möglicherweise ein Machtvakuum. Ein schwaches Rußland ist sehr viel gefährlicher als ein starkes. Aber innenpolitisch müssen es die Russen selber gestalten.

  198. Kalevala schreibt:

    [ Auf diese überzeugende Petition des ZdE gegen Burka und Niqab in Baden-Württemberg mache ich gerne aufmerksam. ]

    An den
    Landtag von Baden-Württemberg
    Petitionsausschuss

    Petition des Zentralrats der Ex-Muslime für ein Verbot von Niqab und Burka im öffentlichen Raum

    […] Der Zentralrat der Ex-Muslime fordert den baden-württembergischen Landtag auf, ein Verbot von Niqab und Burka im öffentlichen Raum zu beschließen.

    Mina Ahadi

    https://eifelginster.wordpress.com/2016/10/23/457/

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