Deutscher Dichter, dichte mir! Oder wovon Lyriker leben

„Es sind zuverlässig in Deutschland mehr Schriftsteller,
als alle vier Weltteile überhaupt zu ihrer Wohlfahrt nötig haben.“
(Georg Christoph Lichtenberg)

Diesen Satz schrieb vor über 200 Jahren jener Naturforscher und Aphoristiker mit dem scharfen Witz und der exakten Beobachtungsgabe in seine Sudelbücher hinein. Zu Lichtenbergs Zeiten waren sowohl Weltbevölkerung wie auch Dichteranteil deutlich geringer als heute. Auch das Klagesingen, von einer Leidenschaft bzw. von seiner genialischen Besessenheit nicht leben zu können, fiel deutlich leiser aus. Von Carolina Guhlmann, M.A., erschien nun eine Untersuchung mit dem lyrischen Titel „Studie zur Einkommenssituation von Dichter*innen in Deutschland“. Für den Lyriker sieht es nicht gut aus. In der „Zeit“ schreibt Ijoma Mangold in bezug auf jene Studie: „77 Prozent erzielen mit ihrer schriftstellerischen Arbeit 10.000 Euro und weniger.“

Oh ja:

In luftigen Höhen, der Lyriker schwingt, in duftiger Weite, wo er singt, nur finanziell – da stinkt er.

Weiter heißt es bei Ijoma Mangold, die Lyriker forderten ein Grundeinkommen und bessere Ausstattung für Lyrikveranstaltungen sowie Mindesthonorare. Eine Haltung, die Mangold – zu recht – befremdet.

Zu holen ist mit Dichtung in der Tat nicht viel. Schon gar nicht mit der Lyrik. Das einsame Leben und Sterben der armen Autoren – es rührt zu Tränen, es rührt mich zutiefst. Aber ich sage es harsch, hart und knapp: Wer in einer kapitalistisch organisierten Gesellschaft sein Hobby oder seine Leidenschaft zum Beruf und damit eben auch zu seiner Passion macht, der muß damit leben, daß er davon möglicherweise nicht leben kann. Ich habe hier im Blog schon einmal einen Aufruf getätigt, leider wurde er nicht befolgt: Ich plädierte in Sachen Literatur für den Bitterfelder Weg, und zwar als Variante des Kapitalistischen Realismus: Dichter in die Produktion! Und meinetwegen schreibt Geschichten aus der Produktion. Hartmut Finkeldey brachte das genial und kongenial in einer Sentenz samt Vers zum Ausdruck:

„Gedicht, das einer schrieb, nachdem er bemerkte, dass seine U-Bahn-Karte härter, genauer, wirklichkeitsnäher schreibt als er

Wollt sein das deutsche Dichterkind.
Und lese meine U-Bahn-Karte.
Wie schreibt die gut, Mann, sie schreibt harte
Zeilen die mein Ende sind.“

Ulla Hahn hatte in den 80er Jahren einen guten Rat für all jene parat, die Dichter werden wollten: „Geht einer ordentlichen Arbeit nach, von der es sich leben läßt und schreibt in Eurer Freizeit!“ Das schmeckte nicht jedem. Denn diese Arbeitsteilung erfordert eine gewisse Disziplin, die im hedonistischen Zeitalter übel aufstößt. Man muß verzichten. In der Tat. Zum Beispiel den lauschigen Abend in der Bar kippen, weil gerade Schreibzeit ist, und möglicherweise läßt sich mit Doppellast schwierig eine Familie gründen. Doch das Leben liefert für den privilegierten Dichter bereits hinreichende Versicherungen und Luxus – denn die meisten durften – vermutlich kostenlos – studieren, was keinem, der seinen Meister in einem Fachberuf macht, je vergönnt ist. Ja, in der Tat: Hölderlin und Lenz waren Hauslehrer, das war zu jener Zeit ein verbreiteter Beruf.

„Dichter in den Deutschunterricht?“ – auch eine schöne Parole. Die Situation für Lyriker mag arg sein, aber so what! Oder wie es eine Freundin in witziger Sentenz formulierte:

„An den Spassfaktor im Brotberuf zu glauben ist genauso zielführend wie der Versuch, schwimmend den Atlantik zu queren. Geld bleibt Geld und Schnaps bleibt Schnaps.“

Bewundernswert, wenn einer seinem Hobby frönt und noch schöner, wenn er seine Leidenschaft leben will und vielleicht sogar talentiert ist. Aber das ergibt keinen Rechtsanspruch auf ein Grundeinkommen. Denkt lieber, liebe Dichter, generell darüber nach, wie in dieser Gesellschaft Arbeit organisiert sein soll.  Auf Facebook schreibt Gregor Weizmann:

„Mein Vorschlag zur Güte:

– Arbeitet in einem anderen Hauptberuf, Dichter! Bei einer 38,5-Stunden-Woche bleibt nun wirklich Zeit genug, will man sie sich von anderen Freizeitbeschäftigungen abknapsen wie Familiengründung oder Fernsehen, um ein Werk zu schaffen. Täglich vier Stunden Arbeit sollten drin sein. Macht es wie Fernando Pessoas Bernardo Soares! Arbeitet wie Kafka! Seid Voskuil! Verhaltet Euch nicht wie Beamte, sondern macht Euch die Hände schmutzig! Weil es doch sein muss und auch sein Gutes hat.“

Yes said. Alles andere ist Jammern auf hohem Reim-Roß. Das Feuilleton mag sich dafür interessieren, die armen Poeten ebenso, aber niemand sonst. Verbeamtetes Dichtertum ist eine Contradictio in adiecto. Ihr Lyriker wollt wild, gefährlich und leidenschaftlich leben wie Rimbaud, Verlaine und Bukowski in eins und ruft dann nach mehr Absicherung? Da beißt sich was.

„Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Worts Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.“

Aber wie es nun einmal ist: Es gibt kein richtiges Dichten im falschen Leben.

 

 

 

 

 

 

Über Bersarin

Wir erzeugen die Texte und die Strukturen innerhalb derer wir unsere Diskurse gruppieren. Wir sind das Fleisch von Eurem Fleische und Euch doch gänzlich unähnlich. Wir sind die Engel der Vernichtung und wir schreiten durch Eure Schlafzimmer, wenn Ihr nicht mit uns rechnet. Wir entfachen das Feuer und die Glut. Aber wir löschen Euch nicht, wenn Ihr verbrennt. Wir sind der kalte Blick, der die Welt als eine Struktur sieht.
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103 Antworten zu Deutscher Dichter, dichte mir! Oder wovon Lyriker leben

  1. Dieter Kief schreibt:

    a) Ich will, dass niemand irgendetwas in der Art wünscht oder fordert, wie es oben in Bezug auf die Dichteralimentierung verzeichnet steht, außer den unvermeidlichen Eckenstehern und approbierten Dösbatteln.
    b) Alle noch bestehenden ZEIT-Abos sind nach Möglichkeit zu kündigen, um den produktionsästhetisch so basalen Einigungsprozess der brothers (&sisters// Allmen Brothers) in lyram zu fördern.

    Vergleicht man die durchaus lyrisch zu deutende Ausdruckskunst unserer Singvögel im Hinblick auf deren Habitat, so gelingen selbst dem wenig talentierten und oder geübten Tierfreund Entdeckungen im Hinblick auf den je verschiedenen individuellen Ausdruck unserer gefiederten Vorfahren und Revierkämpfer, wie mir heute Abend plötzlich klipp und klar vor Augen stand, indem ich heute Morgen nämlich noch solche Tierchen in gänzlich anderer Umwelt – und jetzt ist das klar: Ziemlich anders (deutlich anders) singen hörte, als gerade eben, nachdem ich am heimischen See wieder angelangt war.

    Es war deutlich so: Die hiesigen Amseln usw. tirilierten sowohl elaborierter als auch nerviger (in stärkerem Maße aufmerksamkeitsheischend) – als diejenigen in dem allerdings höchst verschlafenen südfranzösischen Waldgebirge, von denen vor ein paar Zeilen die Rede ging.

    Jedenfalls sangen alle diese Tierchen vom Herrgott wohlgelitten und von der Raiffeisenbank und der EU-Umlage- oder Ausgleichskasse (= dem Regionalfonds usw…) – dem Herrn im Himmel droben sei’s getrommelt und gepfiffen – ignoriert, bzw, deutlicher noch: Verschont.

    Genau so so verfahre man mit unseren menschlichen Sangesbrüdern in Christo überall. Man verschone sie vom Geldüberschwall!
    Presto et subito!

  2. Herwig Finkeldey schreibt:

    Natürlich darf es keine Staatsalimentierung der Lyrik geben – es wäre das Ende derselben. Darüber ist kein Streit. Aus dem Jahr 2014 kommt ein wunderbarer Text von Florian Kessler, in dem er das durch upperclass-Herkunft abgefederte Prekariatsdasein der Avantegarde wunderbar demaskiert.

    „Dabei muss man es sich offensichtlich erst einmal leisten können, überhaupt erfolgreich prekärer Autor zu werden. Das gilt schon rein finanziell, mögliche Notfallüberweisungen der Bürgereltern erlauben eben ein ganz anderes Heranschreiben an glorreiche Stadtschreiberposten.“

    Titel dieses wunderbaren Textes: „Lassen Sie mich durch, ich bin Arztsohn!“

    Und Kesslers schwer zu widerlegende These ist, dass man den Texten der jungen deutschen Literatur genau dieses Nichtnot im Materiellen anmerkt. Da hat Mangold recht.

    Umgekehrt stößt der gut bezahlte Mangold mir mir aber auch auf. Denn ER bekommt ja Geld für Text. Insofern fehlt seiner Meinung ein wenig die praktische, die reale Unterfütterung. Wäre sie auch so da, wenn er selbst ohne Gehalt Texte zu verfassen hätte? Allgemeiner gefragt: Kann man jenseits der Markt“logik“ begründen, dass man für Literaturkritik bezahlt bekommt für Lyrik hingegen nicht? Na, das sind so Fragen.

  3. Herwig Finkeldey schreibt:

    Irgendwie wurde ich unterbrochen und musste meinen Kommentar schnellschnell beenden – das Frühstück rief. Zurück blieb ein halbfertiger Kommentar.
    Also: Weder eine Staatsalimentierung – auf die Mangold abhebt – noch ein Familienerbe – These Kessler – tut der Literatur gut. In dem Fehlen jeglicher, existenzieller Sorge liegt die Gemeinsamkeit. Die im gemeinsamen Endpunkt mündet, nämlich in unerheblicher Literatur.

  4. Bersarin schreibt:

    @ Dieter Kief: So ist es, so sei es. Allenfalls haben wir für unsere Sangesvögel ein Päckchen Vogelfutter übrig. Anonsten kaufen wir eben Lyrik. Die Kündigung des Zeit-Abos entbehrt nicht eines gewissen Witzes. Ich trage mich mit dem Gedanken schon seit Jahren.

  5. Bersarin schreibt:

    @ Herwig: Kesslers Text damals hat mir gut gefallen. Ebenso seine Aus- und Einfälle zur Schreibschulen-Literatur. (Auch ein Grund vielleicht, weshalb viele Bücher deutschsprachiger Autoren so unendlich matt und ähnlich im Sound klingen.) Auf Kessler antwortete meines Wissens Nora Bossong. Als Literatatin schätze ich sie. Als Essayistin finde ich sie – wie auch in „Rotlicht“ – nicht wirklich aufregend.

    Was den Lyriker betrifft, denke ich, daß Erwerbsarbeit und das Schreiben von Lyrik sich eigentlich gut unter einen Hut bringen lassen, wenn man nicht gerade an einem Werk wie Ovid oder Dante sitzt oder diese geistige Antike in Grünbeinscher Manier irgendwie in die Dichtung wuchten will. Lyrik ist die kleine Distanz, die Intensität von Moment und Augenblick. In der Natur, beim Flanieren, beim Koppulieren, beim Betrachten. Anders als der Roman, der eben Zeit braucht, weil er über eine lange Strecke trägt. Da kann es schwierig sein, nach 38 Stunden auch noch sich an die Konstruktion zu wagen und sich dabei nicht zu verheddern. Zu verheddan und vergablern. Um ein ein wenig in dramatischer Dichtung zu scherzen.

    Natürlich bekommt Mangold Geld für Texte – aber das werfe ich ihm nicht vor. Sicherlich ist es wohlfeil, von dieser Position aus zu kritisieren. Aber wie es am Markt nun einmal ist: Angebot und Nachfrage. Verkaufen sich Lyrikbände, so gibt es eben Geld. Das mag zunächst affirmativ klingen, aber bevor nicht generell über das Wesen von Arbeit und Gelderwerb nachgedacht wird, habe ich keine Lust, mich mit den Privatnöten und Privilegien von Künstlern zu beschäftigen. Mein Motto geht so:

    Ich schätze die Kunst, aber nicht das Gejammer der Künstler.

  6. Dieter Kief schreibt:

    Oh, Herwig Finkeldey – , wenn man sagt, nur Elendsgestalten, oder von mir aus so wie Sie formulieren, nur in existentiellen Sorgen sich Befindliche wüssten etwas Substantielles zu sagen: Auch das atmet noch zuviel Goodwill und feinen Unterschied, wenn auch nun als Negativform.
    In Wirklichkeit (Kät’n Iglu, bitte) lässt sich die ästhetische Produktion mit solchen äußeren Kriterien nicht dingfest machen.
    Ich würde, um das zu veranschaulichen, hier bestreiten wollen, dass die staatliche Alimentierung das Ende der zurechnungsfähigen (=interessanten) lyrischen Produktion wäre.
    Das geht alles an der von Haus aus scheuen Natur der zu erjagenden Phänomene zuschanden.

    Ich weiß das, weil ich in meinem Lesebuch für die Oberstufe viel gelernt habe und nun genau bin.

    In Wirklichkeit, wie gesagt, ist es nämlich so: Wer am Ende der Parasit ist – und wer der Bringer, – ist eine ewige Frage, das heißt ein Phänomen, das stets neue Betrachtungen heischt – – und notwendigerweise f o r m a l unentscheidbar bleiben m u s s .

    Ich denke an Gerard Manley Hopkins und Wittgenstein und deshalb: Enzensberger. Den – wie Sie meinem hablbmetaphorischen Verweis auf das Lesebuch womöglich entnommen haben – ich hier als erstrangigen Referenzpunkt im Auge habe; auch mit seinem Gedicht Die Parasiten in dem unerschöpflichen Band Die Frösche von Bikini.

    Dort, in Die Parasiten, ist unsere Causa auf ein paar treffliche Zeilen geschnurrt, die man, das ist so praktisch!, nur noch zu zitieren braucht: „Überall trifft man Bekannte, wundert sich. / Strauchelnde sind es, ineinander verwickelt./ Notwendig, überflüssig: ja, wer das / unterscheiden könnte! Produktiv, unproduktiv:/ nicht mehr so einfach wie früher.“

  7. Herwig Finkeldey schreibt:

    Tja, wer sich verheddert, gabelt seinen Reim
    dort auf, wo er ihn nicht gefunden.
    Und stapelt und nimmt dann den stärksten Leim
    sonst wären seine Verse ganz ungebunden.

    Das Gejammer der Künstler ist unerträglich. Aber die Zukunft wird auch jammernde Literaturkritiker bereit haben. Denn die Bezahlung solcher Texte ist ebenso wenig gesichert. Mangold hat nicht unrecht – sicher – aber für seine Meinung war sein Zeilenhonorar zu hoch. Und er reflektiert nicht, dass auch sein Gehalt längst in Frage gestellt wird.

  8. Herwig Finkeldey schreibt:

    Hallo Dieter: Die Ästhetik hat zunächst keine pekunäre Grundlage, das stimmt. Und doch halte ich den fast schon empirischen Beweis für die falsche Gegenthese in den Händen. In Form äußerst mittelmäßiger Literatur. Konformistischer Literatur.

    Schon in den 90er Jahren stellte Chaim Noll fest: „Die Literatur des Landes müsste blühen, sie tut es nicht!“ (Die Blüte vermutete er anhand der Vielzahl der Jahr für Jahr verliehenen Preise). Nochmals die Frage: Wirklich gar kein Zusammenhang? Ich bin mir nicht mehr so sicher. Und weiß zugleich, wie sich das anhört. Nämlich so, als ob im Kindersteinbruch die besten Gedichte geschrieben werden.

  9. Bersarin schreibt:

    Tja, wie und unter welchen Bedingungen gute Kunst entsteht, ist schwierig zu sagen. Heiner Müller brauchte für seine geschichtsphilosophischen Tragödien, die in die Antike greifen, die DDR und ihre Repression. In der BRD gelang es Müller nur noch bedingt bzw. im Gedicht, sich eine Form und einen Ausdruck zu verschaffen. Castorf brauchte die DDR, aber voll entfalten konnte er sich eigentlich erst, als alles vorbei war. Sarah Kirsch brauchte die Abgeschiedenheit, Clemens Meyer brauchte Leipzig. Geld wollen alle damit verdienen. Aber es gibt aufs Bezahlen des Hobbys eben keinen Rechtsanspruch. Die einzige Dichterförderung, die ich akzeptieren könnte, wäre das Bedingungslose Grundeinkommen – bei allen inhaltlichen Problemen. (Aber wo gibt es die nicht?)

    Ob staatliche Alimentierung von Dichtung – die es ja über die vielen Literaturpreise zu Hauf gibt – bessere oder schlechtere Kunst vervorbringt, ist schwierig zu sagen. Das Problem der Gegenwart scheint mir eher: Wir haben zu viel Kunst, zu viele Reize, zu viele Eindrücke – egal in welcher Gattung bzw. dort, wie in der bildenden Kunst, wo die Gattungsgrenzen fließen.

    Einen Mangel an Romanen gibt es nicht. Und bei solcher Fülle findet sich halt viel vom Mittelmaß.

  10. Herwig Finkeldey schreibt:

    Und Mann und Proust widerlegen empirisch die These, ein nach bürgerlichen Maßstäben leistungslos erworbenes Erbe münde in schlechter Literatur.

    Dennoch: Kesslers Text ist noch immer lesenswert.

  11. Bersarin schreibt:

    Dieser Text aus der FAZ könnte vielleicht etwas Ergänzendes liefern.

    „Konferenz auf Faröer-Inseln Die Hölle, das sind die Literaten. Auf den Färöern diskutieren elf Schriftsteller aus aller Welt über das Leben und Schreiben als Insulaner. Das Eiland scheint Widersprüche magisch anzuziehen, das Meer scheint fast unerschöpflich.“

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/konferenz-auf-faroeer-inseln-die-hoelle-das-sind-die-literaten-15041103.html

  12. Bersarin schreibt:

    Ich denke, es geht immer um Tendenzen. Natürlich lassen sich zu jedem Beispiel die Gegenbeispiele finden.

    Im Gegensatz zu Theater, Oper, Film benötigen Dichter nur bedingt eine grundsätzliche, kontinuierliche Förderung vom Staat, weil ihre Produktionsmittel relativ günstig, leicht zu beschaffen und zu erhalten sind. Und auch die durch Literaten geschaffenen Arbeitsplätze in den verschiedenen Gewerken fallen gering aus.

    Kesslers Text ist lesenswert, das sehe ich auch so.

  13. Dieter Kief schreibt:

    Ich schreib jetzt aus großem Abstand und verweise göttergleich auf P. Rühmkorfs essayistisches Werk, das sich in wesentlichen Teilen um – hehe – Enzensbergers Prasiten (also die dort verhandelten Fragen) dreht.
    Zudem empfehle ich die elefantös elegante und englisch (=engelsgleich)-elegische Predigt „An die Damen und Herren Studierenden der Literaturwissenschaft“, die o. a. „Dichter Ruhmkopf“ (H. P. Piwitt) anno Tobak in Konstanz deponierte, und die sich noch immer gedruckt ickjloobe in seinem Aufsatzband „Strömungslehre“ findet, oder in „Die Jahre, die ihr kennt“.

    Oder, für die ungeduldigen unter unseren ZeitgenossInnen (oder für die, denen das alles sowieso schon viel zu viel ist, und längst aussm (gerne an- oder vielleicht sogar schon volltätowierten ….)) Hals raushängt…: „Nichts bleibt, wie es ist,/ glücklicherweise./ Nicht nur der Frosch, auch die Froschforschung/ kann schließlich zurückblicken/ auf Errungenschaften./ Ein ohrenbetäubendes Spektakel. (…) Nebenan Kirchenlieder,/ gesungen von ältlichen Adventisten./ Friedenau. Wolkenfelder. / Die Massaker, zu denen „es kommt“./ „Historisch“. Sag mir doch etwas,/ das nicht „historisch“ wäre. / Er murmelt das alles vor sich hin, zerstreut,/ abgelenkt von den hundertzwölftausend Farben,/ die sein Auge unterscheiden kann.// Einmal Richtung Bodensee, an der Ausfahrt,/ war etwas Weiches zu sehen,/ glitzernd im Scheinwerferlicht.“

    (H M Enzensberger, Die Frösche von Bikini).

    Ah, wegen Chaim Noll: Dessen Gedanken würde ich ihrer – halten zu Gnaden – synthetischen Natur (= ihres strukturell bereits gehaltlosen Gehalts wegen) ersatzlos streichen wollen. Mit dem höchstwahrscheinlich untätowierten, in einer gleichfalls ästhetischen Angelegenheit allerdings sehr aufgebrachten und deswegen ein wenig Frankfurterisch geradeaus sich äussernden Fräulein Czernatzke aus den „Vollidioten“ zu schließen, ende ich für einmal auf einer zugegeben blauen Fragenote mit den unsterblichen, an den verdatterten Herrn Jakopp gerichteten Worten der nun einmal ganz und gar nicht Verliebten, die aber gleichwohl viersilbig-kraftvoll sind und – von mir aus gibbich das gerne zu: gleichnishaft-einfach – , aber dafür unmissverständlich deutlich lauten: ‚“Was soll der Rotz!?“‚

    Auch die erzürnt-liebreizende Frau Czernatzke sprach, nota bene, von Blüten, aber ihr gelang es mit ihren Worten, eine gefühlsüberladene Situation zu regulieren und in ein Sprachkunstwerk hineinzufinden und unsere Welt dadurch doppelt und dreifach zu poetisieren (= zu bereichern). Solche Obhut ist es, wonach Novalissen und Eichendorf und Schlegeln sich so unendlich sehnten, und deshalb ziehe ich vor ihr mit leichtem Schwung den Hut!

  14. holio schreibt:

    So schade, dass ich die Trilogie des laufenden Schwachsinns einst ins Altpapier warf (kleine Wohnung und so). Heute würde ich gern mal wieder reinblättern.

  15. Dieter Kief schreibt:

    Eckhard Henscheids überragendeTrilogie des laufenden Schachsinns kostet gebraucht zwei, drei Tassen Kaffee (ok, Konstanzer Preise).

    Oder man lernt sie halt in der Bibliothek passagenweise auswendig – geht auch, und ist von der marxschen Zirkulations- und Wertesphäre, wie Alwin Streibl sinnierte, Du weißt es doch Moppel, gleich ganz unabhängig: Also voll konträr zum Großkapitel -öhh, pardon Schwager -pital, du weißt es doch, von den multinationalen Großkapitalströmen vollkommen unabhängig, ahh wunderbar!

  16. Herwig Finkeldey schreibt:

    Dieter, mach es doch nicht komplizierter als es ist.
    Mangold schrieb Richtiges (wie Kessler aus einer anderen Ecke kommend eben auch) und er war problematisch zugleich, weil man seine Argumente ohne größeren Aufwand gegen seine eigene Zunft verwenden kann.

  17. Dieter Kief schreibt:

    Stimmt haargenau, hehe!

    Öhh – ein wenig off topic, aber interessant – Einblick in die Lage der italienischen Mittelschicht.

    https://www.nzz.ch/international/vor-dem-kollaps-italiens-mittelstand-verarmt-ld.144948

    Niemand – schon gar nicht Iljoma Mangold, beim Himmel – kapiert dieses Zeug, aber: Rolf Peter Sieferle kapierte es: Nachzulesen in Das Migrationsproblem – Sozialstaat und Masseneinwanderung, 144 Seiten, 16 Euro – geschenkt, eigentlich, und buchtechnisch sehr schön gemacht, ein schönes und lehrreiches Buch – wunderbar.

    Nochmal: Der NZZ-Artikel ist h e r v o r r a g e n d , und Rolf Peter Sieferle analysiert u. a. diesen Abstieg der Nordhalbkugel-Mittelschicht wie niemand in der deutschen Öffentlichkeit, soviel ich sehe – und was ist der Dank: Man malt ihn noch nach seinem Tod allüberall (in der FAZ und soweiter…) hitlerbraun an.

    Ja, das was Sieferle macht, zehrt auch von soliden Marx-Kenntnissen, aber halt nicht antiquarisch.
    Und ja, kann sein die NZZ-Journalistin hat bei Sieferle und Glotz in Sankt Gallen gelernt. Jedenfalls kriegt sie die Basics in den Blick, und das ist schon die halbe Miete.
    Und nein, noch einfacher wäre das alles glaubich nicht zu haben.

  18. Bersarin schreibt:

    @ Herwig: Na ja, was heißt „Seine Argumente gegen die eigene Zunft wenden kann“? „Die Zeit“ verdient mit Mangold Geld, insofern kann sie ihn bezahlen und auch andere Zeitungen verdienen – noch – Geld. Allerdings: Es gab ja schon Überlegungen, den Journalismus zu subventionieren, weil mit dem Zeitungssterben ein „Kulturgut“ abstirbt. Auch davon halte ich nichts.

    Der Hinweis auf Henscheids „Trilogie des laufenden Schwachsinns“, lieber Dieter Kief, ist gut. Man kann gar nicht oft genug an dieses Werk erinnern. Und auch nicht daran, daß es in Europa momentan ganz andere Probleme als das Dichtersterben oder deren staatliche Alimentierung gibt.Hier würde ich in der Tat sagen: das regelt der Markt.

  19. Dieter Kief schreibt:

    @ Bersarin – ok – – u. Herwig (Finkeldey)

    Noch zwei Hinweise, weil ich Lyrik z. B. schon liebe: Rühmkorf, die o. a. Stömungslehre – sehr informativ aus literatursoziologischer Sicht der Aufsatz „Wohin Du mit Lyrik heute kommst – Lyrik auf dem Markt“ – und ebenfalls in Strömungslehre: – „Anleitung zum Widerspruch“ – über die literarische Herkunft (Produktionsästhetik, Motivgeschichte) und „In meinen Kopf passen viele Widersprüche“ – über Kunst und Moral / Ethik.
    Würde ich eine junge Person an diese Ausrucks- und Einsichtswelt heranführen, und wäre diese hinreichend interessiert, so schlüge ich ihr vor, übungshalber die essayistischen Schreibverfahren Rühmkorfs und Jean Pauls zu vergleichen. Meine Arbeitshypothese: Wer sich damit eine Weile konzentriert beschäftigt (schon länger als ein, zwei Monate), lernt etwas, insbesondere über die Interdependez von Abstraktion und Sinnlichkeit – und über die Verflüssigung und wechselseitige Erhellung sozusagen wesensverschiedener Bilder (=Sphären (cf. Sloterdijk)) beim (gelehrten (=witzigen!!) Schreiben.
    Und wird mit der Zeit selber besser schreiben (und notwendigerweise mehr aus der zeitgenössischen Produktion – nun ja: Einfältig oder beschränkt (wenig anregend) oder schlicht auch geistig hüftsteif (=umstandskrämerisch) oder – und das war für mich ein großer Bloch-Moment: Unergiebig verdrechselt finden (Bloch hat das sehr gut kapiert, dass es quasi strukturell gehemmte Schreiberinnen und Denker der mittleren Einsichtsklasse gibt, die Dinge prinzipiell (=sozusagen naturhaft) komplizieren, und die man deshalb besser einer speziellen Lesetechnik (spitze Finger) unterziehen soll, u. a. weil Trübsinn leider ansteckend ist)*** .

    Und nochmal Enzensberger über Lyrik als vollkommen unvernichtbares strukturelles (=systemisches (obwohl E (als Luhmann-Leser, notabene) glaubich dieses Wort systemisch nicht benutzt hat – , nun also: Enzensberger über Lyrik als genuines Antidot zur Zirkulationssphäre.

    Das, Bersarin, ist in Luhmannscher Gestalt Ihr Schiller von oben – – und zielt ins sozusagen anthropologische (auch das wird von E glaubich nicht ausbuchtstabiert – wahrscheinlich, weil ihm die Einwände zu absehbar waren, und er sich das deshalb wie weiland Goethe lieber schenkte).
    Oh, dieser Aufsatz Enzensbergers heißt: – „Meldungen vom lyrischen Betrieb, Drei Metaphrasen (1989)“ und steht im Essayband Zickzack. – Auch das wäre eine schöne Aufgabe für einen jungen Menschen: Zu verstehen, warum Enzensberger seinen einsichtsreichen Text mit einigem Recht auch hätte nennen können: Von denen Wilden und denen Steuereinnehmern oder Fabrikanten sowie Bordelliers, Rechtsgelahrten und Dichtern.

    Insgesamt geht es um Zeitgenossenschaft (deshalb auch mein zweiter Verweis auf
    diese NZZ-Perle und auf Rolf Peter Sieferle (s. o.):
    ttps://www.nzz.ch/international/vor-dem-kollaps-italiens-mittelstand-verarmt-ld.144948

    *** Herwig Finkeldey: Das ist ein Unterschied: Ob jemand herausfordernd schreibt, weil er viele Bälle in der Luft hält, oder ob er Dinge in obskurantischer und oder pedantischer Manier behandelt. Ich stelle solche Einsichten über persönliche Nähe (ich habe gelernt, dass solche Einsichten persönliche Nähe fundieren – – ).

    PS

    Diesen – ich nenne ihn jetzt mal: Herwig-Moment – hat Fromm an Bloch geliebt: Dass Bloch, den Fromm wie einen älteren Bruder bewunderte, diesen Aspekt sah und ansprach, und dass Bloch das Gegenteil davon lebte/anstrebte (wenn auch nicht immer erreichte (= kein Heiliger war).
    (Fromm hat diese Einsicht in die quasi Frischluft-Abhängigkeit der Mitteilung wie des Verstehens auch in seinen Analysen umgesetzt, also die Bloch-Gestimmtheit in ein therapeutisches Werkzeug verwandelt. Fromm hat – auch deshalb – Freud mit einiger praktischer Wirkung produktiv fortgeschrieben. Das wird gerne übersehen).

  20. che2001 schreibt:

    Fromm mit Adorno und Lacan abzugleichen, da wären noch Schätze zu heben.

  21. Bersarin schreibt:

    Das haben Sie sehr schön geschrieben, Dieter Kief. Den Rühmkorf habe ich leider immer ein wenig stiefmütterlich behandelt. Vielleicht,weil ich zu dicht immer an der Prosa Bernhards und an den den Gedichten von Brinkmann dran war. (Um bei der Literatur nach 45 zu bleiben.)

    Das Projekt Jean Paul/Rühmkorf klingt verführerisch und wäre eine kleine Arbeit wert. Wir sollten hier im Blog vielleicht, im Sinne des alten Bildungsauftrages, kleinere Seminarbeiten vergeben und da paßt dann, freilich im abstrakteren Sinne (für Hegel wäre es der eher das Konkrete, weil vermittelte) auch ches feiner Vorschlag gut.

  22. Herwig Finkeldey schreibt:

    Rühmkorf ist bei mir ein offenes Scheunentor. Die merkantile Problematik der Lyrik hat schon ihn bewegt (und Benn auch, ach und…. das geht zurück bis zum ersten Lied, das alle trällerten und das niemand bezahlte). Insofern ist Lyrik zunächst nicht mit Journalismus zu vergleichen, der schon immer mehr Gewinn versprach, auch für den Urheber.
    Dennoch wird diese „lyrische Problematik“ weiter um sich greifen und auch die Mangolds ereilen. Das sollte schon interessieren – bersarin – und nicht zuletzt uns, weil u.a. ja auch wir beide für lau versuchen, Qualität zu schreiben. Z.B. hier: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj7v8iWyqjUAhUCbhQKHccxDj0QFggyMAA&url=http%3A%2F%2Ftell-review.de%2F&usg=AFQjCNHRdOPTU0ncIJcEPbG2QBkzZqY-Hw
    Wie kommt man aus der Umsonstfalle heraus, die im wesentlichen eine Netzfalle ist? Wie entwirrt man sich? Das Problem ist vorerst ungelöst.

  23. Bersarin schreibt:

    Das ist alles richtig, Herwig, und schön ist es, wenn man für Dinge, die einem Freude machen, Geld bekommt. Und das bekommt man nur dann, wenn Leute dafür bereit sind, welches zu bezahlen und wenn man ein Verkaufskonzept hat. Bei den Lyrikern sind das die Verlage. Und da rutschen halt viele durchs Raster. Wie bei der Prosa auch. Und es sind nicht immer die Unbegabten, die keinen renommierten Verlag haben.

    Ich denke aber, daß es – bisher und auch dank Buchpreisbindung – um die Lesekultur nicht allzu schlecht bestellt ist. Und auch bei den Zeitungen ist ein Wandel zu beobachten. Immer mehr Texte verschwinden hinter Bezahlschranken.

    Um es zu pointieren: Mich nervt dieser Rechtsanspruch mancher Dichter, von ihrer Arbeit leben zu müssen. Wer sein Hobby zum Beruf macht, muß damit rechnen, daß es so nicht funktioniert. Dafür generiert der Dichter dann aber eine symbolische Bezahlung: Die Freude an der Arbeit. Die zumindest haben dutzende Angestellte, geschweige denn die Christel von der Post oder der Joachim vom Sicherheitsdienst eher wenig. Insofern ist das Dichterklagen für mich ein Luxusproblem. Kann man machen, muß aber niemanden interessieren. Und staatliche Förderung gibt es über die Lyrikpreise. (Dort freilich könnte man es so halten, daß anonym eingereicht wird und auch solche Autoren, die in keinem Verlag unterkamen, schicken ihre Texte. Vielleicht entscheidet dann auch ein Stück weit der Text selbst und nicht der Name.)

  24. Herwig Finkeldey schreibt:

    Wie man bei mir bequem nachlesen kann, bin auch ich gegen Rechtsansprüche auf Bezahlung unaufgefordert verfasster Texte.

    Ich fürchte nur das Verschwinden der Aufforderungen insgesamt. Mit dem Argument: Gibt es doch ohnehin alles umsonst, wieso noch zahlen? Und wer sorgt dafür, dass den Textfischern alles umsonst ins Netz gerät? Wir. Und nun?

    „Glauben Sie an die Dialektik?“ Soll ein Mitstudent Golo Mann in Heidelberg gefragt haben. Tja das ist vielleicht eine Frage; da könnte man doch fast den Glauben verlieren.

  25. Bersarin schreibt:

    Auch diese Umsonstkultur wird vom Markt übernommen werden. Bei den Zeitungen merkt man es gut. Anders als bei Privatpersonen herrscht bei Konzernen eine Mischkalkulation: Texte (teils) für umsonst ins Netz, Autoren, die bezahlt werden müssen, denn die schreiben nicht für lau. Und dafür eben Anzeigen schalten und die Seiten so programmieren, daß sie mit Adblocker nicht gelesen werden können. Oder eben Antriggern mit dem ersten Drittel des Artikels und dann: Geld her!

    Käufer bezahlt zudem für Namen: Wenn Enzensberger sich hinter einer Paywall versteckte, wird vermutlich mancher dafür bezahlen. Wenn ich es mache, vermutlich nur noch hartgesottene Fans dieses Blogs. Natürlich könnte ich mir ein tragfähiges Vermarkungsmodell ausdenken und diesen Blog umstrukturieren, mit Videos arbeiten, Crowdfundung machen. Probieren kann man es. Ob es aber gelingt? Versuch macht kluch.

    Sicherlich ist die Umsonstmentalität zu kritisieren. Aber wer im Internet schreibt, macht es freiwillig und wer mit seiner Lyrik Geld verdienen will und keinen Verlag hat, kann ein Buch im Selbstverlag herausgeben. Auch hier wachsen die Möglichkeiten.

  26. Dieter Kief schreibt:

    Die Gedanken sind, wie das Spiel, frei, Privilegien aber sind oft „Köder, der schmeckt süß“ (Enzensberger, ich glaube in dem famosen Gedicht „Landesprache“).

    Es war auch Enzensberger, der darauf hingewiesen hat, dass Bücher heute lächerlich wenig kosten. Zur Zeit gibt es ein paar hundert der wichtigsten Gedichte von ihm für eine handvoll Euro im Netz. In diversen Ausgaben. Das ist jetzt die Rezeptionsseite.

    Für die Produktiosseite wiederhole ich noch einmal einen Gedanken, der auch weiter oben schon in diversen Maskeraden steht: Das lyrische Ausdrucksverlangen ist basal – und existierte über Jahrtausende in nicht monetarisierter Form. Die Idee, dass das plötzlich aufhören könnte, ist mir kaum erklärlich. Vielleicht, weil man sich eine andere Welt als diejenige, in der man sozialisiert worden ist, nun mal schwer vorstellen kann. Das würde heißen, es gäbe bereits sich für kritisch haltende Intellektuelle, denen die Geldwirtschaft sozusagen zur zweiten Hirnhaut geronnen ist. Gespenstisch.

    Für diejenigen unter uns, die sich noch ein wenig über den tagesaktuellen Tellerrand hinauswagen (= Herwig?), habe ich noch folgende Petitesse:

    Peter Rühmkorf, Agar, Agar, Zaurzaurim – auch das für weniger als eine Konstanzer Tasse Kaffee zu haben: Es ist in der Tat ein über Jahrtausende hinwegtragender Blick zurück in die Anfänge der Lyrik. Sensationell unrezipiert, übrigens.

    Ooch, und weil ich wirklich finde, Lyrik geht nicht und nicht ohne Zeitgenossenschaft (da sind sich Rühmkorf und Enzensberger mit dem „Heinarich“ (M-RR) Heine der „Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland“ einig) – da Lyrik nach wie vor so und nicht anders geht, wie auch Habermas so schön gezeigt hat (und in dem Punkt war er selbst mit Lacan einig, hehe) – – ohhh: Da will ich hinaus: Kommt auch schon wieder meine Tagpost aus der weiten Welt:

    http://www.vdare.com/articles/we-are-living-in-a-new-dark-age-raymond-wolters-on-his-blacklisting-by-american-historical-review

  27. So kennen wir sie, die Biophobie der Sozialwissenschaften.

  28. Dieter Kief schreibt:

    @ El Mocho
    Im aktuellen TUMULT Sommerheft schreibt der französischce Soziologe Alexis Dirakis einen ziemlich profunden Artikel über Political Correctness – und auch da ist dieses Problem wieder: Wie hälst Du es mit unterschiedlichen Eigenschaften von (verwandten=genetisch unterscheidbaren) großen Gruppen von Menschen: Verschweigen, tabuisieren, pönalisieren, als faschistisch oder – ultima ratio: Hitleresk deklarieren?

    Die Biologen wie der kürzlich verstorbene eminente Ameisenkundler O. E. Wilson sind weitgehend aus dem Diskurs raus. Sie spüren den Gegenwind und konzentrieren sich halt auf ihre Wissenschaft.

    Auch das wird sich – schon mittelfristig – als Schaden erweisen, wie ich fürchte. Vorerst gibt es noch ein paar Unbeirrbare, die sich selbst von der Aussicht auf physische Attacken auf Körper und Haus und Hof und Ruf nicht einschüchtern lassen, wie sie ja leider bereits vorkommen.

    Ein paar davon siedel(te)n, wie es der Zufall so will, in Konstanz und Umgebung, und hören auf so renommierte Namen wie Tilzer, Plattner, Meyer und Markl usw., und schreiben manchmal Leserbriefe des Inhalts, der Umfang der Dinge, die man als Biologe und Zeitgenosse nicht mehr sagen könne, nehme unablässig zu.
    kuckst du da:
    http://www.suedkurier.de/nachrichten/kultur/Und-Axel-Meyer-hat-doch-recht;art10399,8228171

  29. Bersarin schreibt:

    Die Biologie ist eine feine und wichtige Wissenschaft. Und zwar genau an dem Ort, wo sie hingehört. So wie der Sozialwissenschaftler wenig Aussagen zum Herzkreislauf oder zur Lebenweise des Grottenolms machen kann, so wird der Biologe wenig bis nichts zur Interpretation von Texten oder zur Analyse von Gesellschaft beitragen können. Das ist sicherlich schade, aber eine Hyperwissenschaft, die alle Bereiche umfaßt, dürfte nur Gott vorbehalten bleiben. Über den wiederum eher Theologen und Philosophen nachdenken.

    Auch wüßte ich nicht, was die Biologie zur Alimentierung von Lyrikern zu sagen hätte. Außer vielleicht, daß sie ein Mittel zur Lebensverlängerung fände. Aber was nützt das den Lyrikern, wenn sie sowieso kein Geld haben, ihr Leben zu fristen?

  30. Dieter Kief schreibt:

    Es gibt eine Menge Gedichte über die Biologie – nicht zuletzt in jüngerer Zeit. Ich empfehle als Einstieg gern den Band Mausoleum. Und was trüge mehr zum Lebensunterhalt von Lyrikern bei, als die Lyrik selber?
    Die Biologie ist – was das menschliche Verhalten angeht, zweifelsfrei ein Fundament. Man könnte sogar von der Biologie als der materiellen Basis des menschlichen Verhaltens sprechen. Für Büchner bereits war derlei ein ganz unbezweifelbares Faktum – und hat im Danton z. B. tiefe Spuren hinterlassen.

  31. Bersarin schreibt:

    Die Physik, die Biologie, die Chemie – ja, auf alle Fälle, alle nötig, um zu erkennen, wie Körper und Natur funktionieren und nicht geringzuschätzen. Um jedoch die einfachste Geste zu verstehen, was es bedeutet, wenn einer den Arm hebt: dazu reichen sie nicht aus. Und weil Büchner das als Arzt wußte, weil er wußte: Wenn wir uns die Schädeldecken aufbrächen und die Gedanken einander aus den Hirnfasern zerrten (heute würde man dazu wohl Neuronen sagen), wir würden einander dennoch nicht kennen. Weil Büchner genau diesem Positivismus mißtraute, dichtete er, schrieb u.a. seinen „Danton“. Denn wenn wir uns noch so sehr in die Körper sägten und schnitten, das Gehirn vermäßen und darin bohrten: Wir bekämen nicht heraus, was das ist, das in uns lügt, hurt, stiehlt und mordet.

    Da Widersinnigkeit solcher Versuche demonstrierte unfreiwillig der Physiognomiker Johann Caspar Lavater und der kluge Herr Lichtenberg antworte ihm mit seinem „Fragment von Schwänzen“ auf die angemessene Art, in dem er sich über Herrn Lavater belustigte und ein großes Auslachen ansetzen ließ. Denn immerhin war Lichtenberg Naturwissenschaftler und nicht nur jener große Aphoristiker mit der scharfen Klinge, als den wir ihn heute kennen.

  32. Nun in dem verlinkten Artikel ging es darum, dass allein schon die Erwähnung des Wortes „Sociobiology“ zum Ausschluss dieses Autors aus der betreffenden Zeitschrift führte; er hatte sich garnicht inhaltlich dazu positioniert. Genau das würde ich als Biophobie bezeichnen.

    Menschen sind ja nun zweifellos biologische Wesen, evolutionär entstanden aus unbelebter Materie. Daraus ergeben sich eine ganze Menge interessanter philosophischer Probleme; wieso haben nur Menschen „Geist“, Sprache usw. und Tiere nicht? Wie kann Geist auf den Körper einwirken, wenn er nicht materiell ist? Wie kann ein Gehirn (als materielles Objekt) denken?

    Ich denke, diese Fragen sind durch aus der Befassung durch Philosophen wert.

    @Dieter Kief: Das Buch von Axel Meyer ist ganz hervorragend, mit das beste zum Thema auf Deutsch.

  33. Dieter Kief schreibt:

    @ El Mocho – ja, un das geht bis zu Charles Murray und Richard Herrnstein (The Bell Curve (ein Jude…)) – ihren wahrscheinlich einflußreichsten Verbündeten. Übrigens keiner von den o. a. Konstanzern ist irgendwie ein Dunkelmann oder sowas – das sind lauter sehr welterfahrene, offene und nette, meist linksliberal, wo nicht sowieso links tendierende Leute. Meyer ist die halbe Zeit des Jahres in Afrika… Sie sind aber nicht sentimental, und sie haben den Mut, sich ihres Verstandes zu bedienen. Und das langt: Sie werden ruck-zuck zur Unperson – und zu beliebten Objekten des Hasses der Gerechtigkeitskämpferinnen weltweit.
    Wir leben in konfusen Zeiten…

  34. Bersarin schreibt:

    @El_Mocho: Die Notwendigkeit und die Wichtigkeit der Biologie bestreitet wohl niemand, der recht bei Sinnen ist, ebensowenig die evolutionäre Herkunft des Menschen. Die Biologie wurde übrigens, wie es so im Laufe der Moden geht, in den 80ern als Leitwissenschaft innerhalb der Naturwissenschaften gehandelt. Was bereits darauf deutet, daß hier wieder Komponenten einfließen, die keine explizten der Biologie sind und für die die Biologie intern keine Erklärung wird liefern können.

  35. Herwig Finkeldey schreibt:

    Verwirrung breitet sich aus.
    Denn in Frage stand zunächst doch nur, ob Dichter staatlich oder mäzenatisch alimentiert werden MÜSSEN oder nicht. Ich „war für nicht“, wies zugleich jedoch darauf hin, dass das Gehalt des diese Frage aufwerfenden I. Mangold selbst nicht mehr sicher ist. Was bersarin als nicht SO wesentlich ansah. Wie auch immer: Ob die Umsonstfalle Mangold in seinem Arbeitsleben noch ereilt oder erst die nächste Generation Literaturkritiker trifft, steht noch dahin. Auf jeden Fall macht die Einsparsäge auch im Feuilleton schon ihre Geräusche.
    Weiterhin war noch die Rede von den dichtenden Arztsöhnen, deren Avantgardepräkariat durch üppige Erbschaften abgefedert wird. Was zunächst nicht das Urteil ÜBER Verse beeinflussen sollte. Ob es ihre Verse direkt berührt oder nicht, ist ein anderes Thema. Ich denke: Ja. Na schön. So weit, so mäßig wichtig…

    Mittenmal kommt hier durch Dieter die Migrationsproblematik ins Spiel, immerhin als „off topic“ angekündigt. Und als sei das nicht genug, wird auch noch die Frage aufgeworfen, warum Geisteswissenschaftler der Biologie gegenüber Berührungsängste haben. Wie kommst Du denn jetzt darauf El_Mocho? Bei Asterix würde spätestens jetzt der Helm hoch fliegen und das Fragezeichen in der Sprechblase wäre balkendick.
    Wenn das so weiter geht, verlange ich Zeilenhonorar, aber nicht zu knapp. Und wenn mir das keiner geben will, muss der Staat halt ran. Hier wird schließlich die „ganze Welt“ verhandelt…

  36. Lies den am 6. Juni 2017 um 11:33 von Dieter Kief verlinkten Artikel, da geht es um Geisteswissenschaften und Biologie

  37. Herwig Finkeldey schreibt:

    OK, dann ging und geht die Frage an Dieter :-)

  38. Herwig Finkeldey schreibt:

    Ansonsten: Die biologische Revolution hört auf den namen Epigenetik. Stark an diesem Ansatz finde ich, dass diese Revolution nicht von außen, sondern aus der Biologie selbst kam (eine andere hätte ich auch nicht ernst genommen). Die Epigenetiker wurden ja zunächst im eigenen Fach als „Esoteriker“ bezeichnet. Nun diskutiert man bereits Nobelpreise für einen von ihnen…

    Aber das hat in der Tat alles nichts mit Alimenten für Versschmieder zu tun.

  39. Bersarin schreibt:

    Gut, aber ganz im Sinne Herwigs: Wir sollten doch beim Thema bleiben, denn die Frage nach der Einkommen und Auskommen der Lyriker wird sicherlich nicht von Biologen beantwortet werden – wenngleich an dieser Stelle freilich Biologen durchaus mitdiskutieren können.

  40. Dieter Kief schreibt:

    Olga Martynova spricht in der FAZ von gestern über den Zusammenhang von Lyrik und Genen – explizit, also bitte! Und das ist immerhin Olga Martynova.
    Außerdem sagt sie noch, dass „die Poesie Menschen Freiheit und Würde verleiht.
    Deshalb hat die Poesie diese Aufgabe des ästhetischen Widerstandes immer und überall“ – selbst da, führt Frau Martynova weiter aus, wo die lyrische Kunst, wie hier bei uns, nicht mit einer staatlichen Bedeutungszufuhr via Kujonierung rechnen könne.
    Also bitte; bitte.
    Und diese Überlegungen treffen wohl selbst Literaturkritiker wie Herrn Mangold vermutlich mitten ins Herz!
    Fazit: „Nur keine Sorge – sei ohne Sorge!“ (Ingeborg Bachmann, „Reklame“).

    Um nun den existentiellen lyrischen Themen hier zum Ausklang in der Nähe von Todtnauberg die gebührende Beachtung zukommen zu lassen (und das o. a. Wort Sorge erzwingt praktisch diese Überlegungen) – gleitet unser Blick weiter auf die unlängst verstorbene Frau Annegrete Harrer im schönen Lörrach. Die nämlich war nicht nur eine Harrer, sondern auch noch eine geborene Blume.
    Was Wunder, dass ihre FAZ-Todesanzeige mit dem Fontane-Zitat geschmückt ward: „Ach, schrittest Du durch den Garten,/ noch einmal im schnellen Gang,/ wie gerne würde ich warten,/ warten stundenlang.“
    (Warten = harren, D. K.).

    Sanft ruhe ewiglich in Lörrach Frau Harrer, geborene Blume.

    Das wirkt doch, will mir scheinen, alles recht trefflich und lyrisch-zaub’risch verwoben zu aller Nutz‘ und Frommen. Mehr, so würde ich schließen wollen, ist an sinnreicher und von hohen Gefühlen getragener Korrespondenz kaum zu erwarten.

    Gaudeant bene nati!

  41. che2001 schreibt:

    Die Soziobiologie ist nicht einfach ein Teil der Biologie, sondern eine politische Ideologie die von der Mehrheit der Politikwissenschaft, Philosophie und Soziologie nicht anerkannt wird. Sie geht davon aus, dass jede Art menschlichen Verhaltens ausschließlich reproduktionsbiologischen Regeln folge und damit von der Biologie her jedeweder sozialemanzipatorische Ansatz, insbesondere aber die kommunistische Idee empirisch widerlegt sei (bis zu einem Herrn Bauer, der aus dem Revierverhalten des Blauen Riffbarsches Rückschlüsse auf das Verhalten des Menschen bis zur Unvermeidbarkeit von Kriegen ableitet). Manche Soziobiologen sind liberal, wie Dawkins, der aber mit seinem an den Monismus von Haeckel erinnernden Vernunftkult (Bright-Ideologie) nur im Kontext des im Geistesleben der USA verbreiteten Kreationismus Sinn macht, in der übrigen Welt hingegen überhaupt nicht. Andere wie Eibl-Eibesfeld legitimieren mit der Soziobiologie rechtsradikales Gedankengut, einer der führenden Köpfe, Arthur Jensen, war mit dem neonazistischen Multifunktionär Jürgen Rieger befreundet und hatte Einfluß auf die deutsche Zeitschrift „Neue Anthropologie“, die in direkter Tradition des NS-Organs „Volk und Rasse“ stand.

  42. che2001 schreibt:

    Das Menschenbild der Soziobiologie ist dringlich mit dem Begriff „Realistisches Menschenbild des Konservativen“ zu kontextualisieren, wo sich der kausale Nexus zu Alain de Benoits „Nouvelle Droite“ vollzieht.

  43. Dieter Kief schreibt:

    Keiner der Konstanzer ist rechts. Auch Murray und Herrnstein und der Chemnitzer eminente Psychologe Rindermann sind nicht rechts. Murray hat Hilary Clinton unterstützt, falls das als Argument gilt.
    Gegen den Kommunismus sind bereits eine Reihe von Leuten aufgetreten. Explizit auch der Ameisenpapst und Soziobiologe Wilson. Das stimmt. Und?
    Zischen Wilsons Ablehung des Kommunismus („Good idea, wrong species.“) und derjenigen Wolf Biermanns („Menschenexperiment“) passt kein Blatt Papier.
    Bleibt noch der Beifall von der falschen Seite. Das aber, so will mir scheinen, ist nichts anderes als die Natur der offenen Gesellschaft, – dass man akzeptiert, dass es pro und contra gibt.

  44. Che, kennst du irgendwelche neuere soziobiologische Literatur? ich habe nicht den Eindruck.

  45. che2001 schreibt:

    Doch klar, zum Bespiel die Schriften Knußmanns, Christiansens und Chopras oder Dawkins egoistisches Gen. Ansonsten sehr lesenswert zu der Thematik: Marten, Sozialbiologismus, Kühl, Die Internationale der Rassisten, AG gegen Rassenkunde, Deine Knochen – Deine Wirklichkeit, Kaupen-Haas/Saller, Wissenschaftlicher Rassismus.

  46. Es bringt wenig, sich über eine Theorie nur über ihre Kritiker zu informieren (mal abgesehen von Dawkins).Wie steht es mit angelsächsischen Autoren? Ich meine nicht nur Biologen, sondern Philosophen und Psychologen, die auf darwinistischer Basis arbeiten, Daniel Dennett, Steven Pinker, Jonathan Haidt, Peter Singer usw. Wenn du die kennen würdest, würden deine Vorurteile sich in Luft auflösen.

    „Sie geht davon aus, dass jede Art menschlichen Verhaltens ausschließlich reproduktionsbiologischen Regeln folge und damit von der Biologie her jedeweder sozialemanzipatorische Ansatz, insbesondere aber die kommunistische Idee empirisch widerlegt sei“

    Unsinn. Allerdings bemühen sich die Autoren um ein realistisches Verständnis menschlichen Handelns und gehen von der Realität aus, dass Menschen auch Tiere sind, wenn auch nicht nur. Angesichts von 100 Jahren Scheitern linker Projekte ist das wohl nicht unangebracht. Es macht nämlich Sinn,sich zu fragen, unter welchen Umständen Menschen bereit sind zu kooperieren oder nicht.

  47. Dieter Kief schreibt:

    @ El-Mocho
    Ich möchte noch Noam Chomsky hinzufügen, der zu Beginn der großen Intelligenzverteilungs-Kontroverse gesagt hat: Es wäre, wenn sich denn herausstellen sollte, dass die Daten über die genetisch gekoppelte (bitte: durchschnittliche) Intelligenzverteilung richtig wären, nicht der geringste Beinbruch. Und zur Begründung fügte er an: Im Sozialismus (von dem er damals annahm, dass er auch in den USA vor der Tür stünde!) – würde nach Engels und Marx sowieso jeder nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen leben. Immerhin Noam Chomsky.
    In den USA ist die Situation übrigens noch ein wenig verkompliziert, weil einige der GleichheitskämpferInnen den Unterschied zwischen rechtlicher (und ursprünglich nämlich: Religiöser (=christlicher…) Gleichheit der Menschen vor Gott) und der sozusagen faktischen oder lebensweltlichen, tatsächlichen Unterschiedlichkeit der Menschen nicht verstehen/ anerkennen wollen.
    Unterschiedlichkeit hier auch: Nach Rassen, so wörtlich – halten zu Gnaden, im Hebst 2016 ein bekannter Mann halbschwarzer Abkunft – oh: Es reicht, 1x zu raten: Jepp – erraten: Barrack Obama.

    Die nämliche Schwierigkeit besteht in der Gleichheit vor dem Gesetz (keine darf wegen äusserer Merkmale anders behandelt werden, als eine andere) und der Frage, was der einzelne Mensch / bzw. jetzt der Zusatz für die Emanziperten unter uns: Die einzelne Menschin – – unter diesen Bedingungen aus ihrem Leben macht: Und das ist in der Unabhängigkeitserklärung eben einen Tick missverständlicher formuliert als im Grundgesetz. Insofern haben wir es einen Tick besser als die Amis. Laut Grundgesetz soll man die Grundrechte als Abwehrrechte gegen die Eingriffe des Staates verstehen – und definitiv nicht als Krücken, die das einzelne Leben mitformen.
    Ausnahmen bilden lediglich diejenigen Bestimmungen, die das GG explizit macht. Eine objektive Grenze des persönlichen Lebens jeder Bundesbürgerin sind die Grundrechte und die grundrechtskonformen Gesetze. Fertig.
    Die Idee des GG ist: So ist ein sagen wir faires und gedeihliches Auskommen möglich – wie das dann aussieht, wie gleich oder ungleich das ist, hat seine Schranke ausschließlich am gesetzlichen Rahmen – und im Verhalten und der Geschichte und dem Geschick aller.
    So Gott will: Zu unser aller Nutz‘ und – gegebenenfalls auch noch – Frommen.

  48. che2001 schreibt:

    Ich kenne den Euthanasie-Befürworter Peter Singer, zu dem das DISS (Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung) den grundlegenden Titel „Von Menschen und Schweinen“ veröffentlicht hat. Was Murray und Herrnstein angeht wurde deren Bell Curve von der schwarzen Community in den USA als direkter Angriff und Teil von COINTELPRO (Counter Insurgenvcy Intelligence Program) eingestuft und vom Ku Klux Klan bejubelt.Im Übrigen bedeutet jüdische Herkunft nicht keine White Supremacy zu vertreten, einige der übelsten Arschlöcher im CIA/Pentagon-nahen Imperialistenlager sind Juden, z.B. Huntington und Goodpaster.

  49. che2001 schreibt:

    @“Es bringt wenig, sich über eine Theorie nur über ihre Kritiker zu informieren“ — Das kommt von jemandem, der sich seit Jahren beharrlich weigert, sich über diese Kritiker zu informieren, und Bürschchen, das ist ein Thema, über das ich magna cum laude promoviert habe. Du kriegst es ja nicht einmal hin, die Textbrocken die Du aufschnappst semantisch zu verstehen, etwa, wenn Du aus Butlers Aussage, dass Realität durch Sprechakte konstruiert würde ableitest, sie würde an Zauberformeln glauben.

  50. Dieter Kief schreibt:

    Gut für alle:

    https://www.samharris.org/podcast/item/forbidden-knowledge

    Harris‘ Interview mit Murray über Murray/Herrnstein ist instruktiv.

    Harris redete vor dem Interview so, wie fast alle Linken und Liberalen über Murray/Herrnstein reden. Und wie so viele andere tat er das ziemlich kenntnisfrei.

    Woher ich das weiß? – Bleibt allen verschlossen, die das Interview nicht anhören.

    PS

    Harris ist kein Zyniker, kein Dummkopf – und kein Eckensteher (= keine Tranfunzel) – kuck da:

    Sam Harris is the author of five New York Times bestsellers. His books include The End of Faith, Letter to a Christian Nation, The Moral Landscape, Free Will, Lying, Waking Up, and Islam and the Future of Tolerance (with Maajid Nawaz). The End of Faith won the 2005 PEN Award for Nonfiction. His writing and public lectures cover a wide range of topics—neuroscience, moral philosophy, religion, meditation practice, human violence, rationality—but generally focus on how a growing understanding of ourselves and the world is changing our sense of how we should live.

    Harris’s work has been published in more than 20 languages and has been discussed in The New York Times, Time, Scientific American, Nature, Newsweek, Rolling Stone, and many other journals. He has written for The New York Times, The Los Angeles Times, The Economist, The Times (London), The Boston Globe, The Atlantic, The Annals of Neurology, and elsewhere. Harris also regularly hosts a popular podcast.

    Sam Harris received a degree in philosophy from Stanford University and a Ph.D. in neuroscience from UCLA

  51. che2001 schreibt:

    Interessanter Beitrag. Ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass die behauptete Tatsache der Heredität von Intelligenz und der Abhängigkeit des sozioökonomischen Status von Intelligenz und „Rasse“ eine der klassischen Kernpositionen des Sozialdarwinismus ist, die sich so auch schon bei Eickstedt, Mühlmann oder Turnwald findet (oder zurück bis Zieglers „Die Naturwissenschaft und die sozialdemokratische Theorie“, Jena 1893). Es ist auch sehr eindeutig, in welchen Kontexten dieses Werk so diskutiert wird:
    https://books.google.de/books?id=e9vRBgAAQBAJ&pg=PA149&lpg=PA149&dq=Bell+Curve+Neue+Rechte&source=bl&ots=nSU_hmnocU&sig=65j4gHlA7aB7b3P8jqWZTbUvTHE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwil64qIpLXUAhURaFAKHZoWDu4Q6AEILTAC#v=onepage&q=Bell%20Curve%20Neue%20Rechte&f=false

    https://books.google.de/books?id=FPV02RPBb84C&pg=PA181&lpg=PA181&dq=Bell+Curve+Neue+Rechte&source=bl&ots=jPD7Js-7jM&sig=WpWbLucNWSh5XQJvac7MFwIY5VQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwil64qIpLXUAhURaFAKHZoWDu4Q6AEIMDAD#v=onepage&q=Bell%20Curve%20Neue%20Rechte&f=false

  52. che2001 schreibt:

    Und, um das noch einmal grundsätzlicher aufzuziehen, bestreite ich sowohl die Erblichkeit als auch die Messbarkeit von Intelligenz. Viel entscheidender ist die Tatsache, inwieweit das Sein das Bewusstsein prägt und welche soziale Selektion im Vorhinein getroffen wird. Mein in der Kindheit bester Freund war, würde ich sagen, so intelligent wie ich, vielleicht etwas intelligenter, zumindest kreativer. Ich habe magna cum laude promoviert, er mit Ach und Krach seinen Hauptschulabschluss geschafft. Ich habe einen wechselvollen, nicht wirklich befriedigenden, aber jedenfalls akademischem Abschluss entsprechenden beruflichen Werdegang hinter mir, er hat nach einer Reihe persönlicher Katastrophen einen frühen Tod erlitten. Ich habe einen Bankdirektor und eine Viehhändlertochter zu Eltern, er einen Gewohnheitsverbrecher und eine taubstumme Hilfsarbeiterin. Das sagt alles.

  53. Herwig Finkeldey schreibt:

    Melde mich nur noch einmal. Vorweg: Endlich wieder eine Weltanschauungsschlacht in der Blogsophäre.
    Zur Sache: Das entscheidende Argument hat Lewontin formuliert, sein Feldergleichnis. Bei gleichen Lebensbedingungen sind die Untrsrschiede in den Merkmalen genetisch zu sehen. Bei unterschiedlichen Lebensbedingungen nicht. Das Wachstum auf gutem Boden mit ausreichend Licht und Wasser kann man nicht mit einem kargen Boden vergleichen. Und der GENETIKER und EVOLUTIONSBIOLOGE Lewontin transportierte dieses Argument auch auf die Intelligenz. Innerhalb einer homogenen Gesellschaftsschicht sind die Unterschiede zum größten Teil genetisch bedingt aber bei heterogenen Schichten, also dem Vergleich mehrerer Schichten, eben nicht. Zwillingsuntersuchungen stützen diese These zusätztlich. Und auch neuere Daten aus der Epigenetik lassen Sarrazin auf tönernden Füßen stehen. Schließlich ist der Intelligenzlevel der afroamerikanischen Bevölkerung überproportional in den letzten Jahrzehnten gestiegen – eigentlich eine Unmöglichkeit, wenn das alles an den Gene liegen soll. Die veränderte Variable ist nicht der Genpool – sondern eine verbesserte Schulbildung.
    Stark an den anskizzierten Daten finde ich, dass sie allesamt von Biologen kommen. Da hilft also der Reflexvorwurf, das seien alles geisteswissenschaftliche Schnacker, die naturwissenschaftlich nicht mithalten können, nicht weiter.
    Ach ja: Die großen Versprechungen des Human Genom Project sind nicht eingelöst worden. Das hat nicht zuletzt ein gewisser Herr Venter eingestehen müssen (big smile).

  54. che2001 schreibt:

    Ich unterstelle übrigens Murray keine rechtsradikalen Standpunkte, das ist nur die diskursive Funktionalität, die sich aus der Belle Curve ergibt. Ähnlich wie Rainer Knußmann, der SPD-Wähler war und der zugleich die rassenhygienischen Modelle der NS-Täter Eickstedt und Schwidetzky in die Biologie der Achtziger Jahtre und danach hinübergerettet hat.

  55. Bersarin schreibt:

    Kurz nur überflogen: Was che hier zur Sozibiologie schreibt, sehe ich ähnlich. Hier wird krude Ideologie in ein naturwissenschaftliches Gewand eingeschummelt und nun glauben jene, die das machen, die Hornochsen von Geisteswissenschaftlern kaufen das jenen Biologien ab. Tun sie aber nicht: Auch Naturwissenschaft ict nicht ideologiefrei. Insbesondere die Atomphysik zeigt dies auf eine anschauliche Weise.

    All das spricht übrigens nicht gegen Biologie, weil ernsthafte Biologen nämlich um die Grenzen ihrer Diskurse wissen. So wie seriöse Sozialwissenschaftler sich naturgemäß nicht in die Theorien zur Zellteilung einmischen.

    Und noch einmal poinitert: Ich habe bisher keinen guten Beitrag hier gelesen, der mir irgendwie zeigen könnte, was die Biologie zur Alimentierung der Dichter wohl beitragen könnte.

  56. Bersarin schreibt:

    Nachtrag: Von che sind oben in einem Kommentar noch zwei Verlinkungen neu hinzugekommen, die ich bisher nicht freigeschaltet hatte, weil sie im Spam-Ordner verschwanden.

  57. Dieter Kief schreibt:

    Naja – die Biologen runzeln die Stirn, wo der allgemeine gesellschaftliche Diskurs – wo nicht gleich der Konsens – dahin geht zu sagen: Die Biologie sei nebbich – es handle auch im Hinblick auf biologische basics immer um Konstrukte = willentlich zu entscheidenden Dinge.

    Das betrifft die freie Geschlechterwahl, die freie Herkunftswahl per Deklamation (wer sagt, ich bin ein Holländer, der ist eben ein Holländer, und wenn er (oder sie…) noch sosehr einer Eskimofrau ähnelt – was nun in der Tat im Namen der Liberalität und der Herrschaftskritik usw. t a t s ä c h l i c h
    stattfindet: So wird das in den avanciertesten Social-Justice-Warrior (SJW)-Hochburgen dieser Welt in der Tat im Namen der Herrschaftsfreiheit usw. vertreten: Don’t you please forget that! This SJW-stuff is real!! – And it makes (not only) biologers nervous.

    Ansosnsten bleibt es dabei, Herwig: Du schwimmst gegen den Strom bergauf (ein wahrlich bwundernswertes unterfangen), wenn Du annimmst, es gebe nicht den Konsens unter den führenden Psychologen, dass 50% + der Intelligenz erblich (= ein biologisches faktum brutum) sei.

    Das ist unter den führenden Fachpersonen weltweit Konsens, beim Himmel!
    (Wenn ich hier nochmal daran erinnern darf, dass wir genau hier im Winter die allergleiche Auseinandersetzung hatten – ich hab damals hier die Universitätsdulderin eingestellt – eine Fachperson mit muslimischem Hintergrund, die das alles haarklein ausführte. – Ich assisistierte ihr -nicht zuletzt unter Bezugnahme auf die Arbeiten von Raffael Seligmann, Murray/Herrnstein, Rindermann (Chemnitz!!) et tutti quanti!!

    Ah ja: CHINA!

    Wie so oft, sind die lieben Chinesen (c. f. die baizuo-Debatte über die aus Sicht der Chinesen schwachköpfigen Merkel-Immigrations-Befürworter im Westen…)) wieder mal vollkommen unsentimental und schaffig und pragmatisch: Sie gründen in der Sonderwirtschaftszone Shenzen gerade die National Genome Bank of China – und dreimal dürft ihr baizuo-Häschen raten wozu (und warum!!)).

    Etwa weil der Chineserer die Intelligenz nicht für erblich hält?! – – Das ist schon wieder baizuo – ich halte bis zur Obergrenze von hundert Euro jede Wette, dass exakt das Gegenteil der Fall sei.

  58. che2001 schreibt:

    Es gibt keine freie Geschlechterwahl. Was es gibt ist die sex-vs.-gender-Debatte, bei der es grob gesprochen um die Frage geht, ob das biologische Geschlecht – sex – und das soziale Geschlecht – gender identisch seien. Also ob die Rollenverteilung Frau kümmert sich um soziale Belange und ist beziehungsorientiert, Mann ist statusorientiert und eher an Leistung ausgerichtet biologisch vorgegeben oder gesellschaftlich geprägt und verhandelbar ist. Und es gibt die Genderdebatte bezogen auf den Status von Menschen, die nicht exakt dem weiblichen oder männlichen Pol entsprechen, also Transsexuellen und Hermaphroditen oder auch Doppel-Y-Chromosomen-Männern und ob die ihr Geschlecht selber definieren sollten. Davon ausgehend, dass es exotische Ethnien gibt, bei denen solche Menschen oder auch Kinder und Alte als eigene Geschlechter mit eigenen grammatikalischen Formen und Fürwörtern gibt wird von der Ethnologie etwa eines Lévy-Strauss ausgehend angenommen, dass der bipolare Geschlechtsbegriff der eurozentrisch geprägten Biologie kein Absolutum sei. Unabhängig von der Fragestellung inwieweit Intelligenz genetisch vorgegeben ist – ich halte die wie schon gesagt gar nicht für messbar – geht die bell curve davon aus, dass Intelligenz an ethnische Gruppen gebunden sei, also platt gesagt Schwarze und Latinos dümmer als Weiße, Juden mathematisch fitter als Nordeuropäer, diese dafür besser in der Raumorientierung usw., und das ist nichts Anderes als die Fortsetzung der NS-Rassenpsychologie.

  59. che2001 schreibt:

    Man muss nur einmal Standardwerke der Anthropologie wie Theodosius Dobzhanskys „Vererbung und Menschenbild“ und Hubert Walters „Populationsgenetik der Blutgruppensysteme des Menschen“ lesen um dahin zu kommen, dass es ein gemeinsames Genom der Menschheit gibt, das schon existierte, bevor es den Homo Sapiens in der heutigen Form überhaupt gab. Rassische Mentalitäten gibt es bei Hunden oder Pferden, die auf bestimmte Charaktereigenschaften hin gezüchtet wurden, aber nicht bei Menschen, die kein Zuchtergebnis sind. Ein Obama, ein Mandela oder ein Kofi Annan wären in diesem Modell gar nicht erklärbar.

  60. che2001 schreibt:

    Sorry, aber ich habe zu dieser Thematik mit magna cum laude promoviert, meine Dissertation steht als Standardtext in der Library des London Institute for German History, und ich muss mir nicht solchen Quatsch anhören.

  61. „I do believe that you can understand most of moral psychology by viewing it as a form of enlightened self-interest, and if it’s self-interest, then it’s easily explained by Darwinian natural selection working at the level of the individual. Genes are selfish, selfish genes create people with various mental modules, and some of these mental modules make us strategically altruistic, not reliably or universally altruistic. Our righteous minds were shaped by kin selection plus reciprocal altruism augmented by gossip and reputation management. That’s the message of nearly every book on the evolutionary origins of morality, and nothing I’ve said so far contradicts that message. But in Part III of this book I’m going to show why that portrait is incomplete. Yes, people are often selfish, and a great deal of our moral, political, and religious behavior can be understood as thinly veiled ways of pursuing self-interest. (Just look at the awful hypocrisy of so many politicians and religious leaders.) But it’s also true that people are groupish. We love to join teams, clubs, leagues, and fraternities. We take on group identities and work shoulder to shoulder with strangers toward common goals so enthusiastically that it seems as if our minds were designed for teamwork. (…)
    When I say that human nature is selfish, I mean that our minds contain a variety of mental mechanisms that make us adept at promoting our own interests, in competition with our peers. When I say that human nature is also groupish, I mean that our minds contain a variety of mental mechanisms that make us adept at promoting our group’s interests, in competition with other groups. We are not saints, but we are sometimes good team players.“

    Jonathan Haidt, The righteous Mind

    Ich teile diese Auffassung. Altruistisches Verhalten bei Wesen wie uns, die durch natürliche Auslese entstanden sind (worüber hier, soweit ich sehe, Konsens besteht), muss auch in diesem Rahmen verstanden werden. Altruistisches Verhalten ist strategisch, nicht Selbstzweck; es ist jedenfalls nicht einzusehen, wie im evolutionären Rahmen etwas anderes entstehen könnte.
    Wer von Menschen etwas anderes erwartet, wer glaubt, dass durch Änderung der „gesellschaftlichen Verhältnisse“ ein neuer Mensch entstehen könnte, der z.B. nicht mehr seine eigenen Kinder gegenüber denen anderer Menschen bevorzugt, ist naiv oder lernunfähig. Es ist sicher kein Wunder, dass Fidel Castro ausgerechnet seinen Bruder zum Nachfolger gewählt hat, oder das die Brüder von Hugo Chavez alle wichtige politische Ämter in Venezuela inne haben, Gouverneure und Minister sind, um mal Beispiele von radikalen Linken zu wählen, die sich typisch darwinistisch verhalten.

    Ich sehe auch nicht, dass jemand alternative Theorien hätte, die menschliches Verhalten besser erklären können, ohne auf platte moralische Verurteilungen hinaus zu laufen (böse weiße Europäer usw.), die garnichts erklären.

  62. che2001 schreibt:

    @“Ich sehe auch nicht, dass jemand alternative Theorien hätte, die menschliches Verhalten besser erklären können“ —– Da Du Dich seit Jahren systematisch gegen alles außerhalb der Soziobiologie abschottest und Dich zum Beispiel weigerst Dich mit der Psychoanalyse, der kognitiven Verhaltenspsychologie, feministischer Theorie, politischer Philosophie des 20. und 21. Jahrhunderts auseinanderzusetzen kannst Du ja auch gar nichts anderes sehen. Wer sich die Augenbinde aufsetzt ist selber schuld.

  63. Che, vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, ob nicht Positionen, die du aus politischen Gründen ablehnst, doch evtl. nicht ganz falsch sein könnten. Das Buch von deinem Doktorvater aus Göttingen habe ich gelesen, aber es gibt halt den Wissensstand der 70er Jahre wieder; seit dem hat sich einiges getan.

    Das klingt jedenfalls bei dir immer so: X hat Y gesagt, also ist er ein Nazi (oder Rassist oder Rechter oder was immer), also ist alles was er jemals geäußert hat falsch bzw. von seiner politischen Ideologie bestimmt und deshalb falsch. Genauso gut könnte man Karl Marx unterstellen, ihm sei es von Anfang an nur darum gegangen, die ganze Welt in eine riesige Diktatur zu verwandeln; immerhin gab es schon zu seinen Lebzeiten Leute, die das so gesehen haben (Bakunin).

    Und selbstverständlich wird Realität NICHT durch Sprechakte konstruiert; die Fähigkeit zu sprechen hat bekanntlich nicht vor dem Universum existiert, sondern ist evolutionär entstanden. Auch wenn Judith Butler das anders sieht.

  64. Nenn doch mal einen Soziologen oder Psychoanalytiker, der menschliches Verhalten in einer Weise erklären kann, die den Bezug auf Evolution überflüssig macht.

    Es ist halt bei mir so, dass ich mich auch lange mit Psychoanalyse, Soziologie, Philosophie usw. beschäftigt habe, sich dabei aber immer wieder Fragen ergeben haben, die diese Theorien nicht erklären können. Wie kann ich denn etwas über das sog. Unbewusste wissen, wenn Wissen grundsätzlich ein Bewusstseinvorgang ist? Freud selber schließt ja auch nur auf das Unbewusste und kann seine Existenz nicht nachweisen. Wie kann denn mein Subjekt die Welt erklären bzw. konstruieren, wenn die Existenz der Welt der meines Subjekts offenbar vorausgeht? Wie kann denn das Verhalten der Menschen von der Gesellschaft bestimmt werden, wenn die Gesellschaft auch nur aus handelnden Menschen besteht (Man kann ja nicht davon ausgehen, das die Gesellschaft erst sich selber geschaffen hat und dann die Menschen)?

    So, und eine Philosophie oder Psychologie die mich überzeugen soll, müsste schon Antworten auf diese Fragen geben können, und zwar solche, die ohne mystisch-dunkle Sprache auskommen.

  65. Bersarin schreibt:

    El Mocho, Du versimplifizierst mit unschöner Regelmäßigkeit und zudem noch in einer widerlogischen Argumentation komplexe Sachverhalte. Unlogisch vor allem in diesem Punkt: Weil für die Sache X biologische Faktoren eine Rolle spielen können, ist es logisch nicht ausgeschlossen, daß für jene Sache X ebenso andere Aspekte relevant sind. Das ist der ewige Schmus der Naturalisten und solcher Pfeifen wie Richard Dawkins: Sie pochen auf Naturwissenschaft, aber die elementaren Gesetze von Logik mißachtend postulieren sie dogmatisch. Ihre Metábasis eis állo génos bemerken sie nicht einmal. Deren dogmatische Setzungen sind weder logisch noch inhaltlich überzeugend und sie werden nicht dadurch besser, daß man sie ad nauseam wiederholt. Stichwort nur das „egoistische Gen“: als schrilles Kreischen für die mediale Aufmerksamkeit mag das interessant klingen, aber nicht einmal der durchgedrehteste Theologe käme auf die Idee eines solchen Metaphernbombasts wie dem Begriff des egoistischen Gens. Bereits von der Sprache her zeigen sich hier die kulturellen Kontaminierungen, die so rein gar nichts mehr mit Biologie zu schaffen haben.

    „Altruistisches Verhalten ist strategisch, nicht Selbstzweck; es ist jedenfalls nicht einzusehen, wie im evolutionären Rahmen etwas anderes entstehen könnte.“

    Daß Du es nicht einsiehst, El Mocho, heißt nicht, daß es alle nicht einsehen.

  66. Bersarin schreibt:

    Weiterhin, El Mocho, es behauptet kein ernstzunehmender Philosoph oder Soziologe, Biologie sei eine überflüssige Wissenschaft und kein Gesellschaftstheoretiker käme auf die Idee, Naturwissenschaften für irrelevant zu erklären. Nicht einmal Judith Butler. Und bei aller Kritik, die man an ihr üben kann, sollte man Butler bitte korrekt darstellen und zudem zunächst einmal – im Sinne eines hermeneutischen wie auch sprachanalytischen principle of charity – sehen, ob es in ihrem Denken, Aspekte gibt, die durchaus sinnvoll sein könnten. Daß Geschlecht wie auch Kindheit gesellschaftlich konnotierte Begriffe sind, zeigt sich bereits in den simplen Sachverhalt, daß im sogenannten Mittelalter eine ganz andere Konzeption von Kindheit herrschte als in der sich entwickelnden bürgerlichen Gesellschaft des 18. und 18. Jahrhunderts. Um diesen Sachverhalt gesellschaftlich und politisch zu erklären, wie es zu solchen Entwicklungen kommen kann, hilft keine einzige Erklärung eines Biologen weiter. Schon gar nicht die über irgendwelche „egoistischen Gene“.

    Der von Dir propagierte Naturalismus ist im Grunde ärgste Metaphysik, und zwar in einem gänzlich schlechten Sinne. Und im Sinne der Logik zudem inkonsistent. Daß Menschen sich als Naturwesen beschreiben lassen, bedeutet nicht, daß sie nichts anderes und nichts weiter als Naturwesen sind. Schon eine solche Beschreibung als Naturwesen ist logisch genommen eine kulturelle Leistung, die nichts mehr mit der Natur zu tun hat. Der Naturalist nimmt bereits qua Sprache die Kultur in Anspruch und widerlegt damit aufs schönste seine eigene These.

  67. Dieter Kief schreibt:

    Es ist ein soziologischer Befund, dass hohe Korruptionsneigung einhergeht mit engen Verwandtschaftsgraden. Gegenden, in denen die Cousin-Ehe gang und gäbe ist, sind im Schnitt korrupter als andere Gegenden, wo dies nicht der Fall ist. In Dubai wird gerade viel Geld in die Erforschung dieser Dinge gesteckt – auch wegen heftiger biologischer Folgen dieses Verhaltens.

    Es spricht auch deutlich für den Zusammenhang von Verwandtschaftgrad und benevolentem Verhalten, dass hier bei uns (geschätzt) praktisch alle Erbfälle innerhalb von Familien abgewickelt werden.
    Un dennoch – oder gerade deswegen, bleibt die Wahlverwandtschaft eine schöne Idee.

    Kein Ahnung, ob Hitler auch dieser Ansicht war. Es ist mir egal.

  68. Bersarin schreibt:

    Na, wenn bei solchen Forschungen man nicht ein Korruptions-Gen entdeckt wird. ;-)

  69. netbitch schreibt:

    Der russische Anarchist Petr Kropotkin verfasste mal einen Text „Gegenseitige Hilfe im Tier- und Menschenreich“, indem er die sozialdarwinistischen Kernthesen gegen den Strich bürstete und „nachwies“, dass es eben so viele Gegenbeispiele gegen den von Sozialdarwinisten behaupteten „natürlichen“ Egoismus gäbe wie dafür. Ich halte beides für empirisch unhaltbar, es zeigt aber zumindest die Effektivität der Scheinwerferumkehr. Die Soziobiologie ist ein Relikt aus dem 19.Jahrhundert mit dem Sozialdarwinismus, mit Leuten wie Galton und Haeckel, und wenn El Mocho/Willy und sein Kompagnon Clair de Lune/Sozi ohne Partei/Georgi sich nur darauf beziehen sind sie im Unterschied zu Marten (bei dem ich Che kennengelernt habe) nicht 1970er, sondern eigentlich 1885er.

  70. Bersarin schreibt:

    So ist es, netbitch – schöner Hinweis auch auf Kropotkin. Schlimm an jenem Biologismus sind vor allem, neben der logischen Inkonsistenz, die daraus gezogenen politischen Implikationen.

  71. che2001 schreibt:

    @Und selbstverständlich wird Realität NICHT durch Sprechakte konstruiert; die Fähigkeit zu sprechen hat bekanntlich nicht vor dem Universum existiert, sondern ist evolutionär entstanden. Auch wenn Judith Butler das anders sieht—– Sie sieht das nicht anders, mit Evolution die sie nicht bestreitet beschäftigt sie sich ja gar nicht. Sie beschäftigt sich mit der Frage wie Realität in die Köpfe kommt – durch Sprache, nicht anders. Du, El Mocho, siehst offensichtlich Butlers Sentenzen so wie „Es werde Licht“ in der Bibel – eine Art Zaubersprüche, die Realität erschaffen würden. Einen derartigen Schwachsinn hat Butler aber nie behauptet, sondern bewegt sich auf einer konstruktivistisch-vs-dekonstruktivistischen Sprachphilosophie-Ebene. Und damit ist alles was Du zu diesem Thema bisher von Dir gegeben hast so falsch wie der Satz „Orange ist eine Geschmacksrichtung“ oder „Hindenburg war ein Zenturio unter Ramses in der Schlacht von Philippi“.

  72. Bersarin schreibt:

    Eine schöne Sentenz findet sich auch in Marx‘ „Kapital“. Besonders den letzten Satz sollten sich jene Naturalisten, die sich ein wenig zu viel zumuten, zart zu Gemüte führen, denn er beschreibt paßgenau ihr Vorgehen:

    „Eine kritische Geschichte der Technologie würde überhaupt nachweisen, wie wenig irgendeine Erfindung des 18. Jahrhunderts einem einzelnen Individuum gehört. Bisher existiert kein solches Werk. Darwin hat das Interesse auf die Geschichte der natürlichen Technologie gelenkt, d.h. auf die Bildung der Pflanzen- und Tierorgane als Produktionsinstrumente für das Leben der Pflanzen und Tiere. Verdient die Bildungsgeschichte der produktiven Organe des Gesellschaftsmenschen, der materiellen Basis jeder besondren Gesellschaftsorganisation, nicht gleiche Aufmerksamkeit? Und wäre sie nicht leichter zu liefern, da, wie Vico sagt, die Menschengeschichte sich dadurch von der Naturgeschichte unterscheidet, daß wir die eine gemacht und die andre nicht gemacht haben? Die Technologie enthüllt das aktive Verhalten des Menschen zur Natur, den unmittelbaren Produktionsprozeß seines Lebens, damit auch seiner gesellschaftlichen Lebensverhältnisse und der ihnen entquellenden geistigen Vorstellungen. Selbst alle Religionsgeschichte, die von dieser materiellen Basis abstrahiert, ist – unkritisch. Es ist in der Tat viel leichter, durch Analyse den irdischen Kern der religiösen Nebelbildungen zu finden, als umgekehrt, aus den jedesmaligen wirklichen Lebensverhältnissen ihre verhimmelten Formen zu entwickeln. Die letztre ist die einzig materialistische und daher wissenschaftliche Methode. Die Mängel des abstrakt naturwissenschaftlichen Materialismus, der den geschichtlichen Prozeß ausschließt, ersieht man schon aus den abstrakten und ideologischen Vorstellungen seiner Wortführer, sobald sie sich über ihre Spezialität hinauswagen.“

  73. Dieter Kief schreibt:

    Die Ironie der Geschichte ist, dass die „ruhmreiche Sowjetnjon“ (W. Ulbricht) und deren Zusammenbruch über weite Strecken der Zusammenbruch eines pervertierten Glaubenssystems war. Der Osten ist wirtschaftlich implodiert, aber nicht nur. Es erodierten gleichermassen die motivationalen wie die wissensbasierten Ressourcen. Dann übernahm als spiritueller Leader flächeneckend König Alkohol. Wenige zivilgesellschaftliche Institutionen wachsen im heutigen Russland mit der selben Geschwindigkeit wie die Kirchen und die Anonymen Alkoholiker. Swetlana Alexijewitsch hat das in „Second-hand Zeit“ und „Die letzten Zeugen protokolliert“, Viktor Jerofejew in „Der gute Stalin“- aber auch in seinen übrigen, durchweg hervorragenden Essaybänden („Russische Apokalypse“) festgehalten.

    Anders der Entwicklungspfad in China. Und hier bei uns. Siehe die o. a. Kopplung der Erbschaft an die Blutsverwandtschaft: Das wird derzeit auch in China restituiert. Wie auch der Besitz selbst.

    Oder Kuba. el-Mochos Hinweise auf die Auswirkungen der Blutsverwandtshaft dortselbst sind ja mit Händen zu greifen. Wie auch die Rückkkehr des Besitzes. Derzeit wird ein Stadtpalast in Havanna vermarktet, der sich auch in München innerhalb des inneren Ringes sehr gut losschlagen ließe. Konsortialführerin: Die Deutsche Bank.
    Nichts, sagte er späte Marx der Achtziger Jahre, grünt doch so grün wie – – „das Business“.
    In dem Moment hat er freilich auch realisiert, dass er selbst derlei nicht mehr würde zuwege bringen. Das sind deshalb recht melancholische Gedanken Marx‘.

  74. Bersarin schreibt:

    Die UdSSR brach in der Tat aus verschiedenen Gründen zusammen – ganz zu recht. Der einzige Vorteil der UdSSR gründete vielleicht darin: Sie garantierte, daß es in den entwickelten Ländern des westlichen Kapitalismus in Europa nicht ganz so arg getrieben werden konnte, wie es die Chicago-Boys um Friedman dann in Chile nach 73 praktizierten. In diesem Sinne garantierte der Osten – List der Vernunft und der Geschichte – eine soziale Marktwirtschaft. Alles hat eben seinen Preis.

    Daß Vetternwirtschaft von Übel ist und Korruption ebenso, würde ich nicht bestreiten. Aber da kann mir die Biologie, meine ich, nicht wirklich weiterhelfen. Eher schon die Sozialwissenschaftler bzw. die Ökonomen.

  75. Dieter Kief schreibt:

    It means somewhat stating the obvious to claim that cousin-marriage is related to genes & corruption – worldwide.
    I mention this „stating the obious aspect“, because of the old trick to hide things in plain sight.
    Therefor: Watch out. This case might look too simple to be of any importance. But that’s a pretty good disguise.

  76. Bersarin schreibt:

    Ja Nepotismus nennt sich das. Statt funktionaler Ausdifferenzierung findet verwandtschaftliche Begünstigung statt, bekannt aus dem alten Rom und weit ins Babylonische reichend. Hat teils Hochkulturen hervorgebracht. Und in Italien die Mafia. Oder wie man so sagt: Das Hemd ist näher als die Hose. Für komplexere Gesellschaften erweist sich dieses System als ineffizient, für autoritäre Strukturen scheint es geeigneter. Dieser kurze Abriß schon war keiner, den irgendwie ein Genetiker zustande bringen könnte. Obwohl evolutionär äußerst unwahrscheinlich, denn Blut ist ein ganz besonderer Saft und dicker als Wasser, hat sich jener Nepotismus für die meisten modernen Gesellschaften nicht durchgesetzt. Außer Italien vielleicht mit der Mafia.

  77. che2001 schreibt:

    @“Genauso gut könnte man Karl Marx unterstellen, ihm sei es von Anfang an nur darum gegangen, die ganze Welt in eine riesige Diktatur zu verwandeln; immerhin gab es schon zu seinen Lebzeiten Leute, die das so gesehen haben (Bakunin).“ Wenn Marx eine Diktatur des Proletariats favorisierte und postulierte so muss festgehalten werden, dass er den Kapitalismus als eine Diktatur des Kapitals ansah und dass der Begriff der Diktatur damals etwas anderes meinte als heute, nämlich eine vom gesellschaftlichen „unten“ nicht kontrollierbare Herrschaft, aber kein Terrorregime. Im alten Rom bedeutete die Diktatur eine in der Verfassung vorgesehene Form des Ausnahmezustands, was wir heute unter Diktatur verstehen hieß damals Tyrannis. Die moderne Diktatur wurde erst durch Leute wie Lenin, Mussolini, Hitler, Franco und Salazar begründet. Bakunins „Nehmt den radikalsten Revolutionär und setzt ihn auf den Thron aller Reussen, und binnen eines Jahres wird er schlimmer als der Zar sein“ und seine Parallelen zwischen Zarismus, deutschem Kaiserreich, preußischem Obrigkeitsstaat, deutschem und russischem Untertanentum, pangermanischem und panslawistischem Wahn in: „Das Knutogermanische Imperium“ waren prophetisch sowohl in der Vorausschau des Ersten Weltkriegs (den übrigens Engels mit realistischen Opferzahlen ebenso vorausgesehen hatte) als auch des NS und des Stalinismus. Daraus lässt sich aber Marx kein Strick drehen. Marx und erst recht Engels, die die Vorzüge des bürgerlichen Lebens schätzten hätten auch mit Sicherheit keine Verschleppung von Menschen wegen „bourgeoisen Lebensstils“ nach Sibirien befürwortet, wie schon früh in der russischen Revolution durch Dscherschinski veranlasst. Nach klassisch marxscher Definition war schon die Gesellschaft der russischen Revolution nach der De-Facto-Entmachtung der provisorischen Regierung durch den Petrograder Sowjet und vor der Oktoberrevolution, die eine Selbstermächtigung einer mittelschichtig-akademischen Elite gegenüber einer zumindest teilweise tatsächlich proletarischen Basisdemokratie darstellte war ein autoritärer Putsch, nicht eine Weiterentwicklung, sondern eine Kastration der sozialen Revolution. „Das revolutionäre Proletariat wird Fehler machen, aber Fehler, aus denen gelernt werden kann sind tausendmal besser als das allerbeste „Zentralkomittee“ “ Rosa Luxemburg, nach heutigem Verständnis fast eine Anarchosyndikalistin.

  78. che2001 schreibt:

    @“Die UdSSR brach in der Tat aus verschiedenen Gründen zusammen – ganz zu recht. Der einzige Vorteil der UdSSR gründete vielleicht darin: Sie garantierte, daß es in den entwickelten Ländern des westlichen Kapitalismus in Europa nicht ganz so arg getrieben werden konnte, wie es die Chicago-Boys um Friedman dann in Chile nach 73 praktizierten. “ —- Ich schätzte die Sowjetunion nicht wegen ihrer Nachteile, wie Planwirtschaft, Arbeitsplatzgarantie und festgeschriebener Einkommen, sondern wegen ihrer Vorzüge, wie Atomraketen, Panzerarmeen und riesiger Raketenkreuzer, die das einzige Mittel waren, den überbordenden Kapitalismus im Zaum zu halten und zu zivilisiertem Verhalten zu zwingen, aus reiner Angst“

    Herman L. Gemliza

  79. che2001 schreibt:

    @“Die UdSSR brach in der Tat aus verschiedenen Gründen zusammen – ganz zu recht.“ — In der Hinsicht äußerst lesenswert: Die Materialien für einen neuen Antiimperialismus zum Zusammenbruch der Sowjetunion, eigentlich ein Standardtext: http://materialien1917.org/

  80. che2001 schreibt:

    @Außer Italien vielleicht mit der Mafia.— Diese Abkürzung bedeutete ursprünglich mal „Morte alla Francia, Italia arriva“ (italienischer Abkürzungsfimmel, wie auch FIAT und SPQR) und bezeichnete im Ursprung eine Partisanenbewegung gegen Napoleon. Die Mafiosi nennen sich selber „La Cosa Nostra“, unsere Sache, was exakt meint, dass Wirtschaft, Politik und Justiz als Privatangelegenheit von Clans betrachtet werden. Grüße ans Weiße Haus!

  81. Dieter Kief schreibt:

    Ja, wg. Clans und Weißem Haus – das ist eine spannende Sache, weil Trump gegen die etablierten Clans zum Zuge gekommen ist.
    Kürzlich kamen neue Zahlen, demnach gingen dreiviertel des Bruttosozialproduktzuwachses seit 2000 in den USA an 15 000 Familien.
    Das sind wahrscheinlich prozentual noch erheblich mehr als in Oman oder in Abu Dhabi oder in Moskau – dennoch: Das wird langsam aber sicher zu einem erheblichen Problem.
    – Zu dem Rolf Peter Sieferle übrigens ebenfalls Erhebliches zu sagen hatte. Man lasse sich vom derzeit herrschenden Durcheinander um ihn nicht beirren, oder gar davon abhalten, „Das Migationsproblem“ oder auch „Finis Germania“ zu lesen.

    Noch an Bersarin wg. Clanstrukturen: Ei klar sind es zweierlei Dinge, sowas zu konstatieren und sowas dann einzuordnen/ zu deuten.

  82. Bersarin schreibt:

    Danke, che, für den Link und für Deine klugen Ergänzungen, insbesondere zu Marx. Nicht ganz so schlimm vielleicht wie der Stalinismus, aber immer noch dämlich genug ist leider jener Unsinn, der über Marx und seine Texte verbreitet wird. Und selten sind es inhaltliche Arguemente,wo es in seinem Text vielleicht klemmen könnte oder wo man Marx weiterdenken muß, sondern in der Regel Äußerlichkeiten: Marx hat aber zu Stalin geführt. Oder jener Gebrauch des Begriffes Dikatur, der eben genau aus der Zeit heraus zu verstehen ist und insofern mehr vom unreflektierten Verständnis des Leser zeugt als vom Sprachmangel bei Marx – zumal die Lage der arbeitenden Klasse damals eine andere war als heute in der BRD.

    @ Dieter Kief: Der Kampf der Eliten in den USA, der zwischen Republikanern, den Clans der Clintons, Kennedys, Bushs ist ein interessantes Feld. Kennedy brachte gar seinen eigenen Bruder ins Amt. Trump dann gleich eine halbe Familie. Ich glaube, auch ein Marx hätte daran analytisch seine Freude. Hier mischen sich die beiden dramatischen Gattungen Komödie und Tragödie. Mittlerweile muß man wohl im Sinne von Karl Kraus die USA als gigantisches Weltlabor begreifen, in dem seit bald 80 Jahren der Untergang der Welt geprobt wird.

    Der Hinweis auf die Verteilung des Bruttosozialproduktes in den USA ist interessant. Ich vermutete etwas ähnliches, wußte es jedoch nicht. Ja, das wird zu einem Problem – in der Tat. Allerdings muß man hier zugleich mit Wilhelm Reich nachfragen: „Nicht, daß der Hungernde stiehlt oder daß der Ausgebeutete streikt, ist zu erklären, sondern weshalb die Mehrheit der Hungernden nicht stiehlt und die Mehrheit der Ausgebeuteten nicht streikt.“

  83. Dieter Kief schreibt:

    Achtung – es ging oben um die Verteilung des in den Nuller Jahren in den USA erzielten Zuwachses des BIP.

  84. Dieter Kief schreibt:

    cf. das da wg. USA und Verteilung der Gelder – und wieder: Das Offensichtliche ist manchmal am Schwersten zu sehen/verstehen:
    Dieses Wählerverhalten ist direkt gekoppelt an ein sehr basales Faktum: Nämlich das des Reproduktionserfolges. Haupteinsicht von Spotted Toad: Leute, die mehr Kinder haben, wählten Trump, solche mit weniger Clinton (cf. LQGBT….).
    Klar werden diese Zusammenhänge normalerweise ausgeklammert. Aber wozu?
    https://spottedtoad.wordpress.com/2017/06/12/the-zero-sum-society/

  85. che2001 schreibt:

    It`s the economy, stupid! (Nicht persönlich gemeint, sondern ein Michael-Moore-Zitat)

    Dahinter steht keine Bevölkerungsbiologie, sondern die Tatsache dass die ungebildeten Armen sich deshalb stärker vermehren weil sie weniger Ahnung von Verhütung haben und für Kinder soziale Leistungen bekommen können während die gebildeten Wohlhabenderen vielfach aus Karrieregründen auf Nachwuchs verzichten. In der aktuellen Gesellschaft ist Kinderreichtum fast mit Verwahrlosung gleichzusetzen. Auch im Brasilien der Vor-Lula-Ära wählten die Armen den buntschillernden Milliardär Color de Melo aus so einer Art Unterschicht-Glamourbejubel-Perspektive heraus, ähnliches lässt sich zur Wählerschaft von Berlusconi sagen. Was mal wieder Adornos Aussagen zum Verblendungszusammenhang bestätigt.

  86. Bersarin schreibt:

    Lieber Dieter Kief, Sie verwechseln Kausalität mit Korrelation. Zudem: Gilt das auch für die Schwarzen? Die haben in bestimmten Schichten nämlich ebenfalls viele Kinder. Vor allem hat, che wies soeben zu recht darauf hin, die Trumpwahl ökonomische und politische Ursachen, z.B. in der Ideologie des White Trash, den Abstiegsängsten, nicht wählende Schwarze, die bei Obama noch in die Kabinen strömten. Genetisch ist da gar nichts – außer vielleicht, daß Menschen sich fortpflanzen. Aber das hat kausal mit Trump in etwa so viel zu tun wie die Mondphasen oder der Stand der Sterne. Und da haben wir eben wieder jene Fehlschlüsse des Biologismus. Ich sage es immer wieder: Naturwissenschaftlicher Schuster bleibe bei deinen Leisten!

  87. che2001 schreibt:

    Mit Korrelationen lässt sich alles Mögliche „beweisen“: In der Nähe von Starkstromleitungen häufen sich die Leukämiefälle, während die Hirntumore signifikant seltener werden. Da wo Störche brüten werden mir Kinder geboren (stimmt wirklich). Trotzdem bringt die Kinder nicht der Klapperstorch. So what?

  88. che2001 schreibt:

    mehr Kiner, nicht mir

  89. Dieter Kief schreibt:

    @ Che 2001 u Bersarin
    Oh – ich meine nicht, dass die Leute sozusagen blind (oder einem biologischen Imperativ gehorchend) Trump wählten, sondern aus ihrer Sicht der Dinge heraus. Tut mir leid. Ihre Gegenargumente sind wech – wie Polt (in einer Figurenrede, gell!) schon sagte: „I braucha überhaupts kein Gegenargument, weil – i bin ja selber dagegn.“

    Michael Moore hat den Economy-Spruch mag sein hie und da kolportiert, aber er stammt von Bill Clinton.

  90. che2001 schreibt:

    Um ganz genau zu sein von Carville, aber populär wurde er durch Moore.

  91. Dieter Kief schreibt:

    Carvilles ursprüngliche Version, ich habe extra nochmal nachgeschaut, lautete „The economy, stupid“, Clintons Wahlmapfspruch war dann – wie (haha: gar nicht so ungenau) oben schon steht – It’s the economy, stupid, soweit alle klar!
    Es ist möglich zu sagen, Michael Moore habe den Spruch populär gemacht, aber vielleicht eher unter der Voraussetzung, dass man einen Witz machen will.
    Ich weise zart auf die Möglichkeit hin, folgendes Gedankenexperiment durchzuführen: Nämlich die mediale Reichweite des einst mächtigsten Mannes der Welt, Bill Clinton, mit der eines in manchen Szenen der westlichen Welt bekannten, pommes- und coladicken Medienmenschen namens Michael Moore zu vergleichen.
    Im Übrigen argumentiere ich nach wie vor im Rahmen der von Jürgen Habermas in seiner bekannten Theorie des Kommunikativen Handelns aufgezeigten Möglichkeiten der intersubjektiven Geisteshaltung!
    Hier wäre mal wirklich ein Popularisierungsschub gefragt, wie ich finde. Um es noch mal ein wenig anders zu drehen und den von Che2001 gesponnen Faden ein wenig weiterszuspinnen: Wo ist eigentlich der europäische Michael Moore, der sowas packt?!

    Zumal sich abzeichnet, dass der recht unermüdliche Herr Kluge auch nicht mehr richtig flott von der Leber weg die allergrößten Herausforderungen meistert, wie es langsam scheinen will. Oder warum beackert er nicht die eminenten Fehllektüren, die dem verschiedenen ehemaligen Sankt Galler Elite-Geschichtslehrer Sieferle nun noch posthum angedeihen, der Art, er verkörpere Hitler – oder spreche wenigstens in der Art, wie Hitler einst gesprochen habe. Auf diesen Punkt bringt ein forscher Herr Cammann in der aktuellen „Zeit“ die Sieferle-Problematik: Herr Sieferle habe sich des faschistischen Sounds bedient. Hoppla?! – sonst nichts. Cammann belässt es bei deiser ziemlich leeren Denunziation, die aber dennoch, so steht zu fürchten, von einiger Wirkung sein wird. Während ein schon verzweifelt anmutender Journalist von der FAZ aus dem Sieferle-Verhau unhaltbarer Verbalinjurien heraus, in den er sich höchstpersönlich hineingeschreiben hat, sogar nach dem Strafrecht ruft: Ob von da nicht Entsatz kommen könnte. Er wähnt, der tote Sieferle habe Gesetze bezüglich unerlaubter Hitler-Verehrung gebrochen. – Ohje – oder noch anders: Wieso lässt der in Sachen riesengroße Fragen ziemlich konkurrenzlose Intellektualdiskutant Kluge solche eminenten Köpfe wie Rost und den hier schon öfter herausgehobenen Chemnitzer Psychologen und Intelligenzforscher und Erforsher der emotionalen Kompetenz Heiner Rindermann links liegen? Gott.
    – Naja: Und wegen Gott: Wieso hat der es zugelassen, dass Don Alphonso dieser Tage bereits an so einer einfachen Aufgaben scheitert, wie der, den Forschungsstand in Sachen Konstantinische Schenkung annähernd unfallfrei zu referieren, sodass man geradezu froh sein muss, dass dieser eminente fränkische Causeur und Radfahrer um Habermas nach wie vor einen Bogen macht.
    Vielleicht hatte Luther doch recht, und es ist Gott in erster Linie um die Freiheit des Christenmenschen gegangen, die natürlich auch die Freiheit der Ungläubigen einschließt, sich zu irren.

    Darf man das aber überhaupt noch sagen, ohne andere Götter (und Gottverehrungstraditionen…) oder gar Atheisten zu diskriminieren, die es nicht so mit dieser ganzen Freiheitskiste haben. Ist ja schließlich auch nur so ein Wort – ein eminentes Konstrukt recht eigentlich und somit nichts anders als Teil des sozusagen noch eigentlicher längst entlarvten Herrschaftszusammenhanges, in dem der weiße Mann seine allzeit unterdrückerische, wo nicht gleich exterministische Existenz fristete – und fristet.
    Jetzt ist natürlich die Frage, wie Frau Margot Kässmann ihre Gedanken zu Foucault, und Castoriadis und Judith Butler usw. mit Blick auf Luther ordnet. –
    Ohne erhebliches Gottvertrauen würde man in dieser Lage – das wenigstens deutlich gemacht zu haben, mache ich mich nun aller eigentlich angezeigten Demut zum Trotz – hoh: Soviel Pfarrhaus-Philosophie im Geiste – nun wieder Gott(- hab ichs nicht vorhin schon gesagt!? – – ) fried Benns oder von mir aus selbst Friedrich Nietzsches, soll jetzt doch statthaben: – Ah: Darauf wollte ich an diesem schönen christlichen Feiertagsmorgen hinaus: Ohne erhebliches nicht zuletzt an Nietzsche und Benn geschärftes Gottvertrauen würde man in unseren Tagen der eigentlich immer noch zunehmenden Hyperkomplexionen im Vertrauen auf so eminente Kräfte wie die Luther-Sonderbotschafterin Frau Kässmann momentweise vielleicht auch selber schnell einmal fehlen lassen.
    So aber, auf einer optimistischen und Frau Kässmann im Sinne Frau Krafts auch noch inkludierenden Note, möchte ich schließen: Mit Jean Pauls unsterblichem Hinweis, Milton bereits habe verstanden: “ (…) große Taten beschreiben (nämlich würdig) sei so erhaben, als sie vollführen und wenig oder kein Unterschied zwischen Autor un Held.“ (aus „Dämmerung über Deutschland“, Werke, Bd. 5, S. 937).
    Frau Kässmann – ok: ein letzes mal, versprochen – Frau Kässmann würde ich an dieser Stelle freilich abverlangen, dass Jean Paul mit seiner ziemlich linkshändig hinlavierten Paradise Lost Deutung eine Theodizee sozusagen zweiter, nämlich zenmässiger (=mystischer= unausgesprochener) Ordnung gelingt. Die folglich bis zum heutigen Tage auch noch nicht hat widerlegt werden können (=wollen).

    Das wäre dann der Moment, einzuräumen, dass es Jean Paul hier gelungen ist, selbst dem Zweifel ein Schnippchen zu schlagen.

    Mehr meine ich, sei – uns allen hinieden – nicht zugemessen. Aber auch das sei „im Prinzipip, Moppel“ (so der Gebrauchtwagenhändler Alwin Streibl, als ein fränkischer Wiedergänger Jean Pauls, in dem Roman „Die Mätresse des Bischofs“) – nun Streibl meint: Dass derlei Exremdenkereien seinem Gegenüber Moppel sehr gut bekannt seien, und ihm auch einwandfrei zu Gesicht stünden, ja ihn sogar zierten. Und der ex-Agent Streibl hat damit vollkommen recht, wie Henscheid zeigt. Halt, korrigiere: Aufzeigt! – „Konkeret Mann!“ – (oder Muselmann, oder Muslima usw. – das ist hier egal): Henscheid zeigt nämlich auch mit Streibl – letztendlich, Moppel! – – zum wunderbar nachtblauen fränkischen Himmel nauf, wo wir, so will es dann scheinen, in diesem eminenten Roman zumal – – – nun wirklich All(hehe)-umfassend aufgehoben sind.
    Noja. Jean Pauls Welt schließt das All durchaus mit ein, ne: „Iss voll korrekt, Mann!“ – Beisst sich noch die emsigste Maus dran die Zähne aus: „Und das iss hundertprozent – isch les‘ dä Motherfucker jeden Tag – was guckst Du, dass stimmt, du bist gedisst, Mann?!“

  92. che2001 schreibt:

    Ganz kleine Randbemerkung: „eminente fränkische Causeur und Radfahrer “ —- Don Alphonso ist Oberbayer, der verhält sich zum Franken wie der Ostfriese zum Ostholsteiner oder der Kölner zum Düsseldorfer.

  93. Bersarin schreibt:

    Sie behandeln hier vieles und tippen zahlreiche Aspekte an. Vielleicht verhält es sich, wie Goethe im „Faust“ seinen Theaterdirektor sagen läßt: „Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen;/Und jeder geht zufrieden aus dem Haus.“ Was Sieferle betrifft, so ist es die freie Entscheidung eines Jurors, einer Jury, das auf die Liste zu setzen, was behagt oder Anlaß zum Denken gibt. Ein anderes ist es, ein unfertiges Buch mit mutmaßlich kruden Thesen zu kritisieren. (Wozu man es freilich gelesen haben muß, zumindest im Ansatz.) Gustav Seibt äußerte sich zu Sieferles Nachlaßbuch, das unfertig und ohne Kommentar und Hinweis publiziert wurde. Eine gewisse Unredlichkeit der Witwe und des Verlages sehe ich in der Publikation am Werk. Der Ruf des Historikers ist durch diese Arbeit dauerhaft beschädigt. Aber wenn man schnell Kasse machen will: Bitte sehr.

    Hier der Seibt, selber Historiker und also vom Fach, ein kluges Statement von ihm.

    http://www.deutschlandfunkkultur.de/sz-literaturkritiker-gustav-seibt-ueber-finis-germania-ein.1008.de.mhtml?dram%3Aarticle_id=388580&xtor=AD-254-%5B%5D-%5B%5D-%5B%5D-%5Bdkultur-mobil%5D-%5B%5D-%5B%5D

    Was Camman betrifft, so stößt der sich in dem Artikel eigentlich mehr an dem Auswahlverfahren. Wie gesagt: mich stört nicht, daß das Buch auf der Liste ist, mich stört, daß die Kritiker unfreiwillig und dumm dem Antaios-Verlag zu Publicity verhelfen. Und wenn ich das Buch kennen würde, könnte es sein, daß mich die Art von Sieferles Argumentation stört. Also inhaltlich und die Art, mit welchen Gründen argumentiert wird.

    Kluge ist kein Moore, zum Glück einerseits, und leider fehlt ihm die Breitenwirkung. Die erzielt man im medialen Raum ganz sicher anders.

    In Dingen des Glaubens ist es nicht einfach. Der Tod Gottes, der letzte Mensch, der Übermensch. Eine Sache für Philosophien. Den anderen Anfang wagen, mit Heidegger gedacht. Geschichte als Prozeß, als Kontinuum oder als Riß darin. Mit Benjamin nachgefragt. Die Revolutionäre schossen zuerst auf die Turmuhren, wie Benjamin in seinen Geschichtsphilosophischen Thesen bemerkte.

  94. Bersarin schreibt:

    Die Konstantinsche Schenkung ist, scheint es mir, in der Tat eine schöne, aber historisch eben notwendige Fiktion. So wie der angebliche Handels- und Zollfreibrief Friedrich Barabrossas für Hamburg. Echt zumindest ist diese Urkunde nicht, wenn man der Provenienzforschung und der Datierung vom Material her folgen will.

    Um übrigens debattieren und begründen zu können, muß man die Argumente beider Seiten kennen – das gilt ja auch für Sieferle – und insofern ist das, was Don Alphonso zum Streit, zum Disput, zum Widerstreit schreibt überzeugend und eine korrekte Wiedergabe, wie öffentliche Dispute geführt werden müssen. Hier sein Artikel:

    http://blogs.faz.net/deus/2017/06/13/das-werk-der-kirchenvaeter-und-sieferles-beitrag-im-internet-4355/

  95. Dieter Kief schreibt:

    @ che2001 ganz schnell

    ja, ich hätte schreiben sollen: Schwabe – und das verwechsle ich andauernd. Also die Franken und die Schwaben, weil die Schweizer sturheil auch zu uns Badenern Schwaben sagen, und weil ich als Nordbadener noch dazu ein halber Rheinfranke bin. Ich bin traumatisiert. Friedrich Engels hätte mich verstanden; aber wahrscheinlich selbst der nicht richtig.

    und @ Bersarin ooch schnell und ein wenig schnöde: Danke für Seibt-Hinweis.
    Ihre Formulierung „In Dingen des Galubens ist es nicht einfach“ entziffere ich nicht richtig. Vielleicht weil das Subjekt fehlt oder weil das Objekt fehlt. wr sinduns vielleicht auch einig, dass ich n i c h t den Eindruck erweckt habe, das alles sei einfach?!

    Dafür dämmerte mir Ihr Adorno-Zitat nach: Von wegen, wer Veränderung wolle sei notwendigerweise auch ein bißchen Reaktionär. Adorno halt – aber nicht schlecht! – Danke auch dafür.

    Heideggers Gott ist von Thomas Rentsch sozusagen wieder irdisch-evangelisch eingemeindet worden in seinem ziemlich korrekt und herzergreifend geradeheraus betitelten Werk „Gott“.
    Rentsch hat dieser Tage auch einen höchstwahrscheinlich eminenten Vortrag über Hegel und Wittgenstein gehalten in Dresden auf der Hegel-Wittgenstein Konferenz. Oder halt zwei oder drei Vorträge, und Stücker vierzehn Diskussionsbeiträge – oder er wird sie noch halten. Das könnte Sie interessieren: Ist online leicht zu finden.

  96. Dieter Kief schreibt:

    @ Bersarin wg. Don Alphonso und Konstantinische Schenkung

    Don Alphonso hat sich in diesem Fall verhauen. Ist nicht so schlimm – dem passieren solche Sachen immer wieder, er ist mehr der Causeur, und sicher nicht der Typ Wissenschaftler. Meyer ist daher auf seinem Blog eine hervorragende Kraft – aber halt – wie wir alle – innerhalb seiner Grenzen.

    Es schreibt ein Kommentator „wie bitte?“ – der ist Kirchengeschichtler – den findet man auf dem von Ihnen verlinkten Blogbeitrag mit strg+f und dann halt wie bitte? eingeben, der erklärt das dem Don haarklein – und superfreundlich.

    Bisschen weniger kulant ist dieser da:
    tommy sagt:
    14. Juni 2017 um 18:28 Uhr
    @DonAlphonso
    Das habe ich schon gestern versucht, Ihnen zu erklären…wie „Wie bitte?“ ganz richtig darlegt, ist die Konstantinische Schenkung eindeutig eine frühmittelalterliche Fälschung, vermutlich aus dem 8./9. Jahrhundert. Deren Authentizität behauptet heute meines Wissens niemand mehr (ist auch für die heutige Kirche irrelevant, da die weltliche Herrschaft der Päpste außerhalb des Vatikans beendet ist). Wann und inwiefern sich Konstantin dem Christentum zugewandt hat bzw. dieses gefördert hat, ist eine kontrovers diskutierte Frage, hat aber mit der Konstantinischen Schenkung in ihrem eigentlichen Sinne nichts zu tun.

  97. che2001 schreibt:

    @“weil die Schweizer sturheil auch zu uns Badenern Schwaben sagen“ —– Das wird „Schwobn“ gesprochen und bezieht Bayern, Preußen und Hanseaten mit ein und kann bei Bedarf noch gesteigert werden. Seine Bedeutung ist analog Piefke oder Boche.

  98. Bersarin schreibt:

    @ Dieter Kief: „Subjekt und Objekt“ – „etwas fehlt“. Na, das erinnert mich an Bloch – „etwas fehlt“, Gespräch mit Adorno über Utopie. Ja, der Rentsch, er schrieb bereits Anfang der 00er Jahre ein Buch über Heidegger und Wittgenstein. Auch von Manfred Geier ist dazu auch gerade ein Werk erschienen. Das Wissen einschränken, um zum Glauben Platz zu bekommen, ist ja ein Projekt der Aufklärung gewesen.

  99. Dieter Kief schreibt:

    @che2001
    ja, äh, würden Sie mir einen Augenblick zuhören – grazie, es ist so: Ich lebte jahrzehntelang in Suizza – und jetzt lebe ich in Rufweite vun däni Schwiizer – wie soll ich sagen: Meine Ohren hallen nach vor lauter Kuhglocken und Gebell von Schwiizerhünd und Kuhmuhen schweizerischen Rindviechs mit und ohne Hörn“, sodass ich jetzt scheu noch hierhersetze: Äh, ja, richtig, also, haargenau richtig, fast: Schwoobä! – Ganz richtig. Ufff. Wenn auch nicht ganz schön.

    @ Bersarin: – oh ja, der gelehrte Herr Rentsch. Komisch, ichab heute anderswo auch den Nullerjahrefehler gemacht, und jetzt sind Sie soweit.
    „Heidegger und Wittgenstein“ ist lang vor den Nuller Jahren. Ich müsste jetzt aufstehen usw. – also aussm Kopf: Deutlich vor den nuller Jahren. Ich hab das auch besprochen, und -oho – diskussionshalber seine Entstehung begleitet, hie und da – es ist ein gutes Buch.

  100. Bersarin schreibt:

    Also, iwo, nein, das Buch hat ein Impressum von 2003. Ich meine, Rentsch hat es sicherlich lange vorher geschrieben und daran gearbeitet, aber es erschien 2003. Anders sein Buch zu Heidegger „Das Sein und der Tod“. Das erschien 1989. Ich las es damals, 1997, um mich auf meine mündliche Abschlußprüfung für „Sein und Zeit“ vorzubereiten,

  101. Karl schreibt:

    2003 ist die Studienausgabe erschienen, die Erstausgabe, die auf Rentschs Dissertation beruht, ist von 1985.

  102. Bersarin schreibt:

    Stimmt, ein Blick ins Wikipedia oder ins Buch hätten gereicht – die Ausgabe von 2003 ist allerdings um eine (längere) Einleitung erweitert

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