„Tag der Freiheit!“? Eine Demo in Berlin samt einem Exkurs zu Verschwörungstheorien

Ich habe mir gestern den Spaß gemacht und das Internet abgegrast, um eine Demo zu dokumentieren – statt wie sonst direkt und mit der Kamera vor Ort zu sein. Das geht gut vom Schreibtisch aus, man bekommt keinen Sonnenbrand und man gerät nicht mit Leuten in Kontakt, mit denen man nichts zu tun haben will. Ich bin, obwohl ich solche Ereignisse photographierend in der Regel gerne begleite, zu der Demo der Coronaleugner am 1.8.2020 nicht hingegangen, weil mir das Risiko zu groß ist, von Menschen, die allesamt keine Masken tragen und die spuckend sprechen und rotzen, mich anstecken zu lassen. Wer sich einen Eindruck von der Qualität der Veranstaltung machen will und was ihn dort erwarten wird, der schaue sich dieses Ankündigungsvideo an:

Den Schlußpunkt einer Pandemie – mit bisher rund 680.000 Toten und vielen durch dieses Virus chronisch Kranken mit vermutlich irreparablen Folgeschäden  – kann man nicht per Ordre verkünden: „Das Ende der Pandemie – der Tag der Freiheit“ – und mit Pech wird in Deutschland eher das Gegenteil der Fall sein. On verra. Ob die Veranstalter wußten, daß das Motto der Demo der Titel eines Propagandafilms von Leni Riefenstahl ist: „Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht“, sei dahingestellt. Würde man in jenen verschwörungstheoretischen Mustern denken, wie es ein großer Teil dieser Leute tut, müßte man dahinter wohl eine verborgene  Absicht vermuten. Geheime Codes des Deep-Nazi-State: ist nicht auch die 1 der erste Buchstabe des Alphabets: ein A, es steht für Adolf und die 8 ein H, es steht für Hitler? Da wurde doch sicherlich mit Bedacht dieses Datum gewählt. Der Führer allerdings in seiner Reichsflugscheibe tauchte an diesem Tag nicht auf, um Berlin zu befreien und zurückzuerobern. Keine Armee Wenck. Es verlief alles anders. Aber Scherz beiseite.

Nein, die Veranstalter und ihr Pressesprecher Stephan Bergmann werden Riefenstahl vermutlich nicht kennen – obwohl ich mir bei letzterem nicht sicher bin, wenn man auf seine Gesinnung schaut – dazu mehr weiter unten. Ansonsten freilich: Kulturelle oder gar wissenschaftliche Bildung unterstelle ich den Veranstaltern nicht, aber es gibt immerhin sowas wie Internet, wo der geneigte Veranstalter googlen kann, was es mit einem Slogan auf sich hat.

Nun schätze ich Leni Riefenstein zwar als Bildästhetin, Photographin und Filmemacherin, die wegweisend war, bis heute, und Stripped“ gehört bis heute zu meinen Lieblingsvideos von Rammstein. Weniger aber schätze ich sie als Nazi-Sau und -Akteurin. Und wer es 1935 noch nicht wußte oder meinte es nicht wissen zu wollen, der muß solches dennoch für die Vita sich zurechnen lassen. Einerseits möchten diese Leute als Erwachsene behandelt werden, und tut man es, reden sie sich andererseits auf faule Weise heraus, als ob man es mit einem unmündigen Kind zu tun hätte.

Und das gilt ähnlich auch für die heutige Demonstration. Wer bei sowas mitläuft, sollte sich dies gut überlegen, wenn er zwischen Reichskriegsflaggen und Südstaaten- und QAnon-Fahnen mitmarschiert, er mag auch solche Fahnen nicht billigen oder es ist ihm egal. Ein Veranstalter, der nicht dazu aufruft, solche Fahnen umgehend zu entfernen, weiß ebenfalls, mit wem er da marschiert oder er will es nicht anders und hält um der hohen Teilnehmerzahlen willen und um unterschiedliche und teils schlimme Kräfte zu bündeln, den Mund. Die Reihen fest geschlossen – passend insofern, als auch die NPD zur Teilnahme an dieser Veranstaltung aufrief. Und ebenfalls Leuten wie der Reichsbürger (und Ex-NPD-Mitglied) Rüdiger Hoffmann, der vor dem Reichstag eine Rede schwang. Nicht in Absprache mit den Organisatoren dieser „Tag der Freiheit“-Kundgebung, aber eben doch als Teil solcher Masse. Man kann den Leuten dies nicht eins-zu-eins zurechnen, aber selbst als ein Mensch, der Maßnahmen gegen die Ausbreitung von Corona skeptisch gegenübersteht, sollte sich gut überlegen, mit wem er sich da auf den Weg macht.

Transparente wie „Wer in der Coronakrise schläft, wird in der Diktatur aufwachen“, dazu eine Friedenstaube, kann man vielleicht als Naivität oder als Alarmismus besorgter Menschen werten – beides gab es bereits in den 1980er Demos der Friedensbewegung: Le German Angst. Angst ist nicht rational und leider helfen gegen sie oftmals keine logischen Argumente. Und es sind sicherlich nicht alle Teilnehmer dieser Demonstration Reichsbürger und Rechtsradikale – auf den von mir im Internet gesichteten Videos sind unterschiedliche Menschen zu sehen, ein Teil Esoteriker, teils Rechte, teils Leute, die man kaum einschätzen kann, teils aggressive Leute, wie man sie von Pegida kennt. Einige erscheinen wie eine Mischung aus Wutbürger und normaler Bürger, die irgendwie ihren Dampf ablassen wollen. Transparente mit Slogans wie „STRAFVERFOLGUNG FÜR DIE GURUS DER GEMEINGEFÄHRLICHEN SEKTE DER ZEUGENCORONAS“ zeigen den Stand des Bewußtseins einiger dieser Teilnehmer.

Insofern sollten aufgrund solcher Teilnehmer gerade solche, die sich ernsthaft um die Freiheitsrechte sorgen und mitmarschieren, sich überlegen, mit wem sie da teils gemeinsame Sache machen und daß da eine unheilvolle Melange entsteht. Wer ein DIN-A4-Blatt „WER JEDES RISIKO AUSSCHLIESSEN WILL HAT DAS LEBEN NICHT BEGRIFFEN Liebe Freiheit Toleranz“ mag ein Anliegen haben und besorgt sein und solche Leute kann man womöglich in Debatten auch noch erreichen, weil sie vielleicht halbwegs noch bei Sinnen sind.

Bei vielen jedoch, die das Wort „Grundgesetz“ vollmundig heraustönen, vermute ich stark, daß sie dieses niemals komplett und nicht einmal in Auszügen gelesen haben. Denn sonst würden sie solchen Schmarren wie Diktatur und Zwangsmaßnahmen nicht derart unreflektiert herauskrähen – ich empfehle solchen Leuten gerne das Standardwerk von Manfred G. Schmidt „Das politische System der Bundesrepublik Deutschland“, um zumindest die basale politische und gesellschaftliche Organisation dieses Gemeinwesens intellektuell zu erfassen und um überhaupt mitreden zu können: Demokratie bedeutet nämlich keineswegs, daß ich mir wie in einer Cafeteria aussuchen kann, was mir persönlich gut gefällt. Das Grundgesetz ist keine Privatbespaßung, und es ist auch keine Proklamation für einen unbezüglichen Begriff von Freiheit, frei zu allem und zu jedem zu sein und daß jeder tun und lassen kann, was er will, weil sonst ja die eigenen Menschenrechte eingeschränkt würden.

Individualistische Ungebundenheit, tun zu können, was man zu wollen meint, ist keine Freiheit und bloßer Schein von Individualismus zudem. Tatsächliche Freiheit findet sich nicht im Ungebundenen, um mit Hegels Theorie der Freiheit zu sprechen, sondern in der Vermittlung durch Institutionen – eben einem Rechtsstaat, der unter anderem in der Gewaltenteilung besteht und dem Individuum durch das Recht erst seine Freiheit ermöglicht, Individuum zu sein, und vielfach hat die Judikative für die Durchsetzung von Freiheitsrechten selbst in Corona-Zeiten gesorgt – bspw. die Genehmigung der Demos in Stuttgart seinerzeit. Auch ein Aspekt, den viele der Teilnehmer gerne unter den Tisch fallen lassen: dass sie auf den Rechtsstaat spucken, von dem sie ansonsten jeden Tag profitieren. Jene vermeintliche Ungebundenheit, die fälschlicherweise als Recht auf Freiheit verkannt wird, führt zur Vereinzelung des Individuums oder bringt, wie man an den Parolenrufen der Demonstranten sieht, einen verhängnisvollen Kollektivismus zum Vorschein, der sich frei dünkt, in Wahrheit aber der Ausdruck des schlechten Allgemeinen ist, das zu bekämpfen vorgegeben wird.

Im übrigen rate ich jenen, die sich aufs Grundgesetz berufen und es ostentativ in die Höhe halten, einmal kurz einen Blick dort hineinzuwerfen sich den Artikel 11 einmal gut durchzulesen. Als Serviceleistung stelle ich ihn hier ein:

„(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.“

Aber weiter zu den Organisatoren dieser Kundgebung. Pressesprecher von „Querdenken 711“ ist Stephan Bergmann, der seine medizinische und wissenschaftliche Expertise mit Büchern wie „Steinwesen im Medizinrad: Das Kartenset zur Arbeit mit der Kraft der Steine“ unter Beweis stellte. Auf der Werbeseite für sein Buch findet sich zudem dieser Hinweis: „Stephan Bergmann, Erfinder der Motherdrum, Entdecker des Motherdrum-Healings und Schöpfer des Heal-The-Earth-Dances samt Motherdrum & FatherSky – Festivals. Vater von vier Kindern und der Motherdrum-Community.“ Das mögen Dinge sein, über die man vielleicht noch lachen kann, dennoch möchte ich von solchen Leuten eigentlich keine Referate zu Covid-19 hören, so wie ich mir etwas Medizinisches über eine Wurzelresektion auch nicht von jemandem erzählen lassen möchte, der mit Heilsteinen würfelt. Aber das kann man noch als Spaß verbuchen. Wer jedoch solche Aussagen teilt, der muß sie sich zurechnen lassen.

 

(Bild entnommen dem „Tagesspiegel“, in jenem Artikel finden sich weitere Hinweise zu Bergmann.)

Und wer solche Menschen als Pressesprecher beschäftigt – also jemand, der für die Außendarstellung und die Öffentlichkeitsarbeit zuständig ist -, muß sich dies ebenfalls zurechnen lassen.

Das Problem auf dieser Kundgebung sind aber nicht primär jene Nazis dort, Rechtsextremisten teils, die vielen Aluhüte und einige Reichsbürger, die den Reichstag stürmen wollen – ob sie nun wenige sind oder nicht und inwiefern solch esoterischem Gewäsch irgendwelcher Friedenstrommler ein autoritärer Charakter unterlegt ist, bleibt dafür gleichgültig. Das Problem ist die ungeheure politische Naivität dieser Leute und die Chuzpe mit der Dummköpfe simulieren, sie seien Wissende. Wenn man sich die Rede des GEZ-Verweigerers Heiko Schrang anhört und dazu jene, die Beifall klatschen, dann kann man ermessen, was ich damit meine:

„Wir sind nicht getrennt, ich bin oben, wir sind unten, wir sind alle eins, und ihr wißt es, ihr spürt es im tiefsten Inneren. Und der Mainstream hat eins gemacht, er hat jahrzehntelang uns geteilt, er hat dem Lebenssinn von uns verkehrt.“

Zwischen Selbstüberschätzung, billiger Rhetorik und einer pauschalen und leerlaufenden Medienkritik, ist in solchen Reden keine Substanz zu finden: Es geht darum, den Jubel der Gleichgesinnten zu organisieren – egal mit was für haarsträubenden Thesen – und das ist das eigentliche Problem dieser Leute, die solchem Blödsinn zujubeln. Auch das muß man sich zurechnen lassen. Und ebenso müßte man die übrigen Reden dieser Veranstaltung  einmal auf ihre Inhalte und ihre rhetorische Struktur hin untersuchen. Es kommt freilich solcher Blödsinn, das muß man dazu sagen, nicht nur auf jenen Demos der Aluhüte zum Tragen, sondern zieht sich durchs gesamte politische Spektrum. Solche Vögel wie Heiko Schrang  allerdings sind dann schon ein Spezifikum, das man vermehrt auf dieser Art von Demonstration antrifft – auch wenn man sich einige der Reden auf Pegida- und AfD-Kundgebungen anhört.

Das vermeintlich kritische Bewußtsein gleicht dem des Paranoikers. Und auf ähnliche Weise arbeiten auch die Verschwörungstheorien. Sie funktionieren als ein sich selbst stützendes Zirkelschlußsystem: Man setzt eine Annahme X per se als wahr (DER Islam, DIE Medien, DIE Juden, DAS System, die im Geheimen etwas Übles bewirken und konstruiert ein Kollektivsingular) – sei es, weil man diese Annahme einfach dogmatisch postuliert oder weil man einzelne Beispiele sich herausgreift und von „einige“ auf „alle“ schließt (mereologischer oder auch induktiver Fehlschluß). Das, was dann per ordre und im dogmatischen Gestus als wahr gesetzt wurde, bestimmt im weiteren Verlauf alle übrigen Interpretationen der sozialen Wirklichkeit und bestimmt auch die Ausführungen sowie die Fakten, die dann genau unter diesem dogmatisch gesetzten Aspekt gedeutet und zurechtgebogen werden. Jedes Zeichen, jede Aussage, jede Meldung kann dann bequem sortiert und eingeordnet werden: „Merkel-Diktatur, Medienhuren etc., Islam oder Judenverschwörung oder gleich wahlweise beides: Slogans wie Ostküste und Rothschild fungieren als Erkennungsmarke oder zeigen eben eine verborgene Absicht dunkler Geheimmacht an. Und so läßt sich auf diese Weise bequem eine in sich konsistente Wirklichkeit konstruieren, das auf der Basis von „Wir hier mit der Wahrheit“ und „Die da mit der Lüge“ arbeitet. Schlichte Dichotomisierungen zeichnet solches Denken aus. Daß die Welt komplexer ist als ein binäres Schema, gerät aus dem Blick oder wird im eigenen Überzeugungsfuror eben unterschlagen.

Verschwörungstheorie funktioniert zudem als Confirmation Bias oder wie in dem alten Witz: Fährt ein Mann auf der A2  und hört im Radio Verkehrsfunk: „Achtung! Auf der A2 kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen!“ „Einer“, kreischt der Mann, „Hunderte!“. Markiert und gesehen wird einzig das, was ins eigene Raster paßt.

Verschwörungsdenken braucht aber noch etwas, um geglaubt zu werden: Es muß einen Ansatz von Wahrscheinlichkeit geben, damit man Gehör findet: Wenn einer behauptet, der Regen fiele in Wahrheit von unten nach oben, aber die Bundesregierung verschleiere uns das durch Trugbilder, wird dieser Mensch kaum Glauben finden. Wenn man aber Hinterzimmermächte ins Spiel bringt, auf Realem basierend, sieht die Sache schon anders aus: Lobbyisten gibt es zuhauf und wer „CIA“ und „Geheimoperationen“ als Begriffe googelt oder Tonkin-Zwischenfall wird schnell fündig. Ebenso wird man fündig bei unsauberen Verquickungen von Journalisten mit den Regierenden oder wenn man ihre Beziehungen zu einer transatlantischen Freundschaftsorganisation herausgreift, die es realiter gibt, man schaue auf Joachim Bittner, Claus Kleber oder Josef Joffe. Und wenn man um diese Sachverhalte weiterhin eine große Erzählung spinnt und jegliches Ereignis diesem singulären Umstand unterordnet und darauf justiert, dann erhält man eine Großerzählung und ein Narrativ, das für viele stimmig wirkt: etwa solche wie: der Konflikt mit dem Iran diene nur dazu, uns von anderen wahren Problemen abzulenken. Es muß in der Verschwörungstheorie ein Körnchen Wahrheit stecken, und darauf kann dann die Simplifizierung und die gesamte Rhetorik einer solchen Großthese gebaut werden. Die weiteren komplexen Mechanismen von Entscheidungsfindungen, kritischer Gegenöffentlichkeit oder geopolitischen Überlegungen unterschlägt man. Ebenso den Aspekt, daß es möglicherweise auch andere Interpretationen und Sichtweisen der Weltpolitik gegeben könnte als die eigene.

Ganz falsch freilich ist also all das eben nicht. Haha zu machen: dem CIA käme doch nie in den Sinn, einen gewählten Staatspräsidenten umzubringen oder aus dem Amt zu jagen, ist durch die Geschichte bereits hinreichend widerlegt. Dennoch sollte man in der Analyse solcher Zusammenhänge immer die geschichtlichen und gesellschaftlichen Komplexionen im Blick behalten und solche Umstände nicht zugunsten vereinfachter Sichtweisen im dualen System aufzulösen und dann monothematisch zu besetzen. Solche manichäische Sicht ist auch bei Corona-Leugnern anzutreffen. Freilich ist auch die Gegenseite in ihrem Furor oftmals nicht besser und fährt dogmatisch.

Wenn die Bezirksbürgermeisterin von Kreuzberg Monika Herrmann twittert „Wir haben es aber laufen lassen – was ich für einen großen Fehler halte.“, dann sollte sie dazu sagen, daß ebenso die Black Live Matters-Demo vom 6.6.2020 in Berlin ohne jegliche Abstandsregeln verlief und viele Menschen dort ebenfalls keine Masken trugen oder aber nur nachlässig. Doppelte Standards machen eine Kritik problematisch im Hinblick auf die eigene Glaubwürdigkeit.

Burks schrieb zur heutigen Demo auf Facebook:

„Wo sind die Sozialdemokraten Ebert, Noske und Zörgiebel, wenn man sie mal braucht?“

Mehr ist eigentlich zum heutigen Tag für Berlin nicht zu sagen, könnte man entgegen. Aber vielleicht will ein Freund des Rechtsstaates eben doch keinen Noske, denn anders als eine Vielzahl der Demonstranten es glauben, ist Deutschland eine Demokratie und eine Rechtsstaat: es schießen keine Soldaten in die Menge der Demonstranten wie in Peking, es knüppeln keine Omon-Truppen wie in Rußland ohne Grund plötzlich eine Demo nieder. Allerdings: das Behindern der Pressfreiheit bei der Rednertribüne der gestrigen Demo hätte zwingend einen Polizeieinsatz zur Folge haben müssen, sofern die Veranstalter der Demo nicht umgehend den Zugang der Presse zur Tribüne ermöglichten. Verdi twitterte:

#b0108 15:24 Die Pressefreiheit verkommt zur Farce. Vor Ort ist die Polizei nicht „in der Lage“ die Pressefreiheit für Pressebereich vor Bühne durchzusetzen. Sie verweist seit ca 1,5 Std. auf den Pressesprecher der vor Ort irgendwann kommt und das dann regeln soll.

Der Umgang der Demonstranten mit der Presse ist, wie auch das erste Video oben zeigt, nicht immer unentspannt gewesen. Ebenfalls ist in diesem Video vom rbb zu sehen, wie ein Mann im Wallewalle-Gewand und mit einer Trommel einen Kameramann des rbb anspuckt.

Das Demonstrationsrecht ist ein hohes Gut. Es gilt auch für Covidioten und solche, die aufs Tragen von Masken verzichten und es billigend und bewußt in Kauf nehmen andere Leute anzustecken und ggf schwere Krankheitsverläufe zu provozieren. Allerdings gibt es eben auch kein Grundrecht darauf, andere Menschen in Gefahr zu bringen. Und genauso gibt es auch das Recht auf Gegenprotest, um darauf aufmerksam zu machen. Zumal diese Leute brav ihre Masken trugen..

Stefan Liebich (Die Linke) twitterte heute:  „Ihr seid keine Querdenker. Ihr seid gefährliche Spinner!“

Zu einem großen Teil stimmt das leider, insbesondere was das ostentative Nichttragen von Masken betrifft. Nur hilft die Wut oder das Gepöbel der anderen, der sich besser dünkenden Seite, am Ende nicht wirklich, jene noch irgendwie erreichbaren Menschen, die da heute auf der Demo in Berlin mitliefen, zu erreichen. Ich fürchte aber, daß wir schon lange in einer Spirale der Wutkommunikation stecken, aus der es kaum noch einen Ausstieg gibt. Allerdings: Wer mit Reichsbürgern, Rechtsextremisten, der NPD, Compact zusammengeht, muß sich dies dann am Ende des Tages schon zurechnen lassen.

148 Gedanken zu „„Tag der Freiheit!“? Eine Demo in Berlin samt einem Exkurs zu Verschwörungstheorien

  1. Da war das was wir in Kleinbloggersdorf im Vorfeld erleben konnten ja ein kleines, aber bezeichnendes Vorspiel.

  2. Warum sind sie nicht hingegangen um einen Bericht aus erster Hand zu liefern? Aus Angst vor einer Infektion deren Wahrscheinlichkeit oder Folgen Sie kaum abschätzen können? Angst ist nicht rational und leider helfen gegen sie oftmals keine logischen Argumente.

  3. Warum ich nicht dort hingegangen bin, habe ich im Eingang beschrieben. Hast Du es nicht gelesen, HannesWurst? Kleiner Tip: Vorm kommentieren den Text gründlich lesen und nicht nur überfliegen.

    Es ist aber diese Einbindung meiner Aussage genau eine wunderbare Illustration für sophistische Tricksereien: insofern danke ich Dir, daß Du hier performativ genau das bestätigst, was ich über Aluhüte schrieb. Du bist in diesem Sinne ein gutes Anschauungsmaterial für meine Ausführungen. Warum ist das so? Angst ist ein Gefühl, das vor einer unbekannten Gefahr besteht und insofern unterscheidet man zwischen Angst und Furcht, die sich auf Konkretes bezieht: etwa die Furcht vor einem bestimmten Hund, weil der bissig ist. Zur eher diffusen Angst gesellen sich dann die Auswirkungen, vor denen man sich ängstigt: etwa die, daß wir in einer Corona-Diktatur leben oder daß ein Ausnahmezustand herrsche. Nur leider wurde dafür bisher keinerlei Beleg erbracht. Merkel hat noch nicht per Ermächtigungsgesetz die Regierungsgewalt an sich gerissen. Es gibt immer noch die Gewaltenteilung, Gerichte haben teils die durch die Exekutive beschlossenen Beschränkungen wieder zurückgenommen. Hier herrscht also Angst vor, wenn jemand meint, daß wir in einer Diktatur aufwachen würden.

    Die Ansteckungen und die Auswirkungen von Covid-19 jedoch haben nichts mit Angst zu tun. Einfach mal sich informieren und einfach mal mit den Ärzten und den Pflegekräften sprechen, die die schweren Fälle und auch die leichteren Fälle betreuten. Und da ich leider vorab kein Wissen darüber habe, ob ich zu den schweren oder den leichten Fällen gehören werde, ist hier Vorsicht und Abstand das Gebot. Das ist bei einer Demo dieser Art nicht gegeben. Soll ich Dir dazu noch Details erklären, Hanneswurst, oder weiß man auch auf dem Dorf, was eine Menschenansammlung, die spricht und ruft, bedeutet? (Ich gehe aber davon aus, daß Du es weißt, daß Du aber um eines billigen Sophismus halt, solch dummes Spiel hier aufführst. Kindergarten eben.) Eine Viruserkrankung breitet sich ansonsten, Du magst das vielleicht nicht wissen, HannesWurst, oder Du ignorierst dieses Faktum, durch Ansteckung aus und nicht durch Gedankenübertragung. Wo ein paar Zehntausend Menschen ungeschützt ihren Schleim in die Luft rotzen und ihren Atem in die Luft blasen, dazu noch an- und abreisend meist in öffentlichen Verkehrsmitteln, besteht realiter eine Gefahr der Ansteckung – es muß nicht sein, aber es kann sein. Zumal von Assozialen, die bewußt darauf verzichten eine Maske zu tragen und damit, sofern sie Covid-19 in sich tragen, es bewußt in Kauf nehmen, andere anzustecken. Für die Ausbreitung einer Epidemie und wie sie zur Pandemie wird, ist für Dich vielleicht dieses Video hilfreich, Hanneswurst.

    Wer übrigens Angst hat, der geht nicht, so wie ich, ansonsten zu Demos, wo Rechtsradikale aufmarschieren oder Linke, die sich mit der Polizei Straßenschlachten liefern. Also schalte beim nächsten Kommentieren einfach Dein Gehirn ein,

  4. Noch ein Hinweis in eigener Sache:
    Ich führe hier in diesem Kommentarstrang keine Corona-Debatten, und zwar aus dem Grunde, weil solche Debatten inzwischen und an vielen Orten bereits in extenso geführt wurden und es wenig Sinn hat, mit Leuten eine Diskussion zu bestreiten, die wider alle wissenschaftliche Erkenntnisse Corona für eine Grippe halten. Auf dem Blog von che gab es bereits eine lange und andauernde Diskussion. So gut wie alle Aspekte sind dort – aber sicherlich auch in anderen Foren – nachzulesen und thematisiert worden. Und dieser Blog hier bietet zudem niemandem ein Forum, um darin seine Privatagenda zu verbreiten, so wie dies bei che der Kommentator gelegentlich2020 tat.

    Regel: Wer hier kommentieren will, der äußert sich zu dem hier im Beitrag Geschriebenen, nämlich zu den Aspekten von VT und zu der gestrigen Demo. Wer das nicht tut, dessen Kommentare schalte ich nicht frei oder erstatte sie dem Kommentierenden zur Überarbeitung zurück. Die Nichtbeachtung dieser Regel führt zur dauerhaften Sperrung hier auf dem Blog.

  5. Danke für den Artikel und die Links auf die Orginalaufnahmen von dunjahayali. Wenn man in die Videos reinschaut, weiß ich nicht, ob da der Begriff Verschwörungs-„Theorie“ überhaupt angemessen ist – da ist selten irgendeine Konsistenz bei den Thesen zu erkennen in der Argumentation und diverse Dinge werden vermischt, genannte Zahlen („130 Millionen Corona-Tote im ZDF“, „Wir sind 1.3 Millionen hier“) grob unsinnig, das einem da nur Dunning-Kruger in den Sinn kommen kann.
    Vielleicht ist es aber auch wirklich eine Verschwörung der Regierung: Sie engagiert eine große Zahl an Personen, die völlig unsinnigen und unseriösen Quatsch von sich gibt, so dass die Identifikation mit der Regierung steigt („Immerhin sind da keine Covidioten an der Regierung.“) :-)

  6. Der Verweis auf den Dunning-Kruger Effekt ist gut. Und in diesem Sinne, was die Zahlen betrifft, sind die Grenzen zwischen VT und Paranoia an diesem Punkt fließend. Man höre sich dazu auch Atila Hildmann und seine Äußerungen an.

  7. Wen Lebenserfahrung und Kunstsinn ästhetisch schulten, weiß bereits durch das Einladungsvideo, womit er es zu tun hat.
    Danke an Bersarin für die Komplettzusammenstellung und -entrfaltung aller Argumente!

  8. Mangels Verschwörungstheorie halte ich die meisten Corona-Relativierer nicht für Verschwörungstheoretiker. Wer sich z.B. gegen Masken ausspricht, der hatte bis vor ein paar Monaten noch die Bundesärztekammer auf seiner Seite. Andere für das Maske-Tragen zu beschimpfen, ist dennoch ein Unding, man könnte jedoch (vgl. Burka-Verbot) ein Maskenverbot im öffentlichen Raum fordern. Demonstranten wegen der Nicht-Einhaltung eines Mindestabstands anzuklagen: na ja. Sie wegen fehlenden Masken im Freien anzuklagen: ? Dass Bill Gates bei der Impfgelegenheit versucht uns einen Chip einzupflanzen oder dass die Pharma-Industrie die Corona-Angst anfeuert, das sind klassische Verschwörungstheorien, aber viele Kritikpunkte am Vorgehen der Regierungen sind es eben nicht.

    Wären in Berlin zehntausende Demonstranten Mindestabstand-einhaltend, einheitlich weiß gekleidet mit dem Transparent „Wir fordern den schwedischen Weg auch für Deutschland“ aufmarschiert, wie hätten sie darüber berichtet (von ihrem Schreibtisch aus, ohne Sonnenbrandgefahr, ohne Kontakt mit Leuten, die sie nicht verstehen und ohne das Risiko von diesen angespuckt zu werden – aber angstfrei)? Ich vermute, sie hätten diese Demo weniger unappetitlich, aber auch ungut gefunden, denn es geht um ihre Haut – sie sind zu jung, um den Tod zu riskieren und zu alt, um kein Risiko für sich zu sehen. Dass in Berlin außerdem auch ein Haufen Idioten unterwegs waren, macht es Ihnen leicht, die Aktion aus ästhetischen und moralischen Gründen abzuwerten. Womit sie voll im Mainstream sind.

    Ich hätte mir von Ihnen eine Analyse gewünscht, die über die Qualität eines Tagesthemen-Kommentars etwas hinausgeht.

  9. „Mangels Verschwörungstheorie halte ich die meisten Corona-Relativierer nicht für Verschwörungstheoretiker.“

    In der Tat: einen Verschwörungsdenker, HannesWurst, nenne ich einen Verschwörungsdenker und kein duftendes Rosenbeet, und wie VT funktioniert und wer darunter fällt, habe ich oben erläutert und in einem kurzen Vademecum dargelegt. Sofern Du dagegen Einwände hast und Dir an meinen Ausführungen dazu etwas unstimmig erscheint, kannst Du das gerne anbringen. Ansonsten zu den Demonstranten ein paar Stichworte gefällig? Simple Bill Gates-Narrative, die bewußt auf Vereinfachung setzen – was nicht heißt, daß man ihn nicht kritisieren dürfe, im Gegenteil: es ist nur eine Frage des Wie, Lügenpresse-Rufe, immer wieder, Systemmedien, Merkel-Lüge, Merkel-Diktatur. Wofür Du wen hältst, ist im übrigen unerheblich und kein Kriterium. Du kannst gerne Deine Tasche halten oder ein Bier in der Hand, das sei Dir unbenommen. Ansonsten auch mal die Videos von Ken Jebsen zu Corona sich anhören. Das ist nicht nur Verschwörungsdenke pur, sondern zudem noch Lüge und Manipulation. Oder einfach mal die von mir verlinkten Videos Dir ansehen. Vom politischen System der BRD haben diese Leute soviel begriffen wie eine Kuh – insofern auch nochmal meine Buchempfehlung wie in Deutschland politische Willensbildung geschieht: Manfred G.Schmidt „Das politische System der Bundesrepublik Deutschland“, Reihe Beck Wissen. Sehr einfache und gute Einführung.

    Nein, es laufen dort nicht überall VTler herum, aber viele Denkmuster dort beruhen auf der von mir beschriebenen Form. Man kann das also auch noch anders nennen, um da zu differenzieren. Populismus ist vielleicht sogar ein besserer Begriff und da durchdringen sich beide Bereiche.

    Du magst es ansonsten überzeugend finden oder es mag Dir egal sein, wenn ein Pressesprecher einer Organisation, die im Kontext einer Viruserkrankung demonstriert, also etwas, wo neben Medienkompetenz ebenso medizinisches Knowhow wichtig ist, Bücher schreibt mit dem Titel „Steinwesen im Medizinrad: Das Kartenset zur Arbeit mit der Kraft der Steine“. Jedem das, was zu ihm paßt, ich jedoch halte solche Dinge für nicht ganz unwichtige Indizien, um zu kritisieren. Zu Stephan Bergmanns Facebookpostings, immerhin wurde er von „Querdenken711“ als Pressesprecher ausgewählt, würde ich auch noch gerne genauere Statements hören.

    Details sind nachzulesen hier: „Der Hass, den Stephan Bergmann im Netz verbreitete
    Der Pressesprecher von „Querdenken 711“ verbreitete Warnungen vor einer „Vermischung der Rassen“. Jetzt leugnet er dies – und belügt seine Anhänger.“
    https://www.tagesspiegel.de/berlin/dokumentation-der-hass-den-stephan-bergmann-im-netz-verbreitete/26054768.html#

    Ob es hier um meine Haut geht oder nicht, steht nicht zur Debatte und ist für den Gang meiner Argumente unerheblich – und da von Covid-19 in seinen schweren und schwersten Formen jeder betroffen sein kann und da jeder der das Virus in sich trägt, auch bei gutartitem Verlauf, jemand anderen anstecken kann (nur mal als Hintergrund, auch in bezug auf diese Demo), ist es auch völlig unerheblich, zu welcher Gruppe man gehört. Wenn es aber schon um Privatmeinungen geht: Inzwischen bin ich allerdings ein Befürworter von medizinischen Unterteilungen: daß bei einer drohenden Triage oder aber bei Notstand in den Klinken, Leute, die wiederholt gegen das Maskentragen verstoßen oder die Abstandsregeln nicht einhalten, bei der medizinischen Behandlung erst dann drangenommen werden, wenn andere Menschen versorgt sind. Und bei der Triage fallen sie automatisch heraus. Ist ja auch nicht weiter schlimm, denn das Virus gibt es gar nicht und all die Regeln sind überflüssig, und man kann ja auch mit einer Proklamation das „Ende der Pandemie“ verkünden. Allein dieser Aufruf ist an Einfalt nicht zu überbieten. Wenn er Dir gefällt, ist das Deine Sache, Hanneswurst. Nur dann wirst Du Dir eben auch dies zurechnen lassen müssen. Und um genau solche Kritik des Einfaltspinsels geht es in meinem Text.

    Es geht ansonsten, wie man meinen Beitrag entnehmen kann, nicht darum, generell Demonstrationen zu den Maßnahmen gegen Covid-19 zu kritisieren, sondern hier geht es um die Form sowie die Ausrichtung dieser Demonstration. Und wer bei einem solchen Auftaktvideo mitmarschieren will, soll das machen. Er soll sich nur hinterher nicht wie Kleinhanneshampelmann darüber beschweren, daß man ihn dann damit auch konfrontiert.

    Da die Qualität von Tagesthemenkommentaren oftmals gut und genau ist, sehe ich es als gutes Zeichen an, wenn dem so ist. Und wenn in diesem Falle die Tagesthemen ähnliches zu den Covidioten schreiben, soll es mich freuen.

    Wofür Du wen hältst, ist hier ansonsten unerheblich. Ich halte Dich z.B. in diesem Falle für einen Minderdenker bzw. einen Einfaltspinsel. Wer auf einer Demo, wo Lügenpresse gerufen wird, wo Reichskriegsfahnen geschwenkt werden, mitgeht, hat sich das ausgesucht. Er wird es sich auch zurechnen lassen müssen, im Sinne der Autonomie des Menschen, die ansonsten gerne autonom und nicht wie kleine Kinder behandelt werden wollen. Macht man das, dann jammern und klagen sie wieder wie kleine Kinder, die man dabei ertappt hat, sich idiotisch (im etymologischen Sinne des Wortes) zu verhalten. Ansonsten gilt für solche Demos der Spruch: mitgegangen, mitgefangen.

    Nach den Bildern und den von mir gesehenen Reden ist ein teils rechtsextremer, ein teils zu Pegida affiner Kontext in der Tat naheliegend. Nicht bei allen aber bei vielen. Und noch einmal: Wer mit Reichskriegssflaggen mitgeht, muß sich dazu erklären. Wer einen Pressesprecher wie Bergmann beschäftigt, muß sich dazu erklären. Wer bei bestimmten Reden klatscht und jubelt, macht das kaum aus Versehen. Wer dieser Art von Demoaufruf folgt, muß sich dies ebenfalls zurechnen lassen. Erst all das akzeptieren und dann hinterher die Unschuld vom Lande spielen und kreischen: „Ich doch nicht!“ ist kaum überzeugend. Das mag nichts daran ändern, daß ein Teil der Leute dort möglicherweise keine rechtsextreme Einstellung pflegen, einige sind Spinner, andere Wutbürger, einige mögen ein Anliegen haben, das sie auch bereit sind zu vertreten neben Reichsbürgern und Reichskriegsflaggen.

    Sofern allerdings die Veranstalter während und bei der Kundgebung dazu aufgerufen haben, daß sich NPD, Reichsbürger, QAnon- und Reichskriegsflaggenträger zu entfernen haben und daß diese Symbole dort nicht erwünscht sind, bin ich gerne bereit, meine Ansicht zu revidieren. Solange solche Aussagen nicht vorliegen, gilt in der Tat, auch qua der Veranstalter, die Kontaktschuldthese.

    Ich hätte mir von Dir etwas mehr Verstand gewünscht und vor allem eine genauere Lektüre meines Textes.

  10. Was wären das für bescheuerte Demonstrationsveranstalter, die vor und während der Demonstration proklamieren „Wir demonstrieren gegen Coronamaßnahmen, aber Verschwörungstheoretiker, Rechte jenseits der CSU, Klimaleugner und Migrationskritiker dürfen nicht mitmarschieren?“ Abgesehen davon, dass dies wohl nicht legal wäre. Wenn Sie eine „Lockdown total – jetzt“ Demonstration aufziehen, werden sie wahrscheinlich die gleichen Vögel dabei haben. Wenn die Regierung keinen vorsichtigen Kurs gewählt hätte, würde die AfD sich wahrscheinlich mit der CSU um die Wette als Lockdown-Fanaten präsentieren (komplette Ein- und Ausreisesperren könnten diese Leute zusätzlich als wirksame Maßnahmen gegen die Migration verkaufen).

    Abgesehen davon nehme ich den Demonstranten in Berlin ab, dass sie – abgesehen von allen anderen Einstellungen die sie haben – den Corona-Beschränkungen kritisch gegenüber stehen. Ihre Stimme gilt, auch wenn sie einen Aluhut tragen. Wie sehr man es versucht, man kann diese Meinungsäußerung nicht ignorieren, denn sie wurde auf die Straße gebracht.

    Dass in der Politik und in den Medien einhellig laut dagegen angeschrien wird, kann nur bedeuten, dass versucht wird, ein abweichendes Meinungsbild zum Infektionsgeschehen zu unterdrücken. Hier wiederholen sich mediale Reflexe, die schon darin gescheitert sind, die AfD zu marginalisieren. Seit ca. zwei Jahren wird über die AfD weitgehend wie über eine normale Partei berichtet – als hätten sich die Medien verabredet, die Marginalisierungstrategie aufzugeben um den „Lügenpresse“ Vorwürfen weniger Raum zu geben. Seitdem ist das Wählerpotential der AfD von ca. 15% auf ca. 10% gefallen. Zufall, vielleicht. Aber es gibt auch bei neutraler Berichterstattung noch genug Negatives über die AfD zu berichten.

    Wo Sie hier mitsingen, ist im Chor der Stigmatisierer und Marginalisierer. Sie fühlen sich vielleicht gut dabei, und ich glaube auch, dass Sie es „gut“ meinen – aber es tut nicht gut. Die Corona-Relativierer sind eine Minderheit, die Mehrheit der Deutschen sind mit den Maßnahmen der Regierung ganz zufrieden. Die Angst, dass irgendwelche Populisten „das Schlechte im Volke“ freilegen ist unbegründet – solange niemand versucht, Meinungen zu verteufel oder nicht wahr zu nehmen.

  11. „Was wären das für bescheuerte Demonstrationsveranstalter, die vor und während der Demonstration proklamieren …“

    Ein Einwand, der ein wenig bescheuer ist, wirst Du wohl zugeben müssen. Erst sich beschweren, daß man diese Demo unter anderem auch mit Nazis assoziiert und denn, wenn es ums Klarstellen geht, es nicht klarstellen wollen. Mit anderen Worten: man nimmt es also billigend in Kauf. Da man übrigens wußte, wer alles auf diesen Zug aufspringt, schon im Vorfeld, hätte auch da ein klarer Aufruf Klarheit geschaffen.

    „Wenn Sie eine „Lockdown total – jetzt“ Demonstration aufziehen, werden sie wahrscheinlich die gleichen Vögel dabei haben.“

    Ich sehe nicht ganz, was das an meinem Argument ändern soll. Kannst Du es kurz erläutern?

    „Wenn die Regierung keinen vorsichtigen Kurs gewählt hätte, würde die AfD sich wahrscheinlich mit der CSU um die Wette als Lockdown-Fanaten präsentieren …“

    Kannst Du kurz sagen, woher Du diese Aussage nimmst und wie sie validierbar ist? Wenn-Exzesse sind leider für eine sinnvolle Argumentation nicht besonders zielführend und das Reich der Mutmaßungen bleibt eben eine Mutmaßung. Wenn Hanneswurst sich besser mit der Materie beschäftigen würde, schriebe er keinen Unsinn. Wenn er sich nicht auf rhetorische Manöver verlegte, käme womöglich ein sinnvoller Kommentar zustande. Ich habe Dir das schon zu Deinem ersten Kommentar geschrieben. Ich zähle Dich hier also bereits zum zweiten Mal an.

    „Abgesehen davon nehme ich den Demonstranten in Berlin ab, dass sie – abgesehen von allen anderen Einstellungen die sie haben – den Corona-Beschränkungen kritisch gegenüber stehen.“

    Was Du wem abnimmst, ist Deine Privatsicht. Die kannst Du bei Dir im Blog gerne äußern. Hier nicht. Weshalb diese Deine Sicht unplausibel ist, habe ich ansonsten oben in meinem Beitrag und auch in den Kommentaren gesagt. Was in den Köpfen der Leute vorgeht, kann ich leider nicht eruieren. Und Du vermutlich auch nicht, denn sonst wärst Du auf dem Jahrmarkt Hellseher. Ich kann nur davon ausgehen, was für Transparente die Leute halten, wie ihre Slogans lauten, wer alles dort auf der Demo mit welchen Fahnen mitgeht. Dies sind die Dinge, an denen ich mich orientiere. Im übrigen haben hier in Berlin auch jene, die am stärksten und härtesten von diesen Maßnahmen betroffen sind, eine Demo abgehalten: nämlich die Clubbetreiber. Dort allerdings habe ich keine QAnon- und Reichskriegsflaggen gesehen. Seltsam nicht wahr? Es scheint also auch ohne diese Insignien zu funktionieren. Und wenn man als Veranstalter will, daß sowas nicht auftaucht – es ist damit zu rechnen gewesen, wenn Compact etwa und die NPD ebenfalls zu der Demo aufrufen -, dann kann man auch in seinen Aufruf schon eine entsprechende Äußerung anbringen.

    „Ihre Stimme gilt, auch wenn sie einen Aluhut tragen. Wie sehr man es versucht, man kann diese Meinungsäußerung nicht ignorieren, denn sie wurde auf die Straße gebracht.“

    Du solltest zunächst mal den Unterschied realisieren, der zwischen „behaupten“ und „gelten“ besteht. Das eine ist es, etwas zu äußern, das andere ist die Richtigkeit und Wahrheit und damit, die Geltung einer Äußerung. Weiterhin wurden, wie man an der gesamten Berichterstattung der Medien deutlich sieht, diese Meinungsäußerung nicht ignoriert, sondern es wurde, schon mehrfach und nicht erst seit dem 1.8., darüber berichtet.

    „Dass in der Politik und in den Medien einhellig laut dagegen angeschrien wird, kann nur bedeuten, dass versucht wird, ein abweichendes Meinungsbild zum Infektionsgeschehen zu unterdrücken.“

    Fehlschluß: ex falso sequitur quodlibet. Aus falschen Prämissen folgt Beliebiges. In den Medien wird zunächst mal nicht gegen etwas laut angeschrien (schon hier wieder entwertet der Einsatz billiger rhetorischer Mittel die Äußerung), zudem gibt es da keine Einhelligkeit, schon weil es DIE Medien nicht gibt, sondern es wird bestimmten Äußerungen begründet widersprochen. Weiterhin: auch hier wieder behaupten und gelten unterscheiden. Wenn Horst Mahler behauptet, die Shoah gäbe es nicht, kann Horst Mahler nicht für sich beanspruchen, daß man ihm diese Äußerung schon irgendwie durchgehen läßt. Oder um ein weniger drastisches Beispiel zu wählen,denn extreme examples make bad rules: Wenn Wodarg sich dahingehend äußert, daß Covid-19 nichts anderes als eine Grippe sei, dann kann er nicht erwarten, daß ihm die Forschergemeinschaft der Virologen dies unbesehen durchgehen läßt. Eine abweichende Meinung zum Thema X oder Y kann hier jeder äußern. Meinungsfreiheit, die hier ja herrscht, bedeutet nur eben nicht, daß man unbesehen alles äußern darf und dies noch mit dem Anspruch, daß einem nicht widersprochen wird. Insofern ist der Begriff „unterdrücken“ leider nicht zielführend – zumal ja diese „Freiheits“-Demo stattfand. Auch ein seltsamer Widerspruch, daß da Leute gegen Einschränkungen demonstrieren, ohne daß sie dabei irgendwie eingeschränkt oder unterdrückt werden. Und hätten sie sich an die Maskenauflagen gehalten, wäre die Demo vermutlich auch nicht beendet worden. Es wird also niemand unterdrückt, sondern vielmehr kann jeder auf der Straße oder anderswo seinen Protest anmelden. Nur darf er eben bei solcher Form des Protests keine allgemeine Zustimmung erwarten. Und man wird eben auch nicht erwarten können, daß man Corona-Leugner ein Forum bieten muß. Über den Sinn von Maßnahmen übrigens wurde in Deutschland hinreichend und viel debattiert. Auch in den Medien.

    Zur Darstellung, wie aus einer Epidemie eine Pandemie wird, sei dieses Video empfohlen – soviel nur zum Infektionsgeschehen.

    Da von Covid-19 in seinen schweren und schwersten Formen jeder betroffen sein kann und da jeder, der das Virus in sich trägt, auch bei gutartigem eigenen Verlauf, jemand anderen anstecken kann, bei dem das dann nicht so glimpflich abläuft, ist es die Aufgabe eines Staates, Schutzmaßnahmen zu treffen, da der Staat eine Fürsorgeplflicht für seine Bürger hat. Diese Maßnahmen sind durchs GG Art 11 Abs. 2 gedeckt, wo das Recht auf Bewegungsfreiheit konkreten Einschränkungen unterliegt: (2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, […] in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen […] erforderlich ist.“ Jedem Bundesbürger steht es frei, gegen bestimmte Maßnahmen die Gerichte anzurufen. Die Privatmeinungen einzelner dazu, sind ansonsten unerheblich, solange die Maßnahmen eines Staates gegen eine Pandemie, so wie in Deutschland, vom geltenden Recht gedeckt sind.

    „Hier wiederholen sich mediale Reflexe, die schon darin gescheitert sind, die AfD zu marginalisieren.“

    Hier ist die Situation eine andere. Schlechte Vergleiche machen schlechte Argumente. Erstens geht es bei den Coronaleugnern und ebenso bei den Kritikern von Maßnahmen nicht um eine Partei, die im Bundestag sitzt, sondern hier ist eine Demonstration, ein Einzelereignis zudem und bisher, das Thema, und weiterhin wurde hier die Ausrichtung dieser Demo und eine Vielzahl ihrer Teilnehmer kritisiert. Zweitens wird im Kontext der Maßnahmen zu Corona mit rationalen Argumenten sehr wohl diskutiert. Und es wurde in den Medien auch auf Wodarg und auf Bhakdi eingegangen, und zwar mittels Kritik. Wie gesagt: behaupten ist nicht gelten. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, daß alles unwidersprochen im Raume stehen bleibt. Im übrigen, um es anschaulich zu machen, warum man bestimmte Leute nicht mehr einlädt: in einer Wissenschaftssendung zur Physik laden Veranstalter in der Regel keinen Wissenschaftler ein, der die These vertritt, die Erde sei eine Scheibe. Ansonsten haben Tagesschau, Abendschau und Tagesthemen über die Demonstrationen sachlich und genau berichtet und es kam die Ansicht der verschiedenen Parteien zu Wort. Daß diese Berichterstattung nicht im Sinne der Demonstranten ist, könnte vielleicht auch an den Zielen und an der Ausrichtung dieser Demonstration liegen und ebenso an der Einhaltung, bzw. Nichteinhaltung der gängigen Abstandsregeln.

    Richtig ist, daß man sich mit diesen Leuten auf eine rationale Weise auseinandersetzen muß – schon um derjenigen willen, die mit Argumenten noch ansprechbar sind. Und da gehen manche Medien nicht immer klug vor. (Wobei man auch hier nochmal Nachricht und Kommentar unterscheiden muß. Wobei man auch sehen muß, daß das Zentralorgan Bild lange auch schon für Lockerungen trommelt.)

    „Die Corona-Relativierer sind eine Minderheit, die Mehrheit der Deutschen sind mit den Maßnahmen der Regierung ganz zufrieden.“

    Es ist für eine Kritik an dem Aspekt Relativierer nicht von Bedeutung, ob es eine Minderheit ist oder eine Mehrheit, sondern es geht um die darin vorgebrachten Argumente und vor allem um die Ausrichtung der Demonstration. Daß man gegen bestimmte Maßnahmen auch anders und ohne VTler, den Compact Verlag, Reichsbürger und andere Rechtsextremisten demonstrieren kann, zeigte die Demo der Clubbetreiber hier in Berlin. Dort sah ich keine Reichskriegsflaggen. (Auch wenn man sich über die Art dieser Demo zu diesem Zeitpunkt der Infektion streiten kann.

    „Wo Sie hier mitsingen, ist im Chor der Stigmatisierer und Marginalisierer.“

    Beziehe Dich bitte in Zukunft rational und mit Argumenten auf meine Ausführungen und unterlasse, wie auch in Deinem ersten Kommentar hier, Unterstellungen oder Mutmaßungen. Dieser Blog ist kein Forum, um Deine Privatmeinung hier darzustellen. Du kannst das auf Deinem Blog machen. Hier nicht.

    „Die Angst, dass irgendwelche Populisten „das Schlechte im Volke“ freilegen ist unbegründet – solange niemand versucht, Meinungen zu verteufel oder nicht wahr zu nehmen.“

    Da dies nicht Thema meines Essay war, ist also auch diese Aussage sinnlos und überflüssig. Noch einmal: Lies bitte in Zukunft meine Texte genauer. Eine Vielzahl von Mißverständnissen und Fehlannahmen kann bereits durch gründliches Lesen ausgeräumt werden.

  12. Erst einmal Dank für diesen Text. Sehr gelungen finde ich vor allem die Erläuterungen zum Freiheits-Begriff. Gerade hier kursieren ja längst skurrile Definitionen, die bis hinein in die FDP Freiheit als eine Selbstermächtigung für Alles und Jeden definieren wollen. Jemand wie Kubicki, der m. E. nur sehr reduzierte Pandemie-Kenntnisse vorweisen kann, proklamiert ja seit geraumer Zeit virulenten Dünnpfiff in dieser Richtung (Lindner ähnlich, wenn auch in etwas staatstragenderer Pose). Die Schnittmengen bis hin in das FDP-Lager sind durchaus gegeben.

    Ein bisschen anders sehe ich die Sache mit der sogenannten Pressefreiheit. Natürlich sind Angriffe auf Pressevertreter (wie übrigens auch auf andere Beteiligte) zu verurteilen. Aber es kommt mir doch manchmal ein bisschen zu reflexhaft. Wenn ich da Frau Hayali sehe, dann frage ich mich, was das soll. Worin liegt der Informationswert, Demonstranten zu interviewen, die Blödsinn erzählen? Es gab bereits Dokus von Corona-Leugnern, wenn auch nicht in diesem Rahmen (da standen dann ein paar Hundert Leute herum). Einen Mehrwert produziert dieses Hineingehen in die (aufgeheizten) Menschenmassen nicht. Ein bisschen sehe ich da den Wunsch nach einem Opfernarrativ für den tollen Journalismus, den man da betreibt. Und wenn – zu Recht – die Doppelmoral bei der BLM-Demo gegeisselt wird, dann frage ich mich ebenfalls (wenn auch nur kurz und ohne damit das zu rechtfertigen), wo eigentlich in den Medien die Aufklärung jenes Vorfalls bleibt, als ein Team der „heute-show“ angegriffen wurde. Oder schweigt man lieber, weil es „Linke“ waren, die sich einfach nur geirrt hatten? Ich weiss es nicht. Genau so wenig weiss ich, ob Frau Hayali auch mal zu einem 1. Mai nach Berlin geht, sich unter die Demonstranten mischt und wie das dann aussehen würde. Hypothetisch, ich weiss.

    Ja, es ist schwer einen Weg zu finden, diesen Leuten nicht noch mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Herr Hildmann bekam vom Spiegel einen „Waldspaziergang“. Nicht, dass ich ihm das nicht gönnen würde, aber warum derartige Prominenz? Es geht nicht ums Verschweigen, aber es geht um das Volumen von Aufmerksamkeit. Sicher, der Mann hat 70.000 Follower bei Telegram. Aber der Spiegel hat eine Reichweite von mehr als 4 Millionen. Ich frage nach der Satisfaktionsfähigkeit. Da finde ich das Beispiel mit dem Regen, der von unten nach oben fällt, schon ganz gut. Wie weit geht eigentlich die Duldung dessen, was da gesagt wird?

  13. PS HannesWurst:

    Ich habe Dir hier aufgezeigt, wo die Linien verlaufen. Den nächsten Kommentar von Dir werde ich strenger moderieren und im Falle von Inkonsistenz nicht mehr freischalten, da mich nämlich solche Antworten Zeit kosten und ich keine Lust auf Diskursspielchen habe, wo immer wieder neue Torpfosten aufgebaut und dann verschoben werden oder in die rhetorisch-sophistische Trickkiste gegriffen wird, um ein Katz und Maus-Spiel hier zu inszenieren. Auch Sophistereien sind nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. zumindest nicht auf einer Agora, die privat betrieben wird. Ich erwarte also, sofern Du hier antworten willst, daß Du ganz konkret auf meine Aussagen eingehst und Dich auf genau diese und auf nichts anderes Satz für Satz beziehst. Auch damit die Debatte nicht in alle möglichen Richtungen ausfasert.

  14. @ Gregor Keuschnig

    „Wenn ich da Frau Hayali sehe, dann frage ich mich, was das soll. Worin liegt der Informationswert, Demonstranten zu interviewen, die Blödsinn erzählen?“

    Das sehe ich ähnlich. Ich habe diesen Beitrag auch eher gebracht, um sich einen Eindruck zu machen von der Stimmung in diesem Zug. Ansonsten aber ist diese Art von Berichterstattung nicht förderlich. Wenn man den Dialog mit den Demonstranten sucht, was ich gut finde, so sollte das auf Augenhöhe geschehen. Ich halte aus unterschiedlichen Gründen von Sascha Lobo nicht viel bis gar nichts, aber eine gute Aktion gab es: Er hat dieses Gespräch mal mit den Bergida-Demonstranten versucht, und zwar tatsächlich fragend und ohne zu provozieren, indem er nach Argumenten fragte. Man muß dazu sagen: Es kam nicht viel dabei heraus, und es ist diese Auswahl immer auch einem Zufall geschuldet. Ein Team vom ZDF oder ARD hat dies auch einmal versucht. Bei der seltsamen Chemnitz-Sache nämlich: einer der Demonstranten hat gesprochen und das war interessant, und der andere wollte immer stören, bis irgendwann der Interviewte sogar böse wurde und sagte: „Nun halt doch mal die Klappe, ich rede hier!“ Dennoch halte ich ein solches Format nur für begrenzt tragfähig. Aber vielleicht muß man da einfach noch mal probieren, wie man mit den Menschen reden kann, ohne sie vorzuführen und dabei doch kritisch zu bleiben.

    „Genau so wenig weiss ich, ob Frau Hayali auch mal zu einem 1. Mai nach Berlin geht, sich unter die Demonstranten mischt und wie das dann aussehen würde. Hypothetisch, ich weiss.“

    Sehe ich ähnlich und da kann man dann auch das Argument der doppelten Standards anbringen. Ebenfalls bei den Äußerungen der unseligen Monika Herrmann (Bezirksbürgermeisterin Kreuzberg/Friedrichsheit), die einerseits Maßnahmen der Polizei fordert, aber in anderen Szenarien, wo diese in ihrem Bezirk dringend erforderlich wären, nicht viel zu sagen hat: außer: ich würde abends nicht durch den Görlitzer Park gehen. Auch das überzeugt viele Menschen nicht wirklich.

    Auch der Waldspaziergang mit Hildmann zeigt ja, daß diese Leute, wie auch bei Kubitschek et al., durchaus ihre Aufmerksamkeit bekommen, die sie so gerne haben wollen und deren Fehlen sie ansonsten gerne lautstark beklagen. Solche Art von Reportage zeigt in der Tat einerseits Probleme auf: Man fungiert als Resonanzverstärker. Andererseits halte ich sie nicht für falsch, sofern kritische Fragen an Kubitschk gestellt werden – die ich mir übrigens bei allen Politikern wünsche und nicht nur wie beim ZDF-Sommerinterview Höcke damals, während meine Steinmeier im Interview hofiert. Auch da liegt in der Tat ein Problem, das ich sehe, und an dieser Stelle ist auch eine rationale Medienkritik und eine Debatte möglich. Klar kommt es bei solchen Interview auch auf das Format an: Eines bei dem NDR-DAS-Magazin verläuft anders als ein Politi-Interview.

    Bei der Frage, wie weit die Duldung dessen geht, was da gesagt wird, würde ich sagen, gibt es einerseits rechtliche Grenzen. Das ist eben auch der Widerspruch zwischen der nötigen Berichterstattung – bestimmte Dinge kann man nicht verschwiegen -, und der Relevanz bei weniger prominenten Themen oder bei bestimmten ins Seltsame driftenden Aspekten: Corona-Heiltrommler sind sicherlich keine Sache für eine Hauptabendsendung, aber in einem Magazin kann man bringen, was diese Leute bewegt. Ich denke immer noch, daß der sachliche und kluge Bericht die beste Aufklärung für die ist, die irgendwie noch erreichbar sind. Tendenz- und Haltungsjournalismus zu machen, bringt meines Erachtens wenig. Das heißt ja nicht, daß man Jürgen Elsässser und dem Compact-Magazin oder anderen Rechten oder VT-Leuten ein Form bieten muß. Man macht, das nur dort, wo es erforderlich ist. Hildmann war kurze Zeit in aller Munde – er wird auch wieder verschwinden, denke ich, und die meiste AUfregung legt sich nach wenigen Wochen sowieso wieder.

  15. @“Und bei der Triage fallen sie automatisch heraus. Ist ja auch nicht weiter schlimm, denn das Virus gibt es gar nicht und all die Regeln sind überflüssig, und man kann ja auch mit einer Proklamation das „Ende der Pandemie“ verkünden. Allein dieser Aufruf ist an Einfalt nicht zu überbieten.“ —– „Herr Professor, der Simulant auf Station084 ist verstorben!“ „Na, jetzt übertreibt er aber wirklich!“

  16. @“„Wenn ich da Frau Hayali sehe, dann frage ich mich, was das soll. Worin liegt der Informationswert, Demonstranten zu interviewen, die Blödsinn erzählen?“ ———

    Dazu müssten wir wissen, was Frau Hayali genau vorhatte. Wenn sie zum Beispiel eine größere Reportage bzw. ein Feature zu Verschwörungstheorien an sich mit gut recherchierten Hintergrundberichten produziert hätte das seine Berechtigung.

  17. Das ist richtig, Netbitch. Die Hintergrund-Info ist wichtig. Ebenso liefert dieses Material ein, wenn auch ausschnitthaftes, Bild. Auf wenn man dabei trifft, ist ein wenig dem Zufall geschuldet. Sicherlich auch dem Auswahlprinzip: wenn ich auf Leute mit Wallewallegewändern und Friedenstrommeln zugehe, wird es vermutlich eine bestimmte Form von Aussage geben. All das muß bedacht werden.

  18. Ihre Widerlegungen meiner Meinung waren hart, sehr hart für mich. Tatsächlich habe ich nach Ihrer letzten Antwort einige Minuten lang geweint. Ich sehe jetzt ein, dass meine Ansichten verkehrt und wertlos sind und werde mich erst wieder um eine Veröffentlichung in Ihrem erlesenen Kommentarteil bemühen, wenn ich gelernt habe, was das richtige Denken ist.

  19. Dein Fazit benennt das in meinen Augen Beunruhigende daran. Beunruhigend deshalb, weil eine Demokratie auf offene, kontroversen Debatten angewiesen ist. Die Demo ist für mich eine Unmutsäußerung, mehr nicht, und zeigt, dass in dem, was man demokratischen Meinungs- und Willensbildungsprozeß nennt, etwas gestört ist. Offenbar fühlen sich diese Leute in dem Meinungs- und Willensbildungsprozess nicht repräsentiert. Verdenken kann ich es ihnen nicht. Eine der Ursachen liegt m. E. durchaus an den Medien und Parteien, die – statt Meinungen zu filtern und abzubilden – diese (oftmals) vorgeben. Wenn ich die verkrampften „Debatten“ der letzten Jahre Revue passieren lasse, handelt es sich m E. um einen evidenten Sachverhalt, ohne dass ich die Gründe hierfür in einer Verschwörung suche. Es betrifft zudem nicht nur das „Was“, sondern auch das „Wie“, die Art, wie Debatten inszeniert werden, die m. E. eine sachliche Debatte verhindern. Jedenfalls ist es m. E. Aufgabe von Politikern und Journalisten, das Anliegen der Demo-Teilnehmer aufzugreifen, den Verschwörungskram und die Übertreibungen herauszufiltern und vernünftig ins Plenum zutragen. Ob sich die „Wutkommunikation“, die sicherlich auch andere Gründe hat – speziell bei Corona steht für viele die wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel -, dann abkühlen würde, ist indes natürlich nicht garantiert.

    Was Du über vermittelte Freiheit schreibst, ist gut gesagt. Die Organisatoren der Demo verwenden sicherlich einen unreflektierten Freiheitsbegriff, scheinen aber insgesamt nicht besonders reflektiert zu sein. Allerdings erwarte ich von einer Demo – wie gesagt – keine tiefschürfende Reflexion. Der Pressesprecher Bergmann macht auf mich vor allem einen sehr naiven, unbedarften Eindruck. Nach dem Motto „audiator et altera pars“ habe ich mir die Stellungnahme Bergmanns zu den Anwürfen des Tagesspiegel angesehen. Ein Urteil kann ich danach nicht fällen, d. h. meine Zeit ist zu knapp, um mich vertieft mit der Sache zu befassen. Mich stößt der Trailer schon derart ab, dass ich von einer Teilnahme Abstand nehmen würde. Allerdings bilde ich auch keinen Maßstab, und es wäre vielleicht etwas Anderes, wenn meine wirtschaftliche Existenz von den Corona-Maßnahmen betroffen wäre. Mir ist aber nicht ganz klar, weshalb Du etwaige Zurechenbarkeiten so hervorhebst und vor allem was daraus folgen soll. Einem Demo-Teilnehmer kann nicht alles zugerechnet werden, was andere Demo-Teilnehmer sagen oder auf der Demo tun oder bereits in ihrem Leben getan haben. Und selbst wenn: Würde daraus folgen, sein Anliegen oder das der Demo wäre diskreditiert? Das erscheint in meinen Augen fragwürdig.

  20. @HannesWurst: Es ist erfreulich, daß Du siehst, wo es beim Formulieren und Denken noch nicht ganz geklappt hat. Übung macht den Meister, wie es so schön heißt.

  21. @Christian:

    „Mich stößt der Trailer schon derart ab, dass ich von einer Teilnahme Abstand nehmen würde“

    So ist es. Und an solcher Wahrnehmung und wenn man der Intuition oder dieser Einsicht dann nachgeht, findet man auch Gründe, weshalb es richtig ist, bei einem solchen Aufruf besser nicht mitzugehen. Bereits das, was dort präsentiert wird, vom Freiheitsbegriff angefangen, ist intellektuelle Minderleistung und die Kapitulation vorm Denken – um es höflich zu sagen..

    „Einem Demo-Teilnehmer kann nicht alles zugerechnet werden, was andere Demo-Teilnehmer sagen oder auf der Demo tun oder bereits in ihrem Leben getan haben. Und selbst wenn: Würde daraus folgen, sein Anliegen oder das der Demo wäre diskreditiert? Das erscheint in meinen Augen fragwürdig.“

    Das ist einerseits richtig, zumal da auf Demos sehr unterschiedliche Gruppen gehen. Allerdings: ich würde ähnliches auch bei linken Demos geltend machen. Wer bei der revolutionären Demo zum ersten Mai um 18 Uhr im schwarzen Block mitläuft, muß sich ebenfalls fragen lassen, was er dort will. Wer beim ersten Gewaltausbruch sich nicht entfernt, nimmt diesen billigend in Kauf.

    Auf der Demo am 1.8. waren sicherlich unterschiedliche Leute. Wenn aber schon absehbar ist, daß dort auch Rechtsextreme mitlaufen und der Veranstalter dazu nicht ein einziges Wort verliert, nicht einmal bei der Auftaktkundgebung, dann kann hier nicht mehr Naivität die Entschuldigung sein. Ich sehe ebenfalls die Nöte, die jemand hat, der um seine wirtschaftliche Existenz kämpfen muß und um sein finanzielles Überleben, wie es vielen Unternehmern und ebenso Künstlern, also Musikern, Schauspielern, teils auch Autoren, die auf Lesungen angewiesen sind, und solchen Menschen, die Clubs und Konzertagenturen betreiben. Und auch steht es jedem frei, mit den Maßnahmen nicht einverstanden zu sein. Aber in einem Rechtsstaat werden nun einmal Dinge beschlossen, die nicht jedem schmecken. Dennoch sollten gerade diese Leute sehen, daß sie da auf der falschen Demo sind.

    Wie es anders geht, hat die Demo der Clubbetreiber vor ein paar Wochen gezeigt. Es waren die Abstandsregeln nicht optimal und deshalb wurde die Demo auch abgebrochen, aber es waren dort keine Nazi-Insignien zu sehen. Und weil das eben auf der Demo vom 1.8. zu befürchten war, hätte der Veranstalter dazu unbedingt ein paar Worte verlieren müssen. Doch um eine hohe Teilnehmerzahl zu haben, wurde dieser Umstand eben billigend in Kauf genommen. Und deshalb rechne ich dies sowohl den Veranstaltern als auch den Teilnehmern zu.

    Was die Debattenkultur betrifft, so ist es richtig, daß da vieles schief läuft und sich eine unselige Tendenz ergeben hat. Von cancel culture bis hin zu Rassimus- und Nazivorwürfen als Narrativ für Diskursherrschaft, um unliebsame Stimmen durchs Drängen in die rechte Ecke zu diskreditieren. Aber das ist nochmal ein anderes Thema. Und weil solches Labeln auch nicht zielführend ist, würde ich eben die meisten der Demoteilnehmer auch nicht als Nazis bezeichnen. Aber sie sind bei einer Demo mitgegangen, wo eben solche Gestalten mitliefen. Und da ist dann die Aufgabe der Organisatoren, das zu klären und hier eine klare Linie zu ziehen. Zumal wir im Augenblick und seit langer Zeit eine reale Bedrohung durch Rechtsextremisten haben. Insofern hat das auch nochmal eine andere Qualität als wenn auf einer Demo ein paar idiotische DKPler herumlaufen,die das alte oder das neue Moskau für den Hort des Guten halten. Diese Leute haben nie eine reale Gefahr gebildet, so wie ich auch nicht kritisieren würde, daß auf der Demo am 1.8. esoterische Spinner und Friedenstrommler mitlaufen. Die sind nicht das Problem, auch wenn man über deren Inhalte eher verwundert sein kann.

  22. Na ja, ich halte es in dieser Hinsicht mit Jutta Ditfurth, die zwischen den esoterischen Spinnern und den Nazis eine irrationale Schnittmenge sieht. Selbst wenn diese Kräfte normalerweise nichts miteinander zu tun haben kann aus ihren Kontaktumfeldern nur Reaktionäres hervorgehen.

    Und was in den letzten Jahren so alles an irrationalem Wutbürgertum unterwegs ist ist in der Tat furchteinflößend.

  23. @Bersarin
    Das mit der Aufregung, die sich bald wieder legen wird, hätte ich früher auch gesagt und das stimmte auch lange Zeit. Inzwischen bleiben genug Personen, die sich fortlaufend radikalisieren, weitermachen oder auch weiterspinnen. Hildmann sehe ich keinem Fall in einer Liga mit Kubitschek, der intellektuell weit überlegen ist. Ich vermute, dass man mit Hildmann ein Kasperletheater beim Spiegel veranstalten wollte, denn bei Twitter erfreuten sich seine Eruptionen immer großer Beliebtheit – nicht, weil man das goutiert, sondern weil man sich über diese Form der Spinnerei schon amüsiert.

    Ich stimme dem Kommentator zu, dass man als Teilnehmer in einer Demo nicht für alle anderen Teilnehmer mit verantwortlich ist. Kontaktschuld ist ein schwieriges Feld. Hier sieht es aber m. E. anders aus, weil auch der Veranstalter keinerlei Abgrenzungen vorgenommen hat. Stattdessen redet man tatsächlich von 1,3 Millionen Teilnehmern. So was killt natürlich jegliche auch nur im Keim auftauchendes Verständnis.

    Ich maße mir mal an zu spekulieren, was Frau Hayali vorhatte: Sich selber als unerschrockene Haltungsjournalistin herauszustellen. Nicht umsonst setzt sie das Video ihrer Bemühungen ins Netz. Günstigstensfalls wollte sie dem Zuschauer einen Blick in den Abgrund menschlicher Dummheit liefern. Das kommt immer gut (siehe „Waldspaziergang“ Hildmann).

  24. @che: Die Frage ist dabei, ob es diese Leute immer schon gab und sie nun durch neue Medien und Demonstrationen, zu denen Menschen schnell zu mobilisieren sind, nur stärker sichtbar werden, oder ob diese Erregungskommunikation ein neues Phänomen ist. Auf alle Fälle haben wir eine neue Qualität.

    @Gregor Keuschning: Ob sich diese Angelegenheit legt, hängt vermutlich sehr vom Gang der weiteren Ereignisse ab. Da Covid-19 uns noch eine lange Zeit in Beschlag nehmen wird, kann es allerdings sein, daß es da auch weitergeht. Was die Organisation solcher Demo betrifft und ob es zum Schulterschluß mit unterschiedlichen Kräften kommt, hängt sicherlich auch davon ab, inwiefern Ballweg und seine Leute am Ball bleiben und weitermachen. Wenn sie taktisch klug sind, machen sie die nächste Demo gleich wieder am nächsten Sonnabend in Stuttgart, und einmal im Monat, immer zum ersten Sonnabend des Monats in Berlin. Und dann hat sich die Sache vermutlich nicht erledigt. Andererseits sieht man an solchen Erregungsspiralen wie Chemnitz, daß sowas kommt und wieder abklingt und es kann heute vermutlich kaum noch einer sagen, worüber sich alle vor einem oder vor zwei Jahren aufregten.

    Hildmann und Kubitschek sind, was das intellektuelle Niveau betrifft, auf alle Fälle unterschiedlich. Worin sie freilich – als Extremisten und Radikale – vergleichbar sind, ist die Gier nach Aufmerksamkeit: und da nimmt man dann gerne ein Homestory mit und präsentiert sich als netter Mensch. Andererseits finde ich es bei einigen der Reportagen über Kubitschek und Kositza schon interessant, etwas über sie zu erfahren. Und das am besten neutral. Ich will im Journalismus kein betreutes Denken, wo mir der Reporter schon im ersten Satz seine Haltung vermitteln will. Wie man es aber nimmt und hält, in solchen Berichten, egal wie sie ausfallen, liegt eben eine problematische Situation: einerseits kann man gesellschaftlich relevante Phänomene wie solche Verlage wie Antaios nicht ignorieren, andererseits sollte man ihnen auch nicht zu viel Aufmerksamkeit verschaffen. Wie also eine bestimmte Linke auf der Buchmesse keine bessere Werbung für Antaios machen konnte, als dort Tumult zu veranstalten; und das führt dann für diese Linke in die paradoxe Situation, daß sie das, was sie bekämpfen und kleinhalten will, durch solche Aktionen erst in den Fokus rückt. Nie gab es bei Antaios so viele Buchbestellungen, wie nach den Messeaktionen im Herbst 2017 in Frankfurt.

  25. @Che2001 Hatte Jutta Ditfurth sich damals, als die Menschen ja zunächst für einen Frieden in der Ukraine auf die Straße gehen wollten, nur die damaligen Demos diskreditiert oder hatte sie sich als ursprünglich Friedensbewegte gleichzeitig auch dafür eingesetzt, alternative Friedensdemos ins Leben zu rufen, bei denen sie sich für jeden einzelnen Teilnehmer verbürgen konnte…? Mich hatte sie damals jedenfalls durch ihre Aktion erfolgreich abgehalten, auf die Straße zu gehen, aber ich glaube, das unnötige STERBEN in der Ukraine ist dadurch leider nicht ein Stück aufgehalten worden! Da fragt man sich, wie man da am sinnvollsten gewichten sollte wenn die Wahl sich zwischen bestenfalls unnötiges Sterben verhindern oder mit schlimmen Ausländerfeinden auf die Straße zu gehen abspielt… Keine schöne und vor allem keine leichte Wahl! Ich hatte ein bisschen den Liveticker auf RT Deutsch am Samstag laufen gehabt und meine schon, ein Statement gegen rechts vom Veranstalter vernommen zu haben, aber das kann ich schwer rekonstruieren, weil ich dafür wohl nochmal die komplete Demo schauen müsste, und dafür hab ich leider keinen Nerv:)

  26. Mein Bezug auf Jutta Ditfurth sind ihre Schriften und Vorträge aus den Neunzigern („Ganz entspannt in die Barbarei“, „Blavatzkys Kinder“), was sie nach 1998 getrieben hat entzieht sich meiner Kenntnis. @Bersarin: “ Die Frage ist dabei, ob es diese Leute immer schon gab “ ist damit mit ja beantwortet, die gibt es seit der zweiten Hälfte der Siebziger, das ganze Spektrum von Esos, Ex-Sannyassin – damit meine ich ganz bestimmt nicht ziggev – Anthroposophen, Schamanen, veganen Ökopazifisten usw., die waren nur früher weltanschaulich an die Grünen gebunden und sind es heute nicht mehr.

  27. Das Milieu der Seltsamen und Bizarren gab es sicherlich immer. Was es nicht gab, ist die neue Form von Kommunikation, wo medial Erregungswellen durch ein Land schwappen. Demos brauchten damals Vorbereitung und man mußte sehen, wie man die Leute erreicht: Man verbreitete per Flugblatt, Plakatanschlag oder Telefonkette bei aktuellen Ereignissen einen Aufruf.

    Die Grünen hatten anfangs in der Tat eine Menge heterogener Gruppierungen am Start: von den Hardcore-K-Gruppen, Revolutionäre, Alternative, Landkommunen. Wir beiden haben diese Zeit der 1980er Jahre und den ersten Wahlkampf der Grünen aus unterschiedlichen Perspektiven und an unterschiedlichen Orten mitbekommen.

  28. @Che Oh, das ist ein interessanter Hinweis, vielen Dank. Ich hatte das für eine neuere Haltung seitens Frau Ditfurth gehalten, welche für mich ehrlich gesagt auf ungute Weise mit der damals auffällig einseitigen Ukraine-Berichterstattung zusammenfiel, welche die Gründung von und das Abwandern von Lesern hin zu Alternativmedien in großem Umfang zur Folge hatte, und wusste nicht, dass das quasi schon immer eine ganz grundlegende Überzeugung von ihr war.

  29. Leib- und Magenthema ist für Jutta Dithfurt seit 1988, als sie aus dem Grünen-Vorstand abgewählt wurde der Kampf gegen Esos, ÖkofundamentalmoralistInnen und solchen Leuten und ihrer Netzwerke.

  30. @Bersarin: Ich habe mir den Stream von Hayali etwas ausführlicher und noch einen anderen Stream von der Hauptbühne angesehen. Es mögen NPD-Leute mitgelaufen sein, domieren tun sie das Bild nicht. Auch in der Gesellschaft laufen NPD-Leute und Reichsbürger mit – Reichsbürger, die Widerspruch gegen ihren Hartz IV-Bescheid einlegen, lang und breit erklären, warum sie die BRD nicht anerkennen, trotzdem aber mehr Geld verlangen – sowie Muslime, die mir was von der jüdischen Weltschwörung erzählen („Kann man im Internet alles lesen“). Ich sehe den Leuten natürlich ihre Gesinnung nicht an, die meisten Leute auf der Demo scheinen mir „normale“ Leute zu sein, Linke sind offenkundig auch dabei und eben vor allem Esoteriker und VTler. Wenn ich mir die Reden auf der Hauptbühne anhöre, scheinen VTler und Esoteriker den Ton anzugeben. Dann wird eine Rede von Oliver Janich gesendet, seines Zeichens VTler und libertär. Hayali spricht von einer „gefährlichen Melange“, ich sehe darin einen gesellschaftlichen, wenn auch nicht unbedingt repräsentiven Querschnitt. Es scheint den Ansatz einer Querfront zu geben. Einen gemeinsamen ideologischen Nenner finde ich nicht, oder allenfalls darin, wogegen man ist – ungefähr gegen Merkel, Corona und Globalismus. Sowie Covid-19 nicht verschwinden wird, wird uns diese „gefährliche Melange“ ebenfalls noch länger beschäftigen, und es ist durchaus möglich, dass diese „gefährliche Melange“ für rechtes – vielleicht besser: populistisches – Gedankengut empfänglich ist oder empfänglicher wird. Zwischen VTlern und rechtem Gedankengut gibt es sicher eine Schnittmenge, aber es herrscht auch hier m. E. ein ideologischer Eklektizismus: Man „bricoliert“.

    Anders als Du halte ich die Gefahr von rechts aber derzeit für übertrieben. Die größere Gefahr sehe ich in dem, was Philip Manow in und mit die „Entdemokratisierung der Demokratie“ beschreibt, nämlich die zunehmende politische Repräsentationsschwäche und die Verlagerung politischer Entscheidungen auf transnationale, demokratisch weniger kontrollierte Gebilde wie zum Beispiel die EU. Letzteres – zumal verbunden mit Intransparenz, wer entscheidet und wer verantwortlich ist, was da überhaupt passiert und wieso und in welchem Interesse – bietet m. E. den Nährboden für ein Unbehagen und ein Gefühl von Ohnmacht, das sich in der Konjunktur von Verschwörungstheorien, in der Bildung von rechtspopulistischen Bewegungen und jetzt in dieser „Querfront-Demo“ manifestiert. Vor diesem Hintergrund habe ich trotz aller Vorbehalte gegen das Motto, die Organisatoren, diese krude ideologische Mischung, gegen Figuren wie Oliver Janich ein gewisses Verständnis für die Demo. Oder anders gesagt, finde ich nicht negativ, wenn das sichtbar wird.

  31. Genau, es ist eine Mischung aus Unterschiedlichem. Und leider ist darin in meinen Augen viel unterschiedlicher Quatsch, der sich zu einer schlechten Melange da vereint.

    Daß in der Gesellschaft auch NPDler, Rechte, Reichsbürger mitlaufen ist richtig. Nur möchte in in einer Demo nicht mitlaufen, wo auch diese Leute mitlaufen, selbst da, wo sie einen Schnitt der Gesellschaft abbilden – und sei es auch nur ein kleiner. Selbst bei ähnlichem Ziel. Ich stand und stehe der Migrationspolitik der Bundesregierung des Jahres 2015 sehr skeptisch gegenüber und ich hielt und halte es für einen Fehler, daß die Einreise der Migranten ohne Prüfung der Identität (oder aber einer unzureichenden Prüfung) erfolgte, zudem bin ich der Ansicht, daß man an der Bundesdeutschen Grenze stichprobenartig die Kontrollen niemals hätte aussetzen dürfen: Mit anderen Worten: ich bin kein Freund des Schengenraumes – so meine Privatsicht. Ich wählte und wähle trotzdem nicht die AfD (und natürlich schon gar nicht eine noch extremere Rechtspartei.) Ich habe mich nicht und niemals an irgendwelchen Demos dieser Art mit diesen Leuten beteiligt. Als Linker und zugleich als Konservativer möchte ich mir einen bestimmten Kompaß bewahren. Aber auch das muß jeder mit sich abmachen.

    Den Teilnehmern am 1.8. halte ich allenfalls noch ein hohes Maß an Uninformiertheit zugute, daß viele vielleicht nicht wußten, wer da alles mitgeht,und ein Aus-dem-Bauch-Handeln – und das ist jetzt eine sehr freundliche Auslegung nach einem hoch angesetzen principle of charity. Für eine so ernste Sache wie Covid-19 sind solche Leute für eine Demokratie allerdings schlechte Ratgeber und auch eine schlechte Stimme. Aber es gibt eben, was viele der Leute ja bestreiten, in diesem Staat die Freiheit zu demonstrieren – wofür oder wogegen auch immer. Aber wie gesagt: Wer bei bestimmten Reden nicht nur dableibt, sondern auch jubelt, muß sich dies ebenfalls zurechnen lassen. Man muß dazu nochmal sehen, wie laut solch ein Jubel ist. Auch das sagt etwas zur Stimmung und zur Lage aus. Wenn nur vereinzelte Klatscher sind, ist es etwas anderes als wenn da ein lautes Hallo herrscht.

    Wo jemand mitläuft, das muß jeder, wie ich es auch schrieb, für sich abmachen. Bei einer bestimmten Mischung und Stimmung jedoch, die diese Veranstaltung dann annimmt, muß man sich halt auch diese dort auf der Demo herrschende Tendenz zurechnen lassen. Die „Widerstand! Widerstand! Widerstand“-Rufe sind Parolen aus dem Pegida-Umfeld (Ende der 00er Jahre auch bei der NPD gebräuchlich), auch wenn sie von einigen hier vielleicht anders gebraucht werden. Auch wenn das Publikum sicherlich unterschiedlich war und nicht nur solche Leute wie auf den von mir verlinkten Videos zu sehen sind. Seltsam finde ich diese Leute dennoch, selbst wenn dies – angeblich – Einzelfälle sein sollen. Auf den Demos, wo ich seit 1980 aktiv und nicht nur als Photograph und Beobachter mitlief, sind mir solche Leute und diese Art von Aggressivität normaler Bürger nicht untergekommen. Man kann das aber als ein Zeichen nehmen, daß sich halt sehr viel Wut über etwas aufgestaut haben muß.

    „Anders als Du halte ich die Gefahr von rechts aber derzeit für übertrieben.“

    NSU, der Fall Lübcke, Rechtsterrorismus, Verdacht darauf, daß in staatlichen Stellen Rechtsextreme sitzen, die Adressen und persönliche Daten weitergeben. Bedenkliche Zustände bei KSK – ein ehemaliger Kommandeur sagte kürzlich: Als bei uns damals vor 20 Jahre auch nur ein Schuß Munition fehlte, wurde der gesamte Übungsplatz abgesucht und es gab Ärger bis zum bitteren Ende. 10.000 Schuß Munition sind keine Kleinigkeit. Ansonsten Drohbriefe und Bedrohungen von Politikern, der Amok von Halle, völkische Siedler, die in ländlichen Gebieten zunehmend aktiv werden, eine in Teilen rechtsextreme Partei, die im Bundestag und in allen deutschen Landtagen sitzt. All das halte ich nicht für ganz ungehfährlich. (Wobei die AfD im Augenblick in den Umfragen schlecht liegt und die Kalbitz-Sache ebenfalls dazu beiträgt.)

    Rechtsextremismus für eine Bedrohung der Demokratie zu halten bedeutet nicht, nicht auch die „Entdemokratierung der Demokratie“ für gefährlich zu halten. Der Fehler liegt im Entweder-Oder-Denken. Es ist vielmehr ein Sowohl-als-auch. Ebenso halte ich zudem einen ausgeprägten Irrationalismus und VT-Denke und auch Populismus für gefährlich, vor allem durch das Phänomen Internet, wo sich jeder Scheiße ungeprüft in Windeseile verbreitet.

    Was ich noch genauer hätte analysieren können, ist das Phänomen des Populismus, der sich in seinen Argumentationsmustern nicht immer mit VT deckt. Da stecken nochmal andere Mechanismen dahinter. Etwa solche Phänomene wie dogmatische Setzungen und Totalisierungen als Großerzählungen, die als Narrativ dann gesetzt werden: indem also unbefragt etwas vorausgesetzt wird – etwa eine ethnische Homogenität des deutschen Volkes.

    Für diese Demo fehlt mir ansonsten, auch aus Gründen des Infektionsrisikos und der Gefahrenlage, jegliches Verständnis – sie hat mir übrigens auch bei der BLM-Demo gefehlt. Ich persönlich halte diese Leute für sozial bedenklich und egoistisch. Solange wissenschaftlich nicht geklärt ist, was es mit der Übertragung des Virus auf sich hat, ist es unverantwortlich und ein unverzeihlicher Egoismus. Aber das ist meine persönliche Sicht. Juristisch ist diese Demo erlaubt gewesen. Das muß man akzeptieren. Sicherlich gibt es – aber das schrieb ich ja auch – bei einigen der Teilnehmer berechtigte Anliegen.

    Am Sonnabend findet in Berlin erneut eine Demonstration statt: diesmal eine von Künstlern, die unter der Krise zu leiden haben, Unternehmer, Clubbetreiber, Musiker etc. pp. Da ich an diesem Sonnabend mit angenehmeren Dingen beschäftigt bin als dem Polit-Kram, werde ich es nur am Rande verfolgen. Aber ich werde mir den Aufruf durchlesen und werde schauen, wer alles teilnimmt.

  32. Nachtrag noch: Richtig ist allerdings auch, daß in der öffentlichen Debatte in den Medien es wenig bringt, jeden der Demoteilnehmer kollektiv zu beschimpfen. Damit wird man die Leute nicht oder kaum erreichen, die noch erreichbar und die irgendwie noch rational ansprechbar sind. (Mag man selbst diese Leute auch für unsägliche Vollpfosten halten. Aber im öffentlichen Diskurs sollte man die, die noch erreichbar sind, zu erreichen versuchen.)

    Hasnain Kazims Propaganda- und Wutbürger-Proklamation vor einigen Tagen auf Facebook ist da geradezu kontraproduktiv. Nette Thymos-Predigt an die eigene Gemeinde – hätte ich sie früher gelesen, hätte ich vermutlich auf meinem Blogtext zu diesem Quatsch noch was geschrieben und dort einige Dinge noch etwas differenzierter ausgeführt. Leute wie Kazim sind ein Verhängnis. Sie sind nicht die Lösung, sondern Teil des Problems. Eine Verhärtung der Fronten wird nur dazu führen, daß die Leute dann aus falscher Solidarität zusammenrücken. Und das ist in der Tat ein Problem.

  33. Ich will Dich ja nicht auf eine Demo drängen, an der ich selber nicht teilnehmen würde. Das wäre ja absurd. So weit scheinen unsere Positionen oder Wahrnehmungen auch nicht auseinander zu liegen, und es geht mir mehr darum, dieses Phänomen zu begreifen und in eine Gesamtsituation einzuordnen. Interessanterweise habe ich – um eine Brücke zu Deinem letzten Blogbeitrag zu schlagen – neulich wieder Adornos „Minima Moralia“ zu lesen begonnen. Die letzte Lektüre vor ca. 15 Jahren hatte einen ambivalenten Eindruck hinterlassen, aber neulich kam mir der Gedanke, sozusagen als Ahnung, dass Adorno, insbesondere die „Minima Moralia“, gerade jetzt wieder aktuell sein könnte.

  34. Natürlich muß man dieses Phänomen zugleich auch begreifen. Diese Leute sind ja da, und man muß schauen, ob man die irgendwie noch Ansprechbaren erreicht und debattieren kann. Und natürlich verschwinden diese Leute nicht, indem man die Augen zumacht. Insofern muß man halt Unterscheidungen treffen: Einmal die eigene Sicht auf diese Veranstaltung, über die ich mich mehr als ärgere. Aber zugleich muß es eben nehmen, wie es ist. Die Leute sind ja da. Sie zu erreichen und bestimmte Entscheidungen der Regierung transparent zu machen, ist Aufgabe der Politik und auch der Medien – zumindest bei denjenigen, die nicht mit ihrem Systempresse-Scheiß kommen, und dabei gibt es natürlich Aspekte, über die debattiert werden muß. Aber das ist dann auch schon wieder etwas anderes, als das Virus zu leugnen und so zu tun, als gäbe es das alles gar nicht.

    Adornos Minima Moralia entfalten ihre Wirkung in der Zeit immer wieder neu. Es ist dies, da es ein subjektives Buch ist, etwas, wo sich in Phasen Zustimmung einstellt. Oder eben auch die Frage: Wozu das ganze? Es sind dies ja Reflexionen aus einer ganz subjektiven Sicht auf eines der düsteren Kapitel der Geschichte.

  35. Ich betrachte das alles ja noch aus einer anderen Perspektive, der des Altautonomen der so etwa 30 Jahre im Schwarzen Block gelaufen ist, mitunter in der zweiten Reihe. Die Hoffnung auf politische Veränderung oder zumindest dazu beizutragen dass bestimmte Verschlimmerungen verhindert werden können stützte sich in dieser Zeit immer auf ein breites antietatistisches mit zivilem Ungehorsam sympathisierendem Lager bis weit ins Bürgertum hinein. Die Alternativszene, die ganzen Bürgerinitiativen, in jedem Straßengeviert gab es eine Initiatvgruppe. Das waren unsere Ansprech- und Diskussionspartner wie auch das Wasser in dem wir schwammen, der Transmissionsriemen zwischen uns und den Grünen und später der Partei die Linke. Dieses gesellschaftliche Lager gibt es nicht mehr, und das, was von ihm übrig ist verzahnt sich mit den obskursten Gestalten. Das kann einem ziemlich Angst machen.

  36. Absolut richtig. Und Deine Beschreibung der gesellschaftlichen Veränderungen sehe ich ebenso. Dazu eine gehörige Portion Irrationalismus, was immer auch ein Zeichen dafür ist, daß Vertrauen in die bisherigen Interpretationssysteme der Gesellschaft erodiert ist und Kohärenzen und Deutungsmuster sich verschieben: also das, was bei Hegel der objektive Geist ist: ob das nun Medien, gesellschaftliche Institutionen sind eine Parteienlandschaft und auch die Möglichkeit, Protest zu organisieren.

  37. Dieses Lager existiert durchaus noch, nur hat es sich transformiert. Das ist zu einer saturierten Mittelschicht geworden, die sich selber für ach so progressiv hält, aber keinen Kontakt zur linken Szene mehr hat. Früher gab es ein gesellschaftliches Gegenmilieu das teils links und teils liberal war, nicht liberal im Sinne der FDP sondern liberal im Herzen. Im Augenblick formiert sich ein gesellschaftliches Gegenmillieu das teils rechts und teils irrational konservativ ist.

  38. Da kommt entscheidend hinzu, dass das vor Corona weitgehend ein Ost-Phänomen war und inzwischen überregional ist.

  39. Ich denke eher, daß das, was in Ost wie West bereits vorhanden ist, sich im Osten nur eher und deutlicher zeigte. Vielleicht auch, weil die Mechanismen der Hemmung dort weniger ausgeprägt sind. Und dazu muß man eben auch sagen, daß es der Osten geschafft hat, sich von einer schrecklichen Diktatur zu befreien: sei es durch Protest, sei es durch Ausreise.

  40. Solche Zusammenkünfte sagen, gleichsam seismographisch, etwas über den Zustand der Gesellschaft. Nicht der Inhalt der Reden, des auf die Transparente Geschriebenen oder des Skandierten, sondern ihr Wie, ist ausschlaggebend. Ich meine das nicht politisch, sondern die Heftigkeit mit der die Debatten geführt werden (ich nehme mich da selbst nicht aus).

    Warum also kocht es? Meine Antwort ist, dass eine hoch rationalisierte und daher emotional wenig stabile Gesellschaft, einer Pandemie — Krankwerden ist ein uraltes Angstthema — regelrational begegnen möchte. Das kann nicht gut gehen, wir vergehen uns (wiedereinmal) an unserer anderen Seite. Mehr Augenmaß — im Sinne Max Webers –, das wäre mein Wunsch an die Politik (gewesen).

  41. Das ist richtig Man kann das von unterschiedlichen Positionen betrachten. Einmal als Analyse solcher Veranstaltungen, aber genauso als Blick auf den gesamten Diskurs, und so gehört, gut dialektisch gedacht, auch das eine zum anderen. Und es ist ja inzwischen so, daß – auch durch die sog. sozialen Medien – die Debatten mit ziemlicher Heftigkeit geführt werden. Von allen Seiten. Und daß leider vielfach auch auf Argumente verzichtet wird, sondern Privatempfindungen werden mobilisiert und dann verallgemeinert.

    Es kocht glaube ich auch, weil das Elend nicht groß genug ist und weil das Virus unsichtbar ist. Es türmen sich hier keine Leichenberge, es herrscht kein Krieg, Häuser sind nicht weggebombt, das Leben läuft eigentlich wie immer – nur eben mit Einschränkungen wegen Seuche, und da ist es in der Wohlstandsverwahrlosung der Leute dann leicht: man hat Zeit, man hat Muße, man sieht das Virus nicht. Erst als ein AfD-Abgeordneter in Chemnitz persönlich selbst betroffen war, bemerkte er, was das Virus anstellt und dann erst rief er die Demonstranten dazu auf, bei solchen Demos nicht mitzugehen.

    Und da ist dann aufgrund der Situation viel Spielraum zum Grübeln und auch für Aluhüte und alle möglichen Auguren. Und bei diesen Leuten, bei einigen zumindest, wird man sagen können, was man will: ob rational oder emotional. Da ist ein großer Teil nicht ansprechbar. Allein schon deshalb, weil es vom Staat oder aus DEN Medien kommt. Und auch bei den Maßnahmen nicht, die man den Leuten noch so sehr vermitteln kann. Zumal eben eine solche Pandemie bisher nicht da war. Und man sieht es eben nicht und wo nichts ist bzw. zu sein scheint und immer wieder „Feuer, Feuer!“ gerufen wird, werden die Leute irgendwann eben ungläubig. Das Problem der sinnlichen Gewißheit. Und daran docken dann teils gefährliche Kräfte der Gesellschaft an: seien das Rechtsextremisten. Esoteriker, Verschwörungsdenker. Und teils auch Leute, die sich aus berechtigten Gründen Sorgen um die Freiheit machen. Bei jenen denke ich, sollte man mit Argumenten ansetzen.

    Regelrational kann man das vermutlich nicht gestalten. Und das wird es ja häufig auch nicht. Das eine Bundesland hält es so und das andere anders. Auch das überzeugt dann viele nicht. Und das Tüpfelchen auf dem I ist dann das Verbot der Demo am Samstag. Mehr Benzin hätte man nicht ins Feuer kippen könnnen. Dieser Andreas Geisel hier in Berlin ist als Innensenator ein Alptraum. Und wenn dann noch ein Jurist wie Batis sagt, daß man diese Demo auch aus Gefahrenabwehr verbieten solle, weil von ihr Gewalt auszugehen droht: na dann dürfte hier in Berlin wohl keine einzige Demo der Linksextremisten am 1. Mai mehr stattfinden und keine der Linksradikalen hier aus der Rigaer Straße. Mit diesem Verbot hat der Berliner Senat der Demokratie keinen Gefallen getan. Und ich hoffe sehr, daß Gerichte das Verbot kippen werden und die Demo unter Auflagen stattfinden kann.

  42. „Privatempfindungen“, das Wort ist gut um einen Anfang zu machen. Ich füge hinzu: Ressentiments und Ohnmachtserfahrungen. Woher kommen die?

    Die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie werden innerhalb einer Welt verhängt, die die beiden Frankfurter Philosophen als verwaltete beschrieben haben. Der Zugriff der Verwaltung auf die Menschen, ihre Objektwerdung, nötigt diese dazu, sich selbst zu übergehen und sich anzupassen, im Resultat ist das ein Verlust an Lebendigkeit und Spontanität, Lebewesen und Menschen erwecken in ihrem Gegenüber wenig oder kaum noch Resonanz (Rosa), werden eher als Dinge oder Sachen wahrgenommen, die Begegnung und der Umgang mit ihnen fällt entsprechend kühl aus. Adorno hat sich dagegen verwehrt, dass Menschen überhaupt zu Objekten der Verwaltung werden. Man muss ihm darin nicht folgen, aber es ist wesentlich, dass man sich darüber klar wird, dass — auch wenn sie rechtlich gedeckt sind –, viele der Maßnahmen in empfindliche Bereich stoßen, sie machen Menschen zu Objekten, verweigern ihnen jene Spontanität mit der sie auf andere antworten möchten (im besten Fall kann man diese Spontanität durch einen bürokratischen Akt wieder herstellen).

    Nicht alle sind davon im gleichen Maß betroffen, zum einen sind die Empfindlichkeiten und die Lebensverhältnisse verschieden, zum anderen haben viele gelernt sich zu disziplinieren und instrumentalisieren, ich finde erschreckend gut.

    Mich selbst befremdet es, wenn mir Freunde von einem Tag auf den anderen nicht mehr die Hand geben, wenn ich mich plötzlich von Personen die ich liebe distanzieren soll, wenn in Teilen der Öffentlichkeit die Mimik in den Gesichtern kaum noch zu erkennen ist, die Videokonferenz den realen Menschen ersetzten soll, etc. Ich komme damit (irgendwie) klar und habe das Glück in meinem Beruf keine Maske tragen zu müssen, ich würde das wahrscheinlich auch nicht aushalten. Dass der sinnliche Nahbereich unserer Humanität unverbrüchlich verbunden ist, dass er Beschränkungen unterliegt und dass das nicht ohne Folgen bleibt, das wäre nicht nur ein Thema für Künstler und Literaten, es hat meines Erachtens mit dem Wahn und dem Narrentum, das sich Bahn bricht, Bahn brechen muss, s.o., zu tun.

    Noch ein Postskriptum: Adorno und Horkheimer haben auch davon gesprochen, dass sich Irrationales in rationale Formen gießen könne, zu Regeln und Planungen wird. Ich möchte zweierlei nennen: Das eine ist die Angst vor der Ansteckung, das andere ist der Narzissmus einiger Politiker, die beide — Angst und Handeln um Anerkennung willen — zu Maßnahmen führen können, die rigider sind, als es notwendig ist (wer handelt, weil er Anerkennung haben möchte und Erfolg oder wen die Angst treibt, der achtet nicht mehr oder kaum noch auf die Folgen seines Handelns).

  43. Das mögen alles berechtige Einwände sein oder auch teils nicht. Viele Maßnahmen in Krisen sind unangenehm, manche können sich hinterher auch als ungerechtfertigt oder überzogen erweisen. Der Vorteil einer Demokratie besteht immerhin darin, daß man darüber debattieren kann.

    Vieles ist in dieser Krise befremdlich, auch die Masken, die zu tragen sind, und manches ist unbequem. Aber ich sehe es so: wenn die Masken unnütz sind, dann haben wir halt eine Weile etwas getan, was man nicht hätte tun brauchen. Geschadet hat es zumindest niemandem. Wenn sich jedoch zeigt, daß die Masken in der Tat das Risiko einer Ansteckung verhindern, dann war es diesen Aufwand wert, und wenn dadurch das Risiko verringert wird, daß einer der bereits infiziert ist, nun weitere Menschen infiziert.

    „im Resultat ist das ein Verlust an Lebendigkeit und Spontanität, …“

    Ja, das mag es für einige sein. Aber das haben Krisen allerdings an sich, daß da Einschränkungen erforderlich sind. Wenn Bomben fallen ist es unangenehm, immer wieder in den Luftschutzkeller zu müssen. Aber draußenbleiben ist auch keine gute Lösung. Die Maßnahmen zu Corona mag jeder anders empfinden, (immerhin sind sie von Parlamenten beschlossen und unterliegen im Rechtsstaat einem demokratischen Prozedere, sind ggf. sogar bei Gerichten anfechtbar), aber es geht bei solchen Maßnahmen ja auch nicht darum, daß sich jeder dabei wohlfühlt, sondern Ziel ist es, eine weiter Ausbreitung des Virus zu verhindern bzw. einen Anstieg der Ansteckungen zu verhindern. Siehe dazu auch meine Ausführungen in dem Blogtext über die Freiheit, die gerade heute zum Hegelgeburtstag relevant sind. Freiheit meint eben nicht: einfache persönliche Freiheit, das tun und lassen zu können, was mich als Subjekt nicht einschränkt oder meinem Gusto zu folgen, sondern Freiheit realisiert sich nur in einer Gemeinschaft bzw. einer Gesellschaft. Und das kann zuweilen auch bedeuten, daß ich aufgrund eines Regelwerkes bestimmte Dinge nicht darf, obwohl ich sie gerne tun würde. Wichtig wäre es, diese Dinge, den Sinn dieser Maßnahmen und auch den Sinn von Einschränkungen den Leuten zu vermitteln und das nicht nur, indem man die ordre verkündet. Und da ist viel philosophische Aufklärung und Bildung gefragt und zu leisten, die übrigens in Schulen und Universitäten weggespart wurde, wenn man nur auf MINT-Fächer setzt. Auch das zeigen sich nun die Auswirkungen einer länger schon anhaltenden Krise. (Auch was den Umgang mit sozialen Medien betrifft.)

    „Adorno und Horkheimer haben auch davon gesprochen, dass sich Irrationales in rationale Formen gießen könne, zu Regeln und Planungen wird.“

    Na ja, das sollte man aber auch nicht als Spielmarke nehmen, während ansonsten die meisten Leute diese verwaltete Welt bisher kaum interessiert hat – so sage ich mal im Blick auf die Riege der Corona-Kritiker, die ich eher des Adornoismus für unverdächtig halte. Denn davor war diese Welt ja nicht weniger verwaltet und davor war es ansonsten auch nicht so viel anders. Zudem sind solche Sätze auch keine Spielmarken, die man auf die je eigenen Zwecke münzen sollte. Bei Adorno/Horkheimer steckt ein komplexer philosophischer Gedanke dahinter, der auf etwas Grundsätzliches geht. Davon ab, daß Horkheimers und Adornos Feststellung aus einer Zeit stammten, als ein umspannender angloamerikanischer Kapitalismus, den wir heute etwas pauschal als Neoliberalismus bezeichnen können, Stalinismus und Faschismus als die drei großen Blöcke herrschten und als gerade ein Staat dabei war, die Juden auszulöschen und ein anderer, Regimegegner und alles, was als solches gelten könnte, zu liquidieren. Während der dritte Block mehr oder weniger einem Laisser-faire-Kapitalismus anhing.

    Auf Corona ist dieser Satz nun gerade nicht anwendbar. Zumal es sich hier um Maßnahmen handelt, die von einem demokratischen Rechtsstaat beschlossen werden, auch wenn sie vielen nicht gefallen. Zudem gelten in Zeiten von Krisen andere Regeln. Und die verwaltete Welt wird ja auch nach Corona keine andere sein, und sie war es vor allem auch davor nicht.

    Zu den Maßnahmen: Es ist dies in der Tat eine schwierige Situation und es ist eine gesellschaftliche Herausforderung, wie es sie bisher in Deutschland so nicht gab. Man möchte in Deutschland keinen solchen Ausbruch des Virus wie in den USA, in Spanien, Italien vor allem und auch Frankreich wünschen. Aber das Problem scheint für viele Menschen zu sein, daß ein Virus nicht anschaulich ist. Außer eben es schlägt zu. Manche Maßnahmen mögen hart sein. Aufgabe des Staates ist es dann auch, dort, wo es zu wirtschaftlichen Härten kommt, abzufedern. Ob Maßnahmen sinnvoll waren oder nicht, kann man meist erst hinterher sagen. Und bei einem brennenden Haus würde ich eben als Feuerwehr lieber zu viel als zu wenig Wasser einsetzen. Sicherlich gibt es manchmal auch einen Überbietungswettbewerb. Aber eine Maske mal für zwei oder vier Stunden im Zug zu tragen, halte ich nun auch nicht für eine so große Zumutung, daß man es nicht schaffen kann. Es scheint mir zumindest milder als Ausgangssperren.

    Zudem entscheiden über viele der Maßnahmen am Ende auch noch Gerichte. Auch das ist eben der Unterschied zwischen einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung und einer Diktatur.

  44. Und noch ein Nachtrag: Privatempfindungen sind eben private Empfindungen, aber auch sie siedeln genau dann in einem gesellschaftlichen und auch in einem politischen Raum, wenn sie sich diskursiv äußern. Dann haben sie in einer Debatte bereits eine Funktion. Das Problem bei dieser Sache: vielfach werden solche Privatempfindungen zum politischen Diskurs umgebaut. Und da fängt es an, problematisch zu werden. Siehe auch die Differenz von Meinen und Wissen. Man kann das alles so empfinden, aber solche Empfindungen können im Argument keine politische und gesellschaftliche Bedeutung haben. Ich kann verstehen, daß vielen im Augenblick unwohl ist. Aber man sollte zugleich auch deutlich manchen, daß solche Empfindungen immer auch etwas sind, wo man zugleich von seiner eigenen Unmittelbarkeit abstrahieren sollte. Sonst wird man damit nicht besonders glücklich oder läuft eben auch Gefahr zum Wutbürger zu werden, der das eigene Empfinden zum Maß der Dinge nimmt. Und man sollte sich immer klar machen: nicht jeder muß dieses eigene Empfinden teilen. Ich denke, mit solchen Differenzierungen ist schon viel gewonnen. Auch im Hinblick auf den Begriff der Freiheit, der zugleich in einem Verhältnis zum Begriff der Notwendigkeit steht.

  45. Es scheint so, dass insbesondere die Generation der ab 1970 Geborenen, aufgewachsen in emotionalem Luxus, intellektueller Verwahrlosung und verantwortungsmäßiger Disziplinlosigkeit sich schwer tut mit kognitiven Dissonanzen umzugehen. Mein Vater, Jahrgang 1928 und als mit 16 zu einer Kommandoeinheit eingezogener Kriegsendphasenteilnehmer Zeitzeuge lästert ohne Ende über die ganze Corona-Aufregung ab und meint, mit der Mentalität hätte niemand den 2. Weltkrieg rein emotional überstanden. Bezüglich der unterschiedlichen Krisenkonzepte der Bundesländer sehe ich übrigens auch Vorteile. Die Maskenpflcht bundesweit hätte sich nie durchgesetzt wenn nicht zunächst Thüringen dies versucht und damit Erfolg gehabt hätte. In meiner Generation fanden noch in der Grundschule, Orientierungsstufe, Quarta und Untertertia regelmäßige Luftschutzübungen statt. In der jertzigen Krise zeigen sich alle Schwächen der Generationen X, Y, Golf und Rabäh.

  46. Wenn die Politik via Verwaltung einen Raster über eine große Anzahl von Menschen legt, bewirkt das, weil es sich um lebendige Systeme handelt, immer sinnlich-emotionale Verwerfungen. Jeder erwachsene Mensch kann in einem gewissen Umfang damit umgehen und jedem Erwachsenen kann man etwas zumuten, gewiss.

    Bei manchen Menschen löst das Tragen einer Gesichtsmaske Angst- oder Panikattacken aus, für die meisten ist es nur unangenehm. In einer verwalteten Welt, die sich durch einen rigiden Zugriff der Verwaltung auszeichnet, werden solche Ausnahmen, werden Wahrnehmungen spezieller Situationen übergangen, schlicht deshalb, weil die Ratio, die Vorstellung bzw. die sinnliche Wahrnehmung beherrscht (bei der Maske ist es noch relativ einfach, da kann ein Arzt oder Psychiater eine Tragebefreiung ausstellen).

    In Österreich, wo ich lebe, ist es vorgekommen, dass Bewohner von Altenheimen ohne Testung in Präventivquarantäne gesetzt wurden, weil sie zuvor eine Ambulanz besuchen mussten; Mütter mussten Kinder mit Schutzmaske zur Welt bringen; zugesagte Palliativbetten wurden gestrichen; eine Unzahl von Behandlungen ausgesetzt und verschoben (was zu Todesfällen geführt hat); in pädagogischen Institutionen wurden Gespräche mit Eltern auf wenige Minuten reduziert, auch da wo dies von Pädagogen aus Kindswohlgründen anders erbeten wurde, usw. Unsere Institutionen sind sehr schlecht darin, Auswirkungen solcher Verwaltungsvorgaben von unten her abzufedern oder Situationen so „umzubauen“, dass Güter gegeneinander abgewogen werden können (sie sind auch erschreckend schlecht darin, Verantwortung zu übernehmen). Das ist wohl schlicht und einfach nicht vorgesehen. Genau das werden wir im kommenden Herbst und Winter aber benötigen, ein praktisches Handeln, das ein gewisses Risiko zu tragen bereit ist und spontan, auf unterer Ebene, Güterabwägungen vornehmen kann. Ansonsten wird bald niemand mehr arbeiten, weil wir unzählige Verdachtsfälle testen, Menschen in Quarantäne stecken oder in die Arztpraxen schleusen werden.

    Bei den beschriebenen Vorfällen geht es nicht primär um Freiheit, sondern um individuelle Verwerfungen. Freiheitseinschränkungen werden dort virulent, wo sie einen existenziellen Bereich eines Individuums berühren. Und dann erst wird es sich gegen den Eingriff zu verwahren beginnen. Ich denke, dass der Wutbürger von seiner Gefühlswelt gleichsam genommen wird, er hat die Wahl nicht mehr, Wut bedeutet einen Kontrollverlust (wobei die Wut nicht immer und nur mit dem Gegenstand zu tun auf, den sie sich richtet).

  47. Noch einmal: man sollte nicht individuelle Aspekte und staatliche Aspekte mischen. Und vor allem sollte man nicht einen Rechtsstaat an seinen Extremfällen messen. Unschönes und Extreme gibt es ohne Frage und manches kann man mit sensibleren Methoden lösen, indem man von Fall zu Fall entscheidet. Das liegt aber primär an Entscheidungsträgern in Einzelfällen, die als Automaten agieren. Und dennoch: „Extreme examples make bad rules.“ Insofern sollte man zugleich im Blick behalten, daß das eben auch Einzelfälle sind. Ohne Frage unschön und zu korrigieren.

    Manchmal allerdings muß man eben auch mal die Arschbacken zusammenkneifen: Die Aufregung um das Tragen der Masken kann ich nicht verstehen. Es ist ohne Frage nicht so schön, man sieht Gesichter nicht mehr und das macht was mit unserer Kommunikation, Frauen nicht mehr anlächeln zu können und zu sehen, wie Frauen zurücklächeln: das wird vielen Männern fehlen und umgekehrt vermutlich auch. Und ebenso das Lächeln als Geste der Höflichkeit. Und es sollte das kein Dauerzustand werden. Aber solange kein Impfstoff da ist, ist es schwierig.

    Es gibt ohne Frage unschöne Fälle. Wir sind hier aber zugleich auch nicht in Moskau, Teheran, Peking oder Hongkong, wo solche Überlegungen nicht einmal in der Öffentlichkeit angestellt werden dürfen, ohne daß man mit etwas Pech erheblichen Hausbesuch bekommt. Auch diesen Unterschied sollte man in dieser Krise vielleicht auch einmal ins Auge bekommen.

  48. Ansonsten gibt diese Kolumne von Sabine Rennefanz die Situation gut wieder. Besonders die Haltung der Großeltern in England finde ich bewundernswert.

    „Aber sie schienen gut zurechtzukommen. Opa Michael bestellte seine Lebensmittel im Netz. „Wenn die Tüten von Tesco kommen, ist das das Highlight der Woche“, sagte seine Frau. Oma Tanya bekam Hilfe von einer Kirche. Auch sie klang am Telefon betont fröhlich. Es ist diese Kriegsgeneration, „Keep calm and carry on“ ist für sie mehr als ein Slogan, der auf Tassen steht.“

    Aus: „Kolumne : Familien im Ausland: „Bitte kommt nicht“
    Eigentlich wollte unsere Autorin im Sommer zur Familie nach England. Doch dann kam Corona. Über das Ende des sorglosen Reisens und der globalisierten Liebe.“
    29.8.2020 – 11:59, Sabine Rennefanz
    https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/familien-im-ausland-bitte-kommt-nicht-li.101301

  49. @Bei manchen Menschen löst das Tragen einer Gesichtsmaske Angst- oder Panikattacken aus, für die meisten ist es nur unangenehm. —– Beides für mich unverständlich. Einerseits habe ich in einer Klinik gearbeitet (Zivildienst), wo das Tragen einer Maske eine Selbstverständlichkeit war, andererseits lange genug im Schwarzen Block agiert, vollvermummt, und bin es von daher gewohnt, nur mit den Augen zu kommunizieren. Mit den Augen lässt sich auch lächeln, habe schon mit Mundschutz geflirtet. Dass man sich am Bufett jetzt Plastikhandschuhe anziehen muss halte ich für sehr verkraftbar. Dass Knutschereien mit Zufallbekanntschaften auf Parties nicht mehr möglich sind finde ich eine Katastrophe wenn das eine Langzeitperspektive werden sollte, für den Moment und auf Monate hinaus halte ich das Leben mit den Auflagen für völlig akzeptabel. Schon schlechtes Wetter ist für mich schlimmer als die Covid19-Sicherheitsregeln. Insofern frage ich mich bei den Protesten: So what?

    Btw: In Städten wie Tokyo und Peking ist in der Grippesaison und bei Smog das Maskentragen seit den 1990ern allgemein üblich, japanische Touristen ín Deutschland laufen seit SARS üblicherweise mit Maske herum. Ganz normal.

  50. Na ja, es ist sicherlich eine Frage der Gewöhnung. Schön und angenehm finde ich diese Masken zwar nicht, aber solange es keinen Impfstoff gibt ist es eben ein notwendiges Übel.

  51. Zu Anfang der Maskenpflicht sah ich hier Leute mit ABC-Schutzmasken und Gasmasken herumlaufen, wenn auch sehr vereinzelt. Das war strange!

  52. Also im KitKatClub trägt (oder besser trug) man das gerne. Und dazu ansonsten trug man und trug Frau nichts. Aber dit is Berlin!

  53. Es gab es schon mal in der Zeit der Antiatomraketen-Friedensbewegung, dass gefühlige unmittelbare Betroffenheit zum politischen Inhalt erklärt und diese Haltung geradezu gekultet wurde. Dies ereignete sich damals in einem in sehr allgemein gesprochen linken Umfeld. Nun knallt dasselbe nach rechts durch. In beiden Fällen ist es Angst, die das Denken und Handeln bestimmt. Man könnte auch sagen: Angst erigiert.

  54. Sehr schöner pointierter Kommentar, workingclasshero! Danke dafür. Diese Fühligkeit war mir damals wie heute, ich will nicht sagen zuwider, aber doch nicht geheuer. Ich sah es damals zu meinen Friedensdemozeiten (also seit 1980) rein pragmatisch: Es kann krachen, aber es muß nicht. Angst hatte ich nicht, aber ich protestierte damals gegen dieses politische System und gegen beide Machtblöcke gleichermaßen. Meine Sicht auf die Katastrophe war vor allem durch die Kunst aufgeladen, und ich versuchte, diese Kunst mit der Realität und diese Realität mit der Kunst in eine Korrespondenz zu bringen. Das geschah durch die Texte von Benjamin, Beckett und Kafka und vor allem im Sinne des Katastrophischen damals durch die großartigen Filme von Tarkowski und den surrealistischen Südamerikaner Alejandro Jodorowsky. (Falls Du übrigens die sechsteilige Serie „Chernobyl“ – auch auf DVD erhältlich – nicht kennst, so kann ich Dir diese dringend nur ans Herz legen. Ein unsichtbares Grauen Atomkraft, das in Bilder sich transformiert, die all das, was da 1986 war und was an Horror lauert, ästhetisch gut ins Bewußtsein bringt, so daß man noch einmal weiß, warum wir damals gegen diese Scheiße demonstrierten.)

    Angst kann ein sinnvoller Reflex sein und ein Anlaß, um Denken in Gang zu setzen – auch in bezug auf Corona. Aber Angst ersetzt eben, wie Du richtig schreibst, das Nachdenken und die politische Besinnung nicht. Dinge, die man von Hegel wie von Marx und auch Adorno in den Texten lernen kann. Gerade Adorno ist da spannend, weil er das Somatische und auch das Idiosynkratische nicht völlig ausschaltet und man in seinen Texten – wie etwa den „Minima Moralia“ und den „Meditationen zur Metaphysik“ – merkt, daß das nicht bloße Theorie ist, sondern ein Denken, das mit eigenen Erfahrungen gesättigt ist. Und gerade das macht Adornos (und auch Benjamins) Denken so stark.

    „Angst erigiert“ ist ein schöner Satz. Ich denke aber, beim Sex ist das eher nicht so. Da hilft dann Tantra und der Abbau von Angst. Aber das ist wieder ein anderes Ding.

  55. Ich messe nicht den Rechtsstaat, dessen Kontrollorgane zum Glück noch funktionieren, sondern konkretes staatliches Handeln, das von der Politik bestimmt wird (unser Bundeskanzler ist ja der Meinung, dass die rechtlichen Beistriche nicht so wichtig sind, solange alles funktioniert). Wer zur Sicherheit mit mehr Wasser löscht, als notwendig, wird sich mit den Verwerfungen beschäftigen „müssen“. Über übereiltes und überschießendes Handeln in den ersten Wochen, wird sich „niemand“ beschweren. Und ich sehe hierzulande keinen Extremfall, was die Spitalsauslastung oder die Todeszahlen betrifft (in Österreich gibt immer noch deutlich mehr Grippe-, als Coronatodesfälle). Wir werden mit dieser Krankheit leben müssen, sie wird so schnell nicht wieder verschwinden, darauf sollten wir uns einstellen; wir müssen einen Kompromiss zwischen dem Alltag und sinnvollen Maßnahmen, die langfristig gelten sollen, finden (die Impfung wird keine „Erlösung“ bringen, weil der Virus wie jener der Grippe, sehr variabel ist).

    Die Masken müssen alle an bestimmten Orten tragen, weil sie potenziell infiziert (nicht: krank) und damit potenzielle Gefährder sind, damit sind wir im Denken und selbstverständlich nur pars pro toto in Moskau oder Peking gelandet. Es ist nicht ausschlaggebend, ob der Mindestabstand einige Zeit lang unterschritten wird, ob der Betreffende krank ist oder die Maske freiwillig tragen will (und es ist auch völlig egal, dass die das Infektionsgeschehen beobachtende „Behörde“ keine Auswirkungen des Maskentragens feststellen kann). Es wird auf Kommando agiert und eben keine praktische Haltung für einen Alltag mit Infektionsgeschehen entwickelt oder anders: Masken werden nicht rational und abwägend eingesetzt.

    Die Atmung ist nicht nur für den Stoffaustausch zuständig und eine Verbindung zur Umwelt, sie gibt Rhythmus und spiegelt Stress und Aufregung (viele merken gar nicht mehr, dass sie längst keine Ruheatmung mehr besitzen). Mir ist es egal, ob die Grenzen ein paar Jahre zu oder alle Großveranstaltungen abgesagt sind, aber ich möchte in der Früh auf dem Bahnsteig die frische Morgenluft direkt einatmen können. Wer seine Sinneswelt marginalisiert, wird das sicher anders beurteilen.

    Für andere ist es unvorstellbar, dass es Klaustrophobie oder Arachnophobie gibt, das tut aber nichts zu Sache. Wer es nicht glaubt, dass Masken Angst- oder Panikattacken auslösen können, kann Therapeuten oder Psychiater fragen, die werden das bestätigen (ich habe es von einem gehört).

    Die Maske nimmt dem Menschen, als soziales Nahfeldwesen, den einen Gutteil seines Gesichts und seiner Mimik. Sie verhindert das Erkennen des inneren Zustandes des anderen, der sich im Außen spiegelt. Das Anlächeln und gewollte Kommunizieren ist demgegenüber eher eine Bagatelle. Seiner Erkenntnis nähert sich der Akt, in dem das Subjekt den Schleier zerreißt, den es um das Objekt webt. (die Quelle ist bekannt, denke ich)

    Und politisch gesehen, wirkt die Maske wie ein Maulkorb und die Bürger wie Menschen, denen die Mündigkeit, die Rede in ihren Angelegenheiten, verboten wurde.

    Natürlich kann man Masken verordnen, dass es vielen Leuten nicht gefällt, kann ich nachvollziehen (ein Bekannter meinte unlängst, dass die Leute, die demonstrieren gehen, das nur deshalb täten, weil sie nicht mehr Party machen könnten…kann man so sehen, glaube ich so aber nicht).

  56. „Und ich sehe hierzulande keinen Extremfall, was die Spitalsauslastung oder die Todeszahlen betrifft (in Österreich gibt immer noch deutlich mehr Grippe-, als Coronatodesfälle).“

    Das ist kein Argument, weil das die Folgen und Auswirkungen dieses Virus außen vor läßt. Ansonsten kann man natürlich in diesem Falle auch das Präventionsparadox anführen. Der Extremfall blieb aus, weil rechtzeitig reagiert wurde. Anders als in anderen Ländern. Die Situation in Norditalien brauche ich Ihnen, glaube ich, kaum zu schildern. Und auch nicht die in den USA – lange nach Italien.

    „Wir werden mit dieser Krankheit leben müssen, sie wird so schnell nicht wieder verschwinden, darauf sollten wir uns einstellen; ..“

    Richtig und das wird dann eben auch bedeuten, daß sich in vielen Aspekten unser Leben ändert. Da eben Covid-19 keine einfache Grippe-Epidemie ist, sondern eine Krankheit, die Auswirkungen zeitigt, die es bisher so bei solchen Viren nicht gab.

    „die Impfung wird keine „Erlösung“ bringen, weil der Virus wie jener der Grippe, sehr variabel ist).“

    Deswegen wird ja auch jedes Jahr eine Grippe-Impfung empfohlen. Und so kann dies möglicherweise auch bei Covid-19 sein.

    „damit sind wir im Denken und selbstverständlich nur pars pro toto in Moskau oder Peking gelandet.“

    Verstehe ich nicht. Haben wir ein ähnliches Rechtssystem und eine ähnliche Demokratie, und sei es auch nur pars pro toto, wie in Rußland und China? Ich würde denken, eher nicht. Wir haben vom Gesetzgeber beschlossene Maßnahmen und wir haben Gerichte, die darüber entscheiden, was auch wieder die durch zwei Instanzen genehmigten Demonstrationen in Berlin zeigten. In Hongkong, Peking oder Moskau sähe das vermutlich anders aus.

    „ Es wird auf Kommando agiert und eben keine praktische Haltung für einen Alltag mit Infektionsgeschehen entwickelt oder anders: Masken werden nicht rational und abwägend eingesetzt.“

    Wer tut das? Wer reagiert auf Kommando? Alle, einige, manche? Die, die Sie kennen? Ich verstehe diesen Einwand nicht. Ich kenne niemanden, der auf Kommando reagiert. Ich sehe sogar viele, die irrational reagieren und diese Maske nicht tragen, wo sie erforderlich sein könnte.

    „aber ich möchte in der Früh auf dem Bahnsteig die frische Morgenluft direkt einatmen können.“

    Davon mal abgesehen, daß in Krisenfällen individuelle Vorlieben nicht unbedingt das Maß sind: in Deutschland ist es auf freien Flächen schon immer seit Corona erlaubt gewesen, ohne Maske die Morgenluft zu atmen und morgens um vier den Tau aufzulesen ohne Maske. Ich weiß nicht, wie es in Österreich ist, aber ich meine, daß es auch dort derart möglich ist. (Ansonsten, kleiner Scherz, würde ich gerne Ihren Herrn Kurz gegen unsere Frau Merkel eintauschen wollen. Wobei ich ja ansonsten eher ein Boris Palmer-Fanboy bin.)

    Was ansonsten echte psychische Probleme beim Maskentragen betrifft (und nicht nur Befindlichkeiten): dafür gibt es Atteste und ansonsten ist das eher eine Minderheit. Es gibt sie, aber man sollte es auch nicht überstrapazieren, weil das eben, wenn man es instrumentalisiert, genau denen am Ende schaden wird, die aus solchen Zuständen heraus realiter keine solche Maske tragen können. Daß das unschöne Effekte hat und man mit einem solchen Leiden blöd angemacht werden kann, glaube ich gerne. Aber das sind in solchen Krisenszenarien dann auch wieder Abwägungsprozesse, für die in einer modernen und relativ freien Gesellschaft erhebliche Reflexionsressourcen zur Verfügung stehen, um es überhaupt zum Thema zu machen. In Krisenzeiten würde ich das als ein Luxusproblem für Leute betrachten, denen das Wasser noch nicht hoch genug steht. Schade, wenn man wünschen muß, daß sich erst ein Szenario einstellt, wo einem verständlich wird, wofür diese Maßnahmen dienen. Stichwort auch hier: Präventionsparadox. All diese sicherlich unschönen Maßnahmen in unserem schönen Österreich (Gott Schütze Kaiser Franz) und in Deutschland, sind sicherlich nichts gegen Ausgangssperren in Frankreich und in Norditalien. Uns hat es also relativ gut noch getroffen.

    „Die Maske nimmt dem Menschen, als soziales Nahfeldwesen, den einen Gutteil seines Gesichts und seiner Mimik.“

    Das ist ganz sicher der Fall. Aber das geschieht nicht aus Gründen der Willkür und anders als im Islam müssen das nicht nur Frauen machen und es ist kein religiöses Gebot, sondern ein medizinisches. (Für Asiaten übrigens nichts Ungewöhnliches, auch hier zeigen sich also kulturelle Prägungen, die in die eine oder in die andere Richtung gehen – unabhängig von normativen Kriterien.) Und sobald sich die Lage oder die Einschätzung der Wissenschaft ändert, ändert sich auch die Maßnahme des Masketragens. Das eben unterscheidet die Situation von einer grundsätzlichen Verhüllung.

    „Und politisch gesehen, wirkt die Maske wie ein Maulkorb und die Bürger wie Menschen, denen die Mündigkeit, die Rede in ihren Angelegenheiten, verboten wurde.“

    Wenn ich mir die Aussagen von Leuten hier so anhöre und auch die Demonstrationen hier in Berlin ansehe, scheint dies nun gerade nicht der Fall zu sein. Sie sollten, wie geschrieben, Ihre persönlichen Wahrnehmungen nicht zum Maßstab machen. Was Ihnen so scheint, muß anderen nicht so scheinen. Davon abgesehen, daß in einem Krisenfall nicht jedem die Maßnahme schmecken muß. Die Aufforderung der Feuerwehr, die eigene brennende Wohnung zu verlassen, ist bei einem Feuer nicht schön, aber doch notwendig. So wie auch staatliche Maßnahmen. Die in einem Rechtsstaat von Gesetzen gedeckt sind. Und anders als in Rußland oder China können Sie im Zweifelsfall sogar den Rechtsweg wählen, ohne in der Newa zu landen oder mit einem im Tee nicht mehr ganz zur Besinnung zu kommen.

  57. @metepsilonema : Das ist Jammern auf hohem Niveau. Sowohl in Österreich das ich gerade bereist habe als auch in Deutschland befinden wir uns, verglichen mit den USA, Brasilien oder selbst Frankreich in einer Komfortzone, die wir den durchgeführten Maßnahmen zu verdanken haben. Ich verweise mal auf meinen Kommentar 28. August 2020 um 11:35 – mit der heutigen Dünnhäutigkeit hätte eine ganze Generation den Zweiten Weltkrieg nicht durchgestanden.

  58. Die Mischung an Leuten die sich da zu verbünden scheint ist schon interessant: Althippies und andere 68er, Esoteriker, Verschwörungsirre jeder Coleur, Rechtsradikale und Alternativmediziner bzw. Ökologen wie der Botaniker und Gesundheitsökologe Clemens Arvay und dann eben Bhakdi und Wodarg. Eine sehr seltsame Kombination aus Leuten die eigentlich miteinander unvereinbar sein sollten.

  59. Ich denke, da hat sich einerseits einiges verschoben. Aber auch bei der Gründung der Grünen 1980 und davor die konstituierenden und beratenden Sitzungen: da waren ja sehr unterschiedliche Leute versammelt: von den Rechten wie Springmann und Gruhl. über die Esoterik und Alternativfraktion bis hin zu den knallharten K-Gruppen-Dogmatikern. Aber dennoch: es sind halt nur Analogien. Die Zeiten sind eben doch erheblich andere.

  60. Vor allem sind die Ziele erheblich andere. Aus einer ökopazifistischen und linksliberalen Gesellschaftskritik entstand bei allen Widersprüchen und Kontroversen ein rationales politisches Programm. Bei einem Protest gegen Maßnahmem der Seuchenprävention sieht das etwas anders aus.

  61. In einer Sache ähneln sich beide Situationen aber sehr: Es sind starke kognitive Dissonanzen verbreitet – damals Atomkriegsangst und die Angst vor der ökologischen Katastrophe, „German Angst“, heute vor einem Virus bzw. vor dem Verlust aller bürgerlichen Freiheiten aufgrund einer für übertrieben und vorgeschobenen Antiinfektionspolitik und eher paranoiden Ängsten wie Impfungen die nach hinten losgehen bis hin zur Implantation von Mikrochips. Und andererseits trauem die sich Ängstigenden dem etablierten politischen Personal, zu dem heute auch die Grünen gehören, nicht über den Weg.

  62. Ich denke, beides ist richtig: auf der einen Seite entspannte sich aus den unterschiedlichen Strömungen zum Ende der 1970er Jahre ein politisches Programm und eine Partei, während bei den Corona-Demos lediglich unterschiedliche Menschen teils sehr unterschiedliche Anliegen auf die Straße tragen: von rechtsradikal, über rechts bis politisch diffus oder sogar links mit Che Guevara-Shirt, von Esoterik bis friedensbewegt, von Reichsbürger bis Wutbürger und Lügenpresse-Rufer.

    Richtig ist, daß in beiden Bewegungen teils höchst irrationale Befürchtungen oder zumindest eine gewisse Panik herrschte. Wobei ich in bezug auf die Gegenwart einen wesentlichen Unterschied noch sehe in der Verbreitung von Verschwörungsdenken. War es in den 1980ern die Angst vor Atom, so ist es heute die Furcht vor Gates und New World Order. Vom Aberwitz ein wenig wie in einem schlechten Roman. Umberto Eco hätte für einen neuen Roman seine Freude an diesem seltsamen Szenario gehabt.

    Ich war in den 1980er auf vielen Demos und da waren auch manche Spinner. Aber im Vergleich zu heute hat sich das Personal doch deutlich verschoben. Auch schon auf den „Mahnwachen für den Frieden“ 2014 zu sehen. Teils noch alte Friedensbewegung, aber leider zu einem großen Teil auch Schambala-Schambala-Irrsinn und noch Schlimmeres wie Ken Jebsen und Jürgen Elsässer. Von Beschreibungen wie Querfront halte ich wenig. Aber hier zeigte sich, daß auch weit über die politischen Lagergrenzen sich eine unheilvolle Mischung zusammenbraute. Und das war in den 1980er Jahren bei den Ostermärschen, bei der großen Kundgebung in Bonn auf den Rheinwiesen nicht der Fall. Es gab vielleicht Reden, die man belämmert und naiv oder politisch nicht haltbar fand, aber es gab nicht diesen seltsamen irrationalistischen Unterstrom – auch nicht bei den Christen für den Frieden und den Frauen mit den lila Tüchern. Es gab Leute, mit denen man wenig zu tun haben wollte, wie etwa DKP und SDAJ und andere K-Gruppen, man war sich in vielen Dingen nicht einig, aber doch war es irgendwie noch eine Gruppe, wo man nicht mit Unbehagen hinging. Und das war bei den Mahnwachen ganz anders.

  63. Ês gab damals einen ausgehandelten Minimalkonsens, noch bis in die Antifa-Bündnisse der Neunziger und die Gwerkschafts/autonome Antifa-Aktionseinheiten (Gewantifa) der 0er Jahre hinein. Das war eine hochrationale Angelegenheit.

  64. @che2001
    Ja, natürlich ist das ein Jammern auf hohem Niveau, aber das kann man über viele unserer Probleme sagen; das gilt auch für die etwa 5000 Strafen, die in Österreich zu Unrecht verhängt wurden (dass vieles vor existenziellen Fragen nichtig erscheint, ist richtig und dass wir damit eher schlecht umgehen können, auch; ich glaube, wir können uns auf unsere gegenwärtige Gesellschaft als Bezugsrahmen grundsätzlich einigen, oder?). Was den Maßnahmen zu verdanken ist, ist empirisch zu belegen (eine Pandemie wirkt sich landesspezifisch, ja sogar regional unterschiedlich aus, das liegt an kulturellen, sozialen, ökonomischen Faktoren und dem Gesundheitssystem…ein österreichischer Politiker, der in Österreich „italienische Zustände“ verhindern will, dem mangelt es an Augenmaß und Distanzierungsfähigkeit, er muss die Bedingungen, die hierzulande vorliegen, sehen können und die Gefahr dementsprechend abschätzen).

    Den Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg darf man ziehen, sollte dann aber zugestehen, dass er unzutreffend ist (Diktatur, Gestapo, KZ, Krieg,…). Wenn das jemand anführt, der ihn erlebt hat, ist das ok. Und ja, das ist ein Gedanke, den ich auch vor Corona immer wieder hatte, dass frühere Generationen (auch lange vor dem zweiten Weltkrieg) ein sehr viel härteres Leben hatten und wir uns heute mit anderen Lebensumständen schwer tun würden (aber das bringt der Fortschritt doch fast notwendiger Weise mit sich, das ist vielleicht sein Preis).

    Sensibilität, Empfindlichkeit, Empfindsamkeit: Wenn das, was Sie Dünnhäutigkeit nennen, eine symbolische Integration erfahren hat, dann ziehe ich sie der Härte vor.

    Ich meine, dass man gerade an Bhakdi gut erkennen kann, warum er sich an die Öffentlichkeit gewandt hat; was (wenig?) gelungen ist, ist das für und wieder im Diskurs zusammenzuhalten, die Lager scheinen sich auseinanderzubewegen, was nicht gut ist.

    @Bersarin
    Ich versuche ein paar Punkte herauszuarbeiten, die mir zentral erscheinen. Ich denke, dass das unten angeführte wichtig ist und die unterschiedlichen Lager verschiedene Befürchtungen haben und dass Deeskalation und ein Zusammenhalten des Diskurses wesentlich sind.

    Definieren wir den Extremfall und belegen wir die Auswirkungen der Maßnahmen empirisch, dann ist eine sachliche Entscheidung möglich. Ein Arzt muss begründen, warum er welche Maßnahmen setzt (Indikation) und für die Folgen gerade stehen. Für die Politik, jene die die Verfassung respektiert, gilt doch dasselbe, oder? Über politische Maßnahmen, die innerhalb des Raumes der Verfassung sich befinden — etwa Augenmaß oder Löschen mit zu viel Wasser — ist von da her nicht rechtsstaatlich, sondern sachlich (etwa über die Folgen) zu streiten. Ich denke, darin haben Konsens, oder?

    Mit Kommando meine ich, dass ein Sozialraum und soziales Geschehen differenzierte Maßnahmen benötigen, vor allem wenn diese langfristig vorgesehen sind; in Wien haben wir die Eltern von Kindergartenkindern (Kleinkinder ausgenommen) nun ein halbes Jahr aus den Institutionen ausgesperrt und alle Gespräche auf irgendwann verschoben. Pädagogen müssen mit Eltern wieder länger als 2-3 Minuten sprechen können, schon aus Kindeswohl- und Entwicklungsgründen. Das ist ein Beispiel, wo ich mir mehr Verantwortungsübernahme, Mut zum Risiko und Differenzierung wünsche. Konsens?

    Merkel lassen wir lieber wo sie ist … die Wiener Linien verlangen das Tragen der Maske mit dem Durchschreiten der Schranken, ob der Bahnsteig im Freien steht oder nicht, spielt keine Rolle (es geht da um einen kurzen Rastpunkt in meinem Alltag, sicherlich ertrage ich es, wenn der wegfällt).

    „In Krisenzeiten würde ich das als ein Luxusproblem für Leute betrachten, denen das Wasser noch nicht hoch genug steht.“ Kann man so sehen. Könnte man auch als Fähigkeit zu Empathie und Mitgefühl verstehen (ich für meinen Teil kann z.B. Kinder mit Maske kaum ansehen). Und ich habe einen Bekannten in Deutschland, dessen Kind während des Lockdowns halb durchgedreht ist.

    Präventionsparadox bedeutet, dass eine gesundheitspolitische Maßnahme für den Einzelnen wenig Nutzen, aber für die Gesellschaft, also statistisch gesehen, ein großen besitzt und umgekehrt; es geht dabei um die Differenz, den Widerspruch, zwischen Risikogruppe und Teil- bzw. Gesamtbevölkerung. Man löst das Präventionsparadox heute so, dass man zwischen Teilpopulationen und Hoch-Risiko-Gruppen unterscheidet und die Maßnahmen entsprechend differenziert (Alter, sozioökonomischer Status, gesundheitliches Risiko, etc.). Es kann durchaus sein, dass Maßnahmen, die auf die Gesamtbevölkerung angewandt werden, sich auf vulnerable Gruppen nachteiliger auswirken (ich denke, dass die wirtschaftlichen Folgen des Lockdowns — weniger Steuereinnahmen für den Staat — die wohlhabenden Schichten eher weniger treffen wird und ich glaube weiter, dass das rigide Einschreiten für die Gesundheit gerade diesen Bereich für die Allgemeinheit nicht besser machen wird, eher schlechter, weil die Mittel zum Ausbau und Erhalt der Gesundheitssysteme nicht da sein werden). Wenn Drosten nun sagt, dass das Präventionsparadox ein sinkendes oder nicht vorhandenes Vertrauen in funktionierende Maßnahmen sei, dann verengt er hier die Bedeutung (das gilt m.E. medizinisch nur für eine funktionierende Impfung und ein damit verbundenes Nichtauftreten einer Infektionskrankheit). Wenn Maßnahmen für die Gesamtbevölkerung vorgeschriebenen werden, dann und gerade dann, gilt das Präventionsparadox. Noch einmal: Es ist empirisch zu zeigen, ob die Maßnahmen sinnvoll waren und gewirkt haben bzw. welche Folgen sie mit sich bringen.

    Ich werde ein paar Tage ohne Netz sein, wenn ich also nicht antworte, ist das kein Desinteresse. Vielleicht können wir einmal schauen, wo wir Konsens haben?

  65. @“Und ja, das ist ein Gedanke, den ich auch vor Corona immer wieder hatte, dass frühere Generationen (auch lange vor dem zweiten Weltkrieg) ein sehr viel härteres Leben hatten und wir uns heute mit anderen Lebensumständen schwer tun würden (aber das bringt der Fortschritt doch fast notwendiger Weise mit sich, das ist vielleicht sein Preis).

    Sensibilität, Empfindlichkeit, Empfindsamkeit: Wenn das, was Sie Dünnhäutigkeit nennen, eine symbolische Integration erfahren hat, dann ziehe ich sie der Härte vor.

    Ich meine, dass man gerade an Bhakdi gut erkennen kann, warum er sich an die Öffentlichkeit gewandt hat; was (wenig?) gelungen ist, ist das für und wieder im Diskurs zusammenzuhalten, die Lager scheinen sich auseinanderzubewegen, was nicht gut ist. “

    —– Nun ja, ich selbst bin ein Freund der härteren Komponenten des Lebens. Brauche ab und an mein Abenteuer, meinen Stunt und meine Lebensgefahr, was bei mir dann Kletterttouren in Euren schönen Bergen – Österreich heißt für mich Glockner und Lienzer Dolomiten – und auch mal draußen biwakieren bedeutet. Und bin außerdem Kampfsportler.

    Als ich mit einem Vierfachtrümmerbruch und einer geplatzten Arterie in der Unfallklinik lag wegklagte ich nicht, während mein Bettnachbar, der nur einen einfachen Beckenbruch hatte die ganze Zeit jammerte. Ich denke, meine tief empfundene Verachtung für dieses Weichei trug wesentlich zu meinem Heilungsprozesss bei. Ich bin ein Härtefan. Einige meiner Freunde sind ehemalige kurdische Peshmerga, für die Regeln gelten wie: „Mit einem Streifschuss kannst Du noch Auto fahren“.

    Sensibilität, Empfindlichkeit, Empfindsamkeit gehören für mich in die Poesie und Kunst allgemein und in die Empathie gegenüber psychischen Problemen anderer, auch in das Naturempfinden, aber als Reaktionsweisen auf politische und gesellschaftliche Probleme oder von außen kommende Katastrophen sind sie mir völlig fremd und halte ich sie da auch für unangebracht.
    Natürlich empfinde ich Mitgefühl für in Not Geratene, aber nicht in dem Sinne das mich dies in meinem eigenen Inneren leiden macht.

    Ja, bei Bhakdi ist völlig klar, dass er sich geäußert hat, weil ihn die gesellschaftliche Stimmung bedrückt. Er erklärte sein Engagement einmal damit dass Ausnahmezustände und Ausgangssperren ihn an den Militärputsch in seiner thailändischen Heimat erinnern und daher triggern würden und einmal mit einer emotionalen Distanz die räumliche Distanzmaßnahmen und Masken tragen mit sich bringen würden – Letzteres kann ich nicht nachempfinden – und weniger mit klinischen Befunden. Er verharmlost den Virus, aber weitgehend mit Argumenten die nichts damit zu tun haben dass er Epidemiologe ist sondern mit emotionalen Argumentationen. Die m.E. hier, wo es um Fakten geht, inadäquat sind.

  66. @“(ich denke, dass die wirtschaftlichen Folgen des Lockdowns — weniger Steuereinnahmen für den Staat — die wohlhabenden Schichten eher weniger treffen wird und ich glaube weiter, dass das rigide Einschreiten für die Gesundheit gerade diesen Bereich für die Allgemeinheit nicht besser machen wird, eher schlechter, weil die Mittel zum Ausbau und Erhalt der Gesundheitssysteme nicht da sein werden). “ —— Als wirtschaftliche Folgen des Lockdowns sehe ich in erster Linie den Zusammenbruch der wirtschaftlichen Existenz von Kleinunternehmern, Künstlern und Ein-Person-Selbstständigen mit Resultaten bis hin zum Suizid.

  67. Was den Vergleich mit dem zweiten Weltkrieg betrifft: Da ging es um ein ungeheures Gejammere bei vielen Leuten heute, wo ich inzwischen keinerlei Verständnis mehr habe, und damit meine ich jetzt nicht die Menschen, die tatsächlich existentiell betroffen sind, weil sie ihren Betrieb zumachen müssen oder arbeitslos sind, sondern Leute, die schon bei einfachsten Regeln nicht fähig sind, den Sinn einzusehen.

    „Ich meine, dass man gerade an Bhakdi gut erkennen kann, warum er sich an die Öffentlichkeit gewandt hat; …“

    Ich erkenne dies ganz und gar nicht. Und leider geschah dieses in die Öffentlichkeit-Gehen zudem in einer rhetorisch durchschaubaren Weise. Was nach angeblicher Besorgnis klingt, ist in Wahrheit sophistisches Manöver gewesen – was auch immer für eine Agenda dahinter stecken mag. Die wir freilich nicht wissen können, da wir nicht in den Kopf des Mannes sehen können. Insofern kann man dann nur seine Aussagen nehmen und sie analysieren. (Zu seinem Buch wurde sich hinreichend von Experten schon geäußert.) Bereits in seinem offenen Brief: eine Kaskade von Suggestiv-Fragen, Fragen als Thesen getarnt, Fragen, die bereits ein Narrativ installieren sollen. Und wenn sowas sich als rhetorisches Manöver zuträgt und jemand bereits im Einsatz seiner Mittel, also in der Art, wie er etwas darstellt, sich solche Schnitzer leistet, dann nehme ich diesem Mann auch nicht seine Besorgnis ab. Leute wie Bhakdi halte ich für gefährlich und man sollte ihnen nicht auf dem Leim gehen. Siehe dazu auch die Anmerkungen von che. Wenn angebliche Besorgnis in einer derart markigen Rhetorik auftritt und Vergleiche derart überstrapaziert und lächerlich sind, dann führt sich ein solcher Kritiker selber ad absurdum.

    „Ich denke, dass das unten angeführte wichtig ist und die unterschiedlichen Lager verschiedene Befürchtungen haben und dass Deeskalation und ein Zusammenhalten des Diskurses wesentlich sind.“

    Sicherlich kann man seine Befürchtungen äußern – wobei ich da allerdings zwischen Alarmismus und berechtigten Sorgen unterscheide. Daß wir seit Corona in einer Welt des politischen Ausnahmezustandes wären, wie das Agamben, eine Denfigur von Carl Schmitt mobilisierend, schreibt, ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Was übrigens auch all die Gerichtsentscheidungen zu den Demos gezeigt haben, daß das nicht der Fall ist. Und auch das langsame Zurückfahren des Lockdowns.

    „Definieren wir den Extremfall und belegen wir die Auswirkungen der Maßnahmen empirisch, dann ist eine sachliche Entscheidung möglich. Ein Arzt muss begründen, warum er welche Maßnahmen setzt (Indikation) und für die Folgen gerade stehen. Für die Politik, jene die die Verfassung respektiert, gilt doch dasselbe, oder?“

    „Noch einmal: Es ist empirisch zu zeigen, ob die Maßnahmen sinnvoll waren und gewirkt haben bzw. welche Folgen sie mit sich bringen.“

    Diesen Sätzen liegen mehrere Fehler in den Annahmen zugrunde und zudem sitzt Du einem problematischen Modell von Politik und von Wissenschaft wie auch der Medizin auf und ziehst dabei einen Vergleich heran, der unterschiedliche Gegenstandsbereiche umfaßt und dann vermengt. Insofern funktioniert das Beispiel nicht. Zunächst: Ein Arzt muß einen Einzelfall beurteilen. In der Regel handelt es sich dabei um gut erforschte Krankheiten. Politik hat es mit einer Vielheit von zudem jeweils in sich komplexen Gegenstandsbereichen zu tun und muß dabei abwägen: Es gibt in diesem Sinne nicht immer rein richtige und rein falsche Entscheidungen. Schon gar nicht, wenn es sich um Phänomene handelt, die zunächst schwierig oder kaum abwägbar sind – wie etwas Seuchen oder auch Terror. Anders als in der Medizin. Die Begründung eines Arztes geschieht zudem aufgrund von Symptomen, die er deutet, oder durch medizinische Nachweise kann er sagen: Das ist Krankheit X oder ein Krankheitskomplex Y und gegen Y hilft Medikament A oder die Anwendung B. Bei Blinddarm kann man Aspirin ausschließen. Das ist in der Politik völlig anders, und zwar nicht nur sobald komplexe Erwägungen ins Spiel kommen. Und das ist bei der Klimapolitik nicht anders als bei der Coronapolitik. Wie sehr übrigens das Zögern und Zaudern und ein viel zu später Lockdown am Ende einer Wirtschaft schaden können, zeigen die USA. Und auch wir haben noch relatives Glück gehabt, daß wir um solch ein Szenario wie in Italien herumgekommen sind. Auch das sollten wir uns bitte einmal vor Augen wieder rufen.

    Wer von der Politik alles erwartet, muß dabei notwendig enttäuscht werden. Politik in einer Demokratie, in einem Rechtsstaat, stellt niemals alle gleichermaßen zufrieden. Die großen Proteste gegen Atomkraft und Atomraketen in den 1980ern haben das gezeigt. (Übrigens kann man auch hier nicht empirisch zeigen, ob diese Nachrüstung nun sinnvoll war oder nicht, sondern wir können hier nur verschiedene Modelle gegenüberstellen und Annahmen testen und schauen, welche sinnvoll und welche weniger sinnvoll, welche gut begründet und welche weniger gut begründet sind. Und zum Teil hat das auch mit subjektiven Einschätzungen zu tun, die der eine teilt und die der andere nicht teilt. Selbst beim Klimawandel ist das so, was die Maßnahmen betrifft. Auch wenn sich die überwiegende Zahl der Wissenschaftler einig sind, daß es einen von Menschen gemachten Klimawandel gibt, der mit unserer Freisetzung von CO2 zu tun hat.)

    Die Auswirkungen vieler Maßnahmen läßt sich empirisch zudem nur schwierig belegen. Siehe auch das Präventionsparadox, daß Du ganz zu recht nennst: Funktionieren die Maßnahmen (und in Deutschland und auch Österreich haben sie weitgehend funktioniert: es ist uns Italien und die USA erspart geblieben), dann kann man hinterher sagen: Wäre doch gar nicht nötig gewesen. Und dieses ex post facto ist in der Beurteilung vieler Krisen ein Problem und meist wohlfeil von Leuten, die gemütlich auf dem Sofa hocken und nichts weiter tun als zuzusehen. Und dieses ex post facto ist weiterhin ein Problem, weil man mit einem falschen Maßstab operiert, nämlich dem Wissen der Gegenwart. Man kann aber die Vergangenheit nicht mit dem Wissen der Gegenwart messen. Das überfordert jedes Handeln. Handeln in der Gegenwart kann nur nach der Maßgabe der Gegenwart und nach dem gegenwärtigen Wissensstand geschehen. Der kann bei unerforschten oder wenig erforschten Komplexen schon in zwei Monaten ein anderer sein. Weiterhin: man sollte nicht dem Fehler aufsitzen, daß es in der Politik eine 100%-Lösung gibt. Nie wird man alle Leute zufriedenstellen und Politik ist bei solchen Maßnahmen auch ein Abwägungsinteresse für das es kein Regelwerk gibt. Ich möchte in diesem schwersten Fall dieser schweren Krise nicht in der Haut von Politikern stecken, die solche Dinge entscheiden müssen. Das oberste Wohl für einen Rechtsstaat sind dabei Leib und Leben ihres Volkes.

    Empirisch etwas zu zeigen, sollte zudem nicht fetischisiert werden und auch solche Annahme beruht auf einer falschen Voraussetzung. Zum einen sagen Daten zunächst mal gar nichts, wenn sie nicht interpretiert werden. Weiterhin ist die Abwägung: wir haben zwar 300.000 Arbeitsplätze mit den Maßnahmen aufs Spiel gesetzt, aber dafür 30.000 Menschen das Leben gerettet, ein ganz und gar sinnloser Satz. Und die Umkehrung dieses Satzes: wir hätten lieber die 300.000 Arbeitsplätze retten sollen, ist nicht nur zynisch und dumm, sondern zeigt, daß jemand, der sowas äußert, wenig Verständnis von einem Rechtsstaat und seinem Funktionieren besitzt und vom Grundgesetz schon gar keines. Was also soll empirisch evaluiert werden? Das Wissen darum, daß wir vielleicht 30.000 Firmenpleiten demnächst haben werden, soll womit aufgerechnet werden? Natürlich kann man über den Sinn von Maßnahmen debattieren und dabei ist in der Tat die Empirie und die Arbeit der Wissenschaft nötig. Wenn eine Regierung verkündet, daß das Klatschen in die Hände vorm Einsteigen in den ÖPNV Corona verhindert, wird man wissenschaftlich zeigen können, daß das keine Ansteckung mit dem Virus verhindert. Was nun die Masken betrifft, so gibt es unterschiedliche Studien. Und da das Tragen einer Maske mit nur wenigen Einschränkungen verbunden ist, scheint es hier also ein geringes Übel. Auch wenn das manchem aus Bequemlichkeit nicht behagt. Aber ehrlich gesagt: ich habe keine Lust solche Sachen zu debattieren, was wem privat nicht behagt.

    „Über politische Maßnahmen, die innerhalb des Raumes der Verfassung sich befinden — etwa Augenmaß oder Löschen mit zu viel Wasser — ist von da her nicht rechtsstaatlich, sondern sachlich (etwa über die Folgen) zu streiten. Ich denke, darin haben Konsens, oder?“

    Niemand muß mit allen Maßnahmen einverstanden sein. Aber das ist auch nicht das Problem, weil das nämlich in der Regel bei fast allen Entscheidungen so ist. Und diesen Fall haben wir bei komplexen Gemeinwesen und erst recht bei solchen hochausdifferenzierten Gebilden wie Staaten in jedem Fall. Und in einer Demokratie, in einem Rechtsstaat gibt es dafür Mittel und Möglichkeiten, ggf. über Gerichte. Und nie ist jeder mit allem einverstanden. Ich halte z.B. das Nichtabschießendürfen von Wölfen für einen Fehler.

    „Es kann durchaus sein, dass Maßnahmen, die auf die Gesamtbevölkerung angewandt werden, sich auf vulnerable Gruppen nachteiliger auswirken …“

    Das hat niemand bestritten und das ist das Wesen der Politik. Die Beschränkung von Geschwindigkeiten auf deutschen Straßen und das immer weitere Verengen von Fahrspuren zugunsten von Radfahrern, kann sich auf die Verkäufe der Autoindustrie und damit auf Arbeitsplätze höchst nachteilig auswirken. Trotzdem wird dies gegenwärtig in Bund, Land und Kommunen massiv betrieben. Das aber ist kein Problem der Demokratie, sondern gehört zu allen Gemeinwesen. Und wenn man dagegen ist, muß man an den öffentlichen Diskursen teilnehmen und Mittel und Wege finden, sei es über sozialen Protest oder über andere legitime und legale Mittel, sich gehör zu verschaffen. Oder eben, indem man eine Partei wählt, die die eigenen Interessen vertritt oder indem man Bürgerinitiativen gründet. Alles das ist auch bei Corona gegeben und wie die Proteste zeigen, geschieht dies auch. Leider von hochfragwürdigen Leuten, bei denen ich mir gut überlegen würde, ob ich da mitgehe. Ich selbst bin im übrigen dafür, daß all jene, die sich auf Demos und auch sonstwo weigern Masken zu tragen und entsprechende Schutzregeln einzuhalten, im Krisenfalle sekundär oder gar nicht behandelt werden und daß Intensivbetten zunächst für jene reserviert sind,

    Richtig ist, daß wir uns als Gesellschaft Gedanken machen müssen über die vielen Menschen, die aufgrund dieser Krise ihre Existenzgrundlage verlieren. Hier ist unbedingt der Staat gefragt, um Konjunkturprogramme auf den Weg zu bringen und Hilfen in jeder erdenklichen Form zu leisten, auch um Menschen wieder in Lohn und Brot zu bringen und daß ihnen nicht die Existenz wegbricht. Ein Staat, der Maßnahmen anordnet, hat dann auch für jene Unternehmen, die das ausbaden müssen, so wie Selbstständige, Schausteller, Gastwirte, Kinobetreiber etc. eine Fürsorgepflicht; und ebenso für all jene, denen finanziell durch die Schließung Nachteile entstanden sind. Allerdings sollten die zuständigen Behörden solche Sozialschmarotzer und Lumpen, die hier in einem solchen Falle Gelder abgreifen, die ihnen nicht zustehen, knallhart sanktionieren

    „Wenn Maßnahmen für die Gesamtbevölkerung vorgeschriebenen werden, dann und gerade dann, gilt das Präventionsparadox.“

    Richtig. Und wenn diese von einem Rechtsstaat nach den Mitteln von Recht und Gesetz angeordneten Maßnahmen zum Erfolg führen, wie in der BRD, wo Corona nicht die schlimmen Folgen zeitigte wie in Italien und den USA, scheint also die Prävention sinnvoll gewesen zu sein. Aber selbst wenn solche Maßnahmen nicht den gewünschten Erfolg gehabt hätten, müssen diese Maßnahmen nicht falsch gewesen sein. Auch hier gilt zu bedenken, daß Politik fehlbar ist. Wonach sich Politik nicht zu richten hat: Nach den Befindlichkeiten einzelner, weil sie sich womöglich eingeschränkt fühlen, im Nahverkehr Masken zu tragen und bereits bei den einfachsten Maßnahmen maulen und sich irgendwie unwohl fühlen. Politik bzw. eine gewählte Regierung hat, nach der Maßgabe von Gesetzen versteht sich, auch höchst unbequeme Maßnahmen durchzuführen, wenn sie die berechtigte Vermutung hegt, daß diese Maßnahmen gut sind. Die Regierung sollte allerdings, auch um ihrer Legitimität willen, zusehen, daß sie diese Maßnahmen gegenüber dem Volk gut begründet und immer wieder mit Argumenten neu kommuniziert, weshalb diese Maßnahmen nötig sind.

  68. Danke für die Verlinkung, che! Genau das ist das Problem bei Bhakdi: Geraune, Unterstellungen, Behauptungen und Inkonsistenz. Man schimpft auf sogenannte „Mainstream-Medien“ und benutzt diese gleichzeitig als Quelle. Man führt nicht konkret die Kritik an den Medien aus, sondern arbeitet mit Pauschalurteilen und einer derartig groben Schnitzart bzw. holzklotzartig, daß am Ende nichts Spezifisches mehr übrig bleibt, sondern man nur noch sagen kann: in der Nacht sind alle Kühe grau. Und so wird dann eben, weil Bhakdi ohne Licht arbeitet, alles unterschiedslos.

  69. Ich bitte die Verspätung zu entschuldigen…

    @che2001
    Ich kann das durchaus nachfühlen, da ich selbst gerne in den Bergen bin, bisweilen auch in versicherten Klettersteigen, aber ich bin kein Kletterer, dafür mangelt es mir an Konzentration, Präzision und Technik. Ich kann einiges wegstecken, rechne mir Wildheit im Sport zu, aber keine Verwegenheit oder Tollkühnheit. Ich wäre kein guter Soldat.

    Härte, das was ich darunter verstehe, macht unempfindlich, ja gleichgültig gegenüber anderen und sich selbst, sie stumpft ab, sie lädt ein, Menschen wie Gegenstände zu behandeln, weil ihre Lebendigkeit nicht mehr empfunden wird.

    Wo ich widersprechen möchte: Die Atmosphäre eines Raums, einer Landschaft, die Züge eines Gesichts oder der Strich in einer Zeichnung: All das beruht auf ästhetischer Wahrnehmung, die ein Grundzug menschlicher Erfahrung ist, sicherlich bei dem einen stärker, bei dem anderen schwächer ausgeprägt, aber immer vorhanden. Sie ist die Grundlage unseres Soziallebens und der Kunst gleichermaßen, man kann das nicht von einander trennen. Wenn ich die Auswirkungen gesellschaftlicher Vorgänge nicht auch empathisch betrachten darf, dann muss ich mein Alltagserleben verleugnen, das ja zu dieser Gesellschaft und den Vorgängen gehört. Natürlich kann man eine Gesellschaft ausschließlich rational und abstrakt betrachten und den Menschen auf Funktionalität und Nützlichkeit reduzieren, innerhalb der technischen Moderne wäre das auch folgerichtig. Allerdings: Ein lebendiges System ist kein technisches, und es wird sich, wenn es die eigene Lebendigkeit erhalten will, sich als lebendig erfährt, diesem Zugriff zu entziehen versuchen.

    Ich möchte noch zwei Motive von Bhakdi hinzufügen: Er erwähnte noch Freunde und Bekannte, die von den Maßnahmen getroffen wurden und sah sich als Wissenschaftler genötigt, die Verletzung von Grundgeboten der Infektologie — seines Fachs: Bhakdi ist Infektologe, keine Epidemologe — anzusprechen. Mir ist das eine oder andere schon aufgefallen, bevor er sich zu Wort gemeldet hat und ich denke, dass etliche seiner Anmerkungen zutreffend sind: Ein Infizierter ist kein Kranker und umgekehrt, beide Bedeutungen wurden und werden in der Öffentlichkeit und vor allem den Medien, unscharf verwendet, vergleichbares gilt für den Ausdruck „Fall“ oder „Fallzahl“ oder „aktive Fälle“. Es wurden und werden völlig sinnlos absolute Zahlen aufgelistet, auch von Infizierten, die schon lange gesund sind, Bezugsgrößen fehlen fast immer, Relationen zu Todesfällen, zu den durchgeführten Test werden nicht hergestellt. Ein Todesnachweis wird nicht dadurch erbracht, dass man mittels PCR den Virus nachweist, genauso wie ein positiver PCR-Test alleine kein Nachweis für eine Infektion oder eine Erkrankung ist. Diagnostisch betrachtet verhält ist es genau umgekehrt, die PCR-Methode ist die beste Möglichkeit um auszuschließen, dass jemand den Virus in sich trägt; wenn jemand negativ getestet wird, dann kann man (nahezu) 100%ig sicher sein, keinen Virus in sich zu tragen, umgekehrt gilt das — aufgrund der Sensibilität der Methode — nicht.

    Bhakdi mag sich danach vielleicht zu weit vorgewagt oder verstiegen haben, das kann ich allerdings nicht beurteilen, weil ich mich einige Zeit lang aus der ganzen Thematik zurückgezogen habe (ich wusste nicht einmal, dass er ein Buch geschrieben hat).

    @Bersarin
    Sie mäandern und relativieren mir da etwas viel und beziehen sich zum Teil auf Dinge, die ich nicht geschrieben habe: Darf man nun Ihrer Ansicht nach über staatliche Maßnahmen sachlich-empirisch streiten oder nicht? Wie könnte man andernfalls über unterschiedliche Standpunkte diskutieren oder als Staat und Gemeinwesen etwas zur Verbesserung des Infektionsschutzes lernen? Fallen Corona-Tests für Sie unter Fetischisierung von Empirie?

  70. „Sie mäandern und relativieren mir da etwas viel und beziehen sich zum Teil auf Dinge, die ich nicht geschrieben habe“

    Was genau und wo? Ansonsten: Ich habe mich ziemlich genau und nach der Methode „Satz für Satz“ auf Ihre Aussagen bezogen. Deshalb habe ich Ihre Zitate zum Beginn eines Kommentar-Abschnitts jeweils eingestellt. Bitte lesen Sie nochmal gründlich, was ich geschrieben habe und beziehen sich dann bitte darauf. Bitte durch direkte Zitate und nicht „Sie haben gesagt“ oder „Sie haben geschrieben“ und dann folgt sinngemäß Widergegebenes. Ist nicht böse gemeint, es geht mir hier nur um eine hermeneutische Exaktheit. Richtig ist, daß ich in einigen Fällen weiter ausgeholt habe. Und zwar aus dem Grunde, weil es sich bei einigen Ihrer Anmerkungen um Aspekte handelt, die man in den Kontexten nur klären kann und nicht indem man einen unmittelbaren Eindruck zur Maßgabe macht. Oftmals beruht solch ein Eindruck nämlich auf falschen Vorannahmen oder sich einschleichenden Prämissen, die einem selbstverständlich erscheinen, die es aber keineswegs sind. Was manchem als Willkür und als Eingriff des Staates erscheinen mag, ist etwas, das durch Gesetze gedeckt ist. Und wenn man diese Notwendigkeit begreifen lernt, kann es eben auch geschehen, daß man nicht mit Wünschen oder Forderungen an etwas herangeht, die von der Sache her gar nicht erfüllbar sind. Das fängt im kleinen an: Wer auf einer Gegendemo eine genehmigte Demonstration blockiert und erwartet, daß einen die Polizei nicht wegträgt oder sonstwie vom Platz verbringt, wird notwendigerweise enttäuscht werden. Diese Enttäuschung ist durch eine realistische Einschätzung der Lage und die Kenntnis der Gesetze vermeidbar. Auch das war eine Abschweifung. Sie diente dazu, das Prinzip der falschen und unbewußt mitlaufendenden Prämissen anschaulich zu machen.

    Ansonsten:

    „Die Atmosphäre eines Raums, einer Landschaft, die Züge eines Gesichts oder der Strich in einer Zeichnung: All das beruht auf ästhetischer Wahrnehmung, die ein Grundzug menschlicher Erfahrung ist, sicherlich bei dem einen stärker, bei dem anderen schwächer ausgeprägt, aber immer vorhanden. Sie ist die Grundlage unseres Soziallebens und der Kunst gleichermaßen, man kann das nicht von einander trennen.“

    Das ist in einem Krisenfalle nur eben nicht das Thema. Es werden diese Masken ja nicht aus Jux und Dollerei getragen und im ÖPNV angeordnet. Und da geht es auch nicht um ästhetische Entscheidungen, sondern um Präventionsmaßnahmen, insofern sind ästhetische Fragen hier nicht die Maßgabe – Ihre Meinung in allen Ehren. Ich finde diese Masken ebenfalls nicht schön und sicherlich schränken sie das öffentliche Leben vielfach auch ein. Aber noch einmal: wenn die Masken nicht viel helfen sollten, weil sich andere wissenschaftliche Erkenntnisse einstellen: Dann hat das Tagen niemandem geschadet. Und wenn sie helfen, so war die Entscheidung richtig. Weiterhin: politische Entscheidungen, das ist das Wesen einer Demokratie, werden nie von allen gleichermaßen geteilt. Müssen sie auch nicht. Wichtig ist nur, daß ihre Anordnung gesetzeskonform erfolgt. Wer der Meinung ist, daß das nicht der Fall ist, kann Gerichte anrufen. Niemand muß alle diese Entscheidungen gut finden. Mir hat die Grenzöffnung 2015 nicht gefallen.

    „Ein Infizierter ist kein Kranker und umgekehrt, beide Bedeutungen wurden und werden in der Öffentlichkeit und vor allem den Medien, unscharf verwendet, …“

    Gibt es dafür Beispiele? Wo geschah das und in welchem Kontext? Dazu muß man sagen: auch Infizierte, die nicht krank sind, können nach bisherigem Kenntnisstand Menschen anstecken. Weiterhin ist bisher noch nicht bekannt, ob eine Infizierung Folgen haben kann, ggf. auch Spätfolgen. Es gibt Viruserkrankungen, die trägt man schon eine Weile in sich und die brechen zu bestimmten Anlässen aus. Aber das sind Dinge, die wir hier nicht debattieren können und wozu man kompetente Mediziner und Virologen hinzuziehen muß. (Und ja: hier ist in der Tat Empirie, sprich Forschung und Wissenschaft erforderlich.)

    „Bhakdi mag sich danach vielleicht zu weit vorgewagt oder verstiegen haben, das kann ich allerdings nicht beurteilen, weil ich mich einige Zeit lang aus der ganzen Thematik zurückgezogen habe (ich wusste nicht einmal, dass er ein Buch geschrieben hat).“

    Das Buch von Bhakdi wird auf der Facebookseite von Boris Palmer relativ fair kritisiert. Die Kritik der Wissenschaftsjournalisten wird vermutlich noch etwas dauern, bis die Details gesichtet sind. Da die meisten von uns weder Virologen, noch Mediziner sind, so sind wir auf Experten angewiesen. Solche wie Drosten eben, die als Wissenschaftler auftreten und nicht als Agenda-Vertreter.

    Was Ihre Fragen betrifft: Einige der von Ihnen gestellten Fragen, habe ich bereits in meinen Ausführungen erläutert. Ebenfalls, was ich unter Empirie verstehe und was empirisch meßbar ist und was nicht. Folgeabwägungen sind z.B. nicht oder nur schwierig meßbar und in Zahlen gegeneinander aufzurechnen: das wäre genau die Verdinglichung, die sie in Ihrem ersten Posting im Sinne der Kritischen Theorie monierten. Vor allem sind sie nicht gegeneinander aufrechenbar. Hier greifen also besser rechtliche Ausdifferenzierungen, ob eine staatliche Entscheidung gesetzeskonform ist. (Auch deshalb,weil man sich sonst schnell in schwierig zu entscheidende Abwägungesfragen, teils mit hoher moralischer Aufladung , bewegt. Wer will es dem Schausteller verdenken, daß er aufgrund der Pleite wütend ist?)

    Wenn es im Grundgesetz der Bundesrepublik heißt, daß die Würde des Menschen unantastbar sei, so kann man wohl als die höchste Würde verstehen, daß jeder Mensch ein Recht auf sein Leben hat und daß ein Staat in dieser Beziehung bei Krisen und Katastrophen, aber auch im Normalfall eine Schutzpflicht für seine Bürger obliegt.

    Ich glaube ansonsten, sie können die Frage zur Empirie und den Tests sich gut beantworten, wenn Sie versuchen, die Ebenen zu trennen. Corona-Tests sind empirisch. Interpretationen dazu sind es nicht mehr. Einzelne Maßnahmen sind z.B. als Effekte in Zahlen an der Wirtschaft ablesbar. Präventionen sind es nicht. Sie kosten, aber sie bringen nur mittelbar etwas ein, wenn man es rechnerisch hält.

    Daß man über Maßnahmen streiten darf, sehen Sie ja: es geschieht andauernd, so auch hier. Worauf ich nur hinwies: Überforderungen des Systems Recht und des Systems Politik vermeiden! Dann können auch die Erwartungen nicht enttäuscht werden.

  71. @“Härte, das was ich darunter verstehe, macht unempfindlich, ja gleichgültig gegenüber anderen und sich selbst, sie stumpft ab, sie lädt ein, Menschen wie Gegenstände zu behandeln, weil ihre Lebendigkeit nicht mehr empfunden wird. “ —– Dann verstehe ich unter Härte eben etwas anderes. Sagen wir die Fähigkeit, schlimme Dinge ohne Murren und ohne Verzweiflung ertragen zu können, die Fähigkeit, unter unangenehmen Umständen konsequent zu handeln usw, aber jedenfalls nicht die Empathielosigkeit.

  72. So ist es. Vor allem das konsequente und das entschlossene Handeln in Krisen, seien diese privat oder aber seien das gesellschaftliche, fehlt häufig, und immer wieder werden Maßnahmen als Angriff auf das private Ich empfunden. Deshalb eben auch meine Beispiele zu den Überforderungen. Wer von der Politik private Beglückungsprogramme erwartet oder daß sich Politik nach jeder einzelnen Stimme richten könne und solle, wird regelmäßig enttäuscht werden. Zumindest in großen Gemeinwesen, die über eine Dorfgemeinschaft hinausgehen. Eine Polis und eine Agora sind keine Wohngemeinschaft. Allenfalls kann eine bestimmte, in einer Krise von einer Regierung als notwendig gesetzte Politik ihre Maßnahmen erklären und für die Menschen verständlich machen.

  73. „Dann verstehe ich unter Härte eben etwas anderes. Sagen wir die Fähigkeit, schlimme Dinge ohne Murren und ohne Verzweiflung ertragen zu können, die Fähigkeit, unter unangenehmen Umständen konsequent zu handeln usw, aber jedenfalls nicht die Empathielosigkeit.“

    Ich denke, dass wir schon dasselbe meinen, die entscheidende Frage ist, wie wir das bewerkstelligen, also etwas ertragen lernen. Etwas auszuhalten bedeutet einen Bedürfnissverzicht (bzw. -aufschub) oder eine sinnliche Intensität, z.B. Schmerz, zu ertragen. Kulturelle Praktiken erlauben uns über Symbolzusammenhänge a) Widerfahrnisse auszulagern und zu neutralisieren und b) „psychische Energie“ aufzunehmen. Auf diesem Weg erhält man die eigene Lebendigkeit, bleibt sich und seiner emotionalen Welt verbunden und agiert nicht gegen sie. Die andere Möglichkeit ist, sich seine Bedürfnisse abzugewöhnen und zu verdrängen, sich zu rationalisieren und den „weichen“ Teil seiner selbst nicht mehr entsprechend Raum zu lassen (sich disziplinieren ist eine treffende Formulierung). Das Resultat ist, dass man die Bedürfnisse, die man an sich selbst nicht mehr kennt, auch bei anderen nicht mehr wahrnimmt (man verhärtet). Eine Bekannte meinte nach ihrem Burnout, sie habe erst bemerkt, wie schlecht es ihr ging, als sie unter dem Schreibtisch lag; sie war sicher hart zu sich selbst und hat irgendwann begonnen, Anstrengung und Stress zu verdrängen; seine Wahrnehmung zu beherrschen oder sie abzustumpfen, hat wenig Sinn, das kommt zurück. Ich bin von daher misstrauisch gegenüber Härte oder Härteforderungen, aber nicht weil ich meine, dass ein Erwachsener nichts auszuhalten braucht, zweifelsohne ist Härte manchmal notwendig, sie ist aber kein Lebensprinzip.

    [Zum Rest, wenn wir das Härtethema erledigt haben.]

  74. Kann man so sehen, muss man aber nicht. Etwas Aushalten kann auch Frage der Vitalität sein, der Lebensfreude, einer allgemein kontraphobischen Lebensweise (die ich selber lebe)usw. Schmerzen aushalten ist lernbar, ich war mal ein ziemliches Weichei und bin dann über Kampfsport (Karate, Escrima) zu einer im Gegenteil sehr robusten Natur geworden. Meine Bergführerfreunde, alles lebensfrohe und heitere Menschen, halten allesamt viel aus – und sind äußerst empathisch.

  75. Hart wird es vor allem für die Leute, die intubiert werden, hart wird es für die Pflegekräfte und die Ärzte, die bis an die Grenze der Belastung möglicherweise werden arbeiten müssen, hart war es für all jene, die in Norditalien in Krankenhäusern und in der Rettung arbeiteten, hart ist es für jene, die geliebte Angehörige verlieren oder aber deren Angehörige künftig Pflegefälle sind. Und schon aus diesem Grunde habe ich etwas gegen dieses ganze Gemingel und das Gewese, das da einige um Masken machen, die man im ÖPNV eben mal für eine halbe oder für drei Stunden tragen muß.

  76. Die Analogie sei mir gestattet: Mich erinnert es daran, dass 1988 ein Teil der Göttinger linken Szene über angeblichen Sexismus in einer Formulierung der GAL stritt, während am gleichen Tag Saddam Hussein Tausende Menschen vergasen ließ, worüber an dem Tag niemand sprach.

  77. So ist es, che, es ist eine Frage der Relationen. Natürlich kann man es arg beschwerlich und einschränkend und irgendwie auch so ein bißchen Adorno-tricky verdinglicht finden mit diesen Masken herumzulaufen. Im Vergleich zu dem, was das Virus bei Menschen anrichtet, ist das alles freilich eine Marginalie. Aber eines immerhin kann man mit Frohsinn verkünden: solange das noch die Fragen sind, geht es allen ziemlich gut. Und da kann man unendlich über Sexismus und sonstwas reden. Es kostet das alles nicht viel.

    Inzwischen plädiere ich für 1 1/2 Jahre soziale Pflichtzeit (bzw. eben 1 1/2 Jahre Bund: zur Wahl) für alle ab 18 – wovon ein halbes Jahr im Nicht-EU-Ausland zu verbringen ist: in UN-Flüchtlingslagern oder anderen Organisationen von UN oder Kinderhilfswerken. Ich hoffe, dann hört auch das Gemingel, das Gegendere und das ganze Herumgelabere des Wohlstandspacks hier in Deutschland endlich auf.

  78. Ich weiß noch sehr genau, wie gegenstandslos mir die deutschen innerlinken Sexualmoraldebatten vorkamen als ich aus Ägypten zurückkam.

  79. @che2001
    Auch da sehe ich keinen Widerspruch. Das, was Sie beschreiben, ist völlig richtig und hat damit zu tun, dass Lebensfreude aus einem Tun entsteht, das einen selbst — dem Charakter, der Psyche, einem Teil von ihnen — entspricht. Es ist symbolisch ebendarin. Sie tun das, was Sie tun, weil es einen Wert für sich hat (und sich nicht an Nützlichkeitserwägungen orientiert).

    Ich arbeite in einem Sozialberuf. Wenn ich nicht über genug Zufriedenheit und Gelassenheit verfügte, könnte ich weder die Bedürfnisse anderer Menschen — oft nonverbal — erkennen, noch sie (in Teilen) übernehmen und einen Umgang mit ihnen finden. Wenn die eigene Affektlage ungeklärt ist, dann überträgt man häufig die eigenen Befindlichkeiten auf andere, agiert im Sinne unerfüllter Bedürfnisse. Wie Sie richtig schreiben, hält man gerade auf emotionaler Ebene viel aus, wenn man über Lebensfreude verfügt.

    Wir haben nichts anderes als unsere Sinne, das mit den Sinnen Wahrgenommene, aísthēsis, um unseren eigenen Zustand oder den anderer Menschen wahrzunehmen, die Vernunft schweigt dazu. Wenn wir einen Sozialraum rational strukturieren, dann erzeugen wir Verwerfungen, weil wir diese (andere) Ebene ausklammern, ja sie der Vernunft „unterwerfen“. Humanität liegt in dem von Adorno beschriebenen angstfreien Vertrauen in die eigene Erfahrung begründet, sie ist risikolos nicht zu haben, in ihrem Ursprung sinnlich und nicht auf Zuruf disponabel. Wenn etwa Trost körperliche Nähe bedeutet, dann kann man einen anderen – Kinder und Volksschulkinder, alte Menschen, Alzheimerpatienten, pflegebedürftige Menschen – entweder alleine lassen oder muss ein gewisses wechselseitiges Risiko eingehen.

    Man kann von Erwachsenen erwarten, dass sie sich des Ansteckungsrisikos bewusst sind (in Österreich kommen etwa 6000 Fälle auf 8 Millionen Menschen, die meisten sitzen ohnehin in Quarantäne; selbst wenn ich eine Dunkelziffer um den Faktor 5 höher annehme, sind das 30 000 Menschen auf 8 Millionen; dass sie einem davon begegnen und dass er sie ansteckt, ist ziemlich unwahrscheinlich).

    Wäre unsere Regierung mit mehr Bedacht und weniger Entschlossenheit vorgegangen, würde der Vater eines Bekannten von mir noch leben. Die Denunziation derjenigen, die anderer Meinung sind, die in praktischer Hinsicht für sinnvollere Maßnahmen und Verordnungen eintreten oder die Ansicht vertreten, dass es Folgen hat, wenn man ein hochentwickeltes medizinisches System aussetzt, hängt mit der ungeklärten Affektlage der denunzierenden Subjekte und ihrer Übertragung auf andere zusammen. Angst um die eigene Gesundheit und um Ansteckung, lässt rigide werden, das ist in die Reflexion hineinzunehmen. Da gebe ich Ihnen durchaus recht: Viele in unserer Gesellschaft verfügen nicht über die emotionale Stabilität, mit einem Krankheitsrisiko umzugehen, obwohl sie sich guter Gesundheit erfreuen, da gebricht es tatsächlich an Mut.

    Warum unser Bundeskanzler jetzt wieder von einer zweiten Welle schwadroniert, ist mir unbegreiflich, die Anzahl derjenigen, die in Spitälern und auf Intensivstationen liegen, ist erfreulich gering (Auslastung ca: 1/40 bzw. 1/20). Bei einer älteren Kollegin, die ohnehin an ihren Grenzen steht, weil sie unter den gegebenen Umständen für die Pflege ihrer Mutter sorgen muss, löst das dann Besorgnis und Angst aus. Wir sollten (unbegründete) Ängste nehmen und nicht fördern.

  80. „Wenn die eigene Affektlage ungeklärt ist, dann überträgt man häufig die eigenen Befindlichkeiten auf andere, agiert im Sinne unerfüllter Bedürfnisse.“

    Genau aus diesem Grunde sollte man die System Politik und Recht politisch auch nicht überfordern, damit genau solch eine Affektlage nicht entsteht. Richtig ist, daß im privaten Kontext ein gewisses Maß an Zufriedenheit und Ausgeglichenheit nötig ist. Aber das sind wiederum private Dinge, für die die Politik bzw. die Gesellschaft lediglich Spiel- und Ermöglichungsräume bereitstellen kann.

    „Wir haben nichts anderes als unsere Sinne, das mit den Sinnen Wahrgenommene, aísthēsis, um unseren eigenen Zustand oder den anderer Menschen wahrzunehmen, die Vernunft schweigt dazu.“

    Und solche Behauptungen entstehen dann genau aufgrund von den bereits in meinem letzten Kommentar genannten unausgesprochenen falschen Prämissen, die eben zu solchen Fehlwahrnehmungen führen. Es wird dogmatisch eine Voraussetzung gemacht: „Wir haben nichts anderes“, und daraus wird dann gefolgert. Warum das so ist, wird in der Begründung aufgespart bzw. die Begründung würde, wenn sie erfolgte, zirkulär ausfallen müssen: sie muß nämlich bereits jene Vernunft, die nach hinten oder ins Abseits gerückt wurde implizit in Anspruch nehmen: denn da Sie all das bereits in Sprache ausdrücken und also auf einen Logos rekurrieren, schweigt die Vernunft dazu mitnichten. Hinzu kommt eine abstrakte und nicht nachvollziehbare Aufteilung in Sinne und Vernunft, die nicht einmal Kant ziehen würde. Der immerhin teilt beide Stämme der Erkenntnis auf einer transzendentalen und damit begründungslogischen, aber nicht auf einer ontologischen Ebene auf. Und daß die Vernunft dazu schweigt, mag dann lediglich daran liegen, daß sie diesen Schluß als Fehlschluß sieht und es dazu nicht viel zu sagen gibt, um es als Scherz zu formulieren. Davon ab, daß Sie es hier an dieser Stelle ja gerade formuliert haben, wenn auch in einem logisch falschen Sinne. Übrigens mit den Mitteln der Vernunft. Nur mal so nebenbei.

    „Wenn wir einen Sozialraum rational strukturieren, dann erzeugen wir Verwerfungen, weil wir diese (andere) Ebene ausklammern, ja sie der Vernunft „unterwerfen“.“

    Auch hier wieder: Sie machen eine Privatannahme zu einer allgemeingültigen Aussagen („wir“ statt „ich“). Aber: weil Sie das vielleicht so machen, läßt dies noch lange keinen Schluß auf ein „wir“ zu. Ich mache es z.B. nicht so, und mir sind einige andere bekannt, die das ebensowenig so betreiben. Das Ausgehen von einer privaten Empirie ist, wie auch schon bei der Frage der Masken und der Zufriedenheit mit dem Anti-Corona-Maßnahmen, eine ganz und gar schlechte Voraussetzung: denn was Ihre Annahmen sein mögen, müssen noch lange nicht die der anderen sein. Insofern scheint es mir sinnvoller auf logische Strukturen und auf gesellschaftliche Verhältnisse zu schauen, die nicht einfach der Privatannahme und auch nicht den Gefühlshaushalten unterliegen. Insofern kann ich Ihnen hier nur raten, die von Ihnen anfangs angesprochene Affektlage mitzudenken und diese mit dem Möglichkeiten eines Systems abzugleichen, damit keine enttäuschten Erwartungen entstehen. (Daß mir mein Bezirksbürgermeister nicht zum Geburtstag gratuliert, kann ich natürlich affektiv als einen Affront wahrnehmen und als Verdinglichung und Ausklammerung jener anderen Ebene lesen. Ich könnte aber auch, wenn ich über die Arbeit und die Aufgaben eines Bezirksbürgermeisters nachdenke, auf die Idee kommen, daß ich damit an seine Arbeit Ansprüche stelle, die ich vielleicht besser nicht stellen sollte, weil der gute Mann oder in diesem Falle die gute Frau das gar nicht leisten kann.)

    Und bei den gesellschaftlichen Verhältnissen vor allem in Beziehung zur privaten Sicht und den eigenen Erfahrungen kann es ganz gut sein, die Funktionssysteme Recht und Politik und darin enthalten auch das Entstehen von sozialen Bewegungen sich zu betrachten. Was können diese Systeme leisten? Wo und auf welche Weise sind im Rahmen des politischen und gesellschaftlichen Prozedere Fehler darin korrigierbar? Und vor allem eine ganz wichtige Frage: Ist das, was mir privat als Fehler erscheint, auch objektiv einer oder beruht er nur auf meiner eigenen Sichtweise? (Siehe das Beispiel Geburtstag.) Vermeintliche Fehler, Aporien und Dilemmata sind oftmals auflösbar, wenn man auf die darin gemachten Voraussetzungen und die darin enthaltenen logischen Bezüge achtet. Weiterhin: bei solchen Ausführungen ist es hilfreich, die Begriffe zu klären. Was meinen Sie mit Vernunft? Ist damit im Sinne des griechischen Logos-Begriffes eine umfassende Struktur menschlicher Bezüge des Denkens und Handelns gemeint? Ist damit vielleicht nur Verstand und eine ökonomische Rationalität gemeint?

    „Humanität liegt in dem von Adorno beschriebenen angstfreien Vertrauen in die eigene Erfahrung begründet, sie ist risikolos nicht zu haben, in ihrem Ursprung sinnlich und nicht auf Zuruf disponabel.“

    Adorno spricht hier aber nicht von konkreten Situationen, sondern er beschreibt etwas Allgemeines. Und er spricht zugleich davon, daß bei vielen diese Erfahrungen maßgeblich beschädigt oder manipuliert sind. Also: das angstfreie Vertrauen in die Erfahrung begründet in solchen Fällen keineswegs Humanität, sondern beruht auf Fehleinschätzungen – um hier Adorno-immanent zu bleiben. Und sie ist auch keineswegs in ihrem Ursprung sinnlich – allein schon deshalb nicht, weil sie uns als Begriff vorliegt und zudem in soziale Bezugsräume gebetet ist. (Auch hier wieder: Probleme entstehen durch falsche und dann auch noch verabsolutierte Prämissen.)

    Davon einmal abgesehen, daß man sich darüber streiten kann, auf welche Weise nun Humanität zu verwirklichen ist. Auf die Erfahrungen des Einzelnen würde ich mich und würde sich vermutlich auch Adorno nicht unbedingt verlassen. (Mittels einer reductio ad absurdum ließe sich schnell aufzeigen, daß dieses Argument in dieser Struktur nicht funktioniert. Es setzt bereits eine Fähigkeit zur Erfahrung voraus, die gerade für Adorno keineswegs gegeben ist: sie die DA und dieMM.) Man sollte bei solchen Aussagen in bezug auf Freiheit, Humanität etc. immer auch aufpassen, daß man nicht zum einen in freien Assoziationen dreht und dort statt begriffslogisch vorzugehen, Privates in die Begriffe sistiert, und daß man zum anderen nicht dem Nirwana-Fehlschluß unterliegt: wenn ich nämlich die Utopie derart unerreichbar und die Latte derartig hoch hänge, daß am Ende niemand mehr darüber paßt, dann wird auch niemand mehr diese Höhe erreichen können und so kann man dann auch alles unter einer vermeintlich notwendigen Optik des Scheiterns sehen. Das mag als ästhetisches Korrektiv interessant sein. Aber es ist für konkrete politische Entscheidungen der unterschiedlichen Handlungs- und Funktionssysteme einer demokratischen Gesellschaft nichts, was bedeutsam oder gar zielführend sein könnte: allenfalls eben als Korrektiv und daß es qua Kunst in Debatten eingeht, die dann wiederum die Politik bestimmen. Auch Adorno sah das übrigens politisch nicht viel anders, wenn man seine Aussagen zur BRD nimmt, die bei aller Kritik eben doch sehr sozialdemokratisch ausfielen: die Partei übrigens, die Adorno dann auch wählte.

    Ich würde am Ende und auf Adornos Zeit bezogen sagen, daß trotz aller krisenhaften Auswüchse des US-Kapitalismus und der dort herrschenden Verdinglichungstendenzen im Blick aufs Detail und auch aufs Ganze (auch in Adornos Perspektive) diese Humanität zumindest im Ansatz eher noch in diesem Ländern verwirklicht scheint als in der UdSSR, die Adorno/Horkheimer einmal (aus dem Gedächtnis zitiert) ein gigantisches Arbeitslager nannten, und von NS-Deutschland ganz zu schweigen. Adornos gesellschaftskritischer Blick aus dieser Zeit der 1940er Jahre ist immer der von einer Art Makro- oder Adlerperspektive und auch als persönlich betroffener Emigrant. Auch das sollte man bei der Kritischen Theorie mitdenken. Die „Dialektik der Aufklärung“ und die „Minima Moralia“ sind zugleich als Dokumente einer krisenhaften Zeit zu lesen, die im heutigen Kontext unbedingt zusammen mit seiner „Negativen Dialektik“ gelesen werden müssen, die uns jene Spielräume der Erfahrung in einer verwalteten Welt zugleich auch wieder aufzeigt, zumindest der Möglichkeit nach. Insofern ist Adorno in solchen Sachen einer Privatidiosynkrasie und erst recht in bezug auf einen der Privatmeinung unterliegendem Begriff von Humanität (siehe hier auch wieder: Nirwana-Fehlschluß) ein schlechter Gewährsmann. Gewähr für Humanität sind mitnichten einfach nur die Erfahrungen des Einzelnen: Wer als Einzelner erhebliche Probleme mit Migranten hat und seine Affekte und seine Privaterfahrungen da auslebt: Das ist leider häufig keineswegs ein Garant für Humanität. Es müssen da also schon andere Kriterien als die eigene Erfahrung hinzukommen. Und diese Kritierien liegen unter anderem im Begriff der Sache und dazu auch noch in den gesellschaftlichen Mechanismen und dem objektiven Stand der Verhältnisse. Bei den Inkas oder den alten Germanen einen heutigen Begriff von Humanität einzufordern, ist schlicht kontraproduktiv und wird auch dort wieder erhebliche Enttäuschungen produzieren. Insofern zeigt sich auch hier, daß eigene Erfahrungen keineswegs die notwendige Bedingung für einen logisch und damit auch inhaltlich sinnvollen Begriff von Humanität abgeben. Es kann so sein. Aber es muß es eben nicht. Und in diesem Sinne sind also apodiktische Aussagen, die Notwendigkeit suggerieren, hier zu vermeiden.

    „Wenn etwa Trost körperliche Nähe bedeutet, dann kann man einen anderen – Kinder und Volksschulkinder, alte Menschen, Alzheimerpatienten, pflegebedürftige Menschen – entweder alleine lassen oder muss ein gewisses wechselseitiges Risiko eingehen.“

    Und um das einzulösen bedarf es keines adornoschen Konzepts der Humanität, sondern das sind systemimmanente Entscheidungen, die man genausogut auch anders steuern kann. Da dies aber eine Krise ist, die in diesem Ausmaße so noch nie da war, sollte man dann auch hier wieder den Ball flach halten. Daß übrigens Kinder auch mit Masken in der Schule sitzen können, ist nun alles andere als eine Zumutung. Gleiches gilt für das zeitweise Zu-Hause-behalten von Kindern. Man könnte dann in solchen Fällen auch mal polemisch gegenfragen: Wozu haben diese Menschen dann eigentlich Kinder? Weil sie sie outsourcen? Wegen des Kindergeldes? Natürlich ist das kein valides Argument, sondern so wie Ihre Beobachtungen lediglich eine Privatsicht. Und auch soziale Benachteiligungen, weil sechs Menschen auf 60 qm leben müssen, können von einem Staat aufgefangen werden. Alles das sind Dinge, für die ein politisches System in einem Rechtsstaat da ist. Nur eben: wenn man bei jeder Regung sogleich 100 % erwartet, müssen eben solche Erwartungen regelmäßig enttäuscht werden. Da liegt das Problem. Ist übrigens nicht anders als in Beziehungen: wer dort die eierlegende Wollmilchsau erwartet, wird auf Dauer nicht glücklich. Auch hier gehört ein wenig Ambiguitätstoleranz zum Leben dazu.

    „Wäre unsere Regierung mit mehr Bedacht und weniger Entschlossenheit vorgegangen, würde der Vater eines Bekannten von mir noch leben. Die Denunziation derjenigen, die anderer Meinung sind, die in praktischer Hinsicht für sinnvollere Maßnahmen und Verordnungen eintreten oder die Ansicht vertreten, dass es Folgen hat, wenn man ein hochentwickeltes medizinisches System aussetzt, hängt mit der ungeklärten Affektlage der denunzierenden Subjekte und ihrer Übertragung auf andere zusammen.“

    Ich sage es jetzt mal etwas schärfer, auch in bezug auf die Dinge, die Sie bisher hier schrieben: Sie sollten sich grundsätzlich angewöhnen genauer und gründlicher zu lesen. Zum anderen sollten Sie Allgemeinplätze bzw. Verallgemeinerungen und ihre Privatspekulationen vermeiden und auch das Schließen von eigenen Befindlichkeiten aufs Allgemeine. Wenn Sie von der Denunziation derjenigen sprechen, die eine andere Meinung vertreten, dann sollten Sie das konkret tun und nicht in den Nebel raunen. Leute, die denunzieren und andere anschwärzen, gibt es immer wieder. Allerdings kann man manches Anzeigen eben auch als Bürgersinn deuten. Wenn in einem Lokal das wilde Leben tobt oder in Parks wild gefeiert wird, hat das eben bei einer Pandemie auch Auswirkungen auf andere Mitglieder der Gesellschaft. Ansonsten: Es gibt Leute, die qualifizieren pauschal ab, und es gibt Leute, die zeigen mit Argumenten, weshalb diese Leute auf den Anit-Corona-Demos (zumindest jene, die noch rational ansprechbar sind und die nicht Lügenpresse rufen oder Esoteriker sind) in bestimmten Aspekten falsch liegen. Und ich zeige Ihnen hier, weshalb viele ihrer Annahmen ihren Problemcharakter verlieren, wenn sie darin die falschen und impliziten Voraussetzungen mitreflektieren würden und wenn Sie die Unterscheidung Privatsicht/Meinung und Systemfunktionalität treffen würden. Und noch einmal: unser aller Privatsicht, die ja in der Regel höchst unterschiedlich ausfallen, sind nicht das Maß der Dinge. Schlimm ist es, daß an Corona viele Menschen sterben müssen, die noch am Leben sein könnten. Dafür nun Schuldnoten zu vergeben, ist nicht ganz einfach.

    „Warum unser Bundeskanzler jetzt wieder von einer zweiten Welle schwadroniert, ist mir unbegreiflich, …“

    Das kann zum einen daran liegen, daß die Fallzahlen in Österreich wieder steigen, das kann eine Möglichkeit sein, die Leute, die wieder anfangen leichtsinniger zu werden, zu sensibilisieren und um damit ein sich möglicherweise einstellende viel zu starke Ausbreitung des Virus zu vermeiden, was wiederum, wenn Verhältnisse wie in Oberitalien oder in New York entstehen sollten, einen radikalen Lockdown bedeuten würde, denn viele Unternehmen ein zweites Mal nicht überstehen werden. Es sind da viele Gründe denkbar. Und auch hier sollten Sie nicht annehmen, daß lediglich Ihre Gründe die einzig möglichen sind. Darin, in dieser Fixierung auf Ihre eigene Sichtweise ohne die Möglichkeit einzuräumen, daß auch andere Perspektiven denkbar sind, liegt eines Ihrer Probleme in der Darstellung von Sachverhalten. Wenn Sie weiterhin schreiben, daß dies „[b]ei einer älteren Kollegin, die ohnehin an ihren Grenzen steht, weil sie unter den gegebenen Umständen für die Pflege ihrer Mutter sorgen muss“, diese Ankündigung Besorgnis und Angst auslöst, so ist das ohne Frage nicht schön, aber es ist eben auch nur ein Fall von vielen. Bei anderen löst es das nicht aus. Und man kann z.B. in diesem Fall im privaten Umfeld der Frau die Sorgen nehmen, indem man ihr Hilfe anbietet oder indem man sie zunächst mal beruhigt.

  81. Wenn aufgrund falsch angewandter Hygiene- und Sicherheitsregeln jemand aus Ihrem Umfeld gestorben ist ist das natürlich entsetzlich und man muss fragen was in diesem Einzelfall hätte anders gemacht werden können. Global betrachtet habe ich aber nicht den Eindruck, man würde gerade in Österreich zu rigide vorgehen. Ich war da nun gerade in Urlaub und kann nur sagen „lockerer als in Deutschland“. Ein kaltes Büfett, wenn auch mit Plastikhandschuhen, das gäbe es bei uns nicht. Ich weiß auch nicht, wo es da „denunzierende Subjekte“ geben soll. Mein Eindruck war, dass man in Österreich mit der gesamten Problematik sehr entspannt umgeht. Dieser Eindruck beschränkt sich allerdings auf die Hohen Tauern und Lienz. Was in Wien ist weiß ich nicht.

  82. @Bersarin: “ Gewähr für Humanität sind mitnichten einfach nur die Erfahrungen des Einzelnen: Wer als Einzelner erhebliche Probleme mit Migranten hat und seine Affekte da“ ????? Hier fehlt etwas.

  83. „Wenn etwa Trost körperliche Nähe bedeutet, dann kann man einen anderen – Kinder und Volksschulkinder, alte Menschen, Alzheimerpatienten, pflegebedürftige Menschen – entweder alleine lassen oder muss ein gewisses wechselseitiges Risiko eingehen.“ —– Nein, wenn körperliche Nähe zugleich den Tod bringen kann hat sie entweder zu unterbleiben und der Trost anders zu erfolgen, oder die körperliche Nähe gibt es dann z.B. als Umarmung und Drücken mit Maske und Handschuhen. Aus pragmatischen Gründen geht das dann in bestimmten Situationen nicht anders. Ich hatte meine Geburtstag als Zoomparty mit Videozuprosten gefeiert, aus diesen Gründen.

  84. So ist es: Maßnahmen begründen sich danach, ob sie sinnvoll sind. Die Kenntnis darüber kann sich nur nach dem Stand gegenwärtiger Forschungen und der Erkenntnisse der Wissenschaft richten. Und die Betonung liegt hier eben auf gegenwärtig.

  85. So richtig weiß ich ja nicht um die Intentionen der Covid-Protestler, aber es scheint folgende „Agenda“ sich herauszuschälen:

    1) Es gibt keine zuverlässigen Tests, deshalb sind alle Informationen sehr vage, und wegen vager Informationen hätte der Lockdown nicht stattfinden sollen (was ein Trugschluss ist, denn Quarantäne, Mundschutz und Abstand schützen auch gegen unbekannte Erreger).

    2) Covid 19 ist nicht so schlimm wie behauptet.
    3) Die möglichen Impfstoffe haben so schlimme Nebenwirkungen dass sich niemand impfen lassen sollte.
    4) Hinter all den Maßnahmen stecken sinistre Pläne der großen Pharmakonzerne und einer „Impfmafia“ aus diesen, WHO, Bill Gates und der Politik.

    Da stellt sich dann nur die Frage: Cui bono?

  86. Was die Intentionen dieser Protestler sind, weiß ich nicht, dazu müßte ich in ihre Köpfe gucken können. Ich kann mich nur an ihren Aussagen und Forderungen orientieren, an der Art, wie sie Argumente vorbringen oder eben: nicht vorbringen, sondern teils mit Trickserei arbeiten. Auch hier wieder und gerade was das Verhältnis von Wissenschaft und Politik betrifft, täten diese Leute gut daran, die Bereiche, über die sie sprechen, besser zu kennen. Wissenschaft bzw. Naturwissenschaft ist nicht die Kunst der Allwissenheit: Wenn Drosten zum Zeitpunkt A die Aussage x macht und zum Zeitpunkt B, der dahinter liegt, die Aussage y, so kann das möglicherweise daran liegen, daß neue Erkenntnisse der Forschung vorliegen, die zur Korrektur veranlassen und das ist eben kein Ausdruck davon, daß Drosten keine Ahnung hat.

    Cui bono ist eine problematische Frage. Als Begrünung im Sinne der Ideologiekritik taugt sie wenig, aber sie kann heuristisch zumindest bestimmte Aspekte aufzeigen. Und um zu wissen, was wem nützt, muß man eine Vielzahl an Parametern ziemlich exakt wissen. Eine Krise wie die Flüchtlingsproblematik 2015 oder jetzt in Moria kann z.B. der AfD oder anderen rechtsextremen oder rechten Parteien in Europa nutzen. Insofern brauchen sie die Krise, vor der sie zugleich warnen. Sie sind aber, so steht zu vermuten, nicht die Verursacher dieser Krise, auch wenn sie teils davon profitieren, was die Wählerstimmen betrifft.

    Zum Cui-Bono-(Fehlschluß) und dem ihm zugrundeliegenden Problem, wenn er Kausalitäten beweisen bzw. auf Verursacher schließen soll, auch der ratioblog:

    „In der Kriminalistik wird beispielsweise bei der Täterermittlung die Frage gestellt, wem eine Tat einen Vorteil bringt, wer einen Nutzen daraus zieht. Diese Person hätte dann ein Motiv, die Tat zu begehen, und sie könnte deshalb als Täter in Betracht kommen. Die berechtigte Frage nach dem Nutzziehern wird zum Fehlschluss, wenn das das einzige Kriterium bleibt, um auf eine Person als Verursacher zu schließen.

    Besonders bei Verschwörungstheoretikern ist der Cui-bono-Fehlschluss weit verbreitet. Immer wenn ein besonderes Ereignis die Weltnachrichten beherrscht, dann werden die Nutznießer dieses Ereignisses als die wahren Täter ausgemacht, die im Hintergrund die Fäden ziehen. Dies ist ein voreiliger und damit falscher Umkehrschluss. Bei jeder Art von Ereignissen, Veränderungen und Umwälzungen gibt es immer Gewinner und Verlierer. Wenn aus A immer B folgt, dann folgt aus B noch lange nicht immer A.

    Es ist durchaus möglich, dass die Gewinner auch die Verursacher sind, aber oft genug sind sie nur Gewinner aus Zufall. Sie haben bereits vorher auf Entwicklungen gesetzt, die durch andere in Gang gesetzt wurden, oder sie sind schnell genug auf einen Zug aufgesprungen, der bereits angefahren ist. Wie in der Kriminalistik braucht man schon stichhaltigere Indizien, um einen Nutznießer auch als Verursacher dingfest machen zu können.“

    https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-27-der-cui-bono-fehlschluss

    Irgendwo las ich diese lustige Persiflage im Internet, daß Bill Gates die Legende vom Chipen und von den Plänen der Impfmafia verbreiten läßt, damit später an den raren Impfstoff nur wenige Leute ran wollen, so daß nur die Eliten des Deep States sich impfen lassen können und es kein Gedrängel wegen des Impfstoffes gibt.

    Für VT empfehle ich ansonsten immer noch den Meister Eco und sein, wie ich finde, bestes Buch „Das Foucaultsche Pendel“.

  87. Welches wiederum eine Transskription von Wilsons Verschwörungstheorie-Klassiker „Illuminatus!“ ist, wobei im Roman das Rezept zum Umscheiben von Büchern selber geliefert wird,.

  88. So ist es. Und für Eco wiederum ist dieses Transformieren und Umschreiben seit seiner Abhandlung „Das offene Kunstwerk“ von Anfang der 1960er nicht nur Prinzip der Interpretation sondern ebenso das ästhetisches Prinzip der Kunst. „Die Poetik des ‚offenen Kunstwerkes‘ strebt […] danach, im Interpreten ‚Akte bewußter Freiheit‘ hervorzurufen, ihn zum aktiven Zentrum eines Netzwerkes von unausschöpfbaren Beziehungen zu machen, unter denen er seine Form herstellt, ohne von einer Notwendigkeit bestimmt zu sein, die ihm die definitiven Modi der Organisation des interpretierten Kunstwerkes vorschreibt; …“

    Und dies gilt am Ende nicht nur für den Akt der Rezeption, sondern, man sieht es an Eco, auch für die Produktion. Spannend vor allem, daß Eco das, was er als Theoretiker formuliert, später dann auch als Schriftsteller in einer genialen und gelungenen Weise einlöst. Solche Doppelbegabung ist selten.

    Zu erwähnen in diesem Kontext vor allem der Film „23 – Nichts ist so wie es scheint“, von Hans-Christian Schmid, darin es um den Hacker Karl Koch geht, der sich genau in die Welt dieser Illuminatus-Trilogie verstrickt und zugleich in die Politik seiner Zeit, dazu der Computer und das Gewirr der Geheimdienste. Mit fatalen Folgen. Das gute an dem Film: Man weiß am Ende nicht, ob es von Koch Paranoia ist, daß die Geheimdienste hinter ihm her sind, oder ob sie es tatsächlich waren und es genau so war: daß die Geheimdienste hinter ihm her waren, mit denen er vorher zusammenarbeitete (oder ob es der andere Dienst aus dem Westen ist) . Ein ziemlich guter Filme, der auch den Geist dieser 1980er Jahre ins Bild brachte. Dazu der Deep-Purple-Song „Child in Time“ und dazu die Bilder von den Kämpfen dieser Zeit: Brockdorf, Wackersdorf und die Raketen- und Atomrüstung. Sehr schön, auch im Sinne des Referenzierens von Kunst, wurde hier von Schmid das Thema von Wllson aufgegriffen und weitergespielt.

  89. Was wiederum eine Zeit war in der sich einiger meiner wildesten und prägendsten Aktivitäten absielten, weswegen mich dieser Film auch besonders berührte.

  90. @Bersarin
    „Richtig ist, daß im privaten Kontext ein gewisses Maß an Zufriedenheit und Ausgeglichenheit nötig ist.“

    Ich denke, ich habe oben ein Beispiel (einen Beruf) dafür gegeben, dass solche Dinge nicht nur im Privaten Relevanz haben.

    Ich schrieb: „Wir haben nichts anderes, als unsere Sinne, das mit den Sinnen Wahrgenommene, aísthēsis, um unseren eigenen Zustand oder den anderer Menschen wahrzunehmen, die Vernunft schweigt dazu.“ Also: Die Vernunft weiß, ohne sinnliche Wahrnehmung nicht, dass ich Hunger habe; nach dem Wahrnehmungsvorgang, kann sie darüber sprechen, an der Wahrnehmung ist sie nicht beteiligt, sie schweigt. Mir ist nicht ganz klar, worauf eine Differenzierung hinauslaufen soll: Ich schildere noch ein Beispiel: Ich stand vor vielen Jahren im Leopold Museum in Wien vor einer Zeichnung Schieles, genauer: Vor einer aufs Papier geworfenen Linie, der eine ungemeine Nervosität entsprang. Diese Empfindung hat ohne Zweifel mit meinem Gehirn zu tun, aber sie ist kein Resultat des Nachdenkens, sondern kann — da widerspreche ich auch nicht — später dessen Gegenstand werden (die geschilderte Erfahrung ist — jedenfalls im meinen Begrifflichkeiten — eine ästhetische). So ist es im sozialen Nahfeld auch: Sie spüren etwas an ihrem Gegenüber, über das sie nachdenken, das ihnen wichtig erscheint, eindringlich. In einem solchen Fall bleibt es symbolisch bestehen. Sehr oft ist es aber leider so, dass es rasch und ohne Aufbewahrung bestimmt wird. Ich kann ihnen das nicht beweisen, aber manche Menschen sehen und handeln in einem sozialen Raum technisch, man kann auch sagen: diagnostisch. Sie haben einen guten Blick dafür, ob sich an einer Person etwas verändert hat, ob sie Wangen gerötet sind, die Pupillen geweitet, eine neue Frisur hat, hinkt, etc; dafür übersehen sie häufig emotionale Färbungen in Bewegungen, in der Mimik, der Stimme (es gibt Ärzte, die glänzende Diagnostiker sind, aber ihre Patienten kalt oder kühl behandeln). Wenn ich eine Antwort auf einen inneren Zustand eines Menschen geben, ihn als Person berücksichtigen soll, dann darf ich es mit der Diagnostik nicht übertreiben, nicht immer nur sehen, was ich erwarte, weiß oder soll, meine Wahrnehmung nicht rationalisieren, das ist insbesondere für sehr alte oder sehr junge Menschen wesentlich, weil sie auf andere angewiesen sind.

    Ich zitiere ein Beispiel aus einem vorangegangenen Kommentar, weil ich angeblich immer Privatannahmen treffe, um zu unterstreichen, was ich meine: „Mit Kommando meine ich, dass ein Sozialraum und soziales Geschehen differenzierte Maßnahmen benötigen, vor allem wenn diese langfristig vorgesehen sind; in Wien haben wir die Eltern von Kindergartenkindern (Kleinkinder ausgenommen) nun ein halbes Jahr aus den Institutionen ausgesperrt und alle Gespräche auf irgendwann verschoben. Pädagogen müssen mit Eltern wieder länger als 2-3 Minuten sprechen können, schon aus Kindeswohl- und Entwicklungsgründen. Das ist ein Beispiel, wo ich mir mehr Verantwortungsübernahme, Mut zum Risiko und Differenzierung wünsche. “

    Als Praktiker muss ich Gefährdungen, Schwierigkeiten oder Entwicklungen, die für ein einzelnes Individuum bedrohlicher sein können, als die Gefahr an COVID-19 zu erkranken, abklären und mit Angehörigen besprechen können. Maßnahmen müssen, wenn sie nicht neue Gefährdungen hervorrufen sollen, dies zu lassen, also in einem gewissen Umfang flexibel sein.

    Weil es in den Zusammenhang passt: „Nein, wenn körperliche Nähe zugleich den Tod bringen kann hat sie entweder zu unterbleiben und der Trost anders zu erfolgen, oder die körperliche Nähe gibt es dann z.B. als Umarmung und Drücken mit Maske und Handschuhen.“

    Klar, man kann Kinder nicht mehr wickeln, füttern, trösten oder mit Maske und Plastikhandschuhen anfassen; da sie, je jünger sie sind, auch keine Distanz einhalten können, muss man sie schon wegstossen oder festbinden. Das ist genau das, was ich meinte: Wenn man sich nicht klarmacht, welches reale Risiko hinter dem „Tod bringen kann“ steckt, beginnt man mit Menschen umzugehen, als ob sie Dinge wären (und der Impuls dazu kommt aus dem Verstand, einem Verstand, der sich nicht klargemacht hat, dass er von Angst gesteuert wird). Es gibt zudem mit der UN-Kinderechtskonvention auch eine rechtliche Grundlage, die einzuhalten ist, ob nun eine Pandemie vorliegt oder nicht. Damit auch allen klar ist, dass das nicht wieder eine Privatphobie meinerseits ist, ein Hinweis auf eine Sitzung der Kinderkommission des deutschen Bundestags.

    Noch ein letztes Privatbeispiel: In Österreich haben wir eine Corona-Ampel, an und für sich eine gute Idee. Je nach Ampelfarbe sind (auch in sozialen Institutionen) bestimmte Maßnahmen vorgesehen. Am Dienstag wurde in Wien von gelb auf orange umgeschalten; wenn Sie sich in die Institutionen versetzten, heißt das folgendes: Besprechungen mit den Mitarbeitern während des laufenden Betriebs, Informationsweitergabe an Angehörige, dass sie die Institutionen nicht mehr betreten dürfen, persönliche Vorbereitungen, etc. Am Abend wurde dann vom Bildungsministerium verlautbart, dass Schulen auf Stufe gelb bleiben (Kindergärten auch). Deren Vorbereitungen waren also vergeblich, es wurde politisch (!) anders entschieden. Damit wird Vertrauen verspielt, in die Politik und in die Institutionen (es gab Schulen, da war in einem Stock die Ampelfarbe „gelb“ und im anderen „orange“ ausgeschildert), von denen es viele hundert in Wien gibt (es ist genug Zeit diese Dinge vorzubereiten, es brennt nicht und wir sind nicht in den ersten Wochen einer Pandemie).

    „Es sind da viele Gründe denkbar. Und auch hier sollten Sie nicht annehmen, daß lediglich Ihre Gründe die einzig möglichen sind.“

    Korrekt. Wer aber hindert meine Regierung daran, ihre mittel- und längerfristigen Ziele hinsichtlich der vorliegenden Pandemie kund zu tun (im März ging es darum zu verhindern, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird, gut und jetzt?)? Ich veranschauliche das am Maskentragen: Beim gegenwärtigen Infektionsstand in Wien von 50 pro 100 000 brauchen sie tausende von maskentragenden Menschen, die einen Supermarkt betreten, um ein einzige Infektion zu verhindern (in einem Rechenbeispiel eines österreichischen Experten waren es 12500). Je geringer die Infektionszahlen, desto breiter müssen Masken getragen werden, um überhaupt einen Effekt zu haben (das ist anders, wenn jeder zweite infiziert ist). Ob von den 12500 dann 70 Menschen eine Maske tragen oder nicht, ist gegenstandslos, weil die Wahrscheinlichkeit, dass sie infiziert sind sehr gering ist. Ich hätte gerne, dass eine Regierung so etwas offenlegt und gleichzeitig sagt, wir haben uns aus diesen oder jenen Gründen für ein Breitbandmaßnahme entschieden. Wenn alle wissen, welche „Spielsteinrollen“, sie haben und warum wir, als Gesellschaft, was tun, dann gäbe es auch weniger Widerstände und Verschwörungstheorien. Ist das verständlich?

    Zu Humanität und Adorno (vielleicht schaffen wir es ohne Seminarcharakter):

    „Adorno spricht hier aber nicht von konkreten Situationen, sondern er beschreibt etwas Allgemeines. Und er spricht zugleich davon, daß bei vielen diese Erfahrungen maßgeblich beschädigt oder manipuliert sind. Also: das angstfreie Vertrauen in die Erfahrung begründet in solchen Fällen keineswegs Humanität, sondern beruht auf Fehleinschätzungen – um hier Adorno-immanent zu bleiben. Und sie ist auch keineswegs in ihrem Ursprung sinnlich – allein schon deshalb nicht, weil sie uns als Begriff vorliegt und zudem in soziale Bezugsräume gebetet ist.“

    Mein Satz („Humanität liegt in dem von Adorno beschriebenen angstfreien Vertrauen in die eigene Erfahrung begründet, sie ist risikolos nicht zu haben, in ihrem Ursprung sinnlich und nicht auf Zuruf disponabel.“) bezog sich auch nicht auf eine konkrete Situation und er verliert seine Gültigkeit nicht, wenn dieses Vermögen bei einigen oder vielen manipuliert ist (gerade das, spricht ja dafür).

    „Wer als Einzelner erhebliche Probleme mit Migranten hat und seine Affekte und seine Privaterfahrungen da auslebt: Das ist leider häufig keineswegs ein Garant für Humanität.“

    Deswegen geht es auch darum, sich passiv seiner sinnlichen Erfahrung anzuvertrauen. Wenn sie ihr Gegenüber zu erkennen versuchen und es nicht affektiv oder rational, etwa durch Vorurteile überformen, dann wird es ihnen, als dasjenige, das es ist — bei allen Einschränkungen menschlicher Erfahrung — ein Stück weit sichtbar. Sie können die Persönlichkeit, die Bedürfnisse oder den Willen anderer wahrnehmen oder die eigenen in sie hinein projizieren. Wenn Ihnen ersteres gelingt, dann sind sie qua Vernunft fähig eine Abwägung zu treffen, deswegen ist die Humanität — als, ja: begriffliche Abstraktion ebensolchen Verhaltens — darin begründet, aber noch nicht gegeben.

    Noch zum Stand der gegenwärtigen Forschung: Die lädt durchaus dazu ein, die Aerosolübertragung entspannter zu sehen.

    @che2001
    „Wenn aufgrund falsch angewandter Hygiene- und Sicherheitsregeln jemand aus Ihrem Umfeld gestorben ist ist das natürlich entsetzlich und man muss fragen was in diesem Einzelfall hätte anders gemacht werden können. Global betrachtet habe ich aber nicht den Eindruck, man würde gerade in Österreich zu rigide vorgehen.“

    Ich finde es schon rigide, wenn man ein medizinisches System ohne viel Rücksicht „herunterfährt“. Ich bringe drei Beispiele: Herzinfarkte, Hautkrebsvorsorge und akute Leukämie. Bei letzteren beiden ist es wichtig, dass sie die Erkrankungen rasch entdecken, weil es sonst zu spät ist. Für erstere gilt das auch, zudem ist es zusätzlich wichtig rechtzeitig in eine Ambulanz zu kommen, weil das Gewebe dann nicht vernarbt und das Herz keinen Funktionsverlust erleidet (ich denke, dass es auch in Deutschland entsprechende Aufrufe gab, weil plötzlich kaum Patienten kamen). Es ist nicht so, dass alle Behandlungen und Operationen verweigert wurden, zugleich hatten viele Angst vor einer Ansteckung, weil ständig neue Fallzahlen publiziert wurden. Von den sozialen Folgen reden wir da noch gar nicht. Besser wäre es gewesen mit mehr Bedacht vorzugehen (Deeskalation!).

    „Ich weiß auch nicht, wo es da „denunzierende Subjekte“ geben soll.“

    Das war wohl etwas hart formuliert, ich meinte damit, dass ich nicht von der Angst von anderen in Haft genommen werden möchte (ich habe das in persönlichen Gesprächen, aber auch im schriftlichen Medium immer wieder gespürt). Angst bewirkt, dass sich ein Subjekt gegen andere wendet, also etwa härtere Maßnahmen verlangt oder andere auf Grund anderer Sichtweisen angreift. Das Nachdenken sollte als Gegenpart, als Erdung zur Stelle sein.

  91. Fast noch in dieser Zeit habe ich erlebt wie es sich anfühlt wenn der Geheimdienst, wenn auch nur in Form der Staatsschutzabteilung des LKA hinter einem her ist und etliche Jahre später wie es aussieht, wenn man denen gegenüber eine Verhandlungsbasis hat.

  92. @ metepsilonema

    „Ich denke, ich habe oben ein Beispiel (einen Beruf) dafür gegeben, dass solche Dinge nicht nur im Privaten Relevanz haben.“

    Das ist hier aber nicht die Frage. In einem Beruf kommt es zunächst darauf an, daß dieser funktional-richtig ausgeführt wird. Was dazu motiviert, ist zweitrangig. Das kann auch Geld oder Lust an der Arbeit sein oder die intellektuelle Einsicht, (sozusagen das, was Sie das Sinnliche nennen), daß etwas reibungslos und möglichst gut laufen muß. Was auch immer.

    Zu Vernunft und den Sinnen. Bitte beziehen Sie sich auf das, was ich schrieb. Das Problem und der Aspekt, den ich kritisierte, ist die Apodiktik Ihres Satzes und dazu die darin enthaltenen Behauptungen, die Sie nicht belegen können. Weiterhin eine „Wir“-Perspektive, die nur die Ihre ist. Sie können nicht verbindlich und im Argument zeigen, warum das, was für Sie gelten mag, auch für mich gelten sollte. Da ich Ihnen hier widerspreche, zeigt dies bereits, daß es kein „Wir“ gibt. Sie müssen also nicht nur inhaltlich, sondern auch formal erläutern, warum es so ist und sie müssen die Dualität aufzeigen. Ich z.B. nehme nicht nur mit den Sinnen wahr. Und sobald ich ein Gefühl habe, setze ich es in Begriffe: Sei es das Gefühl der Zuneigung mittels optischer Reize oder emphatisch bewegt sein von einem Kunstwerk. Und das, was hier für mich gilt, gilt auch für Sie. Sie machen nämlich vor einer Frau oder einem Mann oder einem Kunstwerk nicht „Ugah, Ugah, wumba, wumba“ und produzieren tierliche Laute, die sinnlicher Ausdruck einer Reizung sind, sondern sie denken, und selbst das, was Sie sinnliches Gefühl nennen, ist bereits durch verschiedene Faktoren bestimmt. Allein der ganze Bereich der Emotionalität ist eben keine Konstante, sondern gesellschaftlich gemacht.

    Sinnlichkeit ist also mit Vernunft in Korrespondenz. Und das gilt erst recht für komplexere Phänomene. Ansonsten nochmal reductio ad absurdum, wenn dem Vorrang der Sinnlichkeit das Wort geredet werden soll: „Deutsche stinken nach Sauerkraut und Bohnerwachs!“ Ich mag Deutsche nicht.“ (Wahlweise auch was anderes einzusetzen.) Sinnlichkeit, die auch hier bereits auf sprachlichen und kulturellen Strukturen beruht, ist hier allenfalls eine erste Stufe, die zu überwinden ist und ins Denken einzuholen ist.

    „Die Vernunft weiß, ohne sinnliche Wahrnehmung nicht, dass ich Hunger habe; nach dem Wahrnehmungsvorgang, kann sie darüber sprechen, an der Wahrnehmung ist sie nicht beteiligt, sie schweigt.“

    Richtig, dazu ist für die Vernunft die physische Wahrnehmung erforderlich, und zugleich müssen Sie, um zu wissen, daß Sie Hunger haben, Vernunft in Anspruch nehmen, da Sie nicht auf der Ebene des Tieres agieren. Und nur deshalb, weil zu etwas Sinnlichkeit erforderlich ist, bedeutet das nicht das Primat der Sinnlichkeit oder daß dieser eine ausgezeichnete Stellung irgendwie zukäme. Und das war nun einmal Ihre Ausgangsthese:

    „Wir haben nichts anderes als unsere Sinne, das mit den Sinnen Wahrgenommene, aísthēsis, um unseren eigenen Zustand oder den anderer Menschen wahrzunehmen, die Vernunft schweigt dazu.“

    Die ich kritisierte und von der ich zeigte, daß dem nicht so ist. Selbst dort, wo intuitive Fähigkeiten vonnöten sind – bei denen man immer auch fragen kann: könnten sie nicht auch falsch sein oder auf Ressentiment beruhen, weil wir Klischees verinnerlicht haben: „Der Zigeuner da mit der dunklen haut, da sagen mir die Sinne, daß er Böses im Schilde führt.“ Hier werden häufig Idiosynkrasien mit genau solchen Intuitionen begründet. Übrigens etwas, das Adorno/Horkheimer in ihren Forschungen zum Antisemitismus vehement kritisierten. Und die Vernunft schweigt übrigens spätestens dann nicht mehr dazu, wenn Sie all das formulieren oder sich selbst zum Bewußsein bringen.

    „Sie haben einen guten Blick dafür, ob sich an einer Person etwas verändert hat, ob sie Wangen gerötet sind, die Pupillen geweitet, eine neue Frisur hat, hinkt, etc; dafür übersehen sie häufig emotionale Färbungen in Bewegungen, in der Mimik, der Stimme“

    „So ist es im sozialen Nahfeld auch: Sie spüren etwas an ihrem Gegenüber, über das sie nachdenken, das ihnen wichtig erscheint, eindringlich. In einem solchen Fall bleibt es symbolisch bestehen.“

    Und genau die von mir beschriebenen Probleme treffen eben auch auf Ihre beiden Sätze zu. Davon ab, daß auch bei solchen Regungen bereits kulturelle und soziale Muster in Anspruch genommen werden und das, was vermeintlich unmittelbar ist, auf geistigen bzw. kulturellen Voraussetzungen beruht. Mit anderen Worten: all das ist bereits in Sprache gebettet und Sprache ist Ausdruck einer Kulturform. Sinnlichkeit ist notwendig. Aber sie ist eben nicht primär.

    Sie sollten insofern Ihren Satz umformulieren: „Zuweilen können bei einigen Menschen auch sinnliche Erfahrungen und Intuitionen dabei helfen, den eigenen Zustand oder den anderer Menschen wahrzunehmen.“ Nur ist dies eben keine hinreichende und notwendige Voraussetzung. Siehe Sherlock Holmes und solche Menschen, die mittels genauer Beobachtung von Gesten, Kleidung, Verhalten, Sprache, Anzeichen (da ist schwarzer Kohlenstaub an den Schuhe, die Jacke ist abgewetzt, aber teuer), wo also Sinnliches, Anschauliches und Denken, Schließen, Kombinieren verbunden werden, etwas über den Zustand eines anderen Menschen ausmachen können. Was ich also kritisierte, ist die Apodiktik dieses Satzes und der darin enthaltende Dualismus, von dem sie selbst dann ja auch sagen, daß spätestens beim Kunstwerk eben doch die Vernunft und das Denken immer schon mit dabei sind. Und auch bei der Kunst wieder: daß Sie etwas anspringt, beruht auf bestimmten Voraussetzungen, die nicht primär sinnlicher Art sind, sondern die mit anderen, geistig und intellektuell verarbeiteten Erfahrungen zu tun haben.

    Was nun die Maßnahmen in bezug auf Corona betrifft, so gibt es da keinen goldenen Weg, bei dem alle zufrieden sind. Wie übrigens bei fast allen politischen Entscheidungen: das fängt bei dem Bau einer Umgehungsstraße an. Und hier können nur die von Habermas und anderen vorgeschlagenen Prozedere einer Debatte und von Ausgleichsmöglichkeiten und einem rationalem politischem Diskurs, der die Möglichkeiten, Spielräume auslotet und gemeinsam bespricht, eine Lösung bringen, mit der alle leben zumindest halbwegs leben können. Aber auch das wird nicht immer gelingen. Der eine kann Defizite und Unannehmlichkeiten, die durch Corona entstehen, nicht kompensieren und kreativ bewältigen und die andere kann es und findet Wege, wie Kinder trotz Einschränkung dennoch angemessen betreut werden können. Auch hier gibt es kein Alles-oder-nichts, kein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch. Sie sollten also etwas weniger apoditkisch oder in jenen Entweder-oder-Bezügen denken, dann lösen sich auch manche der von Ihnen formulierten Widersprüche oder Unstimmigkeiten auf zugunsten einer Vielzahl von Perspektiven, die je nach Lage unterschiedlich ausfallen können.

    „Als Praktiker muss ich Gefährdungen, Schwierigkeiten oder Entwicklungen, die für ein einzelnes Individuum bedrohlicher sein können, als die Gefahr an COVID-19 zu erkranken, abklären und mit Angehörigen besprechen können.“

    Was Sie privat müssen oder wollen, ist aber nicht für den Gesetzgeber und für eine Regierung maßgeblich. Deren primäre Aufgabe ist der SCHUTZ MENSCHLICHEN LEBENS – und zwar ALLER Menschen. Und zu diesem Schutz gehört, nach bestem Wissen und Gewissen das Ausbreiten einer in vielen Fällen tödlichen Krankheit, die zudem für viele Menschen mit grausamen und bleibenden Nebenwirkungen verbunden ist, so gut es geht zu verhindern. Und da müssen dann in einer derartigen Krise auch die Interessen bestimmter Gruppen hintenanstehen: und ob manche Maßnahme nun wirklich so schädlich ist, wie behauptet, ist ebenfalls nicht erwiesen. Kinder sind in der Regel belastbarer als man denkt – selbst in dieser muschipupuschie-weichgespülten Zeit. In einem Krieg ist es sicherlich nicht lustig und fürs Kindswohl wenig förderlich, Kinder über 24 Stunden in einem Luftschutzkeller ausharren zu lassen. Im Sinne einer Gefahrenabwehr wird aber auch in einer solchen – freilich noch extremeren Situation – die Güterabwägung so ausfallen, daß der Schutz des Lebens Vorrang hat. Und solange durch Wissenschaft und Forschung nicht geklärt ist, wie in Schulen und Kindergärten die Verbreitung von Viren und die Übertragung damit vor sich geht, werden eben manche Maßnahmen unangenehm sein. Egal ob das Betroffenen nun gefällt oder nicht. Das private Gefallen ist nicht der Maßstab für das Vorgehen des Staates.

    Richtig ist, daß man mit Maßnahmen flexibel sein sollte und daß sie zu kommunizieren sind – was freilich in den Medien auch hinreichend geschieht. Was in dem einen Landkreis gilt, muß nicht in einem anderen Landkreis gelten. All das sind Erfahrungen, die ein Gemeinwesen erst mühsam lernen muß. Es gibt hier auch keine Patentrezepte. Sinnlichkeit oder das, was einer intuitiv empfinden mag, sind bei solchem rationalen und gesellschaftlichem Prozedere der schlechteste Ratgeber: zumal das, was Ihnen nicht gefällt, bei anderen sehr wohl Zustimmung hervorrufen kann.

    „Ich veranschauliche das am Maskentragen: Beim gegenwärtigen Infektionsstand in Wien von 50 pro 100 000 brauchen sie tausende von maskentragenden Menschen, die einen Supermarkt betreten, um ein einzige Infektion zu verhindern (in einem Rechenbeispiel eines österreichischen Experten waren es 12500).“

    Genau. Und aus diesem Grunde sollten eben alle eine Maske tragen. Hier in Berlin halten sich im Innenbereich fast alle Leute daran. Daß die Maske die Ausbreitung der Viren verhindert, ist durch Studien gut belegt.

    https://www.iza.org/publications/dp/13319/face-masks-considerably-reduce-covid-19-cases-in-germany-a-synthetic-control-method-approach?

    Oder diese hier:
    https://k.at/news/coronavirus-studie-bestaetigt-schutzwirkung-von-masken/400934462?

    Oder diese hier:
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.19.20071779v2?

    Richtig ist, daß man eine Anordnung klar und deutlich kommunizieren muß, eine Regierung muß zudem zeigen, daß sie es mit diesen Maßnahmen ernst meint und das bedeutet dann: bei Verstößen dann auch mittels Bußgeldern zu sanktionieren. Solches spricht sich in der Regel schnell herum.

    „Zu Humanität und Adorno (vielleicht schaffen wir es ohne Seminarcharakter):“
    Sie können zunächst einmal nicht festlegen, in welcher Weise sich über philosophische Texte geäußert wird. Wobei ich Ihnen hier schon noch ans Herz legen würde, sich auf Philosophie auch philosophisch zu beziehen. Wenn das für Sie Seminarcharakter hat, sollten Sie die Finger von der Philosophie lassen und das, was Sie sagen wollen, besser ohne jene Namen dann sagen. Denn wenn wir über Adorno sprechen, so reden wir über Philosophie und das ist in der Regel eine komplexe Angelegenheit. Ich neige hier nicht zum Prechtismus oder zu dem Quatsch, den solche Flimmsen wie Markus Gabriel hier machen. Dazu kommt: Autorennamen sollten nicht dazu dienen, die eigene Sicht zu untermauern. Nur weil Adorno etwas schrieb – und dazu muß man zunächst mal prüfen, was und IN WELCHEM KONTEXT er es schrieb – heißt dies nicht automatisch, daß es auch so sich verhalten muß. (Argumentum ad verecundiam). Dies ist leider ein altbewährter Fehler, der besonders in Seminaren gerne gemacht wird: man referenziert einfach auf einen anderen Autor.

    Und da kommt das nächste Problem ins Spiel: es ist hier Textkenntnis erforderlich. Und das bedeutet dann zunächst einmal eine auch hermeneutische Situation. Ihr Satz zu Adorno ist ein ins Allgemeine zielender Satz – wie Sie es selbst dann ja auch schrieben. Er trifft eben auf alles und auf nichts zu und er hat aus diesem Grunde mit Adornos Philosophie so gut wie gar nichts zu tun – zumal Adorno eben nicht konkrete politische Aktionen oder das konkrete Prozedere eines Rechtsstaates in einem konkreten Fall zum Anlaß seiner Philosophie nahm. Wir haben bei Adorno nun einmal eine andere Abstraktionsstufe. Und darin genau liegt das Problem und auf dieses Allgemeine in Ihrer Aussage zielte auch meine Kritik ab. Zudem lassen sich die Sätze Adornos nicht als Parolen herausbrechen. Gegen solche Instrumentalisierung – auch von jenem Satz aus den „Minima Moralia“, daß es kein richtiges Leben im falschen gebe – hat Adorno sich aufs heftigste gesträubt. Zumal er diesen Satz ja in einem ganz konkreten Kontext äußerte, nämlich in bezug auf Wohnen, Architektur und Obdachlosigkeit. Daß übrigens um der Humanität willen, zuweilen auch drastische Maßnahmen erforderlich sein können, wußte niemand besser als Adorno. Der sich nicht scheute, ganz zu recht, das von Studenten besetzte Institut für Sozialforschung räumen zu lassen und der sich ebensowenig zu recht scheute, schlechte Arbeiten auch schlecht zu benoten, ohne daß man da gleich die Zerstörung des Humanen wittern müßte, weil einem Studenten wehgetan wurde. (Wenn wir denn schon bei der Empirie sind.)

    In diesem Sinne halte ich aus sachlichen Erwägungen heraus nichts davon, wenn für eine persönliche, private Perspektive, also Ihrer Privatsicht von Humanität, externe Positionen als Argument herangezogen werden. Daß staatliche Maßnahmen in einer Krise sinnvoll sind, läßt sich ja auch nicht deshalb begründen, weil vielleicht Luhmann oder Hermann Lübbe oder Hegel das so sehen. Richtig ist, daß man sehr genau hinsehen muß, analytisch vorgehen und intellektuell ebenso empfänglich sein muß, für das, was gegenwärtig passiert. Das schließt auch Kritik ein und dazu können auch sinnliche Momente beitragen. Man sollte aber ebenso empfänglich und empfindlich dagegen sein, daß aufgrund von Privatsicht und Idiosynkrasie sich Beliebigkeit einschleicht. Und nochmal: übersteigerte Erwartungen vermeidet man am besten, indem man von den Systemen Recht und Politik nicht das verlangt, was sie nicht leisten können. Wer in einem veganen Restaurant Steak will, wird vermutlich eine Enttäuschung erleben.

    „Deswegen geht es auch darum, sich passiv seiner sinnlichen Erfahrung anzuvertrauen.“

    Davon einmal abgesehen, daß all das nichts mit Adorno zu tun hat, weil dahinter deutlich komplexere Überlegungen stecken und weil Adorno zudem nicht dem Primat der sinnlichen Erfahrungen das Wort redete, sondern einer unreglementierten Erfahrung, zu der eben auch das DENKEN gehört und die bereits ein Subjekt voraussetzt, das überhaupt noch fähig ist, Erfahrungen zu machen und nicht das, was sinnlich wahrgenommen wird, ins eigene Raster einzuordnen. (Stichwort Kulturindustrie: Adorno redet eben nicht dem Ressentiment das Wort, das mittels sinnlicher Erfahrung sich verbreitet, auch in bezug auf Stereotypen.) Die sinnlichen Erfahrungen, die Sie hier in Anspruch nehmen, sind aber genau von dieser beliebigen Natur.

    Davon abgesehen, daß Ihre Hinweise auf die sinnliche Erfahrung nun gerade den wissenschaftlichen Verlinkungen widersprechen. Es gibt Leute, die halten sich von ihrer sinnlichen Erfahrung her von den Masken geschützt und andere tun das nicht. Das ist aber kein Kriterium. Die sinnliche Erfahrung gibt für diese Dinge gar nichts her. Sie ist vor allem beliebig. Was Sie sinnlich erfahren, muß nicht das sein, was ich sinnlich erfahre. Und schon damit ist das, was für Sie Vorrang hat nicht das, was primär ist. Das zeitlich Erste ist zudem nicht immer das logisch erste. Und vor allem kann es sich im Prozeß der Reflexion darauf erheblich wandeln und man kommt zur Einsicht, daß das, was ich primär so annahm gar nicht so ist. Nehmen wir nur das Platon-Beispiel aus dem „Staat“:

    „Dieselbe Größe erscheint uns doch durch das Gesicht wahrgenommen von nahebei und von ferne nicht gleich?
    Nein freilich.
    Und dasselbige als krumm und gerade, je nachdem wir es im Wasser sehen oder außerhalb, und als ausgehöhlt und erhoben wegen der Täuschungen, die dem Auge durch die Farben entstehen.“

    Soviel zur Evidenz sinnlicher Wahrnehmungen. Vom Primat ganz zu schweigen.

    Was den Stand der Forschung betrifft, sehe ich nicht ganz, wo die Übertragung durch Aerosole entspannter zu sehen ist. In Österreich steigen die Infektionszahlen übrigens an. Und da stellt sich die Frage, auf welche Weise die Übertragung dann geschieht.

  93. @“Ich finde es schon rigide, wenn man ein medizinisches System ohne viel Rücksicht „herunterfährt“. Ich bringe drei Beispiele: Herzinfarkte, Hautkrebsvorsorge und akute Leukämie. Bei letzteren beiden ist es wichtig, dass sie die Erkrankungen rasch entdecken, weil es sonst zu spät ist. Für erstere gilt das auch, zudem ist es zusätzlich wichtig rechtzeitig in eine Ambulanz zu kommen, weil das Gewebe dann nicht vernarbt und das Herz keinen Funktionsverlust erleidet (ich denke, dass es auch in Deutschland entsprechende Aufrufe gab, weil plötzlich kaum Patienten kamen).“ —— Diese Kritik teile ich, und während des Lockdowns sah ich das Problem der ausbleibenden OPs mit Sorge. Aber Dinge wie Maskenpflicht und Abstandsregelung finde ich nicht besonders rigide, und je besser diese eingehalten werden desto weniger einschneidende Maßnahmen sind notwendig.

  94. „Ich finde es schon rigide, wenn man ein medizinisches System ohne viel Rücksicht „herunterfährt“. Ich bringe drei Beispiele: Herzinfarkte, Hautkrebsvorsorge und akute Leukämie. Bei letzteren beiden ist es wichtig, dass sie die Erkrankungen rasch entdecken, weil es sonst zu spät ist.“

    Wurde denn diese medizinische Versorgung ausgesetzt? Mir ist da nichts bekannt. Dazu müßten Sie bitte Belege und Zahlen bringen. Es wurden allerdings aufschiebbare OPs verschoben (z.B. Hüftoperationen), um Personal in Bereitschaft zu haben. Dennoch wurde immer wieder darauf hingewiesen, bei Herzsachen und bei Beschwerden ggf. auch die 112 zu rufen. (Nur eben nicht, wie das viele hier gerne machen, bei einem kleinen Schnupfen oder einem vagen Unwohlsein.)

    Im übrigen sollten Sie bei dem, was dann im März an Maßnahmen erfolgte, nicht ganz vergessen, was sich in Spanien, in Italien und in Frankreich zutrug. Hier mit ex post-Einsichten zu kommen, ist da wenig hilfreich. Und auch hier nochmal mein Hinweis. Man kann enttäuschte Erwartungen vermeiden, wenn man ein wenig schaut, wie das System Politik funktioniert. Erst wurde viel zu spät reagiert. Die Grenzen hätten schon im Februar geschlossen werden müssen: aber auch hier gilt: hinterher ist man immer schlauer. Auch das also ein problematischer Einwand. Und beim nächsten Mal wird anders und schneller reagiert.

  95. Und nochmal auf den Punkt gebracht, metepsilonema: es geht nicht darum, daß man nicht einzelne und bestimmte Maßnahmen aus sachlichen Erwägungen heraus kritisieren könnte. Wenn etwa wegen Corona notwendige OPs wie in den von Ihnen genannten Fällen nicht stattfinden, so ist das ebenfalls ein erheblicher und durch wenig nur zu rechtfertigender Eingriff ins menschliche Leben- sofern das der Fall war. Und daß in Einzelfällen Menschen nicht zu ihren sterbenden Angehörigen dürfen, wie hier in Deutschland geschehen, so ist das ein Skandal und hier haben Institutionen dafür zu sorgen, daß das möglich ist – zumal wir eben nicht solche Zustände wie in Italien hatten. Wenn man aber persönliche Befindlichkeiten zum Maßstab macht, dann gerät die Sache aus den von mir oben mehrfach genannten Gründen problematisch. Zumal hier ein Meinen dann auch noch auf das andere Meinen stößt. Was Ihnen unangenehm sein mag, stört andere nicht und wird für notwendig erachtet. Da muß man dann halt die Zähne zusammenbeißen. Zumal in einer Krise. Und nein: ich finde es auch nicht schön, daß mein Shopping-Vergnügen durch Maske gestört wird. Und ich mag es auch nicht, daß mein Frisör mir die Haare wäscht. Ich finde das physisch abstoßend, aber das sind halt Regeln, an die ich mich halten muß. So what?

  96. @che2001
    „Aber Dinge wie Maskenpflicht und Abstandsregelung finde ich nicht besonders rigide, und je besser diese eingehalten werden desto weniger einschneidende Maßnahmen sind notwendig.“

    Dass ein Teil der Diskussion Jammern auf hohem Niveau ist, habe ich ja weiter oben zugestanden; dass es aber im Sozialbereich Berufe und Aufgaben gibt, die nicht einfach aus der Distanz heraus erledigt werden können, ist — hoffentlich — auch unbestritten. In den skandinavischen Ländern klappt besser, was bei uns (Österreich, Deutschland auch?) fehlt: Ein roter Faden oder eben Ziele (Nachvollziehbarkeit) warum wir was tun (mit wir ist z.B. gemeint: dass wir Österreicher an bestimmten Orten Masken tragen, also Pflichten per Verordnung auferlegt bekommen). Dass wir uns die ersten Wochen zurückgezogen haben, weil die Lage unklar bis katastrophal schien, gut (da wird niemand den Stab brechen). Bis heute ist in Österreich die Entscheidungsgrundlage der Bundesregierung in der Öffentlichkeit unbekannt, immerhin waren die Infektionszahlen schon vorher rückläufig. Auch nachdem es laut Experten zweifelsfrei klar war, dass wir gut durchkommen werden, wurde der Lockdown weiter durchgehalten. Wiederum: Was war die Entscheidungsgrundlage? Die Idee Masken zu tragen ist in Österreich per Zuruf zustande gekommen, unser Bundeskanzler hat die Idee von einigen Mathematikern, die dies vorgeschlagen haben, aufgenommen. Später beschrieb unser Kanzler das Maskentragen als „auch symbolisch“. Dann kam die Corona-Ampel, zuerst die Ampel, dann die gesetzliche Grundlage; die Ampel ist eine gute Idee, weil das Infektionsgeschehen und Maßnahmen dagegen regional abgestimmt werden. Was passierte? Zu dem oben schon beschriebenen (Bildungseinrichtungen) werden — Stichwort „steigende Fallzahlen“ — gleich nach der Einführung der Ampel wieder allgemeine „Verschärfungen“ verhängt, entgegen dem Sinn der Sache. — Wenn 12500 Menschen einen Supermarkt betreten müssen, um einen Infektionsfall zu verhindern, aber dieser nur von 2000 pro Tag besucht wird, dann stellt sich die Frage nach dem Sinn dessen, was verordnet wird; auch, wenn — wie oben verlinkt — die Aerosolinfektion nicht so gefährlich ist, wie gedacht; auch, wenn man in Betracht zieht, dass die Risikopatienten gut abgeschirmt sind (es geht nicht bloß um die Frage, ob Masken einen gewissen Schutz darstellen, den haben sie wohl). Ein paar Ziele öffentlich machen, ein wenig Konsistenz und Vorausschaubarkeit, mehr Orientierung an Evidenz: z.B. „bei einem relativen Anstieg der auf die Anzahl der Tests bezogenen Fallzahlen, werden wir die Maßnahmen xy setzen“ oder „unser Ziel ist eine Spitalsbettenbelegung über einem Drittel der Kapazität zu verhindern“, was auch immer. Die endlosen Diskussionen und Verschwörungstheorien haben damit zu tun, dass die Ziele unserer Regierung in Nebel gehüllt sind, gleichsam zum Amtsgeheimnis erklärt wurden. Daraus entsteht kein Vertrauen, darüber hinaus erzeugen uneinsichtige oder sinnlose Regeln Frust (mittlerweile trägt sogar eine Ärztekammer die Kritik mit).

    Fatal während des Lockdowns war die Kombination von Angst mit dem Aussetzen von Operationen und ich würde sagen, auch dem Schließen der Arztpraxen. Letztlich wurde keine Abwägung bzw. Risikoabschätzung vorgenommen.

    [Für den Rest bitte noch etwas Geduld.]

  97. All das hat es in Deutschland in dieser Form nicht gegeben. Arztpraxen waren in Deutschland nicht geschlossen. Es gab allerdings einen Lockdown und daß Kinder nicht in die Kitas und in die Schulen durften. Das wurde aber durch Home-Schooling gelöst und auch dadurch, daß Eltern Home-Office machen durften. Ja, das ist unbequem, ja, das ist für manche luxusverwöhnte Menschen, die es schon nicht ertragen, wenn mal das Wasser für einen halben Tag ausfällt, sicherlich eine Belastung. Allerdings verstehe ich auch nicht, warum man Kinder hat, wenn man sich mit ihnen nicht zu beschäftigen vermag. Und auch, weshalb eine klare Ansage an Kinder oft nicht funktioniert. Aber in Krisen zeigen sich eben besonders drastisch die Dinge, die auch vorher schon problematisch waren: Überforderte Eltern, Eltern, die keine klaren Ansagen mehr machen können und die meinen Anordnungen seinen Wünsche oder Bitten . Und an Krisen kann man eben auch lernen und wachsen. Sollen es bitte jene Jammerer so und durch diese Brille sehen. Perspektivänderungen bringen dann oft auch eine andere Interpretation eines Sachverhaltes. (Im übrigen habe ich in dieser Zeit nie so viele Familien gesehen, die endlich mal wieder etwas gemeinsam mit ihren Kindern unternahmen. So ein bißchen wie früher, wo das Usus und also üblich war.

    Zu den Masken noch einmal: Sie schaden niemandem, außer daß sie für einige aus kontingenten Gründen unangenehm sind. Und wenn sie nützen, so ist es um so besser. Ein kleines und erträgliches Übel also.

    Noch einmal pointiert, metepsilonema: wir haben oder hatten hier eine Krise von erheblichem Ausmaß. Das Geschehen in Italien und in Spanien hatten viele noch im Auge, und kein Politiker in Deutschland (und ich vermute, auch in Österreich) möchte dafür verantwortlich sein, daß es auch in seinem Land solche Bilder und die medizinische Triage gibt, wo man entscheiden muß, wer sterben muß. Wie bei allen Krisen gibt es dann zuweilen auch überzogene Maßnahmen. Heute würde man vermutlich einen solch harten Lockdown nicht mehr durchziehen. Wenn allerdings Menschenansammlungen dafür verantwortlich sind, daß das Virus sich verbreitet und ausbreitet, dann muß man eben an solchen Punkten ansetzen.

  98. „Wenn 12500 Menschen einen Supermarkt betreten müssen, um einen Infektionsfall zu verhindern, aber dieser nur von 2000 pro Tag besucht wird, dann stellt sich die Frage nach dem Sinn dessen, was verordnet wird; …“

    Den Satz verstehe ich nicht. Was wird denn da Schlimmes und Entsetzliches für Supermärkte verordnet? Dürfen die Leute kein Bier kaufen, muß jeder per ordre eine Knolle Knoblauch erstehen und beim Ausgang dann unter Aufsicht essen?

    Das Leben hält sich übrigens nicht an Statistiken. Wenn es laut Statistik auch eher unwahrscheinlich ist, vom Blitz erschlagen zu werden, werden die meisten Menschen dennoch bei Gewitter das Freie meiden und nicht im Regen über die Felder wandern. Und so auch im Supermarkt mit Masken. Insofern ist dieses Beispiel irreführend, um es höflich zu sagen. Davon einmal abgesehen, daß es – Sie klagen ja hier ein, daß die Maßnahmen sinnhaft gemacht werden müssen – keinen normalen Menschen mehr zu erläutern ist, warum, er im Edeka in der Mecklenburger Straße eine Maske tragen muß, aber im Edeka an der S-Bahn Steglitz keine zu tragen braucht. Besser also, sie an vielen Orten zu tragen, so daß es irgendwann zur Gewohnheit wird, solange das Virus nicht bekämpft ist.

  99. @metepsilonponema: „Die Idee Masken zu tragen ist in Österreich per Zuruf zustande gekommen, unser Bundeskanzler hat die Idee von einigen Mathematikern, die dies vorgeschlagen haben, aufgenommen. Später beschrieb unser Kanzler das Maskentragen als „auch symbolisch“. ——

    Seit es Hygienevorschriften in Krankenhäusern gibt werden solche Masken getragen. Seitdem sie (und Latexhandschuhe) getragen werden gibt es bei OPs und Entbindungen keine Infektionen mehr, während vorher Kindbettfieber eine der häufigsten Todesursachen bei Frauen war und als natürlicher Frauentod galt.

    Das Masken tragen war die erste Reaktion in Wuhan und hat sich dann sozusagen wie der Virus von China in die Welt ausgebreitet. Wobei bei uns seit 20 Jahren Touristen aus Ostasien normalerweise mit diesen Masken herumlaufen, fast würde ich sagen der Chinese oder noch eher Japaner in Niedersachsen als Solcher ist Maskenträger. In Deutschland war es so dass es zunächst eine nervige und durchsichtige Diskussion um Sinn und Unsinn der Masken gab – solange sie Mangelware waren wurde ihre Wirksamkeit bezweifelt. Dann hat sich in Erfurt gezeigt dass auf die Maskenpflicht ein sprunghafter Rückgang der Infektionszahlen folgte, worauf sich erst ganz Thüringen und dann ganz Deutschland anschlossen. Für mich ist die Maske Grundlage Kundenkontakte im persönlichen Gespräch und nicht per Zoom zu führen, entsprechend hat mir meine Firma eine dichte Maske mit virologischem Filter zur Verfügung gestellt. Frisch gewaschen duftet die sehr angenehm und ich trage sie gerne. Die ansonsten verwendeten Alltagsmasken werden von vielen Leuten fantasievoll dekoriert, es ist hip, Masken mit Grinsemund oder ähnlichem zu tragen. Insbesondere bei Kindern sehen solche Masken echt niedlich aus.

  100. Ach und zu den Masken noch soviel:

    „Haha, war gerade beim Asthmakontrolltermin. Meine Werte haben sich so sehr verbessert, dass ich die Medis halbieren darf.
    Grinsendes Gesicht mit lächelnden Augen

    Der Arzt vermutet positive Nebeneffekte der Maske im Bezug auf diverse andere Schadstoffe in der Luft.
    Soviel zu „ich hab ein Attest wg Asthma“

  101. Das ist auch kein Wunder, weil das sogenannte extrinsische Asthma, also die Form die nicht genetisch bedingt ist eine generalisierte Allergie gegen alles Mögliche ist, so eine Art Heuschnupfen-Hausstauballergie-all-in-one mit Bronchialbeteiligung. Klar hilft die Maske in so einemFall.

  102. Nochmal zum Hintergrund der Demo: Was sich in Deutschland rasant ausbreitet ist die Qanon-Bewegung, die es bereits seit 2016 in den USA gibt und die den harten Kern der Maskengegner ausmacht. Die beschäftigten sich ursprünglich damit, dass Hillary Clinton
    und Bill Gates prominente Köpfe eines Kinderschänder-Netzwerks seien,
    die Variante Genderfeministinnen eine weltweite Verschwörung hinter der
    Clinton steht ist sozusagen eine seitliche Sackgasse dieses Strangs.
    Aus abgehörten Telefonaten, SMS und Emails von Clinton wurden abenteuerliche
    Bezüge konstruiert, etwa CP für Cheese Pizza als Chiffre für Child Porn gelesen,
    was einen Qanon-Anhänger dazu brachte in einer Neww Yorker Pizzeria um sich
    zu schießen.

    Die aktuelle Version lautet, die Corona-Maßnahmen seien Tarnung für den
    Versuch der UNO- eine neue Weltordnung durchzusetzen, die in der
    Konsequenz auf eine Weltregierung und die Übernahme des politischen
    Systems Chinas sowie Implantation von Mikrochips zur Überwachung der
    Weltbevölkerung unter der Vorgabe von Impfung gegen Covid 19 hinausläuft.
    Dahinter stehen, wie sollte es anders sein, neben New-Economy-Milliardären
    Juden.

    Ich weiß nicht wie man diesen Wahnsimnnigen entgegentritt, aber das ist
    jedenfalls die „Vollversion“ hinter dem Geraune der Alubommelträger.

  103. Die Reditt-Welt und ihren vielen Ableger gestatten es im Netz Spuren zu legen und sozusagen flexible Verschwörungstheorien aufzubauen die sich ständig verändern, weil irgendjemand den Strang aufnimmt und in eine neue Richtung weiterspinnt. Dass auch eine einzelne Persion das innerhalb der eigenen Erzählung machen kann hatten wir ja demonstriert bekommen.

  104. @“Die endlosen Diskussionen und Verschwörungstheorien haben damit zu tun, dass die Ziele unserer Regierung in Nebel gehüllt sind, gleichsam zum Amtsgeheimnis erklärt wurden.“ Kann sein, dass das in Österreich so ist. Weiß aber nicht, ob das verallgemeinert werden kann. Ich kann mich daran erinnern, als ganz zu Anfang, als es sich noch um eine regionale Epiedemie in Norditalien handelt die Chefin der Regionalverwaltung von Südtirol ein öffentliches Hearing zur Lage veranstaltete das im Fernsehen life übertragen wurde und erst danach Beschränkungen der Bewegungsfreiheit verhängt wurden. Dass die Verwchwörungstheoriem eher mit anderem zu tun haben legen obrige Beiträge nahe.

  105. Ein Aspekt für VT ist sicherlich eine neue Unübersichtlichkeit. Und der Mensch hat es gerne übersichtlich. Da schafft er sich eben Mythen oder aber andere Formen von irgendwie mal mehr, mal weniger plausibel klingenden Erzählungen.

    Ich selbst habe ja einigen Umgang mit Juden und da macht man schon so seine Erfahrungen. Hatte mir auch mal von einem Juden Geld geliehen und der wollte das auch ziemlich gnadenlos und mit hohen Zinsen zurück haben; und auch als ich damals diese sehr teure und wie ich meine auch überteuerte Flasche Rotwein aus Frankreich trank, da stand der Namen „Rothschild“ auf dem Etikett. Na ja, man muß halt nur schließen. Und wenn ich mir dann diesen Herrn Soros anschaue, was der in Osteuropa und überhaupt mit seinem Geld im Schilde führt, da möchte man schon wissen, was da hintersteht. Kürzlich las ich übrigens noch so ein Buch über die Freimaurer und als ich mir später die Ein-Dollar-Note der USA ansah und dann diese Pyramide darauf, obwohl es in den USA doch gar keine Pyramiden gibt: da reimt man sich am Ende schon eins und eins zusammen. Nicht wahr? Und dann die Medien: diese Systempresse, teils ja auch in jüdischer Hand oder wie bei Springer in der Hand von ziemlichen Judenfreunden. Klar, daß die nicht die Wahrheit sagen. Seltsam allerdings, daß, wenn diese Leute von der New World Order so derartig mächtig sind, mich, der ich all das gerade aufgedeckt habe, am Leben lassen. Konsequenterweise müßten sie mich eigentlich um die Ecke bringen, wenn ich all dieses gerade aufgedeckt habe. Welches Interesse verfolgt diese New World Order also, daß sie mich am leben lassen?

    Und wenn man diese Dinge immer weiter spinnt, ist man irgendwann in einem paranoiden Wahnsystem angelangt – wie der Hacker Karl Koch in dem Film „23 – Nichts ist so wie es scheint“. (Ein Film, den ich jedem ans Herz lege, auch weil er auf spannende Weise die BRD der frühen 1980er Jahre und ihre politischen Kämpfe zeigt und wie eben auch die Realität von Geheimdiensten und ein hochtouriger Irrsinn Hand in Hand gehen können.)

    Selbstredend ist es bei diesem oben geschriebenen Unsinn natürlich, daß ich selbst es bin, der als einziger, mit meinen eingeweihten Freunden, diese Wahrheit kenne. Und wenn man da genügend in seiner eigenen Referenzschleife kreist und sich die Dinge hinbastelt und das, was man vage meint, bereits per se als wahr setzt und dazu noch von vermeintlicher Evidenz zur nächsten vermeintlichen Evidenz gleitet, dann kommt irgendwann eine vermeintlich konsistente Erzählung heraus, die mir die komplexe Wirklichkeit in ein gefügiges Schema preßt. Unabhängig davon, daß die Politik und das Vorgehen von Leuten wie Soros und anderen in der Tat problematisch sein kann: nur liegt das eben nicht an ihrem Judesein.

    Es ist leider das Problem, das man gegen die Verrücktheiten der Welt nicht viel ausrichten kann. Es handelt sich hierbei um moderne Formen von Aberglaube. In diesem Sinne sind dann auch wieder die Kritische Theorie und eben Adorno/Horkheimer mit ihren Forschungen und Ausarbeitungen zum Antisemitismus interessant. Was sich im Antisemitismus im besonderen zeigt, ist etwas, das sich in Vorurteilen und solchem Verschwörungsblödsinn im allgemeinen offenbart: das Gerücht wird zu Realität umgebogen. Insofern lassen sich da zahlreiche Analogien finden. Hinzu kommt: die Leute greifen sich einzelne Aspekte der Wirklichkeit heraus, die es tatsächlich gibt, seien das CIA-Operationen oder Kinderschändernetzwerke, und konstruieren daraus etwas. Und so wird Spekulation an Spekulation gereiht, Bestimmte soziale Medien und Portale tragen das ihre dazu bei. Da eben liegt das Problem.

    Ich zitiere mal ein wenig aus der Schrift „Nationalsozialismus und Antisemitismus“ von Horkheimer Adorno, aus den frühen 1940er Jahren:

    „Ein besonders drastisches Beispiel der irrational-symbolischen, oft krass absurden nationalsozialistischen Propagandamethoden, die analysiert werden sollen, läßt sich der Ausgabe von 5.V.1939 von Mathilde Ludendorff’s Zeitschrift ‚Am heiligen Quell deutscher Kraft‘ Seite 109 ff entnehmen. Behauptung: ‚Das amerikanische Geldwesen ist nach uralten jüdischen Gesichtspunkten verwaltet und der jeweilige Präsident ist nur ein Sprachrohr dieser Politik.‘ Beweis: Man nehme einen $ 1. Darauf ist eine Pyramide abgebildet. Es gibt keine Pyramiden in den USA. Die Pyramide zeigt auch in der oberen Spitze ein Dreiecksauge Das ist das Dreiecksauge des jüdischen Gottes Jehova. Und ’so finden wir auch den Namen Morgenthau‘ auf der Dollarnote. Die antisemitische Propaganda zielt jedoch im Gegensatz zur antikommunistischen unmittelbar auf Lustgewinn ab.
    […]
    Die Indifferenz gegenüber der Wahrheit gehrt zu den Grundbeständen der antisemitischen Propagandatechnik. Charakteristische Details der Verdrehungstechnik sind zu analysieren, z.B. daß immer an wirkliche und geläufige Tatsachen angeknüpft wird und diese durchs Arrangement umgedeutet werden.
    […]
    Weiter gehört zur Entstellungstechnik die Tendenz, die Propaganda so zu lenken, daß man in den entscheidenden Punkten nicht dingfest gemacht werden kann. Die Parolen lassen sich je nach Situation beliebig auswechseln.“
    (Adorno, Th.W./Horkheimer, M.: Nationalsozialismus und Antisemitismus, in: Briefwechsel 1927-1969, Band II 1938-1944)

    Mir scheint, daß diese Aspekte bis heute eine wesentliche Gültigkeit haben.

  106. @che: diese Sache mit den Netzspuren ist auf alle Fälle interessant, auch weil hier ein Mechanismus der Selbstbestätigung und des gegenseitigen aufeinander Berufens einsetzt. Als Beweis werden dann irgendwelche obskuren Seiten genannt oder man zitiert eben irgendwelche von seltsamen Gestalten verbreitete Behauptungen und verschafft sich so Zitierkartelle.

    Der Verweis auf die QAnon-Bewegung scheint auch mir ziemlich wichtig, und ich denke ebenfalls, daß das der nächste heiße Scheiß ist, der uns hier demnächst vermehrt erwartet.

    @Workingclasshero: Ähnlich sehe ich es auch. Das Problem an solchen Aussagen ist die grobe Verallgemeinerung. Genau das Vage, was man der Regierung unterstellt, betreibt man selbst, indem man ins Allgemeine raunt, ohne konkrete Fälle zu nennen und diese auch zu belegen. Davon einmal abgesehen, daß bei einer Gefahr, deren Ausmaß kaum einer kennt, man eben manchmal auch nicht weiß, was zu tun ist, und manches sich hinterher auch als falsch erweisen kann. Covid-19 ist eben kein Hochwasser oder kein Großbrand, wo bestimmte Maßnahmen und Abläufe automatisch greifen. Und anders als bei einer Grippewelle gibt es bei Covid-19 Neben- und Nachwirkungen, die in dieser Form bisher nicht bekannt waren.

    Dazu vielleicht interessant dieser Artikel aus dem Tagesspiegel:
    „Corona-Überlebenskampf eines Tagesspiegel-Redakteurs ‚Ein zweites Mal diese Tortur – das würde ich nicht schaffen‘
    Joachim Huber war im März einer der ersten Corona-Kranken. Jetzt spricht er über seinen Kampf mit dem Virus und die Langzeitfolgen der Infektion.

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/corona-ueberlebenskampf-eines-tagesspiegel-redakteurs-ein-zweites-mal-diese-tortur-das-wuerde-ich-nicht-schaffen/26222964.html?

  107. @“Unabhängig davon, daß die Politik und das Vorgehen von Leuten wie Soros und anderen in der Tat problematisch sein kann: nur liegt das eben nicht an ihrem Judesein. “ ——- Da gibt es das sehr gute Buch „Super Hubs“ von Sandra Navidi, welche die tatsächliche Welt der Milliardäre, Bilderberger und Börsengurus aus der Wahrnehmung der Finanzexpertin, Rotarierin und Journalistin Navidi schildert. Und Illuminatus! von Shea und Wilson aus den 70ern, das gleich mehrere Verschwörungstheorien hintereinander so erzählt dass man sie glauben mag und dann alles wieder einreißt und aufdeckt was das für ein Unsinn ist. Doch Vorsicht: Obwohl er Illuminatus! gelese hatte hat Karl Koch die ironische und satirische Seite der Romantrilogie gar nicht wahr- sondern alles für vollgenommen.

  108. @Bersarin
    „Und anders als bei einer Grippewelle gibt es bei Covid-19 Neben- und Nachwirkungen, die in dieser Form bisher nicht bekannt waren.“

    1. Machen Sie sich einmal mit den Komplikationen und möglichen Folgen von Influenza (Grippe) vertraut. Bagatellisieren Sie diese nicht.

    2. Führen Sie die Lanzeitfolgen von COVID-19 an, die Sie meinen. Geben Sie die Häufigkeit des Auftretens an, bei Risikopersonen und Gesunden. Dann können Sie einen Vergleich mit der Influenza ziehen. Da es mittlerweile gute Rehaerfolge bei COVID-19 gibt, ist hier wohl noch kein letztes Wort gesprochen (auch deshalb, weil, wie Sie selbst schreiben, die Krankheit noch relativ neu ist).

    3. Sie praktizieren hier, nicht zum ersten Mal, genau das, was Sie anderen vorhalten, Sie raunen ins Allgemeine. Legen Sie auf den Tisch, was Sie meinen.

    4. Und hören Sie auf Dinge zu suggerieren: Entweder lesen Sie nicht, was Sie verlinken oder Sie unterschlagen absichtlich wichtige Informationen: Wenn Sie allgemein von Langzeitfolgen von COVID-19 sprechen und dann ein Beispiel einer Risikoperson als Beleg anführen, aber nicht ausstellen, ist das unredlich (Joachim Huber leidet an zwei, für COVID-19 relevanten Vorerkrankungen, Bluthochdruck und Diabetes Mellitus).

    [Eigentlich wollte ich auf Ihren Kommentar oben antworten…]

  109. „1. Machen Sie sich einmal mit den Komplikationen und möglichen Folgen von Influenza (Grippe) vertraut. Bagatellisieren Sie diese nicht.“

    Die Komplikationen bei Grippe waren hier aber nicht die Frage. Dazu kommt: wo bagatellisiere ich Grippe? Ich habe lediglich eine Nicht-Übereinstimmung genannt. Auch hier wieder: erst lesen, dann denken, dann schreiben. Solche Komplikationen können übrigens auch bei Magengrummeln, bei Arschweh passieren und selbst, wenn man Schmerzen in den Haarspitzen hat. Insofern ist Ihr Hinweis, daß es Komplikationen auch bei anderen Erkrankungen (hier: der Grippe) geben kann, sinnlos. Natürlich kann es die dort auch geben. Die Frage ist nur: wie stark wird bei solchen Komplikationen die Intensivmedizin in Anspruch genommen und wie sind zudem die Spätfolgen. (Und auf dem Niveau von „Sterben müssen wir eben alle“ wollen wir uns, denke ich, hier wohl nicht bewegen.) Die letzten Grippewellen gingen in Italien meines Wissens nicht in der Form ab, wie das, was sich im Februar und März dort tat. Ansonsten: sprechen Sie mit Medizinern. Das sind Fachleute, und die überwiegende Zahl dieser Fachleute wird Ihnen ähnliches erzählen: Corona ist in seinen Auswirkungen keine Grippe.

    Die „Welt“ schreibt:

    „In seinem Podcast äußerte sich Drosten auch zu der hohen Infektionssterblichkeit, die sich beim Coronavirus beobachten lasse. Eine neue Meta-Analyse aus den USA, die als Vorveröffentlichung vorliege, zeige für die USA eine Infektionssterblichkeit von 0,8 Prozent. Der Wert beziffert, welcher Anteil der mit dem Virus Infizierten an der Krankheit stirbt. Drosten erklärte, dass die Sterblichkeit in den USA im Vergleich mit Grippe-Infizierten damit 16-mal höher ist.“
    https://www.welt.de/wissenschaft/article216878390/Corona-16-Mal-gefaehrlicher-als-Grippe-Drosten-verweist-auf-US-Studie.html

    Beim Redaktionsnetzwerk Deutschland heißt es:

    „Vor allem in Risikogruppen (s.u.) sind schwere und tödliche Verläufe sind möglich. Dabei kommt es zu einer besonderen Form der Lungenentzündung mit Flüssigkeitseinlagerungen in der Lunge, die eine lebensbedrohliche Atemnot auslösen kann. Auch ein Übergreifen der Erkrankung auf den ganzen Körper ist in diesem Stadium möglich. Nach einer aktuellen Erhebung des Robert Koch-Instituts müssen 22 Prozent der Patienten mit schweren Atemwegserkrankung durch Covid-19 beatmet werden und 14 Prozent der Patienten mit schweren Atemwegserkrankung durch eine Grippe. Im Mittel waren Covid-19 Patienten 10 Tage auf eine Beatmung angewiesen, Grippe-Kranke nur 4.“

    Ein deutlicher Unterschied besteht etwa in der Dauer des Aufenthalts auf der Intensivmedizin. Und das eben war auch in Deutschland die große Sorge, weshalb in Berlin im ICC eine Notfallstation mit 1000 Betten für Intensivmedizin eingerichtet wurde. Sie wurde zum Glück bisher nicht benötigt.

    Und auch weitere Hinweise zu Unterschieden und Ähnlichkeiten zwischen Corona und Grippe finden sich in dieser Übersicht. Das größte Problem besteht darin, daß man sich jedes Jahr gegen Grippe-Viren impfen lassen kann. Nicht aber gegen Corona.
    https://www.rnd.de/gesundheit/corona-und-grippe-vergleich-was-sind-die-unterschiede-zwischen-influenza-und-covid-19-wie-ahnlich-sind-sie-sich-22BD72UY4ZH2ZK2TYFZXOEW42M.html

    Ansonsten empfehle ich Ihnen zur Lektüre diese Serie,
    „Warum Argumente es bei Corona so schwer haben
    Die Coronadiskussionen sind in eine neue Phase eingetreten. Welche Einwände gegen die Maßnahmen sind gerechtfertigt, welche nicht? Was unterscheidet Individual- von Sozialmedizin? Und welche Skepsis ist ernstzunehmen? Ein weiterer Kommentar aus Sicht eines Arzts.“
    https://tell-review.de/warum-argumente-es-bei-corona-so-schwer-haben/

    Ansonsten:
    „Warum es beim Coronavirus keine einfachen Antworten gibt
    Für eine Pandemie, die durch ein neues Virus verursacht wurde, gibt es keine fertige Strategie. Wir wohnen in Echtzeit der Entschlüsselung eines komplexen Geschehens bei. Die Sehnsucht nach simplen Erklärungen spielt den Populisten in die Hände.“
    https://tell-review.de/warum-es-beim-coronavirus-keine-einfachen-antworten-gibt/

    Diese letzten beiden Sätze haben Sie, wenn ich mir Ihre Ausführungen durchlese, ersichtlich nicht verstanden – auch wenn Sie sie hier vielleicht zum ersten Mal lesen. Sie machen irgendwelche Privatansichten zum Maßstab. Kommt man Ihnen mit Widerlegungen, beziehen Sie sich nicht darauf, sondern weichen aus oder kommen mit subjektiven Befindlichkeiten, weshalb eine Maske auch störend sein kann. Ja, das kann sie. Ist hier aber nicht das Thema. Kondome können auch störend sein. Wer aber Kinder vermeiden will, benutzt sie besser.

    „Da es mittlerweile gute Rehaerfolge bei COVID-19 gibt, ist hier wohl noch kein letztes Wort gesprochen (auch deshalb, weil, wie Sie selbst schreiben, die Krankheit noch relativ neu ist).“

    Es ist hier auch nicht die Frage, ob ein letztes Wort gesprochen ist, sondern hier geht es um den Sinn von Präventionsmaßnahmen und die sind kaum dadurch zu entkräften, daß es ja immerhin auch einige gute Reha-Erfolge gibt. Und leider existieren ebenso Fälle, wo es keine Reha-Erfolge, sondern Langzeitschäden gibt. Davon abgesehen, geht es hier darum eine Pandemie, die zu einer erheblichen Anzahl von Toten geführt hat, einzudämmen. Ich darf Sie hier nochmal an jene Lage in Italien, Spanien, der USA erinnern. Und nochmal: Ihre Privatsicht ist nicht die Maßgabe: ob Sie nun Masken mögen oder nicht, ist unerheblich. In Krisen entscheiden demokratisch gewählte Regierungen und Institutionen über die Maßnahmen. Und Regierungen sind nicht dazu da, daß diese Krisen-Maßnahmen Ihnen oder mir gefallen müssen. (Ich hatte Ihnen das auch ziemlich genau auseinandergesetzt in bezug auf eine Überforderung des Systems Politik, wenn Sie ihre Privaterwartungen zum Maß machen. Es ist dann unausweichlich, daß Sie enttäuscht werden müssen. Insofern empfahl ich Ihnen ein genaueres Verständnis des Systems Politik, damit es zu solchen subjektiven Überforderungen nicht erst kommt. Wenn Sie von einer Henne Milch erwarten, werden Sie als Bauer ebenfalls nicht glücklich werden. Um es Ihnen an einem Beispiel bzw. einer Analogie etwas anschaulicher zu machen.) Und angesichts wieder steigender Fallzahlen, eben auch, weil Leute sich an bestimmte, eigentlich einfach zu beherzigende Regeln nicht halten, zeigt es sich, daß jene Maßnahmen anscheinend mehr als notwendig sind. In einem gebe ich Ihnen recht: es nützen die besten Maßnahmen nichts, wenn man sie nicht durchzusetzen und bei Nichteinhalten ggf. auch zu sanktionieren vermag.

    „Wenn Sie allgemein von Langzeitfolgen von COVID-19 sprechen und dann ein Beispiel einer Risikoperson als Beleg anführen, aber nicht ausstellen, ist das unredlich“

    Sie meinen also bei Risikopatienten sei das alles nicht so schlimm? Oder wie muß ich Ihren Einwand verstehen? Davon abgesehen: Das Thema waren in diesem Falle die Langzeitfolgen und nicht die besonderen Umstände. Weder die, unter denen der Mann sich ansteckte, noch seine Vorerkrankungen. Eigentlich nicht schwierig zu verstehen die Argumentationslage. Außer man will sie eben nicht verstehen. Ich gebe Ihnen mal einen Tip: Bevor Sie Kommentare schreiben, legen Sie das Geschriebene für einen Tag beiseite und denken darüber nach. Das gilt ja nicht nur für diesen, sondern auch für die anderen Kommentare, die Sie hier einstellen. Sie meinen das alles sicherlich nicht böse und sind der Ansicht, das alles in guter Absicht zu schreiben. Nur eben: die gute Absicht ist nicht immer die kluge und die weise und vor allem die argumentativ durchdachte Absicht. Und wenn Sie dann Ihren Kommentar einen Tag haben ruhen lassen und ihn dann noch einmal gegenlesen, werden Sie vermutlich zu der Einsicht kommen, den Kommentar bestenfalls zu unterlassen oder ihn anders zu formulieren.

    Dem Virus ist es übrigens egal, ob einer Risikopatient ist oder nicht. Ich kann Ihnen hier gerne auch Berichte von Leuten vorlegen, die keine Risikopatienten waren und die dennoch erhebliche und anhaltende Nebenwirkungen davontrugen – von der Situation der künstlichen Beatmung ganz zu schweigen: die wird ja nicht deshalb erträglicher und besser, weil man eh Risikopatient ist. Soviel hier ebenfalls zum Unredlichen und vor allem: zu Gerede, ohne nachzudenken.

    „Sie praktizieren hier, nicht zum ersten Mal, genau das, was Sie anderen vorhalten, Sie raunen ins Allgemeine. Legen Sie auf den Tisch, was Sie meinen.“

    Meine Kritik richtet sich gegen Ihren Quatsch, den Sie in bezug auf die Philosophie (und teils auch in bezug auf Masken und Maßnahmen) schreiben bzw. wo Sie Unsinn als Philosophie ausgeben und von der Politik Dinge erwarten, die die Politik nicht leisten kann. Ich zitiere Sie gerne noch einmal:

    „Wir haben nichts anderes als unsere Sinne, das mit den Sinnen Wahrgenommene, aísthēsis, um unseren eigenen Zustand oder den anderer Menschen wahrzunehmen, die Vernunft schweigt dazu.“

    Sie formulieren allgemeine Thesen, für die Sie keinerlei Begründung haben. Sie setzen einfach dogmatisch ein „Wir“ voraus. Vielleicht denken Sie, es klingt gut, wenn man „Wir“ schreibt und verschaffte eine gewisse Autorität und Beweiskraft – allein, dem ist nun so: „behaupten“ ist nicht „gelten“. Dazu setzen Sie Begriffe wie Vernunft und aisthesis, die philosophisch klingen sollen, aber in diesem Kontext Blähwörter sind, die eine gewisse Würde für eine Privatmeinung verleihen sollen – eine Meinung übrigens, die selbst für Sie privat nicht zutrifft. Sie instrumentalisieren ansonsten Namen von Philosophen, hier Adorno, die sie ersichtlich nicht gelesen haben. Soviel zum Raunen.

    „Deswegen geht es auch darum, sich passiv seiner sinnlichen Erfahrung anzuvertrauen.“

    Und auch solche Sätze sind leeres Gerede. Soviel ebenfalls zum Raunen („sich passiv seiner sinnlichen Erfahrung anzuvertrauen“). Sie sollten anderen nicht das unterstellen, was Sie hier in Dauerschleife tun. Ich habe mich hier ansonsten Satz für Satz, wie ich es immer mache, auf Ihre Aussagen bezogen und habe dazu Argumente samt Beispielen und Analogien gebracht, die als reductio ad absurdum dienten. Daß Sie nicht in der Lage sind, diese zu kontextualisieren, ist leider nicht mein Problem. Wenn Sie aber Fragen haben und Ihnen Dinge unklar sind, können Sie gerne nachfragen.

    Wenn Sie jedoch meinen, sich hier durch Wissenssimulation Autorität verschaffen zu können, sind Sie bei mir hier beim Falschen gelandet. Ansage verstanden?

  110. @metepsilonema: Auf das, was ich über Ursprung, Verbreitung, Sinn und Zweck des Maskentragens geschrieben habe erwarte ich Ihre Antwort, ebenso zum Thema Entstehung der Verschwörungstheorien. Zum Thema Voererkrankungen: Diabetes Mellitus, Bluthochdruck, Herzrhythmusstörungen und Adipositas sind eigentlich keine grundsätzlich von einander unterschiedenen Krankheitsbilder, sondern alles Formen des Metabolischen Syndroms, die in der Vollausprägung des Krankeitsbild alle miteinander verbunden auftreten. Menschen mit dieser Gesamterkrankung tragen das höchste Risiko bei Covid19, aber auch bei Influenza, bei Tuberkulose oder Angina.

  111. Ansonsten auch dieser Artikel noch hilfreich, um zu zeigen, daß diese Angelegenheit kein Spaß ist und weil man eben mal nicht so gerne eine Maske trägt, weil das irgendwie nicht so richtig nett und angenehm ist und weil das Tragen einschränkend ist. So heißt es in der FAZ in einem Interviewbeitrag, nämlich mit dem Physiker Dirk Brockmann vom Institut für Theoretische Biologie der Humboldt-Universität zu Berlin:

    „Vorausschauend zu handeln ist ja erst einmal nicht dumm. Niemand von uns will das Heft an sich reißen. Wir wollen alle mithelfen mit dem, was wir wissen und können, und dafür sorgen, dass kluge Entscheidungen getroffen werden. Das Schwelbrand-Bild trifft es eben sehr gut. Niemand käme auf die Idee, wenn in seinem Haus ein Schwelbrand ist, dass er sich hinstellt und sagt, das ist halt mal so. Und deshalb wird er sich auch nicht in die Ecke setzen und Däumchen drehen. Das hier ist immer noch eine Pandemie, es gibt keine Herdenimmunität, und deshalb kann sich das Virus auch noch sehr gut in der Population ausbreiten, wenn man dem Virus die Gelegenheit dazu gibt.“

    https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-lage-in-deutschland-schwierigkeiten-der-pandemie-prognose-16968365-p2.html?m

  112. Hier offenbart sich auch der Unsinn in Argumentationen von Leuten wie gelegentlich 2020: Selbst wenn die Tests völlig unzuverlässig und nicht aussagekräftig wären (wie verschiedentlich behauptet) wäre das kein Grund für den Verzicht aufs Maskentragen oder Kontaktverbote, denn diese senken nachweislich das Risiko, und dass es die Seuche selber gibt wird außer ein paar versprengten Verschwörungsirren niemand behaupten. Saver Sex wirkt auch, unabhängig davon, ob gegen Aids, Syphilis, Schanker oder Tripper.

  113. So ist es. Und da wir im Augenblick nichts anderes und besseres haben, bleibt es halt zum jetzigen Zeitpunkt bei den Masken. Unabhängig von subjektiven Befindlichkeiten.

  114. @che2001
    Ich kann nur um Geduld bitten, ich habe einen Teil meiner Antwort auf Ihren letzten Kommentar schon abgetippt, wenn Sie den meinen. — Können Sie mir bezüglich der Verschwörungstheorien einen Anhaltspunkt geben, welchen Kommentar Sie meinen und inwiefern das mit unseren Differenzen zu tun hat?

    Bezüglich der Vorerkrankungen: Bluthochdruck und Herzrhythmusstörungen werden wohl auch ohne ausgebildetes Metabolisches System auftreten.

  115. Sie hatten am 21. September geschrieben: “ Die endlosen Diskussionen und Verschwörungstheorien haben damit zu tun, dass die Ziele unserer Regierung in Nebel gehüllt sind, gleichsam zum Amtsgeheimnis erklärt wurden. Daraus entsteht kein Vertrauen, darüber hinaus erzeugen uneinsichtige oder sinnlose Regeln Frust .“ und darauf hatte nicht nur ich, sondern auch Bersarin und Workingclasshero sinngemäß geantwortet, dass nicht das Handeln der österreichischen Bundesregierung, sondern eine aus den USA kommende und vor allem durch das Internet verbreitete neue große Erzählung, der QAnon-Mythos, Basis von Verschwörungstheorien ist. Und diese wiederum sind Grundlage der Anti-Masken-Proteste. Aus denen sich eine neue paranoid-antisemitische Bewegung entwickelt. Bluthochdruck und Herzrhythmusstörungen sind in der Mehrzahl der Fälle Symptome des Metabolischen Syndroms.

  116. Da ist kein Ziel min Nebel gehüllt. Ziel ist, die Zahl der Neuerkrankungen zu senken, und da helfen Masken und Abstand halten. Nicht, über das auch nur diskutiert werden müsste.

  117. So ist es, netbitch. Der einzige Nebel, der da wabert, liegt in jenem Satz, daß „die endlosen Diskussionen und Verschwörungstheorien […] damit zu tun [haben], dass die Ziele unserer Regierung in Nebel gehüllt sind, …“.

  118. @che2001
    Ich rekapituliere kurz: Zunächst war das erklärte, von nahezu allen unterstützte und einsehbare Ziel, dass die Intensiv- und die Spitalskapazitäten nicht überschritten werden sollen. Das ist gelungen, soweit so gut. Danach wurde in Österreich kein mittel- oder langfristiges Ziel definiert, etwa: die von der Bundesregierung gesetzten Maßnahmen sollen sicherstellen, dass nur ein Drittel der Spitalsbetten von COVID-19 Patienten belegt werden oder: dass, durch die Maßnahmen eine Infektionsrate von 50 pro 100 000 Einwohner erreicht werden soll. Das wäre nachvollziehbar und von jedem einsehbar, jeder weiß dann, wann Maßnahmen beginnen und wieder zurück genommen werden. Wenn allerdings bloß steigende Infektionszahlen, ohne Relation, ohne Bezugsgrößen, zu irgendwelchen Maßnahmen, etwa einer Ausweitung des Maskentragens führen, dann bleibt nebulös warum und zu welchem Ende in Österreich was zu tun ist (die Maßnahmen sind dann nicht einmal bewertbar). Das ist „ein Spiel“ das eine Regierung theoretisch ad libitum treiben kann und es lädt dazu ein, die Angabe „steigende Infektionszahlen“ als Vorwand zu sehen und andere Absichten zu unterstellen (ich meine nicht, dass da andere Absichten vorhanden sind oder ein Spiel gespielt wird, was in Österreich passiert ist schlicht Schlamperei).

    Ich habe keine Ahnung was der „QAnon-Mythos“ sein soll, vielleicht können Sie das kurz darstellen, oder einen Link einstellen. Worauf wir uns vielleicht einigen können: Selbst wenn eine schlüssig erscheinende Verschwörungstheorie nach Deutschland und Österreich hereinschwappt, würden klar definierte und einsichtige Ziele, wie ein sich daran orientierendes Handeln der Regierung, diesem Unsinn das Wasser abgraben.

  119. @che2001
    Ich werde in den nächsten Tagen den erwähnten Kommentar beantworten und dann können wir uns noch einmal ansehen wo wir Konsens und Dissens bezüglich des Maskentragens haben, wenn Sie wollen.

  120. metepsilonema, das ist alles ziemlich unausgegorenes Zeug, was Sie da schreiben. Was hat die Anzahl der vorrätig gehaltenen Intensivbetten mit dem Maskentragen zu tun? Außer eben, daß das Tragen von Masken und die nötige Einhaltung von Abstandsregeln es ermöglichen können, daß wenige dieser Betten belegt sind, weil sich wenige Leute nur anstecken und dabei die Krankheit einen gefährlichen Verlauf nimmt. (Können Sie für sich oder für mich oder für andere ausschließen, daß bei einer Ansteckung kein gefährlicher Verlauf erfolgt? Wissen Sie Anzeichen, woran man erkennen kann, daß man selbst nicht gefährlich involviert sein wird? Können Sie garantieren, daß ich mich nicht anstecke? Vermutlich nicht und insofern sind das rhetorische Fragen. Und weil all das nicht möglich ist, ist es sinnvoll, bestimmte Maßnahmen zu befolgen. Diese sind von der Regierung bzw. in einem Rechtsstaat von der Legislative beschlossen, von der Exekutive angeordnet und sie werden von der Judikative ggf. auch überprüft, zumal jedem Bürger der Rechtsweg offensteht. Ich sehe also Ihr Problem nicht, außer eben Ihrer privaten Unzufriedenheit und einem beharrlichen Ignorieren von Medien, wo eben genau über den Sinn solcher Maßnahmen nicht nur berichtet, sondern auch debattiert wird.

    Nochmal in einfachen Worten: Die Masken schützen, wie bisher einschlägige Studien gezeigt haben, vor Infektionen. Eine ganz simple Sache: Tragen = Schutz. Und sollten neue Studien zeigen, daß das falsch ist, ist der Schaden ebenfalls gering. Bisher ist wohl noch niemand an der Maske erstickt und daß Sie hier weiterhin kommentieren, zeigt mir, daß Sie bisher an der Maske keinen erheblichen Schaden genommen haben.

    Ihren Unwillen, eine Maske zu tragen, brauchen Sie also nicht der Regierung anzulasten. Ich verfolge nun zwar die Tagespolitik in Österreich nicht, wenn ich aber nach Deutschland blicke, dann sind hier Politiker in einem Dauermodus des Erklärens. Und eines der formulierten Ziele ist es, die weitere Ausbreitung des Virus und einen erneuten Anstieg der Fallzahlen zu verhindern:dies ist eines der wesentlichen Motive für die Maskenpflicht. Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß das in Österreich von den entsprechenden Stellen nicht ebenso kommuniziert wird wie hier. Die einzige Schlamperei, die ich hier sehe, ist Ihre unseriöse und inzwischen auch ärgerliche Art des Falschdarstellens und der Konstruktion von Zusammenhängen, die höflich geschrieben, ziemlich nebulös sind.

    Ansonsten gibt es auch für Österreich eine sogenannte Corona-Ampel und dort ist ganz klar und deutlich aufgeführt, was diese Ampel mit anzeigt: „Verbreitungsrisiko (= Gefährdung der öffentlichen Gesundheit durch die Verbreitung von COVID-19) als auch das Systemrisiko (= Gefahr der Überlastung des Gesundheitsversorgungssystems mit COVID-19- Patientinnen und -Patienten)“

    https://corona-ampel.gv.at/

    „Danach wurde in Österreich kein mittel- oder langfristiges Ziel definiert, etwa: die von der Bundesregierung gesetzten Maßnahmen sollen sicherstellen, dass nur ein Drittel der Spitalsbetten von COVID-19 Patienten belegt werden oder: dass, durch die Maßnahmen eine Infektionsrate von 50 pro 100 000 Einwohner erreicht werden soll.“

    Auch hier wieder erwarten Sie von der Politik etwas, das Politik nicht leisten kann. Die Maßnahme des Masketragens ist zudem eine Präventionsmaßnahme, sie ist im Augenblick in geschlossenen Räumen selbst bei einer grünen Ampel unabdingbar, nämlich als Prävention. Ob Sie das nun gut finden oder nicht, ist mir und ist auch der Regierung ziemlich wumpe. Und solche Maßnahmen sind am Ende immer nur so gut, wie die Leute, die sie auch befolgen. Und zu diesen Maßnahmen gehört unter anderem die Abstandsregel. Und ich glaube nicht, daß man in Österreich einfach nur oktroyiert: Trage eine Maske und bisher hat niemand gesagt, warum man die tragen solle. Ich glauben sogar, daß sich der Sinn der Maske noch bis zum letzten Menschen in einer tiefen Provinz herumgesprochen hat. Das Problem liegt vielmehr darin, daß viele den Sinn der Maske nicht einsehen wollen.

    „Das wäre nachvollziehbar und von jedem einsehbar, jeder weiß dann, wann Maßnahmen beginnen und wieder zurück genommen werden.“

    Auch hier wieder liegt Ihr Problem in falschen Voraussetzungen, die Sie tätigen. Die, die diese Maßnahmen anordnen, sind keine Hellseher. Sie wissen kaum, wann diese Pandemie ein Ende hat und insofern werden sie auch nicht wissen, wann eine Maßnahme wie das Tragen einer Maske zurückgenommen werden kann. Bisher sieht es durch ansteigende Fallzahlen nicht so aus. Und hier ist eben situativ zu reagieren. Ähnlich ist es mit Ausgangsbeschränkungen und den Maßnahmen für den Aufenthalt zusammen mit mehreren Personen. Hier gilt, und das weiß inzwischen auch sogut wie jeder, das Farbenspiel der Corona-Ampel. Und da wir zudem bei diesem bisher einmaligen Fall einer Seuche alle auf Blindflug sind, kann es eben sein, daß manche Maßnahmen sich hinterher als zu stark und andere wieder als zu lasch herausstellen. Hier in Berlin geschieht gerade wieder eine rasante Ausbreitung des Virus, die Fallzahlen steigen – vermutlich auch, weil hier viel zu viele Leute zusammenhocken oder eben auch nachts Partys feiern – aus unterschiedlichen Gründen vermutlich. Darauf muß die Landesregierung mit neuen Maßnahmen reagieren. Für solche konkreten Maßnahmen gibt es kein vorgefertigtes Korsett, und da der Gesamtlockdown in der Stadt inzwischen keine Option ist, muß eben auf Bezirksebene reagiert werden. Wer hier regelmäßig die Medien verfolgt, wird dann auch entsprechend über den Sinn solcher Maßnahmen informiert: diese werden hier in Berlin z.B. in der Abendschau des rbb regelmäßig kommuniziert und ich kann mir nicht vorstellen, daß das in Österreich anders ist. Die lokalen Nachrichtensender werden sicherlich nicht nur über die Kaiserin Sissi berichten.

    „Selbst wenn eine schlüssig erscheinende Verschwörungstheorie nach Deutschland und Österreich hereinschwappt, würden klar definierte und einsichtige Ziele, wie ein sich daran orientierendes Handeln der Regierung, diesem Unsinn das Wasser abgraben.“

    Können Sie kurz zeigen, woher Sie diese Annahme haben bzw. mit welcher Begründung Sie diese Kausalität setzen? Wenn Sie sich übrigens ansehen, wie sehr in letzter Zeit die verschiedensten Medien, von Zeitungen über Fernsehdokumentationen bis hin zu Büchern, bemüht sind, diesem Unsinn von VT mit Argumenten zu begegnen und wenn Sie dazu die Resultate sehen, daß auf diesen Demos es nicht weniger, sondern eher mehr Leute werden und daß QAnon hier in Deutschland expandiert, trotz massiver Aufklärung, dann würde ich zunächst mal intuitiv annehmen, daß eher das Gegenteil der Fall ist und Aufklärung und Argumente nichts nützen – davon abgesehen, daß für QAnon Corona nur ein Vorwand und eine Sache von vielen ist, um sowas wie New World Order vorauszusetzen.

    Diese Nicht-Einsicht qua Aufklärung findet sich sogar schon bei sehr viel weniger komplexen Themen wie etwa dem Sinn des Tragens von Masken. Auch dort wird, trotz Daueraufklärung von manchen der Sinn des Tragens nicht eingesehen. Insofern bezweifele ich, daß eine noch bessere Kommunikation irgendetwas bei diesen Leuten ändern wird. Eines der klar definierten Ziele sehr unterschiedlicher Regierungen mit sehr unterschiedlichen Maßnahmen ist es übrigens, zuzusehen, daß sich das Virus nicht immer weiter ausbreitet. Und dazu gibt es ein Bündel an Maßnahmen. Die allesamt für die normalen Bürger relativ verhältnismäßig sind.

  121. @che2001
    Danke für den Link, ich werde mir das ansehen.

    Anschließend meine Antwort auf Ihren Kommentar oben.

    Ein Supermarkt ist kein Operationssaal, es gibt dort keine geöffnete Bauchdecke und keine Knochen, die zusammengeschraubt werden. Die Situation „Supermarkt“ unterscheidet sich von der Situation „Krankenhaus“ grundlegend. Aber sehen wir uns das einmal in Ruhe an: Legen wir eine Kontaktsituation zwischen einem gesunden und einem an COVID-19 Erkrankten im Supermarkt zugrunde und nehmen wir hinzu ab wann in Österreich eine Person als K1-Kontakt, also als ansteckungsverdächtigte, gilt:

    „Personen, die im gemeinsamen Haushalt leben
    Personen mit Gesprächskontakten unter 2 Meter und länger als 15 Minuten
    Personen, die sich gemeinsam mit einer positiv getesteten Person in einem geschlossenen Raum im Abstand unter 2 Meter und 15 Minuten oder längeraufgehalten haben
    Personen die unabhängig von der Entfernung mit hoher Wahrscheinlichkeit einer relevanten Konzentration von Aerosolen ausgesetzt waren (z.B. Feiern, gemeinsames Singen oder Sporttreiben in Innenräumen)
    Personen mit direktem Kontakt zu Sekreten (z.B. anhusten)
    Personen mit direktem Körperkontakt (Hände schütteln)
    Direkte Sitznachbarn im Flugzeug oder anderen Langstreckentransportmitteln, wie Reisebus oder Zug
    Gesundheitspersonal, das ohne Schutzausrüstung positiv getestete Personen betreut hat“

    (Quelle, PDF, S 2-3)

    Ist eine Situation, die einen Ansteckungsverdacht überhaupt erst begründet, zur Zeit in einem Supermarkt realistisch, wenn man das Gebot Abstand zu halten zu Grunde legt? Meinen Beobachtungen und Erfahrungen nach nicht. Auch wenn man das Maskentragen befürwortet, wird man zugeben müssen, dass sich Spitalssituationen von potentiell ansteckenden — so überhaupt vorhanden — im Supermarkt deutlich unterscheiden.

    „Für mich ist die Maske Grundlage Kundenkontakte im persönlichen Gespräch und nicht per Zoom zu führen, entsprechend hat mir meine Firma eine dichte Maske mit virologischem Filter zur Verfügung gestellt.“

    Da sind Sie in einer glücklicheren Lage, als ich. Ich bin diesen Sommer zu meinem Vorgesetzten gegangen, weil ich ein dringendes und ausführliches Gespräch mit Angehörigen führen wollte. Die Antwort war: Das geht nicht, halten Sie sich an die vorgegebenen zwei Minuten. Ich hätte das Gespräch mit normaler Maske, Sicherheitsabstand und sogar außerhalb der Institution führen können, es wurde mir nicht gestattet (obwohl es dabei um eine Problematik geht, die in meinen Verantwortungsbereich ging). Das mögen typisch österreichische Auswüchse sein, die mich zur Weißglut bringen. Etwas ähnliches: Etwa ein halbes Jahr durfte niemand in die Institution, aber jetzt wo die Infektionen zunehmen, ist es mit Maske erlaubt (das wäre längst möglich gewesen und hätte einigen Unbill erspart).

    Noch ein Beispiel aus Österreich, das zeigt wie sich die Politik teilweise selbst delegitimiert (hier im Beispiel Bund und Land); legen wir zu Grunde, was Bersarin oben schrieb: „Deren [der Regierung, m] primäre Aufgabe ist der SCHUTZ MENSCHLICHEN LEBENS – und zwar ALLER Menschen. Und zu diesem Schutz gehört, nach bestem Wissen und Gewissen das Ausbreiten einer in vielen Fällen tödlichen Krankheit, die zudem für viele Menschen mit grausamen und bleibenden Nebenwirkungen verbunden ist, so gut es geht zu verhindern.“ In Wien sollen nun Lehrer, die als K1 Kontaktpersonen gelten, die eigentlich in Quarantäne sind, auf freiwilliger Basis mit einem negativen Corona-Test wieder in den Schulen mithelfen, nicht im Unterricht, aber in den Schulen (eine K1 Kontaktperson muss trotz negativem PCR-Test weiter in Quarantäne bleiben)*. Und sie sollen für die Anfahrt nicht die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen. Wir haben steigende Infektionszahlen und wissen, dass sich Lehrer bei einer Schulkonferenz Anfang dieses Schuljahres auf Grund einer ansteckenden, anwesenden Lehrperson infiziert haben und schicken Lehrer aus der Quarantäne wieder in die Schulen? Die behördlichen Vorgaben gestatten hinsichtlich der Kontaktpersonen für die Volksschulen einen gewissen Spielraum, allerdings nicht im Nachhinein. Wir fahren also eine Breitbandmaßnahme mit Masken und untergraben die dadurch, dass Personen aus der Quarantäne zurück in die Schulen geholt werden. Das ist natürlich ein Politikum, weil das Bildungsministerium versprochen hat, dass der Schulbetrieb normal von statten gehen wird. Wenn die Aufgabe tatsächlich lautet, menschliches Leben zu schützen, dann kann man nicht ansteckungsgefährdete Personen wieder zurück in die Schulen schicken.

    *Quelle 1, Quelle 2 (auch zum Maßnahmenwirwarr an Schulen).

    Ich lasse es mit Beispielen aus Österreich gut sein, obwohl mir noch ein oder zwei einfallen. Im Anschluss noch ein Hinweis auf zwei im ORF veröffentlichte Artikel (1, 2), darunter die Wortmeldung eines Infektologen (Weiss), der in der Taskforce des Gesundheitsministeriums sitzt. Es würde mich interessieren, wie Sie dazu stehen.

    Apropos Delegitimation, gerade habe ich das hier gelesen.

    Dass Masken bei Kindern niedlich aussehen, kann ich nicht nachvollziehen.

  122. @che2001
    Statt „Wenn die Aufgabe tatsächlich lautet, menschliches Leben zu schützen, dann kann man nicht ansteckungsgefährdete Personen wieder zurück in die Schulen schicken.“ muss es natürlich „Wenn die Aufgabe tatsächlich lautet, menschliches Leben zu schützen, dann kann man nicht potenziell ansteckende Personen wieder zurück in die Schulen schicken.“ heißen.

  123. „Das mögen typisch österreichische Auswüchse sein, die mich zur Weißglut bringen.“

    Und genau da liegt Ihr Problem, nämlich daß Sie ihre subjektive Befindlichkeit zum Maßstab für politische Entscheidungen manchen. Ich habe Ihnen das mehrfach hier erläutert.

    Und weil es immer wieder einmal einzelne Fälle gibt, wo man ggf. auch anders entscheiden könnte, bedeutet das nicht, daß Maßnahmen wie das Tragen von Masken im ganzen sinnlos sind. Die bisherigen Untersuchungen zeigen sehr wohl, daß diese Masken nützlich und wirkungsvoll sind. Davon ab, daß sie niemandem schaden. Auch das wurde Ihnen mehrfach erläutert.

    „Ist eine Situation, die einen Ansteckungsverdacht überhaupt erst begründet, zur Zeit in einem Supermarkt realistisch, wenn man das Gebot Abstand zu halten zu Grunde legt? Meinen Beobachtungen und Erfahrungen nach nicht.“

    Ich weiß nicht, ob Sie sich schon einmal in der Öffentlichkeit bewegt haben und ob sie schon einmal in einem Supermarkt hier in Berlin oder in Wien zum Einkaufen waren. Nach diesem Satz, den Sie hier schreiben, vermute ich eher nicht. Ich hatte das Glück in Wien im Billa und beim Spar einzukaufen, die Österreicher scheinen ein sehr kontaktfreudiges Völkchen zu sein, und auch in Berlin im Edeka und bei Rewe ist das ähnlich, gleiches beim Lidl und beim Aldi. Dort halten inzwischen immer weniger Leute das Gebot des Abstandes ein, und wenn Sie teils die Enge dieser Stadtmärkte in Wien bedenken, werden Sie vielleicht bemerken, daß man diese Abstände auch gar nicht einhalten kann, es sei denn die Supermärkte würden Ordner einstellen, die den Zugang begrenzen. Aber auch draußen gäbe es dann Warteschlangen. Und genau aus diesem Grunde bieten Masken Schutz. Und nein: ein Supermarkt ist kein OP. Aber an beiden Orten verhindern Masken Ansteckungen, gerade dann wenn Menschen sich nahe sind.

  124. War am Anfang in Berlin so. Aber nur, um die Leute aufzufordern, mit Einkaufskorb ins Geschäft zu gehen. In Berlin ist ansonsten Normalität. Es ist alles so wie immer. Nur daß die Leuten Masken tragen und daß man ab und zu mal Leute bitten muß, etwas mehr auf den Abstand zu achten.

  125. Um einen Real-Markt zu betreten ist es Voraussetzung, einen Einkaufswagen dabeizuhaben – als Abstandsgarantie – und lässt man den stehen, um zwischen den Regalen zu stöbern, kommt einem der Ordner hinerher, der auffordert, zum Einkaufswagen zurückzukehren oder diesen mitzunehmen.

  126. @metepsilonema: „Danke für den Link, ich werde mir das ansehen.“

    In Anbetracht des zeitlichen Abstands hatte ich jetzt Ihre Stellungnahme zu dem Thema erwartet.

    „Da sind Sie in einer glücklicheren Lage, als ich. Ich bin diesen Sommer zu meinem Vorgesetzten gegangen, weil ich ein dringendes und ausführliches Gespräch mit Angehörigen führen wollte. Die Antwort war: Das geht nicht, halten Sie sich an die vorgegebenen zwei Minuten. Ich hätte das Gespräch mit normaler Maske, Sicherheitsabstand und sogar außerhalb der Institution führen können, es wurde mir nicht gestattet (obwohl es dabei um eine Problematik geht, die in meinen Verantwortungsbereich ging). Das mögen typisch österreichische Auswüchse sein, die mich zur Weißglut bringen. “ Ich würde nie auf die Idee kommen, zur Führung eines solchen Gesprächs irgendwen um Erlaubnis zu fragen, sondern es einfach führen, auch wenn es 4 Stunden dauert. Das ist bestimmt auch nicht typisch österreichisch. Während meines kürzlich in Österreich verbrachten Urlaubs wurde jedenfalls mit Abstandsregelungen lockerer als in Deutschland umgegangen, es fanden Gruppenwanderungen mit anschließendem gemeinsamem Hüttenabend statt.

    Was die allgemeine Corona-Lage angeht, schauen Sie doch einfach auf meinem Blog vorbei, da gibt es regelmäßig Berichte zu dem Thema.

  127. Um Erlaubnis fragen, ob man ein Grespräch mit Angehörigen führen darf ist etwas, das ich nur innerhalb des Strafvollzugs kenne.

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