Zu Habermas‘ „Auch eine Geschichte der Philosophie“ sowie zu den doxographischen Engführungen von Philosophie

Nach all den, zumeist wohlwollenden, Kritiken zu Habermas‘ „Auch eine Geschichte der Philosophie“ – sie lasen sich ein wenig wie Grabreden über einen verdienten Philosophien, der über seinem Opus Magnum dahinsank und von dem man nun, ob des Werksumgangs im Ganzen, weil da auch Gutes dabei war, und da man doch im Angesicht des Alterswerkes nichts Schlechtes schreiben mag (de mortuis nil nisi bene, obwohl der Mann doch noch sehr lebendig ist) – denke ich mir, nach der Darstellung des Buchinhaltes, daß ich diese Werk nicht wirklich lesen möchte, weil es zum einen die Verengung der „Geschichte“ der Philosophie produziert und zum anderen und das ist das Resultat des einen, insofern aufgrund der doxographischen Verengung keinen Gewinn an Erkenntnis bietet. Wie schon „Der philosophische Diskurs der Moderne“, darin Habermas nicht im Ansatz der „französischen“ Philosophie gerecht wurde, sondern sie auf sein eigenes Konzept zurechtstutzte, läuft es, so vermute ich, auf eine Fehllektüre hinaus, die mehr Ärger als Freude über jene Geschichte der Philosophie erregt.

Bis heute müssen wir im übrigen jene Rebekka rügen, die ihm den „Neostrukturalismus“ (sic!) nahegebracht hat. Sie hat es nicht gut getan. Oder sie erzählte etwas, das Habermas dann in einen ganz anderen und leider falschen Kontext brachte.

Es mag zwar sein, daß Mitte der 1980er durch Habermas‘ „Der philosophische Diskurs der Moderne“ erstmals der sogenannte Poststrukturalismus – eine wie ich finde sowieso unglückliche Zuschreibung, weil es sich um eine Abbreviatur sehr unterschiedlicher Philosophen handelt –  auf einer breiteren Ebene akademischer Philosophie debattiert wurde – wobei in den Subzirkeln derer, die im Post-68 nicht einfach dogmatisch bei Marx und Freud verharren wollten, lange schon Foucault, Deleuze und Derrida auf dem Zettel standen, man denke nur an die Merve-Kultur, die Philipp Felsch im „Langen Sommer der Theorie“ schildert. Nur kommt es eben bei Habermas‘ Darstellung auch auf das Wie an. Und wenn dabei verkürzte Lektüren entstehen, wird die Angelegenheit problematisch.

Zumal diese Lesart von Foucault, Bataille und Derrida durch Habermas im deutschsprachigen Raum leider erhebliche und leider lektüretechnisch-hermeneutisch meist negative Auswirkungen hatte und bis in die Neunziger Rezeptionskonstrukte und zudem eine völlig überflüssige Frontstellung schuf: als ob da in Frankreich irgendwelche Neokonservativen mit zu viel Nietzsche und Heidegger im Gepäck herumirrationalisierten. Was schlicht nicht der Fall war. Den ganzen phänomenologischen Strang etwa bei Derrida und Lyotard wie auch der Bezug zu Hegel wurden abgeschnitten.

Was Derrida und Foucault taten, mag mit Habermas‘ Form der Vernunftkritik nicht unmittelbar kompatibel sein. Aber das bedeutet im Umkehrschluß nicht, daß es unvernünftig oder irrational ist, sondern bei so unterschiedlichen Philosophen wie Derrida, Foucault, Deleuze und Lyotard wird ebenso eine Kritik der Vernunft mit den Mitteln der Vernunft betrieben, wie dies auch Romantiker wie Novalis taten – indem sie im Philosophieren ebenso auf Formen von Literatur  zurückgriffen und poetische Verfahren ebenso einbezogen. Oder indem Denker wie Foucault auch das Subjekt selbst bzw. den Begriff des Subjekts in kritischer Absicht als eine historische Figur aufzeigten – ohne dabei irrationale Schubkräfte, vages Fühlen und Dräuen, Mythos und die Triebkräfte der Seele nun zu institutionalisieren. Ich denke, daß durch die Habermas-Rezeption leider lange Zeit ein falsches Bild, also ein Artefakt in Umlauf gebracht wurde, das diese Denker auf einer bestimmten Linie festschrieb. Und ich fürchte, daß auch im Falle dieser Philosophiegeschichte ähnliches geschieht – wobei ich mich, und insofern ist das hier keine verbindliche Einschätzung, gerne auch angenehm überraschen  lasse und alles ist anders.

Richtig ist aber, daß man sich an Habermas‘ „Der philosophische Diskurs der Moderne“ immerhin abarbeiten konnte. Und las einer Derrida und Foucault selbst, dann entdeckten er oder sie schnell, daß es sich doch etwas anders verhielt. So zumindest erging es mir 1988 bei der Lektüre einiger dieser Texte der French Philosophy.

Allerdings bin ich bei Philosophie-Geschichten, zumal solchen, die von Philosophen geschrieben werden, die systematisch arbeiten, und nicht von Philosophie-Historikern, sowieso vorsichtig und erinnere mich immer wieder gerne an die Worte meines Soziologie-Professors und -lehrers Gerhard Kleining: „Wenn Sie die Primärtexte nicht verstehen, werden Sie auch die Sekundärliteratur kaum begreifen. Fangen Sie also lieber bei den Primärtexten an, lesen Sie langsam und gründlich, sprechen Sie über den Text mit anderen.“

Das gilt auch für die Philosophietexte der Tradition: besser Platon, Aristoteles, Plotin, Augustinus, Duns Scotus oder Thomas von Aquin selbst zu lesen, als über sie etwas zu lesen. [Es harren noch so viele unentdeckte, ungelesene Texte, die warten.] Jene Texte über Philosophen – insbesondere wenn es sich bei den Autoren selbst um originäre Philosophen handelte, die ein eigenständiges Denken ausarbeiteten – waren meist ein Trauerspiel: schufen sie doch meist enge Grenzen der Auslegung und verengten einen komplexen Textkorpus hin aufs je Eigene. Eine der großen Ausnahmen scheint mir in diesem Falle Martin Heidegger zu sein: wenn er Heraklit, Anaxagoras oder Parmenides liest, so mag das eine Rezeptionsverengung bedeuten und doch öffnet Heidegger zugleich den Horizont für diese Philosophen, um sie tiefer oder anders zu lesen. Gerne auch anders als Heidegger es denkt. Ansonsten aber bleiben Philosophiegeschichten von Philosophen meist heikel. Was nicht heißt, daß sie schlecht sein müssen. Adornos „Philosophische Terminologie“, Hegels „Geschichte der Philosophie“ und auch Blochs „Leipziger Vorlesungen“ sind allesamt gute, weil anregende Philosophiegeschichten und auch vom Hirschberger will ich gar nicht abraten, geschweige vom Ueberweg. Dennoch: lesen Sie die Primärtexte, so geht mein ceterum censeo.

Denn mit den Philosophiegeschichten verhält es sich ähnlich wie mit Leuten, die wandern wollen. Das ist als spazierte man auf einer großen Landkarte statt in der Landschaft selbst. Um dort genauere Orientierung zu bekommen, können Landkarten allenfalls helfen. Aber sie ersetzen den Weg und das Suchen nach Wegmarken nicht. Und Philosophiegeschichten bzw. die Auseinandersetzungen von Philosophien mit anderen Philosophen sind oftmals nicht sonders wohlgeraten, sondern vielmehr wird der interpretierte Philosoph im Hinblick auf die eigene Philosophie gelesen.

Das kann produktiv sein, wenn man jenen Philosophen und sein Denken, in diesem Falle eben Habermas, genauer sichten will. Man muß sich eben nur hüten, solche Interpretationen und solche blickverengenden Lektüren für den Text des anderen Philosophen selbst zu nehmen. Das beste Beispiel sind Adornos Heidegger-Interpretationen. So sehr ich Adorno schätze, sind sie an vielen Stellen deutlich zu eng, wenn nicht sogar in großen Teilen falsch. Auch wenn sich selbst durch diese adornoschen Heidegger-Lektüren ein instruktiver Blick auf Adornos Philosophie werfen läßt

Diese Fehldeutung ändert nichts an der Qualität von Adornos Philosophie. Und so mag das auch bei Habermas sein. In vielen Aspekten halte ich seine Diskursethik und insbesondere auch „Faktizität und Geltung“, also seine Theorie zum Rechtsstaat für ungemein anregend und wichtig. Es ist dies also kein schlichtes Anti-Habermas-Bashing – worum es in der Philosophie sowieso nicht gehen sollte, irgendeinem Ismus aufzusitzen. Aus diesem Grunde konnte ich auch Kierkegaard neben Hegel, Nietzsche zusammen mit Marx und Heidegger mit Adorno lesen. Ein Verfahren übrigens, daß ich sowohl durch Derridas Texte wie auch mit Hegels Philosophie lernte.

59 Gedanken zu „Zu Habermas‘ „Auch eine Geschichte der Philosophie“ sowie zu den doxographischen Engführungen von Philosophie

  1. Hier kann man das Inhlatsverzeichnis und die Einleitung herunterladen: https://www.suhrkamp.de/buecher/auch_eine_geschichte_der_philosophie-juergen_habermas_58734.html

    Klingt schon nicht uninteressant, 98 € sind allerdings ein happiger Preis, kaufen werde ich mir das nicht. Das Inhaltsverzeichnis vermittelt den Eindruck, dass da wieder einmal Ein Philosoph über andere Philosophen schreibt, was ich eher uninteressant finde.

    Andererseits zeichnet sich Habermas ja dadurch aus, dass er einer der wenigen (zumindest deutschen) Philosophen ist, deren Horizont über (im wesentlichen idealistische und universitäre) Philosophie hinausreicht; es gibt da den recht lesenswerten Band „Zwischen Naturalismus und Religion“, in dem er sich mit den beiden bestimmenden Kräften unserer Zeit auseinandersetzt. Auch seine Diskussion mit Ratzinger ist recht interessant.

  2. So ist es, chairborne. Und zudem gibt es ja auch die Möglichkeit, das Buch sich auszuleihen, El Mocho. Zwei Bände Leinen mit Schutzumschlag bei fast 1800 Seiten: Da ist 98,00 EUR vom Preis her ok, sage ich mal so von der technischen Warte der Produktionskosten her.

    Ich kenne das Buch noch nicht. Aber daß ein Philosoph über andere Philosophen schreibt, ist per se erstmal kein Kriterium für Ablehnung oder Zustimmung. Denn das tun viele Philosophen, und zwar von Platon bis Rorty oder Brandom. Die Frage ist, in welcher Weise solches Über-andere-schreiben geschieht, ob es ein verengender Blick ist, der die eigene Philosophie in andere Texte hineinliest und dadurch die Mehrdimensionalität dieses Textes beschneidet oder ob eine Lektüre anderer Philosophen interessante und bisher so noch nicht entdeckte Aspekte freisetzt. Und die Weise, die ich bei Habermas vermute, kritisierte ich bereits in meiner Sicht

    Ansonsten ist es richtig, daß viele der Positionen von Habermas anregend sind und Anlaß zum diskutieren geben. Deinen Verweis auf die beiden Bände finde ich sogar mal richtig und gut. Daß die Philosophie im wesentliche idealistisch und universitär ist, stimmt nun gerade nicht. Was die Ausprägungen anbelangt, sind eigentlich alle Schulen an den Universitäten zu finden. Und ebenso feiert die Philosophie auch außerhalb der Universität ihre Urstände. Leider meist nicht zum Guten, weil da etwas so dargestellt wird, als könne man es mal eben schwarz auf weiß nach Hause tragen. Zu diesem Themenkomplex empfehle ich von Daniel Pascal Zorn das Buch. „Shooting Stars. Philosophie zwischen Pop und Akademie“

  3. Kennt jemand dieses Buch?

    Das ist das beste philosophische Buch, das ich seit längerem gelesen habe. Darin ist kaum von anderen Philosophen die Rede, aber viel von der Natur, von den Beobachtungen des Autors und den Forschungen verschiedener Biologen (und es bewegt sich im Rahmen der Evolutionstheorie). Und es behandelt ein altes philosophisches Thema: die Natur des Bewusstseins. Ich verstehe da jetzt einiges besser, ohne den Anthropozentrismus der herkömmlichen Philosophie.

    Das ist für mich Philosophie wie sie sein sollte. Habermas ist einer der wenigen deutschen Philosophen, die auch sowas zur Kenntnis nehmen.

  4. Das hat nun allerdings kaum noch etwas mit Habermas zu tun. Und die Fragen des Bewußtseins und die nach dem Denken lassen sich kaum naturalistisch auflösen. Dazu als Gegenposition Nagel, Thomas (2013), Geist und Kosmos: Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist. Suhrkamp, Berlin

    sowie Felix Hasler: Neuromythologie. Eine Streitschrift gegen die Deutungsmacht der Hirnforschung Transcript Verlag, Bielefeld 2012

    Richtig ist, daß wir auch Natur sind, falsch ist, dies als dogmatischen Grund zu setzen. Das Gehirn macht biologisch etwas möglich, nämlich Denken, Empfinden, Fühlen, Wahrnehmen. Aber was es möglich macht, ist nicht selbst wiederum nur Gehirn. Das Gehirn ist biologisch eine notwendige Bedingung, aber Denken erschöpft sich nicht in dieser Bedingung. Logisches oder philosophisches oder mythologisches Denken braucht ein Gehirn, aber dieses Denken ist mehr als das Gehirn. Zum Laufen braucht es Beine, aber das menschliche Laufen reduziert sich eben nicht bloß auf die Beine. Das eben ist es, was auch Habermas konstatiert. Und natürlich kann und muß man sich gerade deshalb mit den Naturwissenschaften befassen.

  5. „Logisches oder philosophisches oder mythologisches Denken braucht ein Gehirn, aber dieses Denken ist mehr als das Gehirn.“

    Was für ein „mehr“ ist das denn? Das ist zunächst ein nicht weiter spezifizierte Behauptung. Klar ist, dass es ohne Gehirn kein Denken gibt.

  6. Genau: ohne Gehirn gibt es kein Denken. Aber im Gehirn erschöpft sich das Denken nicht, denn das Denken denkt ja nicht immerzu „Gehirn, Gehirn, Gehirn“, sondern durch Denken formen sich unterschiedliche Ausprägungen von Kultur, die wiederum aufs Denken zurückwirken und es bestimmen zugleich verändern und das genau ist das Mehr. Biologie ist für die biologischen Funktionen des Gehirns zuständig, die unterschiedliche Wissenschaften für die übrigen Ausprägungen – von der Physik, über die Ökonomie, Soziologie und Mathematik bis zur Philosophie. Sie allesamt haben mit Denken zu tun. Der Mensch ist also Natur- wie auch Kulturwesen. Das zeigt sich ebenso an den unterschiedlichen Eßkulturen: Zum Essen benötigen wir bestimmte körperliche Funktionen, sei es, daß wir kauen können oder daß wir Essen mit Werkzeugen „bearbeiten“ können und daß wir physiologisch dazu überhaupt imstande sind. Wie wir aber essen und welche Regeln wir dafür entwickeln, obgleich wir alle gleich ausgestattet sind mit jenen physiologischen Funktionen, unterliegt nicht einfach-kausal jenen Funktionen. Ebenso ist es mit dem Denken. Denken ist also nicht monokausal aufs Biologische zurückführbar.

  7. Man könnte es auch umdrehen: Denken, phänomenales Bewusstein, mentale Vorkommnisse, das Leben selbst sind emergente Phänomene. Das bestätigen auch Dennett und Godfrey-Smith: Warum sonst sollten sie nach der „Entsteheung“ des Bewusstseins fragen? Insofern kann man sagen, dass das Gehirn „weniger“ ist als des Denken. Es wird zwar versucht, „Gesetze“ zu finden, wie ein komplexes physikalisches System und seine Strukturelemente zu jenem irreduziblen emergenten Phänoemen in Verbindung stehen. Ich habe „Gesetze“ Anführungszeichen gesetzt, denn natürlich handelt es lediglich um Modelle, die dieses Gehirn sich ausdenkt. Das Bewusstsein kann natürlich nicht mit dem Gehirn identifieziert werden. Das Gehirn ist ein Modell! Dass diese Modelle als naturwissenschaftliche Erklärungen fungieren sollen, ist nun einigermaßen lächerlich, aus mehreren Gründen. Naturwissenschaftliche Erklärungen, also bestätigte, (noch) nicht widerlegte Hypothesen, kommen dadurch zustande, dass im Experiment nahezu deterministische Bedingunen hergestellt werden, um (relevante) kausale Faktoren auszusortieren, isolieren und in die richtige logische Kombination zu bringen. Entsprechende Hypothesen werden aufgestellt und im Experiment überprüft. Dennett und Godfrey-Smith tun jetzt so, als hätten sie das (in welchem Experiment?) bereits geleistet und stehen jetzt mit offenen Mündern da, wenn sie anfangen zu glauben, dass Oktopoden möglw. ein Bewusstsein haben könnten. Dabei nehmen sie die Biologie als Vehikel, um ihre Lieblichsmodelle zu präsentieren. Hier sollte man sich wirklich kein X für ein U vormachen lassen: Ein Modell ist keine Erklärung. Modelle werden ja erdacht, damit quasi „deterministisch“ kausale, logische Verhältnisse eindeutig dargestellt werden können, die dann – oh Wunder – lediglich im Modell funktionieren. Wäre es nun möglich und wäre es gelungen, mit den Bordmittel des logischen Positivismus, Empirie, Experiment und Logik, auf das Bewusstsein zu schließen, dann wüssten wir jetzt, was das Bewusstein ist, oder hätten wenigstens einen Begriff, mit dem ich mich zufriedengeben würde. Aber njente. Wissen Godfrey-Smitch und Dennett eigentlich, was sie modellieren? Sie schauen auf den Kraken und kommen aus dem Staunen nicht heraus.

    Man will einfach ein bisschen Gott spielen. Es gibt aber überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass die Bedingungen, die natürwissenschaftliche Erklärungen (i.S. von Hempel) ermöglichen, nämlich die im Labor hergestellten idealen „deterministischen“ Bedingungen, weil die hierdurch ermöglichten Realisierungen der jeweiligen Modelle (also Technologie) sich als so erfolgreich gezeigt haben, im ganzen Kosmos und für alles und jeden gelten. Auf der einen Seite haben wir falsifizierbares Wissen (worauf in der Wissenschftstheorie immer so großen Wert gelegt wird – auf der anderen eine metaphysische Annahme. Ein direkter Zusammenhang ist nicht zu erkennen.

    Es ist auch eine Art typisch amerikanischer Phantomschmerz, wo man unter dem starken Einfluss des logischen Positivismus (bekanntlich gescheitert) glaubte, von Kant direkt zu Frege springen zu können und das 18. Jh. auszulasen.

    Die ganze Diskussion bei Godfey-Smith und Dennett um Sensitivität, die Ausbildung von Sinnesorganen, mehr oder weniger elaborierten Empfindungsgehalten, bis zum Bewusstsein sind alles alte Hüte. Man denke nur an v. Uexkülls „Welt“ (Tiere) und „Umwelt“ (Menschen), den übrigens auch Heidegger schätzte (bin dem aber noch nicht nachgegangen). Adolf Portmann nimmt überigens als allgemeineren Begriff angesichts der erstaunlichen Leistungen ziemlich kleiner Gehirne mit Sinnesorganen für die immerhin plausible Hypothese einer Art „phänomenalen Bewusstseins“ zumindest bei höheren Tieren das an, was er Innerlichkeit nennt.

    Der nun wieder würde morphologisch ein „Ausdruckswert“ korrespondieren – dort, wo die evolutionäre Tauglichkeit solcher Gestaltungen einfach nicht auszumachen ist. Wo z.B. bei höheren Tieren das usprünglich symmetrische Innere (Organe) diese Eigenschaft verliert, wird umso mehr eine opake Hülle hervorgebracht. Ansonsten bleiben sie in einigen Fällen durchsichtig. Dieser Entwicklungsprozess beginnt schon bei kleinen Tiefseekrebsen, die im Dunkel der Ozeane leben. Desto höer entwickelt, umso formenreicher wird die Außenhülle, und zwar nicht nur entwicklungsphysiologisch determiniert (hat sich halt so „ausgewachsen“).

    Mir gefällt an Portmann sein phänomenologischer Ansatz: Je besser es uns gelingt, in der Biologie kausale Erklärungen zu geben, desto mehr begeben wir uns ins Dunkel, in die Welt des mehr und mehr Unsichtbaren, mit Mikroskopen, dem Rasterlektronen-Mikroskop bis hin zum gänzlich Unsichbaren, wo, wie z.B. in der Genetik, nur noch indirekt – alledings sehr präzise – auf die Prozesse geschlossen werden kann. Sinn kann das aber für uns nur ergeben, wenn wir uns selbst als Betrchter nicht außer Acht lassen. „Man suche nur nichts hinter den Phänomenen; sie selbst sind die Lehre!“ lässt Goethe grüßen.

    Gegen diese ganze Neuromanie und Darwinits wendet sich auch Markus Gabriel in seinem Buch Ich ist nicht Gehirn. – das ziemlich polemisch und launig heruntergequatscht daher kommt, aber bei näherem Hinsehen sich als ziemlich vollgepackt mit Argumenten erweist. Fichte, auch Schelling kommen zu Wort: Im Menschen schlägt die Natur die Augen auf.

    Hier seine Rezension von Nagels Geist und Kosmos:

    https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/thomas-nagel-geist-und-kosmos-da-schlug-die-natur-die-augen-auf-12599621.html

  8. Ganz genau, zwischen Gehirn und Denken bestehen komplexe Verhältnisse und Denken löst sich nicht in Gehirn auf, so wie die ganze neurophysiologische Richtung gerne die Philosophie kapern möchte – in Unkenntnis der gesamten philosophischen Tradition meist. Davon ab, daß man zudem schauen muß, was überhaupt unter „Denken“ zu verstehen ist. Heidegger faßt darunter etwas völlig anderes als Schlick oder Neurath und Adorno und Benjamin wiederum etwas anderes als Heidegger und dieser wieder etwas anderes als Plessner oder Hannah Arendt, deren „Vita activa“ man immer einmal wieder anempfehlen kann. Insofern ist es in diesen Dingen zunächst mal Begriffsarbeit und vor allem ein Blick in die Geschichte der Philosophie gefragt. Da liegt ja auch das Problem der sogenannten Analytischen Philosophie, zumindest des Teils, die meint, auf diese Tradition verzichten zu können. Um dann den Nordpol ein zweites Mal zu entdecken.

    Was Denken ist, läßt sich freilich auch biologisch beschreiben. Aber eben: nicht nur. Die Erläuterung irgendwelcher neuronaler Strukturen und der Funktion von Reizen und Nerven sagt rein gar nichts darüber aus, weshalb Denken so denkt, wie es denkt. Und sobald man sich in diese Ebene der Begriffsanalyse und in den Bezirk der Begriffsgeschichte begeben hat, sieht man schnell, daß sich Denken keineswegs biologistisch erschöpft. Oder um es in einen schönen Vergleich zu packen: Für funktionierende (analoge) Uhren, ist Mechanik und deren Kenntnis nötig, um eben solche Uhren zu bauen. Was aber Uhren sind und was man alles mit Uhren machen kann, dafür nützt in der Betrachtung die Mechanik und deren Kenntnis nichts mehr. Bereits in diesem Sinne funktionieren also monokausale Ableitungen nicht. Zumal bei solchen Verhältnissen übersehen wird, daß eine bestimmte Quantität in eine neue Qualität umschlägt. In der Tat hat gerade die Philosophie des Deutschen Idealismus, mit Fichtes Ich-Philosophie und mit Schellings und vor allem Hegels Antworten darauf, gezeigt, was Denken zu leisten vermag, und daß, wenn man Fichte nimmt, der Theorie immer auch die Praxis inhäriert. Das (absolute) Ich ist bei Fichte (als Tathandlung) für Theorie wie Praxis das Grundprinzip, wenn man zunächst mal seine Wissenschaftslehre von 1794 nimmt – die er freilich immer wieder überarbeitete und neu faßte. Oder anders genommen: Die Kritik Spinozas (mithin seine Substanzlehre) an Descartes‘ Prinzip wiederholt sich dann in Hegels Antwort auf Fichte, freilich mit einem sehr viel deutlicheren Bezug auf Gesellschaft bei Hegel. Hier haben wir in zwei verschiedenen, aber doch aufeinander bezogenen Varianten, Ausprägungen und Möglichkeiten des Denkens. Spinozas „Monismus“ und Descartes „Dualismus“ (um hier ein wenig die doxographischen Zuschreibungen zu strapazieren) bzw. im weiteren Kants Lehre von den Grenzen und die Arbeit der darauf folgenden Deutschen Ideialisten, dies wieder einzuholen und in einen Verbund zu bringen – insbesondere bei Hegel, der eben das Setzen solcher Grenzen selbstreflexiv mitdenkt. Allesamt Bestimmungen, die weit weit über neurophysiologische Ansätze hinausgehen.

    Egal aber, von welcher Seite der Philosophie man sich dem Denken nähert: In der (philosophischen) Analyse scheint die basale Unterscheidung zunächst zwischen der (biologischen) Funktion einerseits (wofür die Naturwissenschaften zuständig sind) und den Ausprägungen dieses Denkens andererseits zu liegen, also die Frage nach dem, was Denken für den Menschen leistet –wobei auch der Begriff des „Leistens“ schon mit vielfältigen Bedingungen und Prämissen unbewußt konnotiert ist – ein Dialektiker, ein Zen-Buddhist oder ein Heidegger-Kenner würden stattdessen andere Verben einsetzen. Und im Fortgang solcher Untersuchung bemerkt man weiterhin, daß auch diese Unterscheidung keineswegs eine selbstverständliche, sondern vielmehr bereits eine durchs analysierende Denke abgeleitete ist. Sie entspringt einem bestimmten Kulturraum, einer spezifischen geschichtlichen und sozialen Konstellation, nämlich dem Raum der Mittelmeerantike, in dem das Denken des Denkens gedacht wird, und zwar nicht mehr einfach nur in mythologischen Bilder, Fabeln oder Erzählungen, sondern im Sinne einer rationalen Analyse, die wir mit dem Ausdruck „Philosophie“ bezeichneten. Dazu brauchen wir notwendigerweise das Gehirn, so wie wir für die Weitergabe dieses Wissens Archiv- oder Aufschreib- bzw. Reproduktionssysteme brauchen. Und wenn man diese Dinge weiter noch faßt, müßte man ebenfalls nach Indien und nach China schauen, wie zu dieser Zeit dort über das Denken gedacht wurde. Denken denkt in unterschiedlichen Horizonten und Denken findet auch dort statt, wo man nicht einmal übers Denken nachdenkt. Und in diesem Sinne ist auch die Biologie und die Neurophysiologie eine abgeleitete Angelegenheit.

    Daß man freilich die Leuten immer wieder aufs neue darin erinnern muß, daß neben Platon und Aristoteles auch Schelling und Hegel erhebliche Relevanz besitzen (und viele andere Philosophen, man nehme nur Spinoza und seine Lehre von den Affekten und ebenso Hölderlin und Novalis, wo sich Denken und Dichten in eine „Einheit“ bzw. zu einem anderen, übersteigenden Denken fügen), ist etwas, daß mich dann doch wieder maßlos ärgert. Es ist dies mein Reden, seit ich mich mit Philosophie befasse. (Nächstes Jahr begehen wir Hegels 250. Geburtstag, da wird dieser Blog sicherlich auch dazu was schreiben.)

  9. Das sind alles Paraphrasen der alten Behauptung.

    „ zwischen Gehirn und Denken bestehen komplexe Verhältnisse und Denken löst sich nicht in Gehirn auf“

    „Was Denken ist, läßt sich freilich auch biologisch beschreiben. Aber eben: nicht nur.“

    Wie genau denn nun eigentlich das Denken über das Gehirn hinausreicht und was die nicht biologisch beschreibbaren Bestandteile des Denkens sind, wie man sie untersuchen kann (und vor allem wie sie mit dem Gehirn und dem Körper zusammenhängen und interagieren können), könnt ihr genauso wenig erklären wie Descartes oder Kant oder Hegel usw. Im Grunde seid ihr nie über das Jahr 16421, als Descartes seine Meditationen veröffentlichte, hinausgekommen. Ihr unterscheidet immer noch die denkende und die ausgedehnte Substanz,die auf wundersame Weise zusammenhängen.

    Godfrey-Smith ist da schon viel weiter, denn er fragt sich, wie das Bewusstsein in der Evolution entstehen konnte. Sogar Bakterien reagieren auf Licht, Temperatur und chemische Veränderungen in ihrer Umwelt, und denen wird sicher niemand ein Bewusstsein zuschreiben, aber der Ausgangspunkt ist sicher dort zu suchen, und von da aus ging die Entwicklung weiter bis zum menschlichen Bewusstsein. Und zu dem des Kraken, das nicht nur im Gehirn sondern auch in den Tentakeln sitzt, die teilweise unabhängig vom Gehirn agieren können. Ganz ohne Sprache.

  10. El Mocho, das habe wir hier gerade elllenlang Dir erklärt, wie das Denken über das Gehirn hinausreicht. Niemand bezweifelt dabei die notwendigen biologischen Funktionen. Das Gehirn ist eine notwendige Bedingung – mehr nicht. Und selbst biologistische oder biologische Erklärungen über das Gehirn sind mehr als nur Gehirn.

    „Ihr unterscheidet immer noch die denkende und die ausgedehnte Substanz,die auf wundersame Weise zusammenhängen.“

    Leider ein Pappkamerad. Die Philosophie ist voll von monistischen und holistischen Theorien, die diese Unterscheidung genau nicht vornehmen. Ob das Spinoza oder ob das Leibniz oder ob das Hegel ist. Auch Heidegger kann man in diese Reihe rechnen, und selbst Philosophien, die nicht monistisch denken, arbeiten nicht mehr mit diesem Dualismus: kaum ein Philosoph der Gegenwart vertritt heute noch einen starren Dualismus zwischen ausgedehnter und denkender Substanz.

    Du beruft Dich auf Natur, mußt aber in diesem Bezug andauernd kulturelle Prämissen in Anspruch nehmen und formuliert ein Denksystem, das nur innerhalb eines bestimmten kulturellen Paradigmas möglich ist. Schon der Gebrauch von unterschiedlichen Sprachen weist weit übers Gehirn und über physiologische Aspekte hinaus. Und der Unterschied zwischen Tintenfischen und zwischen Menschen sollte eigentlich relativ schnell ins Auge springen. Im Unterschied nämlich zum Tintenfisch kann der Mensch diese Dinge analysieren, aufschreiben und auswerten. Und er kann zu dem seine eigene Geschichte erzählen. Diese Verhaltensweisen sind weder von Tintenfischen noch von Primaten bekannt

  11. Du hast sicher schon mal davon gehört, dass es in der Philosophie oft darauf ankommt, wie gut eine Frage gestellt ist.

    Wie „Denken“ in der Evolution „entstehen“ konnte? Das setzt voraus, dass du glaubst, dass es etwas gibt, das wir mit Recht Denken nennen. Es setzt auch voraus, dass es „enststeht“ – ich hatte oben behauptet, dass hier implizit gemeint ist, dass es sich um ein emergentes Phänomen handelt. Offenbar glauben ja auch Godfrey-Smith u. Dennett nicht, es gebe ein Denk-Gen. Also, warum sich diese Frage überhaupt stellen? In der Philosophie ist man übrigens etwas bescheidener, und fragt zunächst nach mentalen Zuständen, nach phänomenalem Bewusstsein usw. Es scheint keine leicht Frage zu sein …

    Natürlich kann man das Denken (mentale Zustände, Wahrnehmungen von Qualitäten usw.) einfach leugnen. Eine Variante ist der sog. eliminative Materialismus (die beiden Churchlands): Diese ganze folkpsychology, also unser ganzes verworrenes Geschwafel über Psychokram (einschließlich das der akademischen Disziplienen), wird irgendwann durch eine naturwissenschftliche Sprache, in der neurologische Zusände beschrieben werden, ersetzt werden.

    Das hat den Vorteil, dass man sich nicht zu fragen braucht, was Denken nun eigentlich sein soll. Ich tendiere sogar selbst eher zu reduktionistischen Varianten. Godfrey-Smith und Dennett haben hier aber ihre empirisch-logischen Hausaufgaben nicht gemacht. Sie wollen etwas erklären, von dem sie eigentlich wissen müssten, dass sie es mit ihren Bordmittel nicht erklären können. Wir haben nicht gesagt, dass das Denken über das Denken „hinausreicht“, sondern wir haben konstatiert, dass das Gehirn (was wir z.z. darüber wissen, neurologisch Zustände usw.) nicht als Erklärung für mentale Zustände ausreicht. Dennett etwa behauptet, dass unser Bewusstsein nur ein irgendwie neurolugisch hervorgerufene Illusion ist, nützlich, da eine Einheit vorgegaukelt wird, was uns handlungsfähig macht. Das ist aber eine petitio principii: Die eigentlich Frage ist nicht beantwortet, gesichert aber bleibt, dass ie Physis das einzig reale ist. D.h. er denkt sich ein Modell, dass aber bestenfalls für Teilaskpekte erklärungswert hat. Hinsichtlich des zu erklärenden ist das Gehirn ein Modell – alle bisherigen Modelle können nur als Indizien für das Funktionieren von Teilaspekten gelten. In der Hinsicht, wie wir uns das Gehirn als denkendes Organ denken, ist es eindeutig „weniger“.

    Wenn du dich mal ein bisschen mit Meditation beschäftigt hast (auch praktisch) – eine Möglichkeit, gewissermaßen in Intiospsktion phänomenologisch dem Denken auch die Spur zu kommen -, dann wird du bemerken, dass andauern ein Wasserfall von Dedanken dir durchs Hir rauschen, die du sonst überhaupt nicht bemerkst. Du versuchst, die Position des „reinen Beobachters“ beizubahalten – manchmal kann es dir so vorkommen, als seien es nicht unbedingt „deine“ Gedanken. Von solchen „Gedanken“ haben wir jeden Tag zig Tausende!

    Also gibt es da Denken (oder en Denkenden / die Denkense) dann doch nicht? Osho z.B. sagt (ich glaube, er führt auch an, vom wem dieses Bild stammt, leide rvergessen), dass du selbst, der, für den du dich hältst, mehr wie eine Verschmutzung auf einem Spiegel ist. Wahrheit ist die Erfahrung des „toten Spiegels“. Ich habe aber noch nie von einem tibetischen MEister gehört, der irgendwann ausrief: „Heureka“ Es sind die XY-Neuronen!“ Da wir schon in Indien sind, es gibt ja auch noch die Shiva-Option: Shiva ist schlicht ALLES! Geist UND Materie! Im Meditierenden soll Shiva sich seiner gewahr werden: Du denkst „ich bin Shiva“! (Identitätstheorie) Aber diese Wasserfallkaskade von Gedanken, die unablässig unbemerkt uns durchs Hirn rauschen, sind wohl nicht das, wonach wir fragen. Denken ist neben andem eine Möglichkeit, zu Wisen zu gelangen. (Hier ist Fichte nicht uninteressant!) Denken ist also zunächst Arbeit!

    Wie auch immer, in der Philosophie wird überwiegend davon ausgegangen, dass wir Erfahrungen haben. Den reduktionistischen Materialismus der Churchlands ist zwar einigermaßen Sympathisch, weil sie das Problem, das sich damit stellt, einfach wegdeifinieren. Manchmal ist das, was wir für Gedanken halten, schlicht ein Affekt, eine Art Meschnismus. Dann lieber wie Dionyos gleich ganz beim Körper bleiben … Eine Andere Möglichkeit ist es, auf einen Begriff des Denkens aus systematischen Gründen zu verzichten, dies aber nicht zugeben zu wollen. Godfrey-Smith und Dennett geben vor, eine Antwort auf eine Frage zu suchen, halten aber an einem, und nur einem, höchst spekulativen Modell fest. Denn Emergenz ist nichts weiteres als ein Wort für etwas, das nicht verständlich gemacht werden kann. Die Evolutionstheorie ist übrigens ebenfall nur ein Modell. Nur im Allerkleinsten ist sie bestätigt worden. Streng wissenschaftlich müsstest du eine Erde II von vor 4 Milliarden Jahren haben, 4 Mrd Jahre abwarten, sehen ob Leben und Denken enststeht, das wiederholen, um die Hypothese zu bestätigen. Die beiden arbeiten nicht an der Frage, wie das Denken „enstanden“ ist, sie wollen – ziemlich aussichtslos – die Evolutionstheorie ver beddern oder verfeinern. Das gibt Forschungsgelder – viel mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Die Frage nach dem Enstehen des Denkens ist übrigens müßig, wenn das Hard problem of consciousness nicht gelöst ist, berühmterweis von David Chalmers (1995) formuliert. Die Kürzeste Version: The really hard problem of consciousness is the problem of experience. When we think and perceive there is a whir of information processing, but there is also a subjective aspect.

    Philosophen stellen sich die Frage eben philosophisch. Hierbei wird zumeist davon ausgegangen, dass mentale Zustande genuine Eigenschaften von (einigen) Organismen sind. Wie sind die nun entstanden. Wonach fragen wir?

    Nach einer neuen Eigenschaft insgesamt, die nicht lediglich „strukturell“ ist. Es gebe Käfte, die in gesetzen erkannt werden können, die die Verbindungen zw. einer komplexen physikalischen Struktur und der emergenten irreduziblen Eigenschaft beschreiben. – Das wäre Emergenz. Wie ich es sehe, wäre eine Lösung des hard problem die Lösung eines Emergenzproblems.

    Es gibt die verschiedensten Antworten: Wenn wir aus Materie wie jeder andere physiklischer Körper bestehen, alle Eigenschaften eines komplexen Organismus auf verständliche Weise von den Eigenschaften seiner Teile hergeleitet werden können (Emergenz), dann sind mentale Zustände nicht verständlich von physikalischen Eigenschaften allein herlgeleitet.

    Nagel leitet daraus (1979) eine Art Panpsychismus ab. Warum eigentlich nicht? K. Lorenz z.B. macht bei Darwin eine Anleihe und berichtet, wie sein Hund sich deutlch nach einem hefig stinkenden Furz schämte (Darwin erzält eine ähnliche Geschichte. Übrigens dachte Darwin selbst kurz vor seinem „Durchbruch“ für seine Theorie viel über Ähnlichkeiten im Verhalten zw. Mensch und Tier nach.) Hunde haben also mentale Zustäne. Und Katzen, der Kanarienvogel. Fische? (Es hält sich immer noch das Gerücht, Fische verspürten keinen Schmerz.). Usw., immer weiter ´runter. Godfrey-Smith geht einfach den umgekehrten Weg.

    Ach, und wenn wir schon bei den Tieren sind, es gibt natürlich noch die philosophische Anthropologie (Plessner), die eben auch aus Erkenntnissen aus der Biologie (Portmann, der eine ganze Reihe von Ergebnissen vorlegt, die einen eindimensionalen Reduktionismuis eigentlich verbieten müssten) entwickelt wurde. Wie Bersarin bereits andeutete, sprechen wir hier wahrscheinlich) wieder von einem bestimmten Begriff des Denkens.

    Neuerdings (etwas müde geworden ob hard probles) wird die These vertreten, dass Idealismus und Naturalismus nur die beiden Pole eines „epistemologischen Kontinuums“ Bsind – als Antwort auf die leidige „große Trennung“ (Bruno Latour u. Philipe Descola).

    Was hier bereits angesprochen wurde und wo es einigermaßen Konsens gab: Ohne materielle Basis geht´s nicht. Wir sprechen auch von „Supervenienz“. Also: in Sphäre A kann es keine Unterschiede geben, ohne dass in Sphäre B ebenfalls Unterschiede passieren (klingt etw. holprig, weil ich on the Fly aus dem Englischen übersetze). Mentale Vorkommnisse supervenieren über physikalischen Vorgängen. (Internmalismus) Es gibt jedoch auch in modernen Zeiten Externalisten (also in der analytischen Philosophie), das sind natürlich nicht alle Mystiker oder denkschwache Zeitgenossen. Dazu musst du dir denken, dass in der Philosophie und Soziologie eindrucksvoll gezeigt worden ist, dass die Subjektivität eine Geschichte hat. Sich etwas anderes vorzustellen wäre auch einigermaßen Lächerlich.

    Supervenienz ist in der Philosophie z.z. das prominenteste logische Modell, als zaghafter Anfang.

    Du kannst dich nicht darauf versteifen, dass es nur eine Quelle der Erkenntnis gibt, und dann allen anderen vorwerfen, sie würden sich dem Problem nicht stellen!

  12. Um diese Sache auch noch mal von der Struktur anzugehen: Das Problem Deiner Ausführungen, El Mocho – und das passiert bei Dir leider immer wieder – ist, daß Du eine Allgemeinbehauptung aufstellst, meist verbunden mit einem Strohmann-Argument – unter Ignorieren der kompletten philosophischen Tradition zudem – und das führt dann zu simplen, monokausalen Thesen. Das ganze zudem derart unspezifisch in der These bzw. der daran anschließenden Frage, daß man in diese Behauptung wie in einen Koffer alles und nichts hineinpacken kann. Philosophen jedoch (und auch Naturwissenschaftler) formulieren Fragen, die auf ein Problem deuten. Manchmal sehr spezifische Fragen, manchmal allgemeinerer Natur, wie z.B. die Frage, was Denken, was Bewußtsein oder was der Mensch ist. Grob zusammenfassen kann man solche philosophischen Fragen mit Kant, er unterteilt dies, sozusagen differenztheoretisch in vier Fragen, die er am Ende auf die nach dem Menschen zurückführt:

    „Denn Philosophie in der letztern Bedeutung ist ja die Wissenschaft der Beziehung alles Erkenntnisses und Vernunftgebrauchs auf den Endzweck der menschlichen Vernunft, dem, als dem obersten, alle andern Zwecke subordiniert sind und sich in ihm zur Einheit vereinigen müssen. Das Feld der Philosophie in dieser weltbürgerlichen Bedeutung läßt sich auf folgende Fragen bringen:
    1) Was kann ich wissen? —
    2) Was soll ich tun?
    3) Was darf ich hoffen?
    4) Was ist der Mensch?
    Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion, und die vierte die Anthropologie. Im Grunde könnte man aber alles dieses zur Anthropologie rechnen, weil sich die drei ersten Fragen auf die letzte beziehen.“ (Kant, Logik. Ein Handbuch zu Vorlesungen)

    Daß für dieses Wissen eine physische Grundlage erforderlich ist, also ein materiales Substrat, vermittels dessen man diese Fragen überhaupt erst stellen kann, ist dabei zunächst trivial. Zum Gehen brauche ich Beine, zum Denken ein Gehirn und wie beides funktioniert, kann uns gut die Biologie beantworten. Nicht beantworten kann sie uns, was über diese biologischen Funktionen hinaus Denken noch ist und wie es strukturiert ist: was es heißt, etwas zu denken oder etwas wahrzunehmen und daran gekoppelt, wie wir uns in unserem Denken verstehen und was wir darunter verstehen. Eben z.B, aber nicht nur, die Frage nach den Erkenntnisbedingungen, die man auf sehr unterschiedliche Arten angehen kann. Und da reichen dann irgendwelche Überlegungen zu Neuronen nicht mehr heran. Zumal es ja nicht die Neuronen sind, die denken, und es sind auch nicht die Neuronen, die Vanille-Eis schmecken, sondern es sind Menschen, die das tun, und die dabei das eine oder das andere empfinden oder denken und die das in sozialen Horizonten tun.

    Wir alle besitzen die gleichen Kauwerkzeuge und dennoch essen wir je nach Kultur sehr unterschiedlich. Dies zu erklären oder zu verstehen, was da passiert, dazu reichen physiologische Erklärungen, wie Kauwerkzeuge funktionieren und was sie sind, nicht aus. Sie sind Bedingung fürs Essen im allgemeinen. Nicht mehr, nicht weniger.

    Ebensowenig sagt die notwendige physiologische Struktur fürs Denken und Wahrnehmen rein gar nichts über die Arten von Empfindung oder von Denken und schon gar nichts über die Entwicklung von Denksystemen aus, die genau solche Komplexionen zum Thema machen. (Alles Fragen also bei denen „Es ist das Gehirn“ nun gerade keine Antwort ist, sondern nur eine von vielen anderen Bedingungen nennt.) Und Anthropologen wie Gehlen oder Plessner gehen solche Fragen anders an als Biologen wie Portmann oder Jacques Monod oder Philosophen wie Heidegger, Adorno oder Spaemann oder Habermas oder Gadamer. Das bedeutet nicht, daß all diese Positionen irgendwie alle gleichrichtig sind – Philosophie prüft nicht nur deren Argumente, sondern auch die Hinsichten und Kontexte, in die solche Texte und Thesen eingebettet sind. Und insofern kommt es beim Abwägen und Prüfen auf genau diese Hinsichten an, die zu unterscheiden sind. Weshalb Gehlen, Portmann, Heidegger und Adorno auf ihren Gebieten jeweils bedenkenswerte Antworten auf die Frage des Denkens uns liefern können.

    In einer philosophischen Untersuchung oder auch in einem Seminar geht man die Sache derart an, daß man für solche Fragen und Überlegungen, was etwa das Denken sei, nicht mit einer bereits vorgefaßten Antwort kommt, sondern es werden verschiedene Positionen und Theorien gelesen und auf ihre Argumente geprüft. Das ist ein meist zeitaufwendiges Prozedere. Und da fallen die Antworten oft sehr unterschiedlich aus.

  13. Leute. ich will doch eigentlich nur wissen, was es denn nun ist, das sich am menschlichen Denken nicht naturalistisch erklären lässt, und welche alternative Erklärung sich da anbietet? Schon Descartes sah sich ja gezwungen, einen irgendwie unerklärlichen Zusammenhang von Denken und Körper in der Zirbeldrüse zu behaupten (ohne das irgendwie plausibel machen zu können). Weiter seid ihr auch nicht, ihr argumentiert rein defensiv.

    Ich möchte dann auch noch mal einen Philosophen für mich sprechen lassen:

    „Niemand hat bis jetzt die Werkstätte des Körpers so genau kennengelernt, um alle seine Verrichtungen erklären zu können; ganz abgesehen davon, daß man bei Tieren vieles beobachtet, was die menschliche Sinnesschärfe weit überragt, und daß Nachtwandler im Schlafe vieles tun, was sie im wachen Zustand nicht wagen würden. Das zeigt doch zur Genüge, daß der Körper an sich nach den bloßen Gesetzen seiner Natur vieles vermag, worüber sich sein eigener Geist wundert. – Es weiß ferner niemand anzugeben, auf welche Weise und mit welchen Mitteln der Geist den Körper bewegt, noch auch, wieviel Grade der Bewegung er dem Körper mitteilen könne und wie groß die Schnelligkeit ist, mit welcher er ihn zu bewegen vermöge.

    Daraus folgt, daß, wenn die Menschen sagen, diese oder jene Körpertätigkeit entspringe aus dem Geiste, welcher die Herrschaft über den Körper hat, sie nicht wissen, was sie sagen, und bloß mit blendenden Worten eingestehen, daß sie die wahre Ursache jener Tätigkeit nicht wissen, ohne sich über dieselbe zu wundern.“

    Spinozas Ethik, Teil 3, Anmerkung zu Lehrsatz 2

    Ich denke damit lassen wir es bewenden, wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen.

  14. El_Mocho, selbst der Blog von „Spektrum der Wissenschaft“ gibt sich versöhnlicher: „Der Streit um die Evolutionstheorie wird oft mit unerbittlicher Härte und ideologischer Verbohrtheit geführt. Umso erfreulicher ist es, dass Thomas Nagel mit „Geist und Kosmos“ ein völlig unideologisches Buch geschrieben hat, in dem er nüchtern die Problematik analysiert und gänzlich auf Polemik verzichtet. Es wäre ein großer Fortschritt in dieser Diskussion, wenn alle Beteiligten, gerade auch die Vertreter der Naturwissenschaften, sich an seinem Stil orientierten.“

    https://www.spektrum.de/rezension/geist-und-kosmos/1213283

    Es ist schon eine steile These: Erst zu vermeinen, sich strikt an ein „naturwissenschaftliches“ Paradigma halten zu wollen, dann aber so tun, als hätte man noch nie etwas von seiner Methodologie gehört. Für letztere ist, ich wiederhole mich, die Reduktion wesentlich. Um überhaupt kausale Faktoren untersuchen zu können, um Kausalmodelle aufzustellen, die dann wiederholbar getesetet werden können sollen, muss ich mich zunächst auf einige wenige Faktoren konzentrieren, denn ich will ja herausfinden, in welchen logischen Beziehungen sie zueinander stehen (siehe INUS-Bedingung: „nichthinreichende aber notwendiger Teil einer nichtnotwendigen aber hinreichenden Bedingung“). Warum wohl werden Medikamente zuerst an Tieren getestet, oder an Bakterien, dann schrittweise an Lebewesen, bei denen immer mehr kausale Faktoren in Betracht kommen? So werden viele Untersuchungen auf diesem Gebiet zuerst an Männern durchgeführt, weil der weibliche Organismus ungleich komplexer ist (siehe die aktuelle Diskussion dazu).

    Zunächst also wird reduziert. Bei Erfolg hat man kausale Modelle. BTW, was eigntlich Kausalität ist, darüber hält die Diskussion bis heute an. Wir haben es mit induktiver Logik zu tun. Siehe hier aber auch das Induktinsproblem (Hume). Selbst das Falsifikationsprinzip wurde angezweifelt (denn die Falsifikations selbst läuft immer über Verifikation).

    Die methodologisch notwendige Reduktion funktioniert manchmal so gut, dass die entsprechenden Modelle technologisch umgesetzt werden können. Denke an Nanorebotik. Es kann doch nicht so schwer sein, zu verstehen, dass es eine Ausgangssituation gegeben haben muss, die reduziert worden ist. Reduktion impliziert etwas das reduziert wird oder reduziert worden ist.

    Du führst hier eine Auseinandersetzung weiter, über die die Community in Teilen längst hinaus ist. Die ersten Warnungen wg.der CRISPR/Cas-Methode stammen eben von diesen ForscherInnen, die sich damit befassen. Warnungen auch wegen einer transhumanen Zukunft, die sich abzeichnet.

    Nochmal: Reduktion impliziert etwas, das reduziert wurde. Und du jetzt: Nein, so etwas gibt es nicht! Dass es manchmal schwierige philosophische Fragen aufwirft, zu klären, was reduziert worden ist, heißt nicht, dass die naturwissenschaftliche Methode falsch ist (d.h., von einer Ausgangssituation her reduktionistische vozugehen). Selbst John Desmond Bernal (1901–1971), einer der führenden Biofuturisten des 20. Jahrhunderts, der z.B. Computer/Gehirn-Schnittstellen voraussah, bemühte sich ausführlich um die Frage, was Leben sei, mit dem Ergebnis, dass sich diese Frage nicht klären ließe. Bereits vor hundert Jahren war man weiter. Er hat ja gerade nicht verkündet, dass es das Leben nicht gebe, die Option, die zu wählen du offenbar gewillt bist.

    Hier wird deutlich, wie gefählich falsche Verallgemeinerungen sind: Es kann nur das geben, was als Ergebnis meiner notwendigen wissenschaftlichen Reduktion vorliegt. Das ist eine metaphysische These und es gibt keinen Grund, sie anzunehmen.

    Es ist ganz einfach ein Fehler. Nur weil ich nicht frage, was ich reduziere, in kausale Faktoren zerlege, um Kausalmodelle aufzustellen, heißt das nicht dass, es das nicht gibt.

  15. Es geht nicht um unterschiedliche Ansichten, El Mocho, sondern es geht um die vertretenen Thesen samt der Begründung. Davon einmal abgesehen, daß man zunächst mal Descartes‘ Text überprüfen und genau lesen muß, um keinen Rezeptionsartefakten aufzusitzen, die sich bei bestimmten Positionen leider kontinuierlich durch die Philosophiegeschichte ziehen.

    Der Lehrsatz 2 im dritten Teil lautet:

    „Der Körper kann den Geist nicht zum Denken bestimmen und der Geist nicht den Körper zu Bewegungen und Ruhe …“

    Wogegen Spinoza sich wendet, ist nicht der Aspekt, daß Denken mehr als nur Gehirn ist, sondern zum einen gegen die Hybris des Subjekts und zum anderen zeigt er, daß Körperfunktionen ein eigenständiger Bereich sind. Nur eben: so wie Körpertätigkeiten nicht einfach aus dem Geist entspringen, so bringen umgekehrt Körpertätigkeiten den Geist eben auch nicht hervor. Und gegen diess Hybris des Subjekts wendet sich Spinoza. Alle Modi des Denkens haben Gott zur Ursache heißt es weiter im Beweis. (Womit wir bei Spinozas Substanzlehre sind, die es dann zu verstehen gilt.) Und an dieser Stelle kommt zudem Spinozas Attributenlehre ins Spiel: „Noch deutlicher ist dies aus dem in der Anmerkung zu Lehrsatz 7, Teil 2, Gesagten ersichtlich, wonach Geist und Körper ein und dasselbe Ding sind, welches bald unter dem Attribut des Denkens, bald unter dem der Ausdehnung begriffen wird. Daher kommt es, daß die Ordnung oder Verkettung der Dinge dieselbe ist, ob die Natur unter diesem oder unter jenem Attribut begriffen wird und folglich auch, daß die Ordnung der Tätigkeiten und der Leiden unseres Körpers von Natur aus der Ordnung der Tätigkeiten und der Leiden unseres Geistes genau entspricht.“

  16. Nur wenn von einem nicht sterblichen Wesen die Rede ist das ohne Körper existiert kann überhaupt von Geist gesprochen werden ;-)

  17. Nein, El Mocho, das ist leider falsch und schon wieder eine Voraussetzung, die Du einführst. So wie Liebe ja auch nicht einfach Körper ist, auch wenn in gewissen Stunden und Szenen der Körper dazu nötig ist. Weiterhin, El Mocho, ist es klug, daß man Begriffe mit einer langen Tradition nicht einfach unreflektiert in den Raum wirft, sondern schaut, was konkret darunter befaßt ist. Und Philosophie ist es eben nicht, irgendwelche Thesen herauszuhauen und für diese Thesen dann irgendwelche Texte instrumentell zu benutzen. Sondern wenn man Texte nimmt, muß man zunächst mal sehen, was überhaupt darin steht, wie der Autor seinen Begriffe nicht nur verwendet, sondern auch entwickelt. Und aus diesem Grunde ist Philosophie eben Arbeit und nicht das Meinen und Wähnen von irgendwas. Dazu sind dann auch die in diesem Falle luziden Ausführungen von ziggev wesentlich, der ganz inhaltlich und anhand von philosophischen und naturwissenschaftlichen Positionen auf den Problemhorizont verweist.

  18. Nach dieser Paralogik könnten wir auch gleich die Phänomenologie des Geistes durch die Phänomenologie des Körpers ersetzen oder die Geisteschichte durch die Körpergeschichte (die es als Bestandteil der Alltagsgeschichte bzw. der Historischen Anthropologie durchaus gibt, von der El Mocho aber ganz sicher noch nie etwas gehört hat), entscheidend ist aber: Hier werden platteste Textbausteine des Sozialbiologismus so zusammengewürfelt dass eine Kitschversion der weltanschaulichen Standpunkte von Konrad Lorenz, Hans Eysenck, Denett und Jensen dabei herauskommt, an sich schon Gedankengut der Neuen Rechten. Hier aber in der BIldzeitungsversion.

  19. Wenn wir schon bei der „Phänomenologie des Geistes“ sind: Hegel selbst hat dieses Verhältnis von Körper, Denken und Geist sehr schön in dem Kapitel zur beobachtenden Vernunft im Teil C zusammengefaßt, darin er zum einen die Schädellehre und die Physiognomik scharf aufs Korn nimmt – zwei empirisch-naturalisierende Tendenzen dieses Zeitalters, vertreten durch Lavater, Franz Joseph Gall oder Ludwig Friedrich Froriep – und zum anderen einen damit verbundenen kruden Empirismus/Naturalismus. Hegel nennt dieses Vorgehen begriffsloses Beobachten (und für alle Schlaumeier: das heißt nicht, daß das Beobachten ohne Begriffe ist, sondern hier kommt Hegels Lehre vom Begriff zum Tragen und in diesem Sinne ist dieses Beobachten dann begriffslos und nicht in der Weise, wie es er normale Verstand wähnt):

    „Dieses [begriffslose Beobachten] weiß sich nicht anders zu fassen und auszusprechen, als daß es unbefangen den Knochen, wie er sich als sinnliches Ding findet, das seine Gegenständlichkeit für das Bewußtsein nicht zugleich verliert, für die Wirklichkeit des Selbstbewußtseins aussagt. [Also der Schädel und die Physiognomie als pars pro toto: so sehen Verbrecher aus, so schaut die Ethnie X aus und hat diese und diese Merkmale! Hinweis Bersarin] Es hat aber auch darüber, daß es dies sagt, keine Klarheit des Bewußtseins und faßt seinen Satz nicht in der Bestimmtheit seines Subjekts und Prädikats und der Beziehung derselben, noch weniger in dem Sinne des unendlichen, sich selbst auflösenden Urteils und des Begriffs. [Hier kommt Hegels Lehre vom Begriff und vom Urteil zum Tragen, die er an anderer Stelle entwickelte und die hier als Argument in Anspruch genommen wird. Hinweis Bersarin] – Es verbirgt sich vielmehr aus einem tiefer liegenden Selbstbewußtsein des Geistes, das hier als eine natürliche Honettetät erscheint, die Schmählichkeit des begrifflosen nackten Gedankens, für die Wirklichkeit des Selbstbewußtseins einen Knochen zu nehmen, und übertüncht ihn durch die Gedankenlosigkeit selbst, mancherlei Verhältnisse von Ursache und Wirkung, von Zeichen, Organ usw., die hier keinen Sinn haben, einzumischen und durch Unterscheidungen, die von ihnen hergenommen sind, das Grelle des Satzes zu verstecken.

    Gehirnfibern u.dgl., als das Sein des Geistes betrachtet, sind schon eine gedachte, nur hypothetische, – nicht daseiende, nicht gefühlte, gesehene, nicht die wahre Wirklichkeit; wenn sie da sind, wenn sie gesehen werden, sind sie tote Gegenstände und gelten dann nicht mehr für das Sein des Geistes. Aber die eigentliche Gegenständlichkeit muß eine unmittelbare, sinnliche sein, so daß der Geist in dieser als toten – denn der Knochen ist das Tote, insofern es am Lebendigen selbst ist – als wirklich gesetzt wird.“
    Ähnliche verdingliche komplexe Prozesse sowie monokausale Ableitungen geschehen auch bei jener Reduktion des Denkens aufs Gehirn. Es ist dies für Hegel das in seiner Vorstellung verbleibender Bewußtsein. Denken und damit korrespondierend der Begriff aber treibt dieses Bewußtsein über diese bloße Vorstellung hinaus.

    „Der Begriff dieser Vorstellung ist, daß die Vernunft sich alle Dingheit, auch die rein gegenständliche, selbst ist; sie ist aber dies im Begriffe, oder der Begriff nur ist ihre Wahrheit, und je reiner der Begriff selbst ist, zu einer desto alberneren Vorstellung sinkt er herab, wenn sein Inhalt nicht als Begriff, sondern als Vorstellung ist, – wenn das sich selbst aufhebende Urteil nicht mit dem Bewußtsein dieser seiner Unendlichkeit genommen wird, sondern als ein bleibender Satz, und dessen Subjekt und Prädikat jedes für sich gelten, das Selbst als Selbst, das Ding als Ding fixiert und doch eins das andere sein soll.“

    Hier kommen zudem der Aspekt der Sprache ins Spiel: Der Begriff ist als solcher Begriff und rekurriert doch auch auf eine Sache und hat damit eine zweifache Struktur, die mitzudenken ist:

    „Die Vernunft, wesentlich der Begriff, ist unmittelbar in sich selbst und ihr Gegenteil entzweit, ein Gegensatz, der eben darum ebenso unmittelbar aufgehoben ist. Aber sich so als sich selbst und als ihr Gegenteil darbietend und festgehalten in dem ganz einzelnen Momente dieses Auseinandertretens, ist sie unvernünftig aufgefaßt; und je reiner die Momente desselben sind, desto greller ist die Erscheinung dieses Inhalts, der allein entweder für das Bewußtsein ist oder von ihm unbefangen allein ausgesprochen wird.“

    Wir haben es an dieser Stelle einmal wieder mit der bei Hegel bekannten Entzweiung zu tun, bei der nicht stehenzubleiben ist, auch nicht im Sinne eines Körper/Geist-Dualismus. Zentral für Hegel ist dabei, nicht einfach ein einem Punkt dieses Erkenntnisprozesses stehenzubleiben. Denn Philosophie ist eben keine Naturwissenschaft, sondern denkt ebenso das Tun einer solchen Wissenschaft mit, ist mithin reflexiv.

    „Das Tiefe, das der Geist von innen heraus, aber nur bis in sein vorstellendes Bewußtsein treibt und es in diesem stehenläßt, – und die Unwissenheit dieses Bewußtseins, was das ist, was es sagt, ist dieselbe Verknüpfung des Hohen und Niedrigen, welche an dem Lebendigen die Natur in der Verknüpfung des Organs seiner höchsten Vollendung, des Organs der Zeugung, und des Organs des Pissens naiv ausdrückt. – Das unendliche Urteil als unendliches wäre die Vollendung des sich selbst erfassenden Lebens; das in der Vorstellung bleibende Bewußtsein desselben aber verhält sich als Pissen.“

    Sehr schön hier diese Stelle, wo das Organ des Denkens und das Organ des Pissens analogisiert werden, wenn man diese Frage rein physiologisch angeht.

    Insofern würde ich das, was El Mocho sagt, zunächst mal nicht unbedingt rassistisch aufladen, wenngleich Lavater und Gall Vorläufer einer problematischen Lehre waren. Doch hat zumindest Lavater diesen kruden Empirismus zunächst in aufklärerischer Absicht getätigt. Und solche Empirie erkennt auch Hegel an. Was er hingegen kritisiert: Bei ihr stehenzubleiben und sie in den Dogmatismus münden zu lassen.

  20. ja, netbitch, das Wort lag mir auch schon auf der Zunge: Weltanschauungs –. Weltaunschauungsfolklore, weltanschauliche Märchenstunde .. etwas in der Art. Für die, die ohnehin dieser Weltanschauung anhängen, verzweifelt in dem Irrtum befangen, dass der evolutionäre Materialismus uns etwas zu sagen hätte. – BTW, Nagel nennt genau diesen Begriff (*im Org. deutsch):
    „… eine bestimmte naturalistische Weltanschauung*, die eine hierarchische Beziehung unter den Gegenständen dieser Wissenschaften [Biologie, Chemie und Physik] postuliert und durch ihre Vereinigung die grundsätzliche Vollständigkeit einer Erklärung für alles im Universum geltend macht.“

    hier der Link zu seinem Buch (seltsamerweise funktioniert der nur mit Tor-Browser ..;)

    http://xfmro77i3lixucja.onion/search/?q=Nagel%2C+Thomas

    Ich sehe auch eine Rechtsgefahr, weil es sich um Antiaufklärung handelt.

  21. Philosophen kommen eben nie aus ihrer Studierstube heraus und kreisen ewig um sich selbst.

    Hingegen schreibt sehr treffend der Neurologe Antonia Damasio über Spinoza:

    „Der Geist entsteht aus oder in einem Gehirn,, welches sich im „eigentlichen“ Körper befindet und mit diesem interagiert; dass der Geist durch Vermittlung des Gehirns im „eigentlichen“ Körper verwurzelt ist, dass sich dieser Geist im laufe der Evolution durchgesetzt hat, weil er dem Überleben des „eigentlichen“ Körpers zuträglich ist, und das der Geist aus der in biologischem Gewebe entsteht -den Nervenzellen- , das die gleichen Eigenschaften hat wie anderes lebendes Gewebe im Körper.“ (Der Spinoza-Effekt, S. 222)

    Er schreibt weiter über einen Patienten, der das Gefühl für seinen eigenen Körper teilweise verloren hatte und berichtete, „dass merkwürdige Empfindungen vom Leib zum Hals wandern, woraufhin Bewusstlosigkeit einsetzt. … Mit der Aufhebung der Präsenz des Körpers im geist wurde diesem gewissermaßen der Boden unter den Füßen weggezogen.“ S. 223./24

    Körper und geist sind eben untrennbar, nur zwei Aspekte der gleichen Sache.

  22. „Philosophen kommen eben nie aus ihrer Studierstube heraus und kreisen ewig um sich selbst.“

    Da Philosophen sich in der Regel mit Texten und mit Argumenten befassen, müssen sie das auch nicht. Der Philosoph hat nämlich seine Werkzeugkiste im Kopf. Und um zu bestimmen, was Denken ist, muß er keinen Körper und kein Gehirn sezieren. Da findet er nämlich kein Denken, sondern nur Knochen, Blut, Hirnmasse und Nervenbahnen, und um die zu interpretieren und zuzuordnen, ist Denken erforderlich. Für die Frage, wie solche Denksysteme entstehen, die den menschlichen Körper als eine Möglichkeit zur Anatomie und zum Aufschneiden und zum Untersuchen betrachten, ist nicht die Biologie zuständig, sondern die Philosophie. Nur sie kann sagen, wie sich eine solche Möglichkeit entwickelt hat.

    Zu der Passage, daß der Geist im Gehirn entsteht, hat Hegel oben Entsprechendes geschrieben und ansonsten ist diese Aussage lediglich trivial und damit: geistlos. Zum Laufen brauche ich Beine: stimmt! Eine recht einfache Erkenntnis. Daß ansonsten Körper und Geist zusammengehören, hat hier auch niemand bestritten. Ein Denken ohne Körper ist zwar denkbar, nämlich der Geist Gottes, aber für den Menschen zunächst mal nur eine Vorstellung – mithin Denken. Zu dem man, wie zum Laufen die Beine, eben einen Körper benötigt.. Wenn man aber die Gegenstandsbereiche zu unterscheiden vermag, dann ist für das, was an Abläufen im Gehirn geschieht, die Biologie oder die Medizin zuständig, nur ist damit noch nichts über das Denken gesagt und schon gar nichts über das Denken des Denkens. Und insofern ist für das, was das Denken in Gehirn in der Welt bewegt, unter anderem die Philosophie zuständig.

  23. Was an den Neurologen definitiv nervt, ist ihre Hybris: Sie glauben den Geist zu erkennen, da sie imstande sind, den „On“-Knopf auf dem MRT zu finden. Dabei sind ihnen nicht vertraut: die Gödelschen Gesetze, Kants „Spontaneität des Geistes“, Aristoteles‘ „enhyle logos“.
    Vor 2500 Jahren waren wir, die Erkenntniskritiker, schon weiter, als ElMocho je es wäre.

  24. Witzig ist die Galerie Großer Neurologischer Geister, die ElMocho paradieren läßt. Obzwar ich seit Dezennien die Neurogang in meinem Zielfernrohr scharfstelle, war mir doch nicht bewußt – Dank an Mocho -, welche Viehwaggonladungen an religiös durchgeknallten Metaphysik-Hatern unterwegs sind.
    „Körper und Geist sind das gleiche, mein Reden“, sagt ElMocho.
    Pech für ihn, daß das der empirischen Falsifikation verfiel: Im Experiment gelingt es dem Oran Utang, ein Feuer zu entzünden, indem er ein Streichholz der Schachtel entnimmt und es ansteckt, da man ihm zuvor zeigte, wie das geht. Er lernt durch Imitation. Was der Primat jedoch seit was explizit Jahrzehntausenden nicht vermochte, ist die Entdeckung des Feuers.

    Als der Stagirit im Eingang seiner „Metaphysik“ den Platon ohne ihn zu nennen, seiner immanenten Widersprüche überführt, hat Aristoteles, den Thomas von Aquin ohne Namensnennung als „der Philosoph“ bezeichnet, das Modell der Kritik gestellt.
    Im Altgriechischen heißt „krino“ Unterscheidung. Aristoteles demonstriert, wie die in sich unterschiedene erkenntnistheoretische Position Platons an ihren immanenten Widersprüchen scheitert.
    Was lernen wir von Aristoteles: 1. Erkenntniskritik beruht auf dem Studium der Tradition. 2. Kritik wird nicht von außen an den Gegenstand herangetragen. Sie erfolgt immanent, indem sie die inneren Widersprüche der Sache thematisch macht.

    Während Aristoteles umfänglich auf Platon sich bezieht, stürzt der Dödel gleich ab: „…dass der Geist durch Vermittlung des Gehirns im „eigentlichen“ Körper verwurzelt ist“, sagt, dass Gehirn und Geist unterschieden sind. Bizarr, wie eben dies dann bestritten wird, was man gerade zugestand: Wenn das Gehirn den Geist „vermittelt“, dann sind das, was vermittelt, und das, was vermittelt wird, unterschieden. Die Differenz von Vermitteldem und Vermittelden ist nicht auszutreiben, da der von ElMocho zitierte Autor es selber sagt.

    Netbitch hat es dir politisch erklärt. Bersarin hat es dir logisch erklärt. nun schaltete noch der Supraleiter der Tradition sich ein.

    @Elmocho: Gebrauche deinen Kopf. Werde ein anderer.

  25. Korrekturen:
    In Ches Blog gibt es die Funktion „bearbeiten“. Hier leider nicht.
    „nun schaltete“ >> „Nun“ in Großschreibung
    „Was der Primat jedoch seit was explizit Jahrzehntausenden nicht vermochte,“ >> „was explizit“ ist zu löschen

  26. Nörgler brutal
    Fatalfall Habermas – der Verderber der Jugend

    Habermas!
    Welch Fanal europäischer Politik und Kultur ward uns durch ihn! Die CSU hat die Alpen erfunden, Habermas Europa.

    Was aber tat nun Habbi, wie nicht einmal seine Freunde ihn nennen, um die Jugend zu verderben? Propagierte er de Sade-kompatible Sexualpraktiken? Hetzte er – verzeihlich – zu kommunistischen Aufständen? Hasste er – unverzeihlich – Jazz, Minigolf und die Aufführung Alter Musik mit sog. „Original“-Instrumenten?

    Zu den Gründen, aus denen er je schon in den rejektorischen Gemütszustand mich versetzt, zählt seine disruptive Wirkung auf die Gehirne der akademischen Jugend: Der Darreichungsmodus seiner Publikationen ist getragen durch Myriaden von Autorennamen, darunter auch solche, deren Untergang mit dem Brand der Bibliothek von Alexandria als gesichert galt. Es gelingt ihm, zitatorische Textquantitäten aufzurufen, deren Lektüre er zur Zeit Ramses des Dritten hätte beginnen müssen; er hechelt auf einer Buchseite mehr Autoren durch, als die Seite Zeilen hat.
    Indes vollzieht er das in einer Weise distinkter Definitorik. Sein Sprachgestus ist unwiderstehlich. Wenn Habermas sagt, der Autor X sei A, dann wird jedem, der bis dahin glaubte, der Autor X sei B, die Einsicht in die maximale Insuffizienz seiner Geistestätigkeit nahegelegt.

    Das faszinierte die die Student/*_*\Innen. Mit Habermas, dem Maschinengewehr des Zettelkastengottes, befanden seine ernsthaften Jünger sich in Namensgewittern, denen sie nicht mehr entkommen wollten:

    „Viele Bücher, lass doch das.
    Lies einfach nur den Habermas.“

    Was in nuce dem H. ich ankreide, ist, wie er kompletten Studentengenerationen das süße Gift der Abbreviation einträufelte.

    Dabei war ihm die Affirmation nicht an der Wiege gesagt:
    Erstmals trat der junge Habermas hervor mit einer satirischen Analyse von Bekanntschaftsanzeigen, witzig und intelligent. Da war er wirklich gut. Zu der Zeit hatte Walter Benjamin seinen GOttesringkampf des „Passagenwerks“ schon nicht mehr gewinnen können, aber so wichtig war dann nicht mehr die Frage dass und warum noch „Paris die Hauptstadt des 19. Jahrhunderts“ war; warum Benjamin es zuende nicht brachte, und warum niemand danach es noch zuende brachte. Außer Adorno hat dafür niemand sich interessiert. Hätte H. damit sich befaßt, wäre er am Scheideweg in die richtige Richtung abgebogen.

    Habermas verfügte über das Privileg, im Umfeld intellektuell-radikaler Titanen geistig aufzuwachsen.
    Schade, dass er von diesem Privileg nicht den rechten Gebrauch machte.

  27. @ noergler – was du mit der Nachäffung der Feuerhervobringung durch den Orang Utang durch Nachäffung beschreibst, könnte genausogut eine „Entdeckung“ des Feuers sein. Wir wissen einfach nicht, ob, und wenn ja, welchen induktiven Schluss der Oranf Utan gezogen hat. Das Problem ist ja, dass wir selber nicht verstanden haben, warum wir uns unter logischen Gesichtspunkten auf induktive Schlüsse verlassen sollten. Der Grund, weshalb wir uns nicht als vollständig dressierbare Wesen ansehen, scheint doch vielmehr darin zu liegen, dass wir zu axiomatischem Denken in der Lage sind. Es braucht gar nicht so viel Übung in Geometrie, um unmittelbar, intuitiv einzusehen, dass der Satz des Pythargoras schlüssig ist. Das ist schon ein seltsam Ding: Gerade die unmittelbare Einsicht in die Grundgesetze des logischen Denkens ermöglicht es uns, einen Regress zu vermeiden, der immer nach einem Grund des Grundes fragt; weil wir – etwa durch die Axiomatik Euklids – einen solchen Regress ausgeschlossen haben, denn anders ist logisches Denken nicht möglich.

    Im Übrigen gefällt mir auch Nagels (nicht nur seine) Idee, dasss wir gerechtfertigt von objektiven Werten sprechen könnten. Kennen wir das sonst im Tierreich? – Die intuitive Erkenntnis in die ewigen Gesetze des logischen Denkens und der Moral? Aristoteles zufolge jedenfalls muss das Denken einen Anfang haben, die höchste Erkenntnis ist damit die intuitive.

  28. Deine Ausführungen in den beiden Absätzen enthalten allerdings einige problematische Voraussetzungen, ziggev. Zum einen ist das Sprechen von objektiven Werten zunächst einmal eine allgemeine und damit auch unbestimmte Angelegenheit und man muß dazu also schon noch sagen, was unter den Begriffen „objektiv“ und „Wert“ zu verstehen ist. Der Wertbegriff zumindest ist eine eher moderne Angelegenheit: daß wir explizit in diesem Begriffssinne von Werten überhaupt sprechen können und sich also ein Bündel von Bezügen in diesem Begriff sich sedimentieren kann. Und damit ist diese Objektivität des Wertes nun schon einmal in einem geschichtlichen Horizont und damit einem zeitlichen Raster. Dieses Raster sowie der Begriff Wert entstammen wesentlich übrigens der ökonomischen Sphäre. Für die Frage, was unter Werten zu verstehen ist, muß man sich ebenfalls verständigen: naturwissenschaftliches und mathematisches Denken sind allerdings bereits in der Antike bekannt und die Allgemeingültigkeit bestimmter Naturgesetze und der mathematischen Erkenntnisse von dort her ebenso. Wenn damit ein Begriff wie Menschenrechte gemeint ist, so handelt es sich um einen relativ modernen Begriff, bei der Menschenwürde verhält es sich schon anders, und in diesem, auch kulturübergreifenden Sinne würde ich eher von universalen Begriffen sprechen,

    All diese Aspekte und vor allem die historische und kulturelle Ausfaltung des Wertbegriffs sind mitzudenken, damit es nicht zu einer „Tyrannei der Werte“ (Carl Schmitt) oder zu einer vereinfachten Begriffsverwendung kommt und der rechtverstandene Gehalt dieses Begriffes sich entfalten kann.

    Ansonsten zur Intuition: Du meintest vermutlich, daß es praktische Entdeckungen gibt, die auf Intuition beruhen – möglicherweise die Entdeckung des Feuers oder eben wie in der Anekdote über Kekulé, der im Schlaf von einer Schlange träumte, die sich selbst in den Schwanz biß, für die Eruierung des Benzolrings. Aber deshalb ist die intuitive Erkenntnis rein logisch genommen nicht die höchste Form der Erkenntnis und mir ist auch nicht bekannt, daß sie dies für Aristoteles ist, zumindest nicht für den Aristoteles der Metaphysik. Für diese These müßtest Du Belege und Zitate bringen. Und ob in der Übersetzung aus dem Griechischen der Begriff Intuition überhaupt korrekt ist, müßte man ebenfalls schauen. Relevant wird die intuitive Erkenntnis eigentlich erst für das spätantike Denken bei Plotin, für die Tradition des Neoplatonismus und später dann insbesondere bei Proklos.

    Hinzu kommt, daß man beim Absetzen der diskursiven von der intuitiven oder besser nicht-diskursiven anschaulichen Erkenntnis, die wir auch bei Platon und Aristoteles schon finden, zudem noch der Unterschied zwischen sinnlicher und noetischer Intuition zu setzen ist. Und was Aristoteles als intuitive Erkenntnis bezeichnet, muß man terminologisch anders fassen. Das ist eine Frage der Übersetzung. Insofern sehe ich Deine Ausführungen dazu als sehr frei interpretiert und wenig dicht an der Sache, so daß die Auslegung des Begriffes „Intuition“ mir doch überstrapaziert erscheint.

    Intuition ist wie Kreativität, Phantasie, Kombinationsgabe, eine Möglichkeit, um Erkenntnisse bzw. Wissen zu generieren. Bereits die Wendung „intuitive Erkenntnis“ halte ich für ein Oxymoron, wenn man Erkenntnis in einem weiter gefaßten, allgemeinen und damit philosophischen Sinne nimmt, in dem das Denken des Denkens gedacht wird. Denn Erkenntnis setzt eben die Durchdringung eines Sachverhaltes voraus. Und dazu mag Intuition eine Hilfe bieten, ihr kann (aber das muß es eben nicht) eine heuristische Funktion zukommen. Um aber zu erweisen, daß es so ist, wie angenommen, müssen andere Tests und Methoden der Analyse angewandt werden. Und für die erkenntniskritische Dimension reicht das dann lange nicht mehr zu. Dazu reicht die Intuition nicht mehr aus. Und damit ist sie im erkenntnistheoretischen Sinne und auch im Feld der Logik und der Metaphysik nicht die höchste Form der Erkenntnis. Nach Hegel ist dies der Begriff und er legt dies in seiner „Wissenschaft der Logik“ sehr luzid und auseinander gefaltet dar, weshalb das begriffliche Denken einzig uns die Möglichkeit der höchsten Weise der Erkenntnis bietet. Zwischen der Unterscheidung von verschiedenen Erkenntnisarten und der These, daß die Intuition die höchste Form der Erkenntnis sei, liegen also Welten. In der Philosophie Hegels etwa und ebenso bei Aristoteles macht die Intuition einen Aspekt im Gang des Wissens aus. Und die Erkenntnis der intuitiven Erkenntnis und das Bewußtsein davon, was sie ist, was sie leistet, was sie kann, also mithin das Bewußtsein ihrer selbst als Intuition, beruht eben nicht wiederum auf Intuition, sondern setzt ein rationales und diskursives Prozedere voraus.

    „Aristoteles zufolge jedenfalls muss das Denken einen Anfang haben, die höchste Erkenntnis ist damit die intuitive.“

    Den Bezug und die Begründungsfunktion dieses Satzes verstehe ich nicht. Gesetzt den Fall und angenommen, es könne mit der intuitiven Erkenntnis im Denken der Anfang gemacht werden, was man, siehe oben, mit guten Gründen bestreiten kann, bedeutet dies lange nicht, daß damit die intuitive Erkenntnis die höchste ist, sondern zunächst mal nur die anfängliche. Die höchste Erkenntnis ist die, die noch ihre Bedingungen, ihr Gewordensein und ihr Zustandekommen mitbedenken kann und in sich mit erfaßt. Also gewissermaßen die rationale Durchdringung des Erkenntnisprozesses im Medium des Begriffes geschehend. Und das ist alles andere als intuitiv.

    Zum Anfang in der Philosophie sei zudem aus der Einleitung zu Hegels „Wissenschaft der Logik“ der Text empfohlen, „Womit muß der Anfang in der Wissenschaft gemacht werden?“

  29. Im antiken Denken spielt die Vorstellung eine Rolle, dass die höchste Form der Erkenntnis nicht durch logisches Denken, sondern durch Erkenntnis die in reiner Kontemplation, in meditativer Versenkung mit sozusagen von Gedanken leergeräumtem Geist zu erlangen ist. Da sind wir dann aber nicht bei Aristoteles, sondern eher bei Pythagoras und später dann bei den Gnostikern, ansonsten eher in Indien als in Griechenland (Jainismus, Buddhismus). Es ist nur die Frage ob der Begriff der Intuition hier noch passt.

  30. Was das intuitive Denken von Menschenaffen angeht so hat Johanna Eckert vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie, die dafür 2018 den Doktortitel magna cum laude bekommen hat nachgewiesen dass es genauso funktioniert wie beim Menschen.

  31. So ist es. Diese Form von „Erkenntnis“ als Versenkung und als Kontemplation ist eine Konzeption von Denken. Aber bereits in den Fragmenten der Vorsokratiker und dann bei Platon und Aristoteles finden sich rational-diskursive Formen. Im Deutschen Idealismus wird diese Frage nach dem Anfang dann wieder, von Descartes und Spinoza her gedacht, virulent, nämlich einerseits bei Fichte mit dem Ich als der umfassenden Tathandlung und bei Schelling über das anfängliche Prinzip der intellektuellen Anschauung (die für Kant nicht möglich ist, außer für ein göttliches Wesen) und die dann bei Hegel wiederum, aber aus anderen Gründen in die Kritik gerät. Und diese Frage nach dem Anfang ist dann zugleich die nach dem ersten Prinzip und wie sich und ob sich dies überhaupt begründen lassen, mithin auch die Frage nach dem fundamentum inconcussum. Die Intuition oder die mystische Versenkung gibt dabei eine von vielen Bestimmungen ab. Ein einer Figur umfassender Vermittlung von Anschauung und Begriff wird dieser Zusammenhang dann bei Hegel und in anderer Weise auch bei Hölderlin eingeholt.

    In diesem Sinne muß man also zunächst mal ein ganzes Seminar abhalten, um überhaupt die Begriffe und deren Bedeutung und was darunter konkret gefaßt sein soll, in den Blick zu bekommen. Angefangen bei der Frage, was unter Erkenntnis, Denken und Intuition zu verstehen ist. Und das impliziert auch die Frage,ob ein reines In-sich-Versenken qua Meditation überhaupt noch Philosophie ist. Hegel zumindest kritisierte die Leere des Om-Om.

    „Bei dieser ganz abstrakten Reinheit der Kontinuität, d.i. Unbestimmtheit und Leerheit des Vorstellens ist es gleichgültig, diese Abstraktion Raum zu nennen oder reines Anschauen, reines Denken; – es ist Alles dasselbe, was der Inder – wenn er äußerlich bewegungslos und ebenso in Empfindung, Vorstellung Phantasie, Begierde usf. regungslos jahrelang nur auf die Spitze seiner Nase sieht, nur Om, Om, Om innerlich in sich oder gar nichts spricht – Brahma nennt. Dieses dumpfe, leere Bewußtsein ist, als Bewußtsein aufgefaßt, das Sein.

    In diesem Leeren, sagt nun Jacobi weiter, widerfahre ihm das Gegenteil von dem, was Kantischer Versicherung gemäß ihm widerfahren sollte; er finde sich nicht als ein Vieles und Mannigfaltiges, vielmehr als Eines ohne alle Vielheit und Mannigfaltigkeit; ja, »ich bin die Unmöglichkeit selbst, bin die Vernichtung alles Mannigfaltigen und Vielen, … kann aus meinem reinen, schlechterdings einfachen, unveränderlichen Wesen auch nicht das mindeste von jenem wiederherstellen oder in mich hineingespenstern … So offenbart sich (in dieser Reinheit) … alles Außer- und Nebeneinandersein, alle auf diesem Außer- und Nebeneinandersein allein beruhende Mannigfaltigkeit und Vielheit als ein rein Unmögliches.«

    Diese Unmöglichkeit heißt nichts anderes als die Tautologie: ich halte an der abstrakten Einheit fest und schließe alle Vielheit und Mannigfaltigkeit aus, halte mich im Unterschiedslosen und Unbestimmten und sehe weg von allem Unterschiedenen und Bestimmten. Die Kantische Synthesis a priori des Selbstbewußtseins, d.i. die Tätigkeit dieser Einheit, sich zu dirimieren und in dieser Diremtion sich selbst zu erhalten, verdünnt sich Jacobi zu derselben Abstraktion. Jene »Synthesis an sich«, das »ursprüngliche Urteilen«, macht er einseitig zu »der Kopula an sich, – ein Ist, Ist, Ist, ohne Anfang und Ende und ohne Was, Wer und Welche. Dieses ins Unendliche fortgehende Wiederholen der Wiederholung ist die alleinige Geschäftigkeit, Funktion und Produktion der allerreinsten Synthesis; sie selbst ist das bloße, reine, absolute Wiederholen selbst«. Oder in der Tat, da kein Absatz, d.i. keine Negation, Unterscheiden darin ist, so sie nicht ein Wiederholen, sondern nur das ununterschiedene einfache Sein. – Aber ist dies denn noch Synthesis, wenn Jacobi gerade das wegläßt, wodurch die Einheit synthetische Einheit ist?“ (Hegel, Wissenschaft der Logik (Seinslogik))

    Hegel geht diesen Gang um die “ ganz abstrakte[n] Reinheit der Kontinuität, d.i. Unbestimmtheit und Leerheit des Vorstellens“ ins Bestimmte aufzuheben.

  32. Und nochmal für Dich, ziggev, als Ansage: ich möchte lediglich, daß Du Deine Thesen irgendwie belegst oder dem Leser mit Zitaten zeigst, wie Du auf Deine These kommst, da ich das, was Du schreibst nicht nachvollziehen kann. Und ich möchte jetzt von Dir hier keine Ausbrüche hören, daß wir alle ja keine Ahnung von Aristoteles hätten und das diese Dinge doch alles sonnenklar seien. Das sind sie nicht. Insofern das übliche Prozedere: Behauptung/These und dann die Belege und dies mit den Kontexten auch, in denen ein Zitat steht. Einfach nochmal zur Info, um die üblichen Mißverständnisse auszuräumen und die Sache in eine Struktur zu bringen.

  33. In letzter Konsequenz ist der Sinn dieser Form ja auch kein Erreichen irgendwelcher Zwecke in der Welt, sondern einerseits eine unmittelbare, kosmische Seinserfahrung und andererseits eine Aufhebung des individuellen Seins, das Erreichen des Nirvana. Und die dahinter stehende religiöse Vorstellung ist die der zu erstrebenden Nichtexistenz bzw. das Erlöschen der individuellen Seele und ihr Eingehen in einen ewigen unsterblichen Geist der nicht von dieser Welt ist, bei manchen Gnostikern als selber Gott werden gedacht. Also definitiv etwas das mit Philosophie als der materiellen Welt verbundenem Denken nichts zu schaffen hat.

    Btw und diese Bedeutung der Meditation lässt sich Leuten die Yoga für eine Gymnastik oder ein Gesundheitstraining halten kaum vermitteln.

  34. @che: interessante Aspekte, zumal da ja auch die Kunst ins Spiel kommt und in einer bestimmten Phase von Schellings Denken, also um 1800 herum und davor, eben die Kunst den höchsten Stellenwert in der Stufenleiter einnimmt. Man denke etwa an seine Vorlesungen zur Philosophie der Kunst und vor allem an sein „System des transzendentalen Idealismus“.

    Kunst kommt solchem intellektuellen Anschauen schon ziemlich nahe.

    Btw: Da ich die nächsten Tage unterwegs bin und Besuch habe, werde ich hier gar nicht oder nur sporadisch zum Antworten kommen. Insofern bitte nicht wundern, wenn auf Kommentare keine Reaktion von mir erfolgt. Es brauchen solche Fragen der Philosophie Zeit und die habe ich vor Mitte nächster Woche nicht. A

  35. In meiner gnostischen Phase vertrat mein Meister den Standpunkt, künstlerische Inspiration sei eine der Weisen, auf die auch Uneingeweihte den unsterblichen kosmischen Geist der letztlich mit dem Göttlichen in Verbindung steht erleben könnten.

  36. Es geht hier nicht um den Satz des Pythagoras sondern darum dass Pythagoras meditativ gewonnene Erkenntnis für höherwertig hielt als durch das Denken gewonnene. Das ging so weit dass seine Schüler später Apollonios von Perge von den Mysterien von Eleusis, deren Eingeweihter Pythagoras war, ausschlossen, da ein rein rationaler Gelehrter unwürdig des Göttlichen sei.

  37. ok., Leute, ich bin jetzt zur Lieferung (Zitat, Aristoteles) verpflichtet – kommt auch noch, versprochen. Ich meinte jetzt aber nicht mit „Intuition“, jetzt mal alle aufs „Bauchgefühl“ achten; die meditative Erfahrung sagt: das sind alles nur Affgekte, die du fälschlich als „Gedanken“ interpretierst. ‚Intuition‘ als, sagen wir, „Wesensschau“ á la Platon (der Ideen). Sowas „esoterisches“ kann ich mir schwerlich vorstellen. – Obwohl mir da Husserl wider gedällt.

    Ich denke, wir verbinden mit ‚Intuition‘ eher so ein affektives, vages Gestimmtsein. Und ja, ich gebe alles zu, ich habe mich da etwas von einer altertümlichen Aritoteles-Übersetzung verführen lassen. Ich checke einfach z.z. hobbymäßig die Äuißerungen, die aus der katholischen Szene so ‚rüberkommen.

    Z.B. hätten die Menschenrechte rein konstatierenden Charakter. Es wird lediglich das konstatiert, was jede/r ohnehin weiß. (naturrechtlicher Charakter) Hier sind mir aber noch sehr deutlich die Worte Momos (nicht der Wortlaut) in den Ohren, der sich doch sehr erbost (überzeugend, wie ich fand) über Ratzingers Widerstand im Bundestag gegen Hume (dass der Schluss vom Seienden auf Sollende unzuläsig ist) aufregte. – Denn ohne Frage wird der Gedanke des Naturrechts von der kath. Kirche, von einigen Vertretern, sei es aus Dummheit, sei es aus Unterwerfungslust, missbraucht.

    Ist der moralische Realismus wirklich das einzige Gegenmittel gegen den (ohnehin viel zu leicht zu widerlegenden) Relativismus?

  38. Es gibt die verschiedensten Versionen einer „objektiiven Moral“, Teile setzen lediglich Grundkenntniise in Wittgstein voraus, fütr andere müssen schon Grundkenntnisse bei Aritoteles vorausgesetzt werden. Aber das sind nur Grundlegende Gedanken für das rohe Anfangen des Denkens. Wir haben sowohl sehr präzise Gedanken dazu nichjt nur bei Husserl, oder etwa bei Wittgestein, sondern auch bei Aristoteles und in der neueren Analytischen Philosophie.

    Ist es wirklich so schwer, sch einen Wert zu denken, ohne sein eigenes Denken gleich wieder zu relativieren?

  39. ach, und weil ich es noch schuldig geblieben bin, hier noch das vollständige Aristoteles-Zitat. Analoges findet sich bei Descartes, Wittgenstein: Die Axiome, die es mir ermöglichen, in einer bestimmten Wissenschaft gewisse Sätze abzuleiten, können nicht mehr herangezogen werden, um eben diese Axiome zu beweisen. Es g eht also darum, in mühsamer Arbeit die Grundoperationen des Denkens zu erlernen.

    In Hamburg sagte man früher: „Und was machst Du so?“ typische Antwort: „Jogging und Wittgenstein.“

    Also, zurück zu den „basics“

    „Nachdem wissenschaftliche Erkenntnis eine Urteilsbildung über das Allgemeine und über das Notwendige ist, und nachdem das durch zwingenden Schluß Dargestellte und jede wissenschaftliche Erkenntnis von gültigen Ausgangssätzen abgeleitet ist – denn wissenschaftliche Erkenntnis vollzieht sich durch das Schlußverfahren –‚ so kann die Ausgangssituation des wissenschaftlich Erkennbaren ihrerseits weder das Objekt der wissenschaftlicher Erkenntnis, noch des praktischen Können, noch der sittlichen Einsicht sein. Denn das wissenschaftlich Erkennbare kann in Form zwingender Schlußfolgerung dargestellt werden, praktisches Können aber und sittliche Einsicht haben als Gegenstand ein Seiendes, das Veränderung zulässt. Aber auch die philosophische Weisheit kann jene Ausgangssätze nicht liefern, denn für den Philosophen ist es charakteristisch, in manchen Fällen die Methode des zwingenden Schlußverfahrens zu handhaben. Wenn nun die seelischen Kräfte, durch die wir uns, bei der Bemühung um das Unveränderliche sowohl wie um das Veränderliche, des Richtigen bemächtigen und niemals zum Unrichtigen geführt werden, folgende sind: wissenschaftliche Erkenntnis, sittliche Einsicht, und philosophische Weisheit und intuitiver Verstand; und wenn von diesen drei Kräften – unter den dreien verstehe ich sittliche Einsicht, wissenschaftliche Erkenntnis und philosophische Weisheit – keine in Frage kommt, so bleibt nur, daß der intuitive Verstand es ist, dessen Sache die erwähnten Ausgangssätze sind.“

    Nikomachische Ethik, Buch VI.

  40. Oder lassen wir uns herab zur Trivialität Heideggers, seiner „Lichtung“. Abgeleitet vom griechischen Begriff der Alethia, dem Unverborgenen, für „Wahrheit“. Das impliziert, dass sich die Wahrheit, wittgensteinisch gesprochen, „zeigt“. Es gibt Dinge (moralischer, ästhetischer Natur), die Wittgenstein für unaussprechlich hält. Indem sie sich zeigen, machen sie sich selbst manifest (wie die Engländer dieses „zeigen“ übersetzen: „They make themselves manifest“.) Das gibt aber aus meiner Sicht keinerlei Anlass, jetzt mystisch auszuflippen. Nun mystisch abzudriften, würde ja bedeuten, einer Vorstellung anzuhängen, dass es einer Wahrheit „hinter“ der Wahrheit gebe. Aber das wurde ja eben geleugnet. Daher die Klugheitslehre („sittliche Einsicht“ in der alten Übersetzung, die ich oben postete) des Stagiriten.

  41. @“st es wirklich so schwer, sich einen Wert zu denken, ohne sein eigenes Denken gleich wieder zu relativieren?“ —– Das ist eine Frage, um die Dein Denken ständig zu kreisen scheint, das der anderen hier Versammelten aber eben nicht. Ich zum Beispiel würde nicht sagen dass ich mein Denken relativiere, oder ich bin mir dessen zumindest nicht bewusst.

  42. „Teile setzen lediglich Grundkenntniise in Wittgstein voraus, fütr andere müssen schon Grundkenntnisse bei Aritoteles vorausgesetzt werden.“

    Es muß überhaupt nichts vorausgesetzt werden, Ziggev, sondern sofern Du eine These aufstellst, mußt Du diese belegen. Du machst den Fehler, den Du hier (und auch anderswo) schon mehrfach begingst. Du berufst Dich auf Namen und meinst, daß die Sache damit klar und ausgemacht ist. So funktioniert aber Philosophie nicht und schon gar nicht das Begründen einer These. Ein argumentum ad verecundiam ist kein Beweis. Und weil Wittgenstein etwas schrieb, sagt das zunächst nur, daß Wittgenstein dieses oder jenes schrieb. Und selbst wenn der von Wittgenstein geschriebene Satz oder der Zusammenhang richtig sein sollte, so sagt auch dies noch nichts darüber aus, weshalb jener Satz bzw. der Zusammenhang genau zu Deiner These passen sollte. Bei Aristoteles – dazu siehe unten – zeigt sich, daß dieses Zitat nun gerade keine Stütze Deiner These ist, sondern einen völlig anderen Kontext meint. Und auch, daß die Übersetzung von νοῦν sehr frei agiert.

    Weiterhin: Zunächst einmal solltest Du erklären, was Du unter objektive Moral verstehst. Das sind nämlich zwei Begriffe, wo zunächst mal nichts selbstverständlich ist und es ist nicht einmal selbstverständlich und ersichtlich, warum überhaupt Moral. Wenn man nämlich die Antike nimmt, dann sind das Gute und das Gerechte nicht per se an die Moral gekoppelt und ebenso gilt dies für eine moderne Konzeption wie im Denken Hegels. Und ein Begriff wie „Wert“ ist eine dezidiert neuzeitliche Angelegenheit, an die eine bestimmte Form und Weise des Denkens geknüpft ist. Insofern ist dieser Ausdruck problematisch.

    „Ist es wirklich so schwer, sch einen Wert zu denken, ohne sein eigenes Denken gleich wieder zu relativieren?“

    Zum einen stehen Werte in Relation. Relationen sind keine Relativierungen. Denn die Werte gelten ja. Nur eben nicht auf ewig und überall. Eine Philosophie, die oberste und universale Werte ins Spiel bringt (mal vom Problematischen dieses Begriffes abgesehen), muß dafür eine Begründung bringen. Sie muß begründen, worin das Universale eines solchen Wertes besteht und sie muß das begrifflich ausfalten. Und das hat weder etwas mit Wittgenstein noch mit Aristoteles zu tun. Hier auf ein „Zeigen“, eine „Schau“ oder auch „Intuition“ oder wie man dieses Nicht-Diskursive nennen will, zu rekurrieren, reicht beim Geben von Gründen nicht aus. Denn dies bedeutet entweder einen Dezisionismus anzuerkennen und daraus ergibt sich eben das Problem, daß hier dann ein Annehmen so gut wie ein anderes Annehmen und ein postuliertes Axiom so gut wie das andere gilt und jene Annahme somit eine dogmatische Setzung und damit Willkür bedeutet, sofern das Prinzip nicht gegründet werden kann. Damit verstecken sich in solchem „objektiven Wert“ wieder die alten theologischen Prämissen und mithin ist solcher Wert am Ende eine Sache des Glaubens. Rational und in der Logik des Begriffes nicht überzeugend. Kant ist bei der Begründung seines Kategorischen Imperativs immerhin den Weg gegangen, hier aufs Faktum der Vernunft zu setzen, Habermas wählte in seinem Vernunftkonzept einen anderen, wenn auch an Kant orientierten Weg, nämlich qua kommunikativer Rationalität und logisch-pragmatischer Argumente. Anselm von Canterbury in seinem „Proslogion“ hat den Beweis von Gott über eine begriffslogische Begründung geliefert, nämlich über den Begriff des höchsten Wesens. Am Ende sind wir bei diesen Fragen also bei der nach den Letztbegründungen. (Insbesondere Habermas ist hier interessant, weil er zwar ein Letztbegründungskonzept kritisierte, aber zugleich nicht für einen unbezüglichen Relativismus votierte.)

    Im Hinblick auf die Prinzipien finden wir bei Aristoteles in seiner Metaphysik im vierten Buch, und zwar vorgeführt am Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs, eine solche Figur des transzendentalen Arguments – um es mal modern zu formulieren. Und dieses Prinzip eben wird von Aristoteles begründet. Und zwar zunächst in der Form eines Selbstanwendungsarguments, daß man, wenn einer die These aufstellt, daß der Satz vom Widerspruch nicht gelte oder jemand entgegen diesem Prinzip argumentiert und sich selbst widerspricht, er eben diesen Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch in Anspruch nehmen muß. Mithin bedient sich Aristoteles hier des elenktischen Beweises. Hierzu insbesondere von Christof Rapp der Aufsatz „Aristoteles über die Rechtfertigung des Satzes vom Widerspruch“, darin die Problematik und die Lösung dieser Frage nach einem elenktischen Beweis entfaltet wird. Mithin haben wir hier ein Prinzip, das nicht einfach als gesetzt und als nicht weiter begründbar angenommen wird, und es ist dies ein logisches Prinzip. (Wieweit das trägt und inwiefern der Widerspruch dann für die Philosophie fruchtbar gemacht werden kann, zeigte Hegel dann in seiner Logik.)

    Allerdings geht es hier und auch in der Frage der Axiome nicht primär um sogenannte ethische Fragen, sondern um Begründungsfiguren für die Frage, womit im Denken anzufangen ist. Für Descartes ist es das Ich, für Spinoza die Substanz und diese Konstellation und Frage nach dem ersten Prinzip wiederholt sich insbesondere im Deutschen Idealismus, ausgehend von Kant über Jacobi und dann zwischen Fichtes Wissenschaftslehre und Schellings und sowie vor allem Hegels Philosophie, insbesondere in der „Wissenschaft der Logik“ in der Einleitung „Womit der Anfang in der Wissenschaft gemacht werden muß.“ Nämlich die Frage nach dem ersten Prinzip und der Begründung desselben, was gekoppelt ist an die Frage nach dem Absoluten. (Und erst darin, so meine Hypothese, läßt sich überhaupt sinnvoll und logisch konsistent von sogenannten ethischen Fragen (nicht bloß im Sinne des Ethos oder einer aristotelischen Tugendlehre) handeln, also der Frage nach dem Guten und dem Gerechten. Und nicht, indem man abstrakt solches einfach voraussetzt und dann eine Art intuitiver Schau als heuristisches Mittel nimmt.

    Was Hegel in der Vorrede der „Phänomenologie des Geistes“ zur Methode der Wissensgenerierung schreibt, gilt mutatis mutandis auch für die sogenannte objektive Moral, deren Begriff als einfache Setzung zunächst mal nur abstrakt und damit unbezüglich bleiben muß:

    „Dies Werden der Wissenschaft überhaupt oder des Wissens ist es, was diese Phänomenologie des Geistes darstellt. Das Wissen, wie es zuerst ist, oder der unmittelbare Geist ist das Geistlose, das sinnliche Bewußtsein. Um zum eigentlichen Wissen zu werden oder das Element der Wissenschaft, das ihr reiner Begriff selbst ist, zu erzeugen, hat es sich durch einen langen Weg hindurchzuarbeiten. – Dieses Werden, wie es in seinem Inhalte und den Gestalten, die sich in ihm zeigen, sich aufstellen wird, wird nicht das sein, was man zunächst unter einer Anleitung des unwissenschaftlichen Bewußtseins zur Wissenschaft sich vorstellt, auch etwas anderes als die Begründung der Wissenschaft, – so ohnehin als die Begeisterung, die wie aus der Pistole mit dem absoluten Wissen unmittelbar anfängt und mit anderen Standpunkten dadurch schon fertig ist, daß sie keine Notiz davon zu nehmen erklärt.“

    Was Hegel hier gegen den frühen Schelling und die Schellingianer schreibt, gilt implizit auch für alle übrigen dogmatischen Setzungen. Und dies eben schließt die Hegelsche Frage der Logik mit ein „Womit muß der Anfang der Wissenschaft gemacht werden?“

    Daß ein erster und absoluter Grundsatz sich nicht beweisen und bestimmen ließe, wie Fichte dies in seiner Wissenschaftslehre ausführt („Wir haben den absolut-ersten, schlechthin unbedingten Grundsatz alles menschlichen Wissens aufzusuchen. Beweisen oder bestimmen lässt er sich nicht, wenn er absolut-erster Grundsatz sein soll.“ (Fichte, Wissenschaftslehre 1794) bedeutet nicht, daß dies de facto so ist – Hegels Philosophie ist die Antwort auf diesen Satz. Sondern vielmehr geht es hier in der Anstrengung des Begriffs daran, diesen Grundsatz oder dieses Prinzip begründend zu erweisen. Für Fichte ist dieser Grundsatz das absolute Ich. Jacobi sieht diese Frage nach dem Prinzip und die nach dem Ich als Prinzip ein wenig anders: „Das Denken ist nicht die Quelle der Substanz; sondern die Substanz ist die Quelle des Denkens. Also muß vor dem Denken etwas nicht Denkendes als das Erste genommen werden; …“ (Friedrich Heinrich Jacobi: Über die Lehre des Spinoza in Briefen an Moses Mendelsohn)

    In Hegels Methode geschieht dieses Ausentwickeln eines solchen Prinzips in einer dialektischen Bewegung, für die sich das Bild von der Spirale und des Kreisens von Kreisen, die sich immer weiter emporschrauben, eingebürgert hat. Auch Hegel spricht davon, um mit diesem Bild seine dialektische Methode anschaulich zu machen. Und solche dialektische Lösung ist auch für die von Dir aufgeworfene Frage erforderlich, will sie nicht in den Abstraktionen und Leerläufen verharren. Daß also die zunächst unmittelbare Setzung sich als widersprüchlich erweist und aus diesem Widerspruch geschieht eine neue Bewegung und damit auch eine Weiterentwicklung des zunächst unmittelbar Gesetzten.

    „Denn das wissenschaftlich Erkennbare kann in Form zwingender Schlußfolgerung dargestellt werden, praktisches Können aber und sittliche Einsicht haben als Gegenstand ein Seiendes, das Veränderung zulässt.“ (Aristoteles)

    Wenn Aristoteles dieses schreibt, so ist das freilich keine Begründung für eine objektive Moral, sondern zeigt vielmehr so etwas wie ein Konzept von Sittlichkeit an, wo Werte, Lebensbedingungen, Gesellschaft und das, was bei Hegel die Sphäre des absoluten Geistes heißt, also Kunst, Religion und Philosophie, in einem Einklang sich bewegen.

    „so kann die Ausgangssituation des wissenschaftlich Erkennbaren ihrerseits weder das Objekt der wissenschaftlicher Erkenntnis, noch des praktischen Können, noch der sittlichen Einsicht sein.“

    Und dieser Satz weist eben explizit auf ein philosophisches Problem, daß nämlich die Voraussetzungen der Wissenschaft (also das wissenschaftliche Erkennen) nicht selbst wieder nach den Methoden solchen Erkennens begründet werden, sondern einer anderen Form bedürfen und hier kommt dann der Begriff des Nous ins Spiel.

    Was nun die Übersetzung aus dem Griechischen besonders beim letzten Satz betrifft, so ist „der intuitive Verstand es ist, dessen Sache die erwähnten Ausgangssätze sind“ unzureichend übersetzt. Es ist hier vielmehr vom Verstand als Intellekt (also dem nous, dem νοῦν die Rede und das ist etwas anderes als die Intuition und das, was wir heute mit diesem Begriff verbinden. Es werden hier also Konnotationen aufgemacht, die die Denotation verändern.) Es geht aber, auch in der Frage um die Begründung von Wissenschaft, um ein geistiges Erkennen, also ein Erkennen aus den Mitteln des reinen Denkens heraus.

    Davon abgesehen, daß es in diesem Kapitel der Nikomachischen Ethik um die Phronesis, also die praktische Klugheit bzw. die „rechte Vernunft“ geht und gerade nicht um „objektive Moral“. Es ist also anzuempfehlen im Setzen der Bezüge und der Begründungen Genauigkeit walten zu lassen, ziggev.

    „Oder lassen wir uns herab zur Trivialität Heideggers, seiner „Lichtung“.

    Bei solchen Urteilen solltest Du etwas vorsichtiger sein, zumal wenn man selbst gerade dabei ist, Trivialitäten zu produzieren. Denn dies ließe sich nun auch von Deinen bloßen Postulaten behaupten und der Trivialitätsvorwurf in der Philosophie, als Spielmarke gebraucht, ist selbst wiederum trivial und erledigt sich damit selbst – zumal manches, das trivial erscheint, alles andere als das ist und weiterhin mit einem solchen Satz nichts über Heideggers Denken erfaßt ist. Und nur weil man immer wieder postulierten, die obersten Axiome und Postulate seien nicht weiter beweisbar, ist dies noch lange kein Beweis, dafür, daß das tatsächlich so der Fall ist.

    Insofern, ziggev, wäre es gut, wenn die Grundkenntnisse von Aristoteles nicht einseitig in eine Richtung gebogen werden, sondern wenn man sich tatsächlich dem Text nähert, statt einfach nur Fremdtexte zur Absicherung einer Behauptung heranzuziehen.

  43. Das ist einfach ein Phänomen, das am Anfang der Philosopie steht. Wie kann ich die Anfangssätze aus den Sätzen, die ich aus ihnen abgeleitet habe, rückwärts beweisen? Eben gar nicht. Nur wenn ich theoretisch von gewissen Anfangssätzen ausgehe, ist die Folgerichtigkeit meines Schließen gesichert. Das steht am Anfang der abendländischen Philosophie, bei Aristoteles, der „nur“ um den unendlichen Regress zu vermeiden, auf den unbeweglichen Anfagsbeweger schloss. Dass der unendliche Regress zu vermeiden sei, ist dabei eigentlich eine Bequmlichkeitsannahme, um überhaupt gewisse Schlussfolgerungen abzusichern. Diese Annahme, dass der unendliche Regress unbedingt zu vermeiden sei, ist erst c.a. 2000 Jahre später agezweifelt worden. (ich war selber erstaunt, als ich davon hörte, aber ich kann unmöglich für alles, was ich über ausscließlioch verläßliche Quellen beziehe, in jedem Fall dokumantieren.)

    Das ist die große Entdeckung der abendlänischen Philosophie, mit der eigentlich erst ihre Wirkungsgeschichte einsetzte, die Entdeckung des logisch-schlüssigen Folgerns. Platon ist voll davon. Wie wären auch anders die Sophisten zu denken? Es handelt sich um eine solche Selbtverständlichkeit seit Euklid, dass aus Axiomen Folgerungen abgeleitet werden, und nicht umgekehrt, die nun schon seit über 2000 Jahren unter denjenigen Menschen, die sich fürs präzise Denken interessieren, oder überhaut geschult deises waghalsige Unternehmen des Selber-Denkens anstreben, dass Leute wie Descartes sie im Indikativ einfach so hinschreiben.

    Das ist das Erbe der abenlänischen Philosopie (mal beiseite, dass der Satz des Pythagoras immer mal wieder von indischer Seite für sich reklamiert wird). In Cambridge hat man sich, als Ch. Dariwin sich dort eingeschrieben hatte, auf Latein und Altgriechisch konzentreirt, also bin ins späte 19. Jh., zusätzlich kannte man lediglich Euklid (das berichtet Micheal Ruse in seinen biographischen Bermerkungen zu Darwin, bitte auf google scholar selber googlen). Warum wohl?

    Nehmen wir etwa den Satz vom Widerspruch (bei Adorno gern Satz der Identität), dass also tatsächlich A=A sei. Bitte beweisen Sie das! Aristoteles‘ Diskussion hierzu mir nicht präsent, aber ernsthaft neu diskuitiert wurde das erst wieder von v. Weitzäcker, als er angesichts der Ergebnisse aus der Physik (Relativitätstgheorie, Quantentheorie) die Möglichkeiten mehrwertiger Logiken untersuchte.

    Wem es allerdings gar nicht aufs folgerichtige Schlussfolgern ankommt, warum sollte der sich überhaupt auf die Anfangsbedingungen Kümmern?

    Erst soll ich also Belege liefern, dann, kommt der Beleg, wo Aristoteles das sagt, was ich mir also nicht bloß auf die Schnelle ausgedacht habe, ist das wieder nur mit Belegen Herumfuchteln. Bloße Unkenntnis der unvermeidlichen Grundlagen jeden (wissenschaftlichen) Denkens seit Euklid, also seit c.a. 2000 Jahren abendlänischer Philosophie, ist keine Ausrede.

    Wittgestein impliziert dasselbe Ptinzip, wie gesagt, Descartes konstatiert es lediglich, fast 2000 Jahre nach Euklid. Mir ist neulich Firefox mit all den geöffnetten Tabs abgestürtzt; ich schreibe hier nichts, wofür ich nicht ebengerade die Belege gelesen habe. Es ist fast so, als wollte man sich über mich lustig machen, indem ich aufgefordert werde, zu beweisen, dass 2+2=4 ist.

    Nochmal: Wenn ich von gewissen Ausgangssätzen Folgesätze deduktiv folgern kann, dann kann ich auch aus letzteren ihre Prämissen ableiten. Wo liegt der Fehler?

    Zu den sog, „ojektiven Werten“ („objektive Moral“ ist eher missverständlich): Ich versuche halt, genau zu sein. Natürlich kann ich die bertreffenden Stellen (bei Husserl, oder etwa Nagel) ‚reinkopieren, dann heißt es aber lediglich, ‚Reinkopieren reiche nicht aus!

    Der Grundgedanke dürfte aber einigermaßen einleuchten: Wenn ich nicht einige Werte als nichthintergehbar annehme, dann sind alle Werte relativ. Nebenbeispiel: Ist Glück relativ? Ist Unglück relaiv? Ja, denn die Hiroshima-Opfer die am ganzen Leib fast verbrannten und dann nach ein paar Wochen unter Qualen starben, hatten immer noch ihre religiösen Überzeugungen und eine nette Pflegerin. Einige zumindest waren relativ glücklich. Wenn Glück/Unglück relativ sind, dann musst du auch die volle Rechnung bezahlen.

    Hier scheint an euch eine sehr interessante Diskussion vorbegegangen zu sein (siehe hier unbedingt dringend Martha Nussbaum – z.T an Aristoteles angelehnt).

    Natürlich ist ein Wertobjektivismus nicht leicht zu vertreten. Ich finde aber, wir sollten diese Position sorglich prüfen, also erstmal zur Kenntnis sehmen, denn das Problem des Relativsmus scheint sich als immens darzustellen. Ich könnte jetzt hier (oder morgen, mal sehen …) versuchen, anzudeuten, wie etwa Husserl sich dem Thema nähert (Sekundärquelle!), oder Nagels Position (die er auch strategisch vertritt, wel ein Wertrelativismus zu leicht mit der Evolutionstheorie (also dessen Entstehung) vereinbar wäre – er will ja gerade mögliche Gegenoptionen herausarbeiten).

    Wenn ich keinen Wertobjektivismus vertrete, oder ihn ablehne, dann müsste ich mich, wenn ich meine Position ernst nehme, auf einen Wertrelativismus festlegen. Wie könnte ich aber diese Position dann konsequenterweise relativistisch verteidigen? – Offenbar ist diese Position nicht durchzuhaltenm und nicht konsistent.

    Und natürlich ist es krasseste Hybris, zuerst zu verlangen, dass ich vorgängig z.B. „Wert“ definiere, um dann daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen. Es wäre einfach zu leicht, fast trivial, dann den Relativismus seiner Bestimmung nachzuwesein. Hier drehst du dich im Kreis, bersarin! Solche Definitionen ergeben sich immer erst aus dem Kontext, in diesem Falle einer Werttheorie.

    Ein bischen Sozialromsntik gefällig? Nein? Aber trotzdem: Ich hatte neulich drei Schüler, eine aus Somlia, ganzkörperverschleiert, nur das Gesicht frei, zwei aus Afghanistan, die für mich „indisch“ aussahen. Welche Sprachen sprecht ihr? „Somalisch“, ein bisschen Englisch. Afghanisch, Hindi (und die sehr kluge Frau: etwas Englisch). Ich wollte dann wissen, welche Religion sie haben oder praktizieren. Diese Frage haben die einfach nicht verstanden (oder taten so). Perplexes Erstaunen, ich verstehe die Frage nicht! Der indisch/afghanische Mann sagte chzs-z-z-z, während die elaborierte Frau mich einfach nur anguckte. Aber in Somalia, habt ihr da nicht Islam? Jaja, fast empört, Somalia ist alles voll Islam, vorwurfvoller Blick: könntest du vielleicht mal mit deinem Unterricht anfangen? – Dieser ganze Relativismus, dieser Religionskram ist uns herzlich egal! Dankbar nehmen die dann meine Erklärungen und Beispiele an, wie bestimmte Lautkombinationen funktionieren, ch, sch, Sp, St, die Diphthonge, eu usw. Haben die jetzt alle ihre Wertvorstellungen beim Verlassen ihres Heimatlandes abgelegt? Es könnte so scheinen. Wertvorstellungen haben sie aber. Die Wertvorstellungen, die sie haben, haben sie einfach so, und fänden es auch absurd, sollten die in Frage gestellt werden.

  44. Nempe nullas vias hominibus patere ad cognitionem certam veritatis praeter evidentem intuitum, et necassariam deductionem (There are only two routes open to human beings to arrive at sound knowledge of the truth, evident intuition and necessary deduction). Übersetzung bitte selber checken! (Aus Gründen der Völkerverstänigen hat mich mein Vater zu Russisch als Zweitfremdsprache verpflichet

    Seine (Berlinskis) Thesen, aus dessen Werk „“The King of the Infinite Space – Euclid and His Elements“ ich das Zitat überenommen habe, über den Kreationismus wurden hefig kritisiert. Nach erstem Überfliegen der Kritiken, mir scheint zu Recht. Ich gehe aber davon aus, dass die Übersetzung stimmt. „The King of …“ ist aber amüsant zu lesen, für Einsteiger, die mehr zu Unterhaltungszwecken etwas über den europäischen Beginn des präzisen Denkens lernen wollen, aber vielleicht ganz nett. – Ach so, das obige Zitat stammt aus Descartes‘ „Regulae ad directionem ingenii“, REGULA XII, 22.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Regulae_ad_directionem_ingenii
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rules_for_the_Direction_of_the_Mind

    Wer aus etwas vertrauenwürdigerer Quelle mehr über die Geschichte des Denkens, also des wirklichen, wissenschaftlichen Denkens, erfahren will, der sei auf Steven Weinbergs „To explain the World – The Discovery of Modern Science“ verwiesen, wo auf S. 149-150 der eleganteste Beweis des Satzes des Pythagoras geliefert wird, den ich kenne.

    https://bayanbox.ir/view/7802215465022889288/Weinberg-To-Explain-the-World.pdf (PDF)

    Für diejenigen, die wirklich noch mal in die Wittgenstein-Krabbelgruppe gehen wollen, ist immer noch dieser Artkel auf plato.stanford höchst instruktiv:

    https://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein/

    Zum Relativismus, oder besser gegen den Ralativismus wird von Harvey Siegel z.B. im „Handbook of Epuistemology 2004“ doch ziemlich überzeugend argumentiert.

    https://philpapers.org/archive/MORSAE-6.pdf (PDF), Seite 747.

    Auch zur Bemerkung von Michael Ruse, sehr interessanter Typ, habe ich die Quelle wiedergefunden, hier

    https://enpab.it/images/2018/BIBLIOTECA_DIGITALE/Matthen-Stephens_-_Philosophy_of_Biology.pdf#page=18

    Seite 2 bzw. 19, je nach Ansicht, nach der Überschrift „DARWIN THE GEOLOGIST“. Ein Thema, das immer vernachlässigt wird, das aber nicht unwichtig ist, um Darwin zu verstehen.

    Und jetzt die Preisfrage: woher weißt du, dass du den Beweis des Satzes von Pythagoras verstanden hast, wenn du ihn verstanden hast?

    Wenn du hier Zweifgel hast, möchte ich dich bitten, zunächst in die Beweistheorie einzusteigen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Beweistheorie

  45. Genau, es ist dieser von Dir aufgeworfene Aspekt die Frage des Anfangs und damit zugleich die nach dem Grund, dem Ersten, dem Prinzip, der ἀρχή und damit auch die Frage nach dem Absoluten, und zwar nicht bloß wissenschaftstheoretisch, sondern seit den Vorsokratikern im Denken präsent. Die Pole der Neuzeit bildeten hier Descartes mit seinem Ich und Spinoza mit seinem Substanzbegriff und in einer universalen Konzeption vor allem Leibniz. Und im 18. Jahrhundert ging Kant diesen Schau- und Kampfplatz der Metaphysik an, die deutschen Idealisten folgten oder wie Fichte es formulierte: Kant lieferte die Resultate, aber er nannte nicht die Gründe. Und so suchte die darauffolgende Generation der Philosophen nach diesen Gründen. Wer sich in der Geschichte der Philosophie auskennt, der wird sehen, daß diese Frage wesentlich von Fichte, Jacobi, Schelling, Hölderlin und Hegel sowie von den Romantikern Friedrich Schlegel und Novalis in je unterschiedlicher Weise abgehandelt wurde, nämlich die nach dem Anfang, und zwar nicht bloß wissenschaftstheoretisch, sondern als Frage der Philosophie. Schelling in einem Brief an Hegel aus dem Jahr 1795:

    „Der eigentliche Unterschied der kritischen und der dogmatischen Philosophie scheint mir darin zu liegen, daß jene vom absoluten (noch durch kein Objekt bedingten) Ich, diese vom absoluten Objekt oder Nicht-Ich ausgeht. Die letztere in ihrer höchsten Konsequenz führt auf Spinozas System, die erstere aufs Kantische. Vom Unbedingten muß die Philosophie ausgehen. Nun fragt sich’s nur, worin dies Unbedingte liegt, im Ich oder im Nicht-Ich. Ist diese Frage entschieden, so ist Alles entschieden. – Mir ist das höchste Prinzip aller Philosophie das reine, absolute Ich d.h. das Ich, inwiefern es bloßes Ich, noch gar nicht durch Objekte bedingt, sondern durch Freiheit gesetzt ist. Das A und O aller Philosophie ist Freiheit. – Das absolute Ich befaßt eine unendliche Sphäre des absoluten Seins, in dieser bilden sich endliche Sphären, die durch Einschränkung der absoluten Sphäre durch ein Objekt entstehen (Sphären des Daseins – theoretische Philosophie). In diesen ist lauter Bedingtheit, und das Unbedingte führt auf Widersprüche. Aber wir sollen diese Schranken durchbrechen, d.h. wir sollen aus der endlichen Sphäre hinaus in die unendliche kommen (praktische Philosphie).“

    Dein „eben gar nicht“ was diese Frage des Anfangs betrifft, ist leider nur eine Behauptung und die gerade genannten Autoren des Deutschen Idealismus sowie die Romantiker suchten genau dafür Lösungen. Insofern stimmt dieser Satz nicht:

    „Wie kann ich die Anfangssätze aus den Sätzen, die ich aus ihnen abgeleitet habe, rückwärts beweisen? Eben gar nicht. Nur wenn ich theoretisch von gewissen Anfangssätzen ausgehe, ist die Folgerichtigkeit meines Schließen gesichert.“

    Wie gesagt: das würde bedeuten, daß Du in den Anfang alles mögliche packen kannst und dieser Anfang eine Art von Black Box ist. Du kannst mit Gott oder mit dem Volk oder mit dem Ich oder dem Objekt beginnen. Nur mit dieser Unbestimmtheit ist nichts gewonnen. Oder man könnte es auch so formulieren: Der Anfang ist Unbestimmtheit oder leere Allgemeinheit. Abstraktion mithin.

    Bereits das Setzen eines Anfangs ist von verschiedenen Vermittlungen und Positionen bedingt. Dein Problem scheint mir in diesen Aspekten eine gewisse Statik im Vorgehen zu sein: als ob ein einfaches Setzen hier ausreicht. Denn dann kommt man beim Begründen in der Tat in einen unendlichen Regreß oder in das, was Hegel die schlechte Unendlichkeit nennt. Ich verwies in meinem vorherigen Kommentar und stellte es darin dar, auf die Logik von Hegel und wie dort solche Vermittlung und Prozessualisierung des Anfangs als Prinzip funktioniert: Der Anfang, das Prinzip, ist ein Prozeß. Mit Aristotelesʼ Satz vom Widerspruch haben wir zudem ein begründetes Prinzip. Aber auch dieses dialektisiert Hegel.

    „Das ist die große Entdeckung der abendlänischen Philosophie, mit der eigentlich erst ihre Wirkungsgeschichte einsetzte, die Entdeckung des logisch-schlüssigen Folgerns.“

    Wie kommst Du auf diese These, vorher nimmst Du sie und wo steht das? Wer die Vorsokratiker liest, wird feststellen, daß es dort zwar um die Frage nach dem Anfang, dem Grund, dem ersten Prinzip geht, aber es findet sich dort allerhöchstens rudimentär die Frage nach dem logisch-schlüssigen Folgern. Parmenides und Heraklit liefern hier unterschiedliche Bestimmungen der ἀρχή – gekleidet in Gleichnisse und nicht in einem logischen Kalkül übrigens. Und ebenso geht es bei Platon nicht explizit um das logisch-schlüssige Folgern, sondern es wird, um bestimmter Fragen und um bestimmter Probleme willen, ein richtiges Begründen in Anspruch genommen, bspw. wird im „Ion“ die Frage nach der Dichtung und dem Rhapsoden und in der Politeia die Frage nach der Gerechtigkeit gestellt. Logik und Begründen sind also nicht einfach Selbstzweck und Philosophie erschöpft sich nicht in der Entdeckung des logisch-schlüssigen Folgerns – übrigens eine Kritik von Kant und Hegel gleichermaßen an der formalen Logik, daß sich in dieser seit Aristoteles nichts Wesentliches tat –, sondern sie dienen Fragen, die teils weit von der Logik entfernt sind. Und da fällt mir immer gerne Hegels Satz aus seinem Wastebook ein:

    „Zur historischen Logik. Es wird versichert, daß wir urteilen: das Gold ist gelb. Diese Versicherung ist wahrscheinlich. Aber nicht ebenso wahrscheinlich ist, daß wir schließen: alle Menschen sind sterblich: Cajus ist ein Mensch; also ist er sterblich. Ich wenigstens habe nie so plattes Zeug gedacht. Es soll im Innern vorgehen, ohne daß wir Bewußtsein darüber haben. Freilich, im Innern geht viel vor, z.B. Harnbereitung und ein noch Schlimmeres, aber wenn es äußerlich wird, halten wir die Nase zu. Ebenso bei solchem Schließen.“ (Hegel, Aphorismen, in GW 5, S. 489)

    Ohne Frage beschäftigen sich Teile der Philosophie mit dem Begründen und dem Folgern und auch Kant leitete die Kategorien aus dem Urteilsformen ab. Und inwiefern Aristoteles ein Principium setzte, zeigte ich anhand seines Satzes vom Widerspruch aus dem vierten Buch der „Metaphysik“. Und überhaupt geht es in der gesamten Metaphysik wesentlich um solche Frage nach dem Begründen und nach dem ersten Prinzip. Darin auch jene Kategorien, von denen Kant dann süffisant anmerkte, Aristoteles habe sie eher lose aufgesammelt statt zureichend begründet. Hegel wiederum kritisierte Kants Statik und machte diese Frage nach einem Anfang als Unmittelbares oder als Vermitteltes zum Thema. Beide Positionen verwirft er aus naheliegenden Gründen: Ein Unmittelbares bleibt dogmatisch gesetzt und ist damit nicht evident gegründet. Denn genauso wie mit dem Ich kann man mit Gott oder mit der Substanz oder mit dem Objekt anfangen. Und das Vermittelte läuft auf ein wiederum Vorgeordnetes hinaus, womit man in jenen Regreß gerät. Hegel kritisiert genau diese Ansätze des Denkens und damit ist Philosophie wesentlich also auch die Kritik von (überlieferten) Positionen. Solche Frage des Anfangs läßt sich nicht mittels einer historischen Logik auflösen und auch nicht durch die Formen starren Schließens, darin liegt dann auch der Grund für Hegels spöttischen Aphorismus.

    „Erst soll ich also Belege liefern, dann, kommt der Beleg, wo Aristoteles das sagt, was ich mir also nicht bloß auf die Schnelle ausgedacht habe, ist das wieder nur mit Belegen Herumfuchteln. Bloße Unkenntnis der unvermeidlichen Grundlagen jeden (wissenschaftlichen) Denkens seit Euklid, also seit c.a. 2000 Jahren abendlänischer Philosophie, ist keine Ausrede.“

    Wenn ich schreibe, daß Du für Deine These Belege liefern mußt, dann sollen es belastbare Belege sein. Dein Zitat aus der Nikomachischen Ethik ist, wie ich Dir oben zeigte, von der Übersetzung problematisch. Was Du als Intuition faßt, läßt sich vom Griechischen her mit dem Intellectus übersetzen – also Vernunft, die begrifflich und nichtanschaulich operiert. Das ist aber etwas anderes als das, was wir im Sprachgebrauch mit intuitiv bezeichnen. Wenn Du also etwas anderes als Intuition meintest, dann mußt Du halt schreiben, was Du damit meinst oder was Du darunter verstehst. Was die Frage des nous im Aristotelischen Sinne als Denk- und Erkenntnisvermögen betrifft, bin ich ganz bei Dir: hier geht es um eine begriffliche, nichtanschauliche rationale Erkenntnis als ein Erfassen. Und wie ich Dir oben darlegte, ist an dieser Textstelle für Aristoteles das Problem, daß sich die Bedingungen der Möglichkeit eines wissenschaftlichen Erkennens nicht wiederum mit diesem wissenschaftlichen Erkennen begründen lassen. Hier eben findet die Philosophie ihren Zugang. Und in diesem Sinne führt Aristoteles an dieser Stelle den Begriff des nous ein.

    Unkenntnis ist es übrigens, wenn man Dinge zusammenwurstet, die nicht zusammen gehören und ein Namedroping (argumentum ad verecundiam) auffährt, anstatt zu beweisen und zu belegen. Und was die Grundlagen des wissenschaftlichen Denkens betrifft, so finden diese sich, wie ich oben zeigte, in der Philosophie (auch im Sinne des logos) als Ort der Bestimmung und sind damit selbst nicht auf der gleichen Ebene wie die Wissenschaften. Und damit wiederum sind wir bei einem weiteren der Wissenschaft Vorgängigen und einem Prinzip: Nämlich der Rede. Die Grundlagen der Philosophie sind also nicht einfach unidirektional in einen Satz oder in Euklid oder Pythagoras zu überführen. Dein Problem, ziggev, liegt darin, daß Du Philosophie auf Wissenschaftstheorie reduzierst und dieses (notwendige!) wissenschaftliche Denken dann auf Bereiche überträgst, die einem anderen Bezirk entstammen.

    „Wenn ich von gewissen Ausgangssätzen Folgesätze deduktiv folgern kann, dann kann ich auch aus letzteren ihre Prämissen ableiten. Wo liegt der Fehler?“

    Nirgends. Du mußt es nur richtig machen und Du solltest dabei, wie Du es bisher leider getan, keine Metábasis eis állo génos begehen. Und Du solltest dabei auf dem Schirm behalten, daß erkenntnistheoretische Begründungen keine moraltheoretischen Begründungen sind, wie wir spätestens seit Kant, aber eigentlich schon von Aristoteles her wissen, der bereits diese Trennung einführte.

    „Ich versuche halt, genau zu sein. Natürlich kann ich die bertreffenden Stellen (bei Husserl, oder etwa Nagel) ‚reinkopieren, dann heißt es aber lediglich, ‚Reinkopieren reiche nicht aus!“

    Genauigkeit zeigt sich in der Exaktheit der Bezüge. Und natürlich kannst Du und sollst sogar Zitate als Beleg bringen. Nur eben: Es ist ein Zitat als solches, weil Husserl oder Nagel es so schrieben, nicht per se richtig. Und da ich irgendwie den Eindruck habe, daß Du meine Ausführungen überhaupt nicht gelesen hast, hier noch einmal, in Fettdruck für Dich:

    Weil Wittgenstein etwas schrieb, sagt das zunächst nur, daß Wittgenstein dieses oder jenes schrieb. Und selbst wenn der von Wittgenstein geschriebene Satz oder der Zusammenhang richtig sein sollte, so sagt auch dies noch nichts darüber aus, weshalb jener Satz bzw. der Zusammenhang genau zu Deiner These passen sollte.

    Mit anderen Worten: Ein Zitat ist keine Autorität einfach, weil man zitiert, sondern es kommt auf die Begründung darin an. Wenn ich plötzlich Stalin zitiere, ist das ja nicht per se richtig, weil das der heilige Genosse Stalin schrieb – solcher aberwitzigen Theologie und daß bereits der bloße Buchstabe den heiligen und wahrhaften Geist hervorbrächte, hingen allenfalls die stalinistischen Speichellecker an –, sondern es ist eine Äußerung, die zunächst mal der Kritik (κρίνειν) zu unterziehen ist. Wenn Du also Nagel oder Husserl zitierst, dann mache das bitte in einer Weise, die Dein Argument stützt. Das bedeutet auch: nicht einfach eine logische Begründung von einem Feld auf ein ganz anderes übertragen.

    „Natürlich ist ein Wertobjektivismus nicht leicht zu vertreten. Ich finde aber, wir sollten diese Position sorglich prüfen, also erstmal zur Kenntnis sehmen, denn das Problem des Relativsmus scheint sich als immens darzustellen.“

    Richtig, dies schrieb ich oben, daß Relativismus problematisch ist. Zumal der Relativismus eben selbst wiederum mit seinen eigenen Waffen geschlagen werden kann: er ist selbst relativ. Und damit sind wir, gut Hegelianisch gedacht – Hegel bezeichnet das in seiner „Phänomenologie des Geistes“ als sich selbst vollbringenden Skeptizismus – bereits einen Schritt weiter. Und da sind wir dann bei dem von mir erwähnten Punkt, daß Relationen keine Relativität bedeuten müssen. Der entscheidende Punkt ist jedoch: Du vertrittst und nicht ich vertrete eine Theorie von objektiven Werten. Also muß Du dafür auch Gründe liefern.

    „Ich könnte jetzt hier (oder morgen, mal sehen …) versuchen, anzudeuten, wie etwa Husserl sich dem Thema nähert (Sekundärquelle!), oder Nagels Position (die er auch strategisch vertritt, wel ein Wertrelativismus zu leicht mit der Evolutionstheorie (also dessen Entstehung) vereinbar wäre – er will ja gerade mögliche Gegenoptionen herausarbeiten).“

    Ja, das wäre z.B. eine konstruktive Möglichkeit. Da stimme ich Dir zu und wenn Du das hinbekommst, mit Zitaten wäre das interessant. Bei einem Begriff wie der Menschenwürde hätten wir zum Beispiel eine Universalie. Sie ist aber insofern problematisch und ein Containerbegriff bzw. ein unbestimmter Rechtsbegriff, wenn man ihn juristisch einsetzt, weil man in Überstrapazierung dort alles mögliche Hineinpacken kann. Und damit ist man dann wieder beim Konkret-Faktischen bzw. bei den Relationen innerhalb einer bestimmten Gesellschaftsformation.

    „Und natürlich ist es krasseste Hybris, zuerst zu verlangen, dass ich vorgängig z.B. „Wert“ definiere, um dann daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen. Es wäre einfach zu leicht, fast trivial, dann den Relativismus seiner Bestimmung nachzuwesein. Hier drehst du dich im Kreis, bersarin! Solche Definitionen ergeben sich immer erst aus dem Kontext, in diesem Falle einer Werttheorie.“

    Dann solltest Du allerdings, wenn die Sache Dir solche Schwierigkeiten bereitet, auch mit Deinen Thesen ein wenig vorsichtiger umgehen und auf Apodiktik verzichten. Bisher sehe ich diese Werttheorie als schlecht bis gar nicht gegründet, sofern Du mit Objektivität nicht einfach nur das Vorhandensein von bestimmten „Werten“ meinst, sondern deren universelle Gültigkeit und sofern Du mit Wert nicht „Vernunft“ oder „logos“ meinst, für die der Begriff „Wert“ kaum die richtige Bezeichnung ist. Wie übrigens ein Begriff wie Liebe von gesellschaftlichen Paradigmen und Bestimmungen abhängig ist, zeigte uns Niklas Luhmann in „Liebe als Passion. Zur Codierung von Intimität“. Und ich vermute, solche soziologische Untersuchung von gesellschaftlichen Abhängigkeiten kann man auch für andere Begriffe durchführen, etwa den der Freiheit oder des Subjekts. Und auch hier stoßen Universalien und Spezifisches sowie Gesellschaft aufeinander. Foucault tätigte solche Untersuchungen etwa mit dem Begriff der Klinik, dem der Humanwissenschaften wie auch den Formationen von Wissen oder der Sexualität. Auch hier also finden wir Relationen. Ihre Objektivität haben sie, weil sie auf einem bestimmten Feld sich entwickelten und ggf. auch wieder verschwinden können. So wie etwa bestimmte Gottesbegriffe und die Bedeutung der Religion für eine Gesellschaft.

    Was Deinen zweiten Kommentar betrifft, so bitte ich Dich um eine konsistente und klare Darstellung. Und noch einmal: ein argumentum ad verecundiam durch unbezügliche Verlinkungen ersetzt nicht die eigene Darstellung. Ich würde Dich nämlich ansonsten auf die Aristoteles-Gesamtausgabe und auf die Schriften von Hegel und die darin enthaltene dialektische Methode der Anfangsbegründung hier verweisen, damit die Logik des Begründens und Beweisens verständlich wird. Nur eben: Dies ist einfach ein Hin-und-her-Schmeißen von Namen. Es ist an Dir,

    Deine Theorie von objektiven Werten zu beweisen oder zumindest zu zeigen, wie das möglich ist. Und das macht man am besten, indem man sich nicht auf fremde, vermeintliche Autoritäten beruft. Das ist nämlich purer Dogmatismus.

  46. Und nochmal pointiert, ziggev: Die grundsatzphilosophischen Überlegungen zum Begründen und daß gewisse Axiome als unbewiesen vorausgesetz werden müssen – mal unabhängig davon, ob das so ist oder ob man diese Sicht nicht vielmehr dialektisch auflösen kann – entbinden nicht davon, eine These bündig darzustellen und Gründe zu liefern. Man sollte hier also nicht sozusagen metatheoretische Operationen mit internen Begründungen vertauschen und auf diese Weise das Begründen von Thesen umgehen. Denn ansonsten ist nicht einzusehen, weshalb ich Deiner Behauptung, daß es objektive Werte gäbe, Glauben schenken bzw. weshalb sie mich überzeugen sollte. (Aus dieser Klemme helfen Dir auch die wissenschaftstheoretischen Grundlagen und die Grundsatzüberlegungen zum Amfang in der Philosophie heraus.) Daß Deine These von den „objektiven Werten“ eine Begründung braucht, zeigt sich zunächst mal in der Empirie: daß nämlich in unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedliche Werte gelten. Und auch in den auf solchen gesellschaftlichen Mechanismen fundierten Überbauphänomenen zeigen sich geschichtlich und gesellschaftlich gefaßt unterschiedliche Ausprägungen von Wertsystemen. Du müßtest hier also etwas Übergeordnetes zeigen, etwa das allen gemeinsame Menschsein oder das allen gemeinsame Denken- und Sprechen-Können als Potentialität, und Du müßtest in bezug auf Werte ein über das Relationale Hinausgehendes zeigen können, etwas Übergreifendes und Universales. Für einen guten Kandidaten halte ich einen Begriff wie logos oder nous/Vernunft. Aber bei solchen Denkbestimmungen befinden wir uns dann nicht mehr im Feld der Werte.

  47. hallo, bersarin ich bezihe mich auf Deine Kommentar , vom 20. Dezember 2019 um 16:15

    „Was nun die Übersetzung aus dem Griechischen besonders beim letzten Satz betrifft, so ist „der intuitive Verstand es ist, dessen Sache die erwähnten Ausgangssätze sind“ unzureichend übersetzt. Es ist hier vielmehr vom Verstand als Intellekt (also dem nous, dem νοῦν die Rede und das ist etwas anderes als die Intuition und das, was wir heute mit diesem Begriff verbinden. Es werden hier also Konnotationen aufgemacht, die die Denotation verändern.) Es geht aber, auch in der Frage um die Begründung von Wissenschaft, um ein geistiges Erkennen, also ein Erkennen aus den Mitteln des reinen Denkens heraus.“

    bersarin, hier läufst du in Gefahr, dich in die Kreise dessen hineinzubewegen, was Wittgenstein Tautologie nannte. Ich hatte ja selber angekündigt, dass meine gepostete Aristoteles-Übersetzung womöglich nicht mehr „state of the arts“ ist. Was leistet also deine Kritik mit diesen Sätzen? Du ersetzt „Verstand“ durch „Intelellekt“ oder nous, aber was ist dadurch gewonnen? Natürlich ist der Verstand etwas anderes als die Intuiton, aber geausogut ist der Intellekt etwas anderes als die Intuition. Was Aristoteles hier klar macht ist eindeutig, dass der Verstand oder der Intellekt, der nous, näher bstimmt wird; es ist eben der „intuitive“ Verstand, Intellekt. nous. Klar, das sind unterschiedliche Begriffe, wenn aber der nous als „intuitiv“ bestimmt wird – in der Tradition wird gerne vonm „evident“, „evident einsichtig“ gesprochen (Descartes: „evidentem intuitum“, siehe oben) -, dann heißt das nicht, dass der Intellekt (nous) mit der Intuition gleichgesetzt wird. Die Bestimmung eines Begriffs ist nicht die Identität. Sahra ist eine schöne Frau, also ist Sahra die Schönheit? Meine Freundin heißt Angelika, natürlich ist Angelika der Inbegriff der Schönheit, sie ist DIE Schöhnheit! Aber das ist, ehrlich gesagt, eher poetisch gesprochen. Die philosophische Herangehensweise ist aber eine andere. Wir sind keinen Schritt weiter.

    „Es geht aber, auch in der Frage um die Begründung von Wissenschaft, um ein geistiges Erkennen, also ein Erkennen aus den Mitteln des reinen Denkens heraus.“ Hier werden einfach nur anders anzuschauende Begriffe für die obig verwendeten eingesetzt. Dann ist es mal ein vages „geistiges Erkennen“, oder das, was jetzt zu Werke geht, sei das „reine Denken“. – Ursünde in der Philosopie, einfach andere Worte für dasselbe einzusetzen, um den Eindruck neuer Bedeutung zu schinden!

    Diese letzteren Erklärungen haben mit deinem logischen Fehler zuvor praktisch nichts zu tun, es sei denn, wir hohlen die alte Regel ‚raus, dass aus einer falschen Annahme Belibiges gefolgert werden kann.

    Es sind völlig nichtssagende Thesen, die genau den tautologischen Charakter aufweisen, den du versuchst anderswo zu kritisieren. Die Versicherung, dass helsche Begruiffsakobatik irgendetwas bedeuten könnte, hilft über diesen logischen Fehler im Verein mit tautologischem „Denken“ so ganz und gar nicht hinweg.

  48. „es ist eben der „intuitive“ Verstand, Intellekt. nous.“

    Nein, ziggev, das ist er bei Aristoteles ganz und gar nicht, vor allem ist er dies etymologisch nicht und um diese exakten Begrifflichkeiten geht es. Du kannst nicht einfach Begriffe aus einem bestimmten, historischen Denkkontext in Deine Privatsprache bzw. Privatdiktion überführen und sie mit einem Begriff amalgamieren, der für dieses antike Denken unzureichend ist. Dies ist intellektuell unredlich und es schafft zudem falsche und schiefe Bezüge. Diese Intuition ist Deine private Lesart und ich zeigte Dir oben, weshalb dieser Begriff in der Übersetzung dieses Zitates unzureichend ist. (Dazu kommt, daß Du auch keine weiteren Referenzstellen liefern kannst.) Geistige Einsicht ist keine Intuition. Es geht im Falle von Aristoteles um Einsicht als geistige Erkenntnis. Und die ist alles andere als intuitiv, da ist nicht ein Gramm Ahnen, Wähnen, Fühlen und Intuition darin. Du verwechselst hier eine pythagoreische oder neuplatonische Mystik oder Ideenschau mit einer rationalen Bestimmung

    „Klar, das sind unterschiedliche Begriffe, …“

    Ganz genau. Und wenn Du das irgendwie intuitiv ahnst, daß es sich um unterschiedliche Begriffe handelt, dann fragen ich mich, weshalb Du derartige Fehler in der Lektüre produzierst – gerade dort, wo Gründlichkeit und Genauigkeit erforderlich sind, um den Begriff der Vernunft bei Aristoteles zu fassen. Du überstülpst antikes Denken mit einer neuzeitlichen, modernen Auslegung. Bereits der Begriff des Wertes zeigt dies und noch viel mehr der der Intuition. Bei Aristoteles herrscht die harte Logik des Begriffs: der ganze Korpus der „Metaphysik“ und ebenso andere Werke des Stagiriten sind Ausdruck dessen. Noch der unbewegte Beweger wird nicht intuitiv geschaut, sondern vom Denken her abgeleitet. Nichts darin von Intuition, sondern logos und denkende, begriffliche Bestimmung. Wo Du die Intuition hernimmst, ist wohl nur intuitiv und mittels Handauflegen oder Orakel zu verstehen.

    „Die Bestimmung eines Begriffs ist nicht die Identität.“

    Hat auch niemand behauptet. Strohmann-Argument. Auch hier wie bei Aristoteles gilt wieder einmal: genaues Lesen schützt vor Fehllektüre und ebenso davor, in einen Text die eigenen Voraussetzungen zu projizieren, um dann andauernd Bestätigungsfehler (confirmation bias) zu produzieren.

    „Die philosophische Herangehensweise ist aber eine andere. Wir sind keinen Schritt weiter.“

    In der Tat. Und Du bist von dieser philosophischen Herangehensweise Lichtjahre entfernt und vorbeigeschossen. Du hast den Begriff der Intuition eingeführt, um Dir ein Argument zu erschleichen, logische Subreption also, weil Du bisher es nicht leisten konntest, „objektive Werte“ begründen zu können. Als sophistische Trickserei greifst Du, wenn Du in dieser Richtung nicht weiter weist, auf die Intuition zurück wie Björn Höcke intuitiv aufs homogene Volk als letztunbegründbare Instanz. Eine Instanz, die er intuitiv sich „begründet“. Aus tiefer Einsicht ins Wahre. Nur ist solches Intuitive nicht das Wahre, sondern nachgerade das Gegenteil desselben.

    „‚Es geht aber, auch in der Frage um die Begründung von Wissenschaft, um ein geistiges Erkennen, also ein Erkennen aus den Mitteln des reinen Denkens heraus.‘ Hier werden einfach nur anders anzuschauende Begriffe für die obig verwendeten eingesetzt.“

    Und was schauen diese anzuschauenden Begriffe wiederum an? Schauen diese anzuschauenden Begriffe den ziggev an, wie er dumm oder intuitiv aus der Wäsche schaut? Oder schauen diese anzuschauenden Begriffe nur, wie ziggev es nicht vermag, für seine „objektiven Werte“ eine plausible Begründung zu liefern und als Akt des Glaubens auf Intuition rekurrieren zu müssen?

    Es ist seltsam, fast spaßig, daß ein derart unlogischer verhaltender Kommentator wie Du sich auf Logik beruft. Du montierst Versatzstücke, die Du irgendwo in Vorlesungen oder sonstwo aufgeschnappt hast, und bastelst daraus wirre Bezüge. Darauf, in der Tat, trifft jene Regel ex falso sequitur quodlibet ziemlich exakt zu. Nur mit der Abwandlung, daß aus Falschem bei Dir beliebiger Unsinn folgt. Aber vielleicht ist Dein Auftritt hier auch nur eine surrealistische Performance, 100 Jahre nach den ersten surrealistischen Revolten, um mit Nonsens Verwirrung in den Fragen des Begriffs zu stiften. Sofern Du dies mit intuitiver Erkenntnis meinst, stimme ich Dir ästhetisch gerne zu. Nur eben gilt das nicht für die Logik des Begriffs und des reflexiven Begreifens

    Und damit sind wir wieder an jenem Punkt, an dem wir schon einmal waren und an dem ich mit Dir immer wieder ankomme, nämlich daß Du Dich in Geschwätz ergehst. Entweder Du bringst hier eine Begründung für Deine These oder ich schalte den nächsten Kommentar nicht mehr frei, weil ich keine Lust habe, der Therapeut Deines Irrsinns und Deiner mäandernden Durcheinander-Bezüge samt Unibluffer-Namedroping zu sein. Es hat mich dieses Für-den-Arsch-Kommentieren wieder einmal meine Zeit gekostet.

  49. „Es geht im Falle von Aristoteles um Einsicht als geistige Erkenntnis.“ – Bitte definiere den Unterschied. Du setzt einfach nur ein anderes Wort, und glaubst, damit eine neue Bedeutung geschaffen zu haben. Die Differenz ist eben nicht klar. In der Philosophie sind Bedeutungen leider nur durch die logische Analyse zu haben. Wird diese nicht geleistet, ist es leider bloße Wortklauberei. Könntest du eine andere Interpretation des fraglichen Textes vorschlagen, die eine logische Schulung voraussetzen würde, die du offeanbar nicht besitzt, könnten wir uns weiter unterhalten. Mit diesem Wischiwachi-Herumgefuchtel kann ich leider nichts anfangen.

  50. Ach, und, bersarin, was du vielleicht vergessen hast, ich hatte die These vorgebracht, dass sich doch die unmittelbare Einsicht in solche Beweise wie die in den des Satzes von Pythagoras nur schwerlich durch die Evolutiontheorie im strengen Sinne (Hempel) erklären lässt, also eine viel stärkere These als die des Nörglers, der für den Beweis derselben These bereits die Erkenntnis von Primaten ausreichend hält, dass Feuer brennt. Du dagegen verstehst diesqen Beweis nicht, darum hältst du auch jede Beweismöglichkeit für ausgeschlosen. Ich lebe in einem beheizten Zimmer mit elekrtischen Licht. Wenn es für dich ausreicht, gerade eben entdeckt zu haben, dass Feuer tatsächlich brennt und dich an deiner Feuerstelle zu wärmen, dann sei dem so. Du kannst von mir aus gerne weiterleben wie ein Neandertaler.

  51. Es ist hier kein anderes Wort gesetzt, sondern ein ganz anderer Bezug als der von Dir insinuierte. Und dieser Bezug geht so, daß bei Aristoteles kein intuitives Erkennen da steht.

    „ἔχειν, ἐπιστήμη καὶ φρόνησίς ἐστι καὶ σοφία καὶ νοῦς, τούτων δὲ τῶν τριῶν μηδὲν ἐνδέχεται εἶναι (λέγω δὲ τρία φρόνησιν ἐπιστήμην σοφίαν), λείπεται νοῦν εἶναι τῶν ἀρχῶν.“

    Und aus diesem Grunde übersetzt die Meiner-Ausgabe diese Passage:

    „Wissenschaft, Klugheit, Weisheit und Verstand, und wenn hier von den dreien – ich meine die Klugheit, Wissenschaft und Weisheit – keine auf die Prinzipien gehen kann, so bleibt allein übrig, daß dieses dem Intellekt, dem Verstand, zukommt.“

    Konkret gedeutet: Hier geht es um die Erkenntnis der obersten Prinzipien. Und die können nicht durch die Klugheit, die Wissenschaft und die Weisheit erkannt werden, sondern nur durch den Intellekt, den Verstand.

    Und Ross übersetzt im Englischen:

    „If then the qualities whereby we attain truth,3 and are never led into falsehood, whether about things invariable or things variable, are scientific Knowledge, Prudence, Wisdom, and Intelligence, and if the quality which enables us to apprehend first principles cannot be any one among three of these, namely Scientific Knowledge, Prudence, and Wisdom, it remains that first principles must be apprehended by Intelligence.“

    Klar und deutlich: Intellekt und Intelligenz sind eben keine bloße Intuition. Diese intuitive Erkenntnis mußt Du in Deiner „Begründung“ als deus ex machina und als abstraktes nicht weiter hinterfragbares Prinzip gewaltsam einführen, weil Dir der tatsächliche Grund fehlt. Und mit diese Intuition kann man dann eben alles mögliche und alles beliebige begründen – bis hin zur Intuition von Höckes und Kubitscheks homogenem Volk.

    Ansonsten:

    „In der Philosophie sind Bedeutungen leider nur durch die logische Analyse zu haben.“

    Warum sollte das so sein? Weil ziggev es so sagt? Weil eine dogmatische Setzung per se gilt? Wenn Du schon so logisch Dich hier gerierst: Du verwechselst andauernd „behaupten“ mit „gelten“.

    Gerne zeige ich Dir übrigens anhand der Texte von Platon, Aristoteles, Plotin, Spinoza, Hegel oder Adorno, daß dies mitnichten der Fall ist. Ich würde sogar umgekehrt eher sagen, daß, wie man an Dir sieht, Dein proklamiertes Verfahren eher auf solche Irrwege führt. Und im apodiktischen Proklamieren und insofern das als Ausschließlichkeit formuliert wird, liegt leider auch der Unsinn und die Seichtigkeit der sogenannten Analytischen Philosophie.

  52. Und noch ein begründungslogischer Aspekt, ziggev: Selbst wenn man Aristoteles zugestände, daß er in dieser Passage die Intuition meint, muß dies nicht bedeuten, daß deshalb diese Sicht per se richtig ist, nur weil Aristoteles sie an dieser Stelle behauptet. Was er nicht tut, um darauf nochmals zu insistieren. Der Begriff der Intuition ist sehr viel neueren Ursprungs, nämlich aus der epikureischen Philosophie und dann in der Spätantike bei Plotin und Proklos, wie ich Dir hier schon einmal mitteilte.

    Im „Historischen Wörterbuch der Philosophie“ heißt es:

    „Intuition (griech. epibolé, lat. intuitio, intuitus, ital. intuizione, frz./engl. intuition). Als philosophischer Terminus ist I. die durch WILHELM VON MOERBEKE in seiner lateinischen Übersetzung der proklischen Schrift Peri pronoias bezeugte Übertragung von griechisch epibolé. Anhand dieses Terminus läßt sich schon lange vor der mittelalterlichen I.-Lehre eine Tradition feststellen, in der die Abgrenzung des intuitiven Erkennens gegenüber dem diskursiven eine maßgebende Rolle spielt.

    epibolé als der philosophische Ausdruck für das intuitive Erkennen stammt aus der epikureischen Philosophie und bezeichnet das schlagartige Erfassen (atroa epibolé) des ganzen Erkenntnisgegenstandes im Unterschied zur nur «partiellen Erkenntnis» (kata meros). Im Zuge der Rezeption einzelner hellenistischer Philosopheme wird in der Spätantike auch der Begriff epibolé aufgenommen und durch die neue terminologische Prägung des Gegenbegriffs, nämlich des «diskursiven Denkens» (diexodikos logos), inhaltlich neu gefüllt.“

    Ähnliches findet sich in der „Enzyklopädie Philosophie“ aus dem Meiner Verlag.

    Insofern vermute ich, daß Du hier einfach etwas verwechselst, ziggev, und in der Interpretation dann auf einen fremden Bereich überträgst.

  53. „Ach, und, bersarin, was du vielleicht vergessen hast, ich hatte die These vorgebracht, dass sich doch die unmittelbare Einsicht in solche Beweise wie die in den des Satzes von Pythagoras nur schwerlich durch die Evolutiontheorie im strengen Sinne (Hempel) erklären lässt, …“

    Ich denke, bei Dir ist es eher Hempels unterm Sofa. Und nochmals: Gelehrsamkeitsimulation, die sich aus unterschiedlichen Bereichen irgendwas zusammenklaubt, ersetzt nicht den eigenen Beweis. Diesen hast Du bisher für Deine objektiven Werte nicht erbracht, sondern Du borgst andauernd Erkenntnisse von anderem.

    „also eine viel stärkere These als die des Nörglers, der für den Beweis derselben These bereits die Erkenntnis von Primaten ausreichend hält, dass Feuer brennt.“

    Auch hier wieder verwechselst Du die Ebenen zwischen sinnlichem Wahrnehmen, Erkennen und Begründen und Du überträgst wirr vom einen etwas aufs andere. Höcke übrigens hält auch das Volk, ganz sinnlich qua Hautfarbe und intuitiv, für eine homogene Einheit. Hat er schon deshalb recht? Aristoteles geht es übrigens nicht um Primaten, sondern um die Prinzipien des Denkens. Die finden sich nicht in der Empirie und beim Beobachten oder beim intuitiven Schauen und Fühlen.

    Insofern ist dies hier der letzte Kommentar, den ich von Dir freischalte, es sei denn Du trägst wieder etwas zur Sache bei, anstatt hier Ausweichbewegungen zu fahren. Ich hoffe, wir haben uns da verstanden.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.