Hamletmaschinen, Schauspielzeit, Ichsalat

Es gibt in seiner Autobiographie „Krieg ohne Schlacht“ einen schönen Satz von Heiner Müller über Schauspielschüler. Der ist insofern bemerkenswert, als er sich mit meinen Erfahrungen deckt. Auch ich hatte einstmals Mitte der 80er Jahre kurz die Ambition, an einer der deutschen Schauspielschulen mich zu bewerben. Und ich bin heute immer noch der Meinung, daß ich mit ein wenig Unterricht Lars Eidinger locker an die Wand spiele – zumal es ja nicht so schwierig ist, immer wieder denselben Typus zu darzustellen und besonders wenn dieser Charakter einem sozusagen im Blute liegt. (Die hohe Kunst des wahren Schauspielers ist es, jenen Charakter darzustellen, der einem diametral entgegengesetzt ist.) Aber ich will nichts gegen Eidinger sagen: Ich schätze ihn, es ist ein guter Schauspieler.

Allerdings: Bei der (teils zwiespältigen) Hamlet-Inszenierung von Thomas Ostermeier an der Berliner Schaubühne mit Eidinger als Hamlet, sprach Eidinger in Figuren-Rede – sei es die des Prinzen Hamlet oder die des Eidingers – einen Menschen aus dem Publikum an, einen jungen Mann zudem, der Eidinger nicht im mindesten gewachsen war und ich bebte und wartete darauf, daß er dies auch einmal und am besten mit mir probierte. Das wäre der wohl spannendste Abend an der Schaubühne geworden. Und da ich niemandem verpflichtet bin, grundsätzlich nicht, – anders als die armen Schauspieler, die da mit Eidinger zusammen spielen und sich  von ihm gezwungenermaßen an die Wand spielen lassen müssen, auch das ist ein weiteres Manko dieser Inszenierung -, hätte ich freie Bahn, hochfahrend in der Rolle als böser Zuschauer zu extemporieren. Nein, als Hamlet spielte Eidinger nur bedingt gut. Einen ganz herunter und nicht ganz so die Rampensau gegeben, wäre für die Qualität der Aufführung besser gewesen.

Wie dem auch sei. Müller schrieb in seiner Autobiographie „Krieg ohne Schlacht“:

„Die ‚Hamletmaschine‘ 1986 in New York war strenger, präziser als in Hamburg, weil die Studenten in New York einen härteren Arbeitsmarkt vor sich haben. Die sind disziplinierter und kommen nicht auf die Idee, daß sie Persönlichkeiten sind. Aber jeder Schauspielstudent in Hamburg ist eine Persönlichkeit. Dadurch gibt es Unreinheiten, das Private verwischt die Kontur. Das ist Wilsons Problem mit westdeutschen Schauspielern.“ (Heiner Müller, Krieg ohne Schlacht)

Ähnlich meine Beobachtung, als ich seinerzeit am größten deutschen Sprechtheater arbeitete und als Student beim Bühnenaufbau half. Rau ging es dort auf und hinter der Bühne zu. Aber das störte mich weniger, zumal ich nicht das Opfer war, was mich wunderte, denn meine genial-tolpatschig-dilettantische Art überzeugte die Arbeiter nicht. Mit Werkzeugen wie einem Akuschrauber umzugehen oder auch das Tragen meterhoher Kulissenteile geriet mir nicht wirklich gut und überzeugend. Oder vielleicht dachten sie auch, ich spielte den Clown und den Tolpatsch nur. Sie ignorierten mich. Der geniale Kulissenfahrer Uwe schrie manchmal irgendeinen der studentischen Hiwis an: „Du dumme Sau, beeil dich endlich und beweg den Arsch. Studentenschwein!“ Roh schallte es über die Bühne: „Holgäääär, hol den Schrauhbär!“ Es hämmerte, es schlug, es ging zack-zack und Jürgen rannte mit Turmhohen Teilen, Holger schraubte, Uwe frotzelte und mittendrinn auch die studentischen Aushilfen, einige davon Schauspielschüler. Sie waren allesamt nett und sie stellten zugleich sowohl bei der Arbeit wie in den Pausen im Bereitschaftsraum ihre Ambitioniertheit zur Schau. Jeder dieser Schüler eine Persönlichkeit. Jeder eine besondere Rolle. Diese Beobachtung ließ sich in der Kantine ebenfalls bei Jungschauspielern fortsetzen, die Stolz wie Bolle waren, am größten deutschsprachigen Sprechtheater aufzutreten. Und sei es auch nur in dem Weihnachtsmärchen „Unsichtbare Freunde“. (Mit der bezaubernden Andrea Lüdke.) Soviel zu Heiner Müllers Beobachtung und in Ermangelung eines anderen Textes für diese Woche.

202 Gedanken zu „Hamletmaschinen, Schauspielzeit, Ichsalat

  1. Sozialstaat (und die Subventionstheater als eine seiner Emanationen) und der allgegenwärtige Narzissmus verlieren gegen Professionalität und kalte Konkurrenz, so raffe ich Müllers Beobachtung zusammen.

  2. Nicht der Sozialstaat, aber sehr wohl eine Mitnahmementalität und die Überindividualisierung. Die einem ein guter Regisseur schnell austreibt. Die hat es weder bei Brecht noch bei Castorf gegeben. Davon ab: gutes Theater und ein freier Theaterbetrieb sind nur durch Subventionen zu bekommen. Anders als ein Maler oder ein Autor, die gerade mal Pinsel, Leinwand, Stift als „Produktionsmittel“ benötigen, braucht ein Theater einen großen Apparat an Ausstattung. Konnte man gerade auch an der guten Brecht-Dokumentation (nicht dem Film!) im Anschluß an den Film sehen: „Brecht und das Berliner Ensemble“. Ein technischer Direktor, die unterschiedlichen Gewerke: all das lebt nicht von Luft und Liebe. Die deutsche Theaterlandschaft ist ein Erfolgsmodell. Und sie bringt ganz unterschiedliche Theater, Intendanten, Regisseure und Stücke hervor.

  3. Heiner Müllers eiskalte Hundenase schnürt aber in Ihrem Beispiel gerade in eine andere Richtung: Dass das Subventionsmodell unterliegt. Müller war der Ansicht, Robert Wilson sei ein guter Regisseur – es nutzt aber selbst – d a s – nichts: Wenn die Subventionsmentalität sich mit dem Narzissmus paart sind sie eine schwer einnehmbare Bastion der Blasiertheit, der Faulheit und der Ignoranz und können vom – ebenfalls sehr kalten – US-Modell durchaus geschlagen werden. Ich empfehle an dieser Stelle habituell Enzensbergers glänzenden Aufsatz „Über die Inoranz“ – eines der treffendsten Sittenbilder aller Zeiten (in „Mittelmaß und Wahn“).

  4. Nur gäbe es ohne dieses Modell eben kein Müller-Theater. Insofern schnürte damit Müller sein eigenes Theater ab, sofern er denn dieses Subventionsmodell im ganzen kritisierte. Davon ab, daß er in diesem Zitat nichts Negatives über das Subventionsmodell als solches sagt – täte er es, so müßten Sie das aufzeigen -, sondern lediglich über die Haltung von bestimmten Schauspielern. Die sicherlich ebenfalls nicht auf alle hochzurechnen sind. „Einige“ ist nicht „alle“.

    Was die beiden Modelle betrifft, so kann man sich ja mal die Vielfalt von Stadttheatern und Inszenierungen bspw. in Detroit und in Stuttgart angucken. Da bekommt man sicherlich einen guten Eindruck. Wie gut übrigens, daß jene Blasiertheit und Faulheit insbesondere im neoliberalen Hollywood so ganz gar nicht anzutreffen sind.

    Kultur kostet nun einmal Geld. Ein Staat, der das nicht ausgeben will, sieht dann halt auch so aus, wie das Dritte-Welt-Land USA. Wobei gegen die Slums dort die fehlenden Theater noch das geringste Übel sind.

  5. Ähh – es geht um ein Beispiel. Dieses Beispiel haben Sie selber ausgegraben, Bersarin. Müller war ein kühler Irrender. Er liebte den Irrtum des Soffes wegen – selbst den großen, schrecklichen Irrtum, im Nachhinein. Das ist wie ein Wettrennen über eine Rasierklinge. Erinnert mich an Kafkas Trapezkünstler.

  6. Ja, es geht um dieses Beispiel. Nur sagt das Beispiel nicht das, was Sie formulierten. Das Beispiel handelt von der Attitüde und dem Arbeitsverhalten von Schauspielern. Als Intuition oder Reflex nicht ganz falsch, aber nicht verallgemeinerbar.

  7. Bersarin – ich habe es nicht verallgemeinert. Ich habe es in einen größeren Zusammenhang gestellt, das ist richtig, aber daraus zu schließen, ich hätte es verallgemeinert ist nicht mehr richtig. Im einen Fall k u c k t man vom Besonderen ins Allgemeine, im andern Fall behauptet man, das Bsondere sei das Allgemeine. Aber wie gesagt – es war Ihr Beispiel. Und es ist natürlich der stets schwarz-vergnügte Heiner Müller.

  8. Ein großer Zusammenhang und der von Ihnen assoziierte Kontext („Subventionstheater“ – was ein wenig an den AfD-Sprech erinnert, aber geschenkt, vielleicht haben Sie diesen Bezug nicht gewußt und jetzt, wo Sie ihn wissen, sehen Sie, daß er falsch ist) und die daran geknüpften Assoziationen sind eine Verallgemeinerung. Eine grobe noch dazu.

  9. Nochmal: Einen Bezug herstellen bedeutet nicht etwas zu verallgemeinern. Es war – beim Himmel! – der von Ihnen ausgegrabene Heiner Müller, der das deutsche Stadttheater-System (hochsubventioniert, prego) dem US-Profitsystem gegenübergestellt hat, und es in seinem, Heiner Müllers aus mir langsam unerklärlich werdenden Gründen von haargenau Ihnen ins Spiel gebrachten Beispiel eindeutig den Unterlegenen geben ließ!

    Müller on the Rocks, Bersarin, eiskalt! – Es ist an sich nicht mein Bier, weil Sie ja dieses Faß aufgemacht haben,ne.

    Immerhin bin ich nicht Lars Eidinger, dass sie mich wenigstens nicht „an die Wand spielen“.

    Wo ist Doris Dörrie („Männer“), wenn sie mal brauchen könnte?

  10. Genau, man muß Müllers Aussage nehmen und sollte sie nicht verallgemeinern und auf Aspekte ausdehnen, die Müller dort nie nannte: nämlich eine Generalabrechung mit dem deutschen Theater und seiner Art der Finanzierung. Genau das schrieb ich die ganze Zeit über. Müller kritisierte nicht die Finanzierung im allgemeinen, und er schrieb auch nichts zum neoliberalen Kapitalismus in den USA oder der BRD. Die Aussage Müllers ging in die Richtung, daß es bei den Schauspielern zwischen bspw. New York und Hamburg einen Unterschied gibt. All das spricht bei Müller weder für noch gegen die Finanzierung der deutschen Theaterlandschaft. Von der auch Müller profitierte.

  11. Müllers Gegenüberstellung lautet schon: Schauspieler hier (=hochsubventioniert) vs. Schauspieler da: Eiskalte Profitmaschine / Theater in den USA. Hier schlecht – dort gut! – U. a. wg. falschen Fuffzigern (=“Persönlichkeiten“ (Müller)!) aufgrund der im Subventionsmilieu gedeihenden narzisstischen Wucherungen, die die hiesige darstellerische Professionalität aufzehren. Exakt so Heiner Müller, Bersarin, in Ihrem Beispiel. Das festzustellen bedeutet nicht, es zu verallgemeinern.

  12. Genau. Und all das sagt nichts über die Finanzierung des Theaters. Oder finden Sie in diesem Auszug den Begriff „hochsubventioniert“? (Zudem, wieder bei Ihnen, in eine Wertung gebracht durch die Beimengung „hoch“. Was hoch ist, liegt hier leider nur in ihrem privaten Ermessen. Für andere ist es niedrig.) Alles das, ist Ihre Zutat. Hier nochmal das Zitat, damit Sie es lesen:

    „Die ‚Hamletmaschine‘ 1986 in New York war strenger, präziser als in Hamburg, weil die Studenten in New York einen härteren Arbeitsmarkt vor sich haben. Die sind disziplinierter und kommen nicht auf die Idee, daß sie Persönlichkeiten sind. Aber jeder Schauspielstudent in Hamburg ist eine Persönlichkeit. Dadurch gibt es Unreinheiten, das Private verwischt die Kontur. Das ist Wilsons Problem mit westdeutschen Schauspielern.“ (Heiner Müller, Krieg ohne Schlacht)

    Es geht hier also um den Arbeitsmarkt. Und es geht um Studenten. Auch das ist ein Unterschied ums ganze. Und daraus lassen sich keine normativen Aussagen ableiten. Das bleibt Ihre persönliche Zutat, weil Sie es sich drehen, wie Sie es gerne hätten. Bitte: Nehmen sie einfach mal die Texte selbst zum Anlaß. Wenn wir schon über Rezeption schreiben. Sie machen es wie die Alice-Salomon-Hochschüler und setzen ihr eigenes Empfinden als Maß.

    Aus diesem Satz übrigens könnte man genauso ableiten, daß dann an Westdeutschen Theatern eben wieder mehr Drill sein muß.

  13. Müller stellt zwei Systeme gegenüber, Bersarin, ich kanns nicht ändern, und das eine geht rein nach Profit, und das andere ist hochsubventioniert – einschließlich der Ausbildungsstätten.
    Und Müller sagt: In diesem Fall – in einem seiner Meinung nach eminenten Fall, nämlich dem Wilsons, zeitigt das amerikanische Profit-System bessere Ergebnisse, und das Deutsche System erzeugt keine für Wilson wirklich brauchbare Schauspieler, sondern Ego-Prätendenten (was man füglich, mein‘ ich, auch mit Narzissten übersetzen kann).
    Müller gefällt am Kapitalismus die Kälte, was kein Wunder ist, wenn man Heiner Müller ein bisschen kennt. – Insgesamt ist das sehr – – – – cool, wie ich – selbstredend, gleichsam – finde. Hehe.

    (cf. John Coltrane, Ballads, Too Young to Walk Steady – und zwar auf Platte, mit Knistern, jetzt gleich zum Frühstück!)

  14. Müller spricht dort vom Arbeitsmarkt. Und er spricht von Schauspielern und ihrer Ausbildung. Wenn Sie eine Stelle finden, wo Müller sich gegen das Subventionstheater ausspricht, müßten Sie die bitte nennen. Es geht in diesem Zitat nicht um Subventionen (die natürlich notwendig sind, um einen funktionierenden Theaterbetrieb mit gutem Theater hinzubekommen; wie es nicht geht, zeigen die USA mit ihrem Rumpeltheater), sondern das Zitat handelt von Schauspielern, genauer gesagt: nicht einmal von Schauspielern, sondern von Schauspielstudenten. Man kann also annehmen, daß Müller hier Aussagen über die unterschiedliche Ausbildung der Schauspieler trifft und auch über das, was sich Persönlichkeit nennt und Individualismus. Dieser ist die Crux des Zitates. Nicht das Subventionstheater, und damit ist Müller ganz auf sozialistischer Linie. Müller fasziniert am Kapitalismus die Kälte, aber eben nicht affirmativ, sondern als Kontrastfolie zum Sozialismus, für den Müller immer einstand. Auch unter der Diktatur. Diese war für ihn, anders als der Kapitalismus, in dem er nach der „Wende“ zu leben sich gezwungen sah, sogar ein Motor seiner Produktivität, wie er in einem der Interviews einmal sagte. Man lese seine Stücke und höre sich seine Aussagen zur BRD an und man denke darüber nach, weshalb Müller in der DDR blieb. Kapitalismus war für Müller die kalte Fratze des nichtmenschlichen Antlitzes. Und Müllers Lob der Kälte war eben eine Kritik jener Kälte als bürgerlicher Verhaltensweise.

    „Ohne die DDR als basisdemokratische Alternative zu der von der Deutschen Bank unterhaltenen Demokratie der BRD wird Europa eine Filiale der USA sein.“

    Und damit hat Müller zu großen Teilen bis heute leider recht. Für die Details kann man nachlesen in: Heiner Müller: „Für alle reicht es nicht“- Texte zum Kapitalismus.

  15. Müller sagte wiederholt, dass er in der DDR blieb wegen des Stoffes. Das war richtig, es gab da einen Stoff, aber es war eiskalt. Kein Wunder, dass er Jünger bewunderte.

    Unser Argumentationskarussell dreht sich um die Schauspieler im hochsubventionierten westdeutschen Theaterbetrieb (es gibt gar keinen anderen westdeutschen Theaterbetrieb als den hochsubventionierten), das ist Müllers Punkt, gegenüber dem rein kapitalistischen US-Betrieb: Spiel Satz und Sieg für das US System im Fall Wilson – sagt Müller. Die von Ihnen zitierte Passage ist eindeutig ein Systemvergleich Müllers zwischen hie Westdeutschland (hochsubventioniert) und da USA (rein profitorientiert) – was sollte es sonst sein?
    Für Müller war das habituell – denke alles von seiner schlimmsten Seite aus. – In diesem Fall war die schlimmste Variante die, dass der rheinische Kapitalismus schlechtere Theaterkunst lieferte als der nackte US-Kapitalismus. So sphinxhaft tickte der Müller – und alle hingen ihm immer an den Lippen, im Westen wie im Osten. Diese scheinbar übergeschichtliche Seherrolle war seine größte Leistung sozusagen. Er verwandelte sich im Laufe dieses Prozesses freilich tendenziell in eine Kunstfigur – wenn auch von eigenen Gnaden. – Ganz ähnlich wie Harald Schmidt, übrigens – und der Gilbert Shelton der Fabulous Furry Freak Brothers. Yep, Müller war komisch. Ständig lachte er leise. Ode lächelte doch wenigstens. Nichts ging ihm über seine mit großem Behagen gerauchten Zigarren, außer vielleicht das Vergnügen am (intellektuellen) #Witz (#Witz im Sinne Kants und Jean Pauls und Lichtenbergs und – ##Gottfried Gabriels) und eben der damit einhergehenden stupenden Geistesgegenwart.

    ## Gottfried Gabriel – Ästhetischer „Witz“ und logischer „Scharfsinn“ – Verlag Palme und Enke, Jena, 1996, 26 (!) Seiten

  16. Das Karussell läßt sich schnell beenden: Wo schreibt Müller „hochsubventionierten westdeutschen Theaterbetrieb“? Nennen Sie die Belegstelle! Ich kenne diese Wertungen „hochsubentioniert“ gegenwärtig eher aus dem AfD-Sprech – um mich hier mal Ihrer Methode zu bedienen und Lesarten des Überinterpretieren zu entwickeln, die nichts mit dem Gesagten oder Geschriebenen zu tun haben.

    Ansonsten: Ich denke vielmehr, daß die Gelder für Kultur viel zu gering sind. Also besser: der niedrigsubentionierte Theaterbetrieb.

    Müller spricht zudem von einem Regisseur und einer Inszenierung. Sie machen daraus: alle. Nein, Müller sagt nirgends „alle“. Er bezieht sich auf einen konkreten Fall. Nicht mehr und nicht weniger.

    Das schlägt sich in der Aussage „Die ‚Hamletmaschine‘ 1986 in New York war strenger, präziser als in Hamburg, …“ nieder.

    Dann kommt er auf den Arbeitsmarkt bei Studenten zu sprechen: „weil die Studenten in New York einen härteren Arbeitsmarkt vor sich haben. Die sind disziplinierter und kommen nicht auf die Idee, daß sie Persönlichkeiten sind.“

    Einmal abgesehen davon, ob diese These denn überhaupt so stimmt. Generalisieren zumindest kann man sie schon deshalb nicht, weil es sich hierbei um Müllers Beobachtung handelt.

    Und im letzten Satz kommt Müller auf etwas zu sprechen, was unter anderem mit dem Individualismus der BRD-Gesellschaft und auch der Schaupielerausbildung in der BRD möglicherweise zu tun haben könnte:

    „Aber jeder Schauspielstudent in Hamburg ist eine Persönlichkeit. Dadurch gibt es Unreinheiten, das Private verwischt die Kontur. Das ist Wilsons Problem mit westdeutschen Schauspielern.“

    Von einer Kritik am Theater im ganzen ist in dieser Aussage nicht ein Gramm enthalten.

  17. Die bierernste Kritik am Theater im ganzen ist Ihr Punkt Bersarin, nicht meiner, und ganz sicher nicht der Müllers. Ich sage nochmal: Müller zeigt hier ein (=1 !) Beispiel – und deutet in Richtung auf eine nteressante Differenz. So wie man sagen kann, dass der knallharte hire- and fire Kapitalismus in den USA manchmal freundlichere Verkäuferinnen hervorbringt, als der sozialstaatlich abgefederte Kapitalismus – Sie erinnern sich vielleicht, das ist eine Beobachtung Adornos, die wir mal hier diskutiert haben.

    Hochsubventioniert oder gering subventioniert ist natürlich Ansichtssache und relativ. Es steht freilich außer Frage, dass die beiden Theaterbetriebe einschließlich der Ausbildungsstätten, die Müller vergleicht, sich sehr unterscheiden im Hinblick auf die Subventionen, die da hineinfließen.

  18. Genau, Müller zeigt ein Beispiel: Schauspielschüler und deren Ausbildung und daraus resultierend an einem konkreten Fall die Art ihres Spielens. Daraus kann man folgern, daß die Ausbildung an deutschen Schauspielschulen anders laufen könnte, zumindest für diesen konkreten Fall. Und man kann ersehen, daß Müller mit dieser Art des Spiels bei westdeutschen Schauspielschülern nicht einverstanden ist. Über die Kritik an finanziellen Zuwendungen ist dort nichts zu lesen. Und um genau diesen Aspekt ging es hier. Und auch darum, Nebelkerzen zu vermeiden.

  19. Also ich gehe schon länger nicht mehr ins Theater, weil ich mich nicht mehr darüber ärgern möchte, wie irgendein Regisseur meint, die Werke von Shakespear oder Tschechow verbessern zu müssen, auf Staatskosten natürlich. Oper auch selten, aber sehr gerne Ballett und Konzerte.

  20. All das hatten wir schon einmal, El Mocho. Und da Dich niemand zwingt, ins Theater zu gehen, ist das halt Deine Privatsache. Wenn man übrigens zwischen Partitur/Text und Inszenierung unterscheiden kann und bemerkt, daß dies zwei gänzlich verschiedene Dinge sind, käme man auch nicht auf eine falsche Erwartungshaltung, sondern könnte sich von Inszenierungen überraschen lassen.

  21. ist halt die Frage wie man mit Texten umgeht. Wenn jemand in einer Mozart-Symphonie einfach Töne einfügt, die da nicht stehen und auch nicht zur Tonart passen, oder Piccoloflöten den Part der Hörner spielen lässt, dann würde man das nicht als geniale Inszenierung verstehen, sondern als Unsinn. Oder als ein neues Werk des Inszenierers, das aber keine Mozart-Symphonie mehr ist.

  22. Inszenierung meint aber genau das, und wenn diese Veränderung motiviert ist, ist es gelungen. Ansonsten steht es jedem frei, zu Hause Mozartpartituren zu lesen und dann die Aufführung im eigenen Kopf stattfinden zu lassen.

  23. Ansonsten: Partitur und Text setzen immer auch eine Aufführungspraxis voraus. Diese ist immer auch eine Interpretation. Die Frage dabei ist nicht, ob einem privat das ganze gefällt, sondern inwiefern das, was ein Regisseur tut, in sich selbst, also in seiner Inszenierung gelungen ist. Der 10.000ste Faust im Deutschen Märchenwald ist einfach nur langweilig, wie auch die 10.000ste Faust-Dekonstruktion einfach nur, um zu provozieren und es wie der geniale Castorf zu machen und am Ende dort doch nicht heranzureichen, ebenfalls langweilig ist. Es kommt also auf die Struktur und Art der Inszenierung an.

  24. Mutter Courage etwa im VW-Bulli mit aktuell ausgerüsteten Soldaten oder Lysistrata in die heutige Zeit versetzt macht durchaus Sinn.

  25. Auf den Punkt, che! Und es ist absurd und stinklangweilig, den Wallenstein in historischen Kostümen und altdeutscher Manier aufführen zu wollen, als wäre man in einem Heerlager des 17. Jahrhunderts. Das kann ein Regisseur allenfalls als Metareflexion oder Selbstreflexivität des Theaters und damit als ironische Volte gegen eine abgelebte Tradition derart ins Bild setzen. Oder er macht eben langweiliges Theater für irgendwelche Kulturbürger, die gerne das Bekannte als vermeintlich Erkanntes und als „kulturellen Besitz“ brav nach Hause tragen. Kunst aber ist das Gegenteil davon. Sie geht eigene Wege.

  26. El_Mocho – Ihr Vergleich mit den umbesetzten Instrumenten in Symphonien ist interessant. Das macht man nicht – warum eigentlich?

    Die Langeweile im Theater, Bersarin, ist sozusagen ubiquitär. Sie kommt sicher auch daher, dass der Betrieb oft einfach zeitgeistig vor sich hinnudelt – von keinem Markt gebremst. Die Überproduktion und der Überdruss ist eine der nimmermüden Plagegeister von dieserlei Kunstbeamtentum. Deswegen muss man es nicht gleich abschaffen, bon. Aber durch Ignoranz wird man d i e s e Erynnien auch nicht los.

    Dass der deutsche Theaterbetrieb von der Wiege (Schauspielschule) bis zur Bahre hochsubventioniert ist, lasse ich mir nicht nehmen. Hätte sich auch Müller nicht nehmen lassen, wie ich vermute, – nicht einmal von der AfD, hehe.

  27. Und was meinen Sie mit dem Markt? Das gesunde deutsche Volksempfinden in Sachen Kunst? Woher nehmen Sie die Annahme, daß ausgerechnet der Markt diese Dinge regeln sollte?

    Mein Vorschlag: Auch die Verteidigungsausgaben eines Landes über den Markt regeln und jeder Bürger gibt, was er geben will.

  28. In einem Punkt haben Sie allerdings recht: Für ein Theater, das unter anderem vom Staat finanziert wird, sollten die Karten für Hartz-IV-Bezieher und für Geringverdiener frei sein bzw. für einen symbolischen Obolus von 5 Euro ausgegeben werden.

  29. @ Dieter Kief

    „Das macht man nicht – warum eigentlich?“

    Weil das Werk eine eigene Struktur hat, auf der seine Wirkung beruht; Melodie, Harmonie Rythmus, instrumentation, und wenn man die willkürlich verändert, ist sie hin und niemand hat Lust sich das noch anzuhören.

    Das gleiche Mozart-Klavierkonzert gespielt von Daniel Barenboim oder Alfred Brendel klingt u.U. ziemlich anders, aber es fiele keinem von Beiden ein, besagte Struktur zu ändern und Panflöten oder Zwölftonreihen einzufügen.

  30. Ganz genau, ein Werk hat eine eigene Struktur – was die Wirkungen betrifft, wird die Sache dann noch komplexer. Und aus diesem Umstand ergeben sich auch unterschiedliche Aufführungspraxen. In einem Musikstück wird in der Regel kein Teil fortgelassen oder derart verändert, daß es nichts mehr mit der Partitur zu tun hat. Außer vielleicht im Radio, wo Symphonien teils nach ihren Highlight-Melodien gespielt werden. Das meinte ich mit der Aufführungspraxis allerdings nicht. Doch in der Regel werden bei Musikaufführungen die Partituren nicht verändert, nicht einmal bei der Oper. Sie werden interpretiert und deshalb klingen Barenboim und Brendel unterschiedlich.

    Anders verhält es sich bei einer Opern- oder Theater-Inszenierung. Hier herrscht eine sehr viel größere interpretatorische Freiheit: Was auch daran liegt, daß Theater nicht nur Klang ist, sondern auch Raum, Bewegung, Bildlichkeit, Kostüm. (Diese Begriffe gibt es zwar auch für die Musik, aber in ganz anderem Kontext.) In dieser Kombination herrscht eine deutlich größere Freiheit und das bedingt dann auch unterschiedliche Inszenierungen. Sätze im Theater haben einen Bedeutungsraum, der vom Regisseur ausgelegt wird. Und in diesem Sinne muß man eben Werk und Aufführung auseinanderhalten.

  31. Bersarin, waren Sie es nicht, der mir hier zustimmte, dass es haufenweise gedankenleere und prätentiöse Inszenierungen gibt, immer auf der Suche nach dem nächsten dekonstruktivistischen Gender-Dreh?

    Rätsel: Ich war schon oft mit Sozialbezügern im Theater. – Diese Aussage – trifft die eher auf Sie oder auf mich, oder auf uns beide zu, was würden Sie sagen?

    PS
    Kulturetat von Konstanz, Subventionen: Stadttheater und Philharmonie zusammen 60% + wenn ich mich recht erinnere. – Fördertopf für freie Kuturinitiativen: 60 000 Euro/Jahr derzeit.
    Wird schon ewig so gemacht. Bezahlt nicht zuletzt mit den erheblichen (!) Steuereinnahmen (!) aus den Veranstaltungen der Populärkultur (Rockkonzerte usw.) übrigens. Unterm Strich sieht das so aus: Die Unterschicht und untere Mittelschicht finanziert die Subventionskultur der unteren Mittlschicht bis in die Oberschicht… Unser Steuerstaat…

    Aber wenn die Zuschauer im Theater weiter schwinden wie bisher, wird das zunehmend schwierig werden. – Jetzt fällt mir ein Theaterbesuch in Chemnitz ein, Shakespear, Richard III – wir wurden am nächsten Tag zu unserer Verwunderung, muss ich sagen, unterwegs wiederholt gegrüßt – von Schaupsielern, denen offenbar die neuen Gesichter im Zuschauerraum aufgefallen waren – die Zuschauerränge waren – an einem Samstag Abend, sehr leer. Durchschnittsalter des Publikums: 65+. Das kann so nicht weitergehen. Wird es auch nicht.

    Die Zuzüger interessieren sich übrigens nicht die Bohne fürs Deutsche Statdtteater. Das wird sich auch nicht groß ändern. Ganz unabhängig davon, ob jetzt den Forderungen nachgegeben wird, vorwiegend auf Türkisch zu unterrichten in Deutschen Schulen. Obwohl das eine gewisse Logik hat, denn an etlichen Schulen gibt es ja kaum mehr deutschprachige Schüler.

    Achja der Richard III in Chemnitz – nicht der Rede wert. Überhaupt nicht. Bis auf das überambitionierte Bühnenbild – eine gigantische krude Schwermetall-Schweißarbeit, die freilich in der Tat etwas sehr sehr Streberhaftes ausstrahlte. Das Bühnenbild war der Hauptakteur – und das war in all‘ seinem die Rentner im Zuschauerraum vollkommen kalt lassenden dystopischen Bombast, durchaus komisch. Ein teurer Gag, aber immerhin ein Gag, mit Müllern zu lächeln.

  32. „Bersarin, waren Sie es nicht, der mir hier zustimmte, dass es haufenweise gedankenleere und prätentiöse Inszenierungen gibt, immer auf der Suche nach dem nächsten dekonstruktivistischen Gender-Dreh?“

    Ihr Problem, Dieter Kief, nicht nur in diesem Kontext, ist zum einen eine selektive Wahrnehmung von Sätzen (egal ob sie das nun in bewußter Absicht machen oder ob Sie diesen Fehler nicht bemerken) und zum anderen Ihre Neigung aus „einige“ „alle“ zu machen. Weil Sie in einigen Ihrer Aussagen Falsches schreiben, kann man nicht darauf schließen, daß das in allen Äußerungen der Fall ist. Merken Sie nun den Unterschied zwischen „einige“ und „alle“? Hinzu kommt, daß Sie meine Texte nicht gründlich lesen. In jenem Text oben beschrieb ich eine Tendenz. Nicht mehr und nicht weniger. Wie es aber für Dogmatiker üblich ist, machen Sie daraus eine proklamatorische Festsetzung für den ganzen Zusammenhang. Nur: Die steht bei mir nicht und Sie bauen hier also eine Strohmann auf. Weil einige Regisseure verhunztes Regietheater machen, heißt das im Umkehrschluß nicht, daß das alle es so tun und auch nicht daß Dekonstruktion und Regietheater pe se schlecht sind. Ich nannte eine Tendenz. Diese Tendenz aber betraf weder alle Regisseure, noch das Regietheater im ganzen und schon gar nicht die Finanzierung des Theaters durch den Staat. Nichts davon, was Sie unterschieben, findet sich in meinen Kommentaren und Texten.

    Auch was die Inszenierungen betrifft: Sie nennen ein einziges Beispiel, und zu diesem Beispiel lassen sich haufenweise Gegenbeispiele finden, die geradezu von der Qualität und der Vielfalt der deutschen Theaterlandschaft zeugen und damit ganz im Gegenteil beweisen, wie wichtig staatliche Finanzierung beim Theater ist.

    „Ich war schon oft mit Sozialbezügern im Theater. –„

    Nebelkerze. Denn das ist hier nicht die Frage: Die Frage ist, wer Zugang zum Theater hat. Die Leute können übrigens ganz gut allein ins Theater gehen, sie brauchen keine Begleitung. Und wer die will, kann einem der vielen Theaterclubs beitreten. Also: Ist hier nicht die Frage, Themenablenkung. Wichtig ist nicht, ob Geringverdiener ins Theater gehen, sondern daß sie die Möglichkeit haben.

    „Kulturetat von Konstanz, Subventionen: Stadttheater und Philharmonie zusammen 60% + wenn ich mich recht erinnere. – Fördertopf für freie Kuturinitiativen: 60 000 Euro/Jahr derzeit.“

    Weil die freie Szene unterfinanziert ist, ist dies kein Argument gegen die Finanzierung der großen Theater. Davon mal ab, daß ein kleines Theater mit 5 Mann anderen Finanzbedarf hat als ein Großtheater mit einer Vielzahl an Personal. Übrigens alles Arbeitsplätze. Ein Großteil davon Gewerke und Angestellte. Komplexes Theater erfordert komplexe Strukturen. Diese kosten Geld.

    „Unterm Strich sieht das so aus: Die Unterschicht und untere Mittelschicht finanziert die Subventionskultur der unteren Mittlschicht bis in die Oberschicht… Unser Steuerstaat…“

    Auch das ist hier nicht der Maßstab und zudem bloße Behauptung. Zumal auch die Unterschicht ins Theater gehen kann, wenn sie mag. Diese Aufführungen sind öffentlich und für jedermann zugänglich. Und in einem pluralen Staat wird es immer jemanden geben, der mit der Finanzierung von bestimmten Projekten nicht einverstanden ist. Warum sollten Radfahrer Autobahnen und Straßen finanzieren? Warum nehmen Autos in der Stadt derartig viel Raum ein? Warum werden bestimmte Industrien subventioniert und andere nicht? Weil der Staat, ganz zu recht, diese Dinge mitregelt. Denn der freie Markt ist eine nette Illusion entweder von Metaphysikern im schlechten Sinne oder von Ideologen.

    Zu Chemnitz: Die Qualität einer Inszenierung bemißt sich nicht an deren Auslastung durchs Publikum. Was Sie hier bringen, ist ein Einzelbeispiel. (Davon ab, daß ich aus Chemnitz ebenso andere Berichte haben.) Was Sie beschreiben, beruht zunächst mal auf einer selektiven Wahrnehmung. Und auch hier wieder: Aus dem Einzelfall wird verallgemeinernd gefolgert.

    Auf meine Frage nach dem Markt und auf welche Inszenierungen Sie sich in Ihrer Kritik beziehen, haben Sie bisher keine ausreichende Antwort gefunden, sondern hier, wie leider sehr häufig, unterschiedlichste Aspekte hineingemischt, die mit der Ursprungsfrage nichts zu tun haben. Und das nenne ich dann: Nebelkerzen werfen. Sie vermengen und mischen Ebenen. Sie können das natürlich gerne weiter so mache. Allerdings werde ich dieses rhetorisch manchmal schwer durchschaubare Spiel hier auch regelmäßig Ihnen und den Lesern vorführen.

    Alles das, was Sie beschreiben, spricht nicht gegen die Finanzierung von Theatern („hochsubventioniert“ – auch eines dieser Nebelwörter, die etwas insinuieren wollen und damit durchschaubar als Rhetorik sind. Wir sind hier aber nicht bei Elisabeth Wehling), sondern solche Fragen sprechen dafür, zu überlegen, wie man Theater gestaltet. In ländlichen Regionen anders als in Großstädten. Und wechselnde Spielpläne sowie unterschiedliche Formate lassen sich z.B. durch Gastspiele in bestimmten Großverbundregionen gewährleisten. Was z.T. auch schon passiert. All das hat aber nichts mit der Finanzierung von Theatern zu tun.

  33. @Auch die Verteidigungsausgaben eines Landes über den Markt regeln und jeder Bürger gibt, was er geben will.—— So was hat es in anderer Weise schon mal gegeben, nannte sich Plündern, Brandschatzen und Beute machen.

  34. Und in China werden militärische Einrichtungen kommerziell genutzt indem die Armee Abschlepp- und Winterräumdienste, Autowerkstätten und Schrottplätze betreibt und sich das berappen lässt.

  35. Tja, der Markt regelt eben alles. In Engels‘ Zur Lage der arbeitenden Klasse in England“ finden sich wunderbare Beispiele wie das so geht. Aber man muß gar nicht so weit zurück in die Geschichte reisen. Man nehme nur Nigeria und google Shell. Und ich glaube, der che wird hier eine Menge weiterer Beispiele finden für die Segnungen des – hahahoho – ach so freien Marktes. Und alle nun im antiken Chor, viermal hintereinander gesungen: Es lebe der freie Markt. (Was mich daran erinnert, nun endlich einmal Karl Polanyis „The Great Transformation“ zu lesen.)

    Und sicherlich wird der freie Markt auch dem Theater gut bekommen. Da werden ihm endlich die kritischen Flausen ausgeprügelt.

  36. Das war einer der wenigen wirklich guten Auftritte des Zitterwolfs, als der in einer Runde enthusiasmierter Neoliberaler meinte, „In einer Stunde werdet ihr dann in aller Offenheit über die Freiheit der Sklavenmärkte diskutieren.“

  37. Auf den Punkt, che.

    Ansonsten, @Dieter Kief, habe ich gar nichts dagegen, daß man Stücke kritisiert, bsp wegen ihres virtue signaling oder weil da Gesinnungstheater gespielt wird. Aber die Wahrheit ist in solchen Fragen eben konkret und läuft nicht über eine abstrakte, pauschale und leere Kritik der Finanzierung von Theater. Sie wissen ebensogut wie ich, daß Opern und große Häuser in Hamburg, Berlin, Frankfurt, München, Stuttgart, Bochum ohne Finanzierung nicht überlebensfähig sind.

  38. Das gilt auch noch für Hannover, Braunschweig und andere Städte dieser Größe, die über recht differenzierte Theater, große mit angeschlossenen kleinen Häusern verfügen. Die Probleme beginnen in der Provinz, wo es keine festen Ensembles mehr gibt. Das sind im Westen Städte ohne Uni und mit weniger als 200.000 Einwohnern, im Osten hingegen alles außer Berlin, Dresden, Leipzig und Weimar.

  39. So ist es che, das ist auch meine Erfahrung. Mainz – zwar Landeshauptstadt, aber doch ein verschlafenes,kleines Nest – besitzt ein hervorragendes Theater. Was die Provinz betrifft, so wäre zu überlegen, wieweit man hier mit Gastspielen weiterkommt.

  40. „Wichtig ist nicht, ob Geringverdiener ins Theater gehen, sondern daß sie die Möglichkeit haben.“

    Der ist gut, Bersarin!

    Zu der Tatsache, dass die Populärkultur die Hochkultur mitinanziert – nichts. Dass die Unterschicht und die migrantische zumal nicht in den Theatern ist, ist vollkommen klar, die Daten sprechen eine deutliche Sprache, aber auch der Augenschein. Der Vorplatz des Deutschen Theaters, vor einer der sonntäglichen Matineen, wenn man alles haargenau sieht: Da tifft man – vielleicht ein Prozent halb- bis ganz verwahrloste Akademiker, die irgendwie als Unterschicht durchgehen könnten, und das wars. Es gibt da nix zu deuten. Dass das Theaterpublikum überdurchschnittlich alt ist, ist ebenfalls per Augenschein leicht allüberall festzustellen.

    Müller, in Ihrem Beispiel, Bersrin, hat das Kommerztheater dem – subventionierten Deutschen Theaterbetrieb gegenübergestellt. Ich fand Müllers Beisiel gut, Sie scheints weniger. Das ist Künstlerpech, wenn man bedenkt, dass sie dieses Beipiel ja selber vorgebracht haben. Mir gefällt es jedenfallsuasserordentlich – wie auch die einschlägige Beobachtung Adornos über die bessere Laune der Amerikanischen Verkäuferinnen.

    Wie Sie sagen – es geht häufig in solchen Dingen um Tendenzen. Was den Bezug auf konkrete Inszenierungen angeht, so habe ich hier derzeit klar die Nase vorne, wie mir scheint.

    Und wenn Sie Ihre ad hominems ließen?

  41. Und die Hochkultur finanziert die Populärkultur mit. Etwa beim Fußball. Gewöhnen Sie sich daran, daß in einem liberalen Rechtsstaat immer irgend etwas mitfinanziert wird, das einem nicht gefällt. Anderen mißfällt, daß von ihrem Geld die Bundespolizei, die Abschiebungen vornimmt, und Frontex mitfinanziert werden.

    Ich weiß nicht, wo Sie ins Theater gehen: In Chemnitz, in Dresden Festspielhaus Hellerau, in Berlin, in Hamburg ist das Publikum in den dort führenden Theatern keineswegs alt. Gehen Sie mal zur Volksbühne (damals unter dem großartigen Castorf und auch heute) oder gehen Sie zur Schaubühne Schaubühne. Und auch bei den sonntäglichen Matineen im Deutschen Theater treffe ich je nach Thema ganz unterschiedliche Menschen. Übrigens auch Deutsche mit migrantischem Hintergrund. Insofern sind Ihre Pauschalisierungen durch die Empirie nicht im Ansatz gedeckt.

    Müller hat unter einer bestimmten Hinsicht beide Systeme verglichen und dazu noch im Hinblick auf Schauspielschüler. Mein Tip an Sie, Dieter Kief: wenn man es lernt, Hinsichten und Aspekte zu unterscheiden, dann kommen auch nicht derartige Fehllektüren auf. Und wenn man diese Fehllektüren vermeidet, dann muß man auch nicht ein solches Faß im Hinblick auf DAS Subventionstheater aufmachen, sondern man kann sich die Dinge von Fall zu Fall anschauen. Das gilt nicht nur für das Thema Theater, sondern generell für alle Themen.

    Ansonsten: Wenn ich Ihnen zeige, wie sie aus dem Einzelfall, kein Allgemeines abgeleitet werden kann und wenn ich Ihnen zeige, wo Sie Nebelkerzen werfen und in Ihrem Vorgehen an der Grenze zum Unseriösen stehen, so ist dies nicht ad hominem, sondern ich beschreibe Ihre Vorgehensweise. Ihr Vorgehen, ihre Wahl. Und diese bestimmen meine Antwort.

  42. Das ist übrigens mit den sogenannten Gender-Studies nicht anders: Es gibt dort Gendergaga und es gibt sinnvolle und wichtige Forschungen, die alles andere als an den Haaren herbeigezogen sind. Also nochmal: Das Verneinen von „etwas“, heißt nicht daraus das Verneinen von „alles“ abzuleiten. Das ist leider nicht nur Ihr Irrtum, sondern auf Seiten der rechten, der liberalen, wie der linken ein weit verbreitetes Vorgehe und damit ein grundsätzlicher In- die-Irre-gehen.

  43. I

    Ich spreche von Schichten, und sie von Theatebesuchern mit migrantischem Hintergrund. Da ist natürlich nicht dasselbe.

    Die Idee, dass das DeutscheTheaterpublikum nicht überdurchschnittlich alt und unterdurchschnittlich migrantisch wäre, haben Sie exclusiv, Bersarin. Der Augenschein spricht dagegen – und die sozialwissenschaftlichen Daten auch.

    Dass die Populärkultur die Hochkultur mitfinanziert müsste ja nicht sein. Sollte meiner Ansicht nach auch nicht sein.

    Sie unterstellen mir durchgängig, zu verallgemeinern. Habbich aber nicht. Sondern es ging klar um eine Tendenz – das ist notabene das allergleiche Wörtchen, das auch Sie hin und wieder in Anschlag brachten mit Blick auf Müller.

    Nochmal was anderes ist es zu sagen, wie gewichtig der Nazissmus im öffentlichen Leben ist. Da würde ich sagen: Sehr wichtig – nicht zuletzt aufgrund der Subventionen, weil dieses Subventionswesen, wie ich weiter meine, eine korrumpierende Seite (SEITE!, Bersarin) hat. Wer zahlt, schafft an… – – – und der Staat zahlt die Damen und Herren Bühnenkünstler nunmal. – Nochmal was anders ist es darüber nachzusinnen, was man mit so einer Beobachtung – oder, wenn Sie die nicht teilen, eben: Was man mit so einer Behauptung macht. Also, welche Konsequenzen man daraus zu ziehen bereit wäre.

    II

    „Wichtig ist nicht, ob Geringverdiener ins Theater gehen, sondern daß sie die Möglichkeit haben.“

    – Wäre es nicht bessser, Sie würden diesen Satz zurücknehmen? Nicht dass noch jemand von der Friedrich Naumann Stiftung aufmerksam wird, und eine Praktikantin gegen Sie aufbietet und Sie in die Schranken weist – oder eine Referentin vom Deutschen Bühnenverein. Der Chef der Konstanzer Volksbühne, ein guter Bekannter von mir, und uralter Konstanzer „Roter“, würde Sie vermutlich auslachen.

    Frank Castorf soll Dürrenmatts „Justiz“ fünf Stunden lang zelebriert, überdehnt und insgesamt komplett in den Sand gesetzt haben in Zürich, sagt Simon Strauß. Johannes Bruggeier vom hiesigen Südkurier ist dagegen völlig aus dem Häuschen. Ich bin neugierig.

    Noch gespannter aber bin ich auf die Debatte am 19. 4. ickjloobe, zwischen Zizek und Peterson in Toronto.

    III

    Ausdauer und Haltung will ich Ihnen sicher nicht absprechen, Bersarin – und jedenfalls besinnliche Ostern wünschen.

  44. „Ich spreche von Schichten, und sie von Theatebesuchern mit migrantischem Hintergrund. Da ist natürlich nicht dasselbe.“

    Ich sprach überhaupt nirgends von Theaterbesuchern mit migrantischem Hintergrund – vielmehr führten Sie diese Theaterbesucher ein: das eben meinte ich mit dem ungenauen Lesen -, sondern von Menschen, die ins Theater gehen bzw. die die Möglichkeit haben, ins Theater zu gehen. Das Schichtenmodell ist soziologisch leider äußerst fragwürdig und funktioniert in diesen Bezügen nicht. Es gibt Menschen aus der prekären Unterschicht, die studiert haben und ins Theater gehen oder gerne gingen. Es gibt Menschen in der oberen Mittelschicht, die noch nie einen Fuß ins Theater gesetzt haben. Aber auch das war in dem Müller-Zitat nicht das Thema.

    „Dass die Populärkultur die Hochkultur mitfinanziert müsste ja nicht sein. Sollte meiner Ansicht nach auch nicht sein.“

    Das ist leider ein vollkommener Quatsch. Ich weiß nicht, ob Sie das ernst meinen oder als Scherz. Theater werden nicht von der Populärkultur mitfinanziert – davon einmal ab, daß Teile des Theaterbetriebs ebenfalls Populärkultur liefern, gehen Sie mal in Berlin oder Hamburg ins Theater –, sondern Theater werden über den Staat finanziert. Und der bekommt das Geld teils aus Steuern und teils aus den sogenannten Lottomitteln, die für Kultur aufgewendet werden. Insofern ist dieser Satz Nonsense.

    „Sie unterstellen mir durchgängig, zu verallgemeinern.“

    Nein, ich unterstelle es Ihnen nicht, sondern ich habe konkret die Stellen gezeigt, wo sie unzulässig verallgemeinern. Ist oben alles nachzulesen. Angefangen bei Ihrer mehr als freien Interpretation des Müller-Zitats, woraus Sie etwas ableiteten, was da nicht steht. Bis hin zu ihrem Satz zur Populärkultur. Und selbst wenn man das, was Sie hier behaupten, ohne das Müller-Zitat nimmt, sind Ihre Behauptungen in bezug auf die Finanzierung von Theatern schlichtweg falsch. Weshalb das so ist, zeigte ich oben. Und hier gerade eben in dem von mir zitierten Satz davor, schon wieder.

    „weil dieses Subventionswesen, wie ich weiter meine, eine korrumpierende Seite (SEITE!, Bersarin) hat. Wer zahlt, schafft an…“

    Woher nehmen Sie diese Mutmaßung? Ich habe noch keine einzige Theateraufführung erlebt, wo die Loblieder auf den Staat gesungen wurden oder Regisseure im vorauseilenden Gehorsam irgendetwas inszenieren. Im Gegenteil. Wir haben die Freiheit der Kunst und es werden die unterschiedlichsten Inszenierungen geliefert. Es gibt nervige und betuliche Inszenierungen mit einem Hang zum politisch simplen Engagement und es gibt solche, die das alles vermeiden. Sorry, Herr Kief, aber das, was Sie hier schreiben, ist ziemlicher Unsinn. Um mal sehr höflich zu sagen. Sie stellen eine steile These auf, für die es keine Belege gibt, und die sie dann per Dauerwiederholungsschleife in die Diskurse packen. (Übrigens, wenn man denn das freie Assoziieren praktiziert, etwas, womit die neue Rechte im Sinne von Themenumlenkungen regelmäßig die Diskurse kapert. Soviel dazu, wenn man sich einfach aussucht, was einem gerade im Kopf herumspukt und das dann aufschreibt. Nicht daß das meine These wäre, aber es zeigt eben doch ganz gut, wohin freies Assoziieren führen kann.)

    „Nochmal was anders ist es darüber nachzusinnen, was man mit so einer Beobachtung – oder, wenn Sie die nicht teilen, eben: Was man mit so einer Behauptung macht. Also, welche Konsequenzen man daraus zu ziehen bereit wäre.“

    All das steht gar nicht zur Debatte und genau das meinte ich mit der Diskursandockung, wie sie die neue Rechte betreibt. Genauso könne Sie hier darüber debattieren, warum wir die Polizei abschaffen sollten: Ein vom Staat finanziertes Netzwerk von Rechtsradikalen und das mit Steuermitteln finanziert, wo auf Polizeiwachen Schwarze angezündet und verbrannt oder Menschen verprügelt und mißhandelt werden, und weshalb sollten Linke ein Repressionsorgan mitfinanzieren, das ihnen ständig auf die Pelle rückt? (Nicht das das meine These ist, bis auf den Fall Oury Jalloh und die Mißhandlungen, aber es spiegelt Ihnen das Niveau des Arguments wider.)

    Was den Satz zu den Geringverdienern betrifft: Jeder sollte die Möglichkeit haben, ins Theater zu gehen, erst recht, wenn es vom Staat subventioniert ist, wäre ein Sozialticket unerläßlich. Ob die Leute es dann tun, ist in einer freien Gesellschaft ihnen selbst überlassen. Übrigens: es gibt an fast allen Theatern immer einmal wieder vor Beginn der Vorstellung, Einführungen in das jeweilige Stück, so daß auch Menschen mit wenig Vorwissen an komplexen Inszenierungen teilnehmen können. Und da bin ich gleich beim nächsten Punkt: Nämlich, daß zu der Finanzierung des Theaters durch den Staat ebenso noch ein erheblicher Ausbau für die theaterpädagogische Arbeit, insbesondere an den Schulen, erforderlich ist.

    Was Castorf betrifft: an ihm scheiden sich bei Zuschauern und Kritik die Geister. Es gibt Stücke, die sind überdehnt, genial wie ich finde und man muß sich da dann den sinnlichen Elementen und dem Spiel überlassen, dann funktioniert es. Diese Zeitdehnung mag für manche Zuschauer ermüdend sein, aber dennoch paßt es ganz wunderbar, weil es – auch – um die gedehnte Zeit des Augenblicks geht – siehe Castorfs Meisterwerk „Faust, seine letzte Inszenierung an der Volksbühne. Übrigens eine Inszenierung, die ohne gesicherte Finanzierung niemals möglich gewesen wäre. Wie so viele gute Inszenierungen an deutschen Theatern.

    Es gibt kaum ein Land auf dieser Welt, das eine derartig reichhaltige und vielfältige Theaterlandschaft besitzt. Gegenwärtig arbeiten Leute wie Jongen bzw. die AfD daran, auf die Freiheit der Kunst staatlichen Einfluß zu nehmen und den Spielbetrieb an deutschen Bühnen zu kontrollieren. Dem müssen sich ein freiheitlicher Staat und vor allem seine Bürger entgegenstellen.

    Ihnen ansonsten ebenfalls ein besinnliches Osterfest.

  45. Also mir ist klar, dass ich ohne die Subventionierung von Spielstätten auch meine Mozart-Klavierkonzerte nicht mehr live hören könnte, vielleicht überhaupt keine klassische Musik mehr. Allerdings finde ich schon, dass der Staat sich gut überlegen sollte, wofür er Steuergelder ausgibt. Und ich kann mich da vom Eindruck einer gewissen Willkür nicht frei machen.

  46. Richtig, solche Aufführungen wären dann nur möglich durch die Gnade edler Spender oder wie in den USA, wo dann die Dirigenten großer Orchester mit dem Oligarchen zum Essen gehen müssen.

    Der Staat sollte sehen, daß Steuermittel nicht verschwendet werden, etwa indem große Häuser schlecht wirtschaften, aber solche Kontrolle der Finanzen bedeutet keinen Eingriff in die Freiheit der Kunst. Aus diesem Grunde teilen sich der Intendant und der kaufmännische Direktor am Theater die Arbeit. Der eine ist für die Kunst, der andere für das Wirtschaftliche zuständig. Eine bewährte Arbeitsteilung.

  47. Bersarin Sie schreiben, Sie hätten überhaupt nicht von Theaterbesuchern mit migrantischem Hintergund geschrieben – haben Sie doch: „Deutsche mit migrantischem Hintergrund“ schrieben Sie – im Hinblick auf Besucher des Deutschen Theaters.

    Ich interpretierte Müller, Ihnen war das zu frei. Soweit ist das ok.

    Ich habs oben schon gesagt: Veranstaltungen der Populärkultur werden nicht nur nicht bezuschusst, sondern sie werden in erheblichem Maße besteuert (!): Der Staat verdient an jeder Eintrittskarte z. B. jedes normalen Rock-Konzerts. Dieses factum brutum ist überhaupt nicht zu bestreiten, da täuschen Sie sich einfach. Und der Staat bezuschusst selbstverständlich auch mit diesen Steuereinnahmen die Hochkultur.

    Das ist schon eine Überlegung wert, wie ich finde.
    Ich weiß übrigens nicht, was Jongen mit dem Theater oder dem Stadtteatersystem vor hat. Sie tun so, als ob sies wüssten: Aber stimmt das auch?

    Ihr Satz mit dem Recht auf Theaterbesuch, das ausreicht und der Praxis des Theaterbesuchs, auf die es deshalb gar nicht ankäme ist ein grober spitzfindiger Unfug. Kann ja mal passieren, dass man sowas raushaut.

    Die Subventionsmentalität der Kulturschaffenden geht meiner Ansicht nach tiefer als Sie denken. Ich will mal so sagen: Das Problem, dass die Subventionierten sich an die milden Gaben mehr gewöhnen als es recht ist, und halt doch die Milch der frommen Denkungsart mit dem Subventinsstrom zusammen sich inkorporieren, ist real – denn: Er kommt hie und da so: Erst das Fressen, nedwahr, und dann die Moral…

    Ich sehe insbesondere, dass die Theaterwelt selbst den Gedanken, dass es sinvoll sein könnte, die Migration in sozusagen geordnete Bahnen zu lenken, nicht zulässt. Und in den Fällen, wo man sich positioniert, sind es durchgehend die Aktionen, die in Richtung Öffnung der Grenzen oder Offenhaltung derselben weisen, die unterstützt werden.

    Gerade jetzt wieder haben soviel ich weiß praktisch alle deutschen Theaterschaffenden sich in der Frage des Zuzugs für offene Grenzen ausgesprochen – einschließlich der Gewerkschaften und sonstiger Wohlgesonnener – die Böll Stiftung, der sonderforschungsbereich REcht und Migration der Uni Frnkfurt und und und… und halt die Kanzlerin auch, immer wieder aufs Neue.

    – Diese Multikulti-Theaterschaffenden für offene Grnezen und ungehinderten Zuzug sprechen hier als Bürger, ich weiß, aber anzunehmen, dass sie sich als Künstler anders verhielten hat keinen Sinn, solange es keine Inszenierungen gibt, die dieses Caveat der Rollenteilung zwischen Bürger hie und Künstler da mittrügen. Und davon ist leider nirgends was zu sehen. – Oder wüßten Sie ein solches Beispiel? Eines wengistens. Am ehesten sehe ich noch leichte Absetzbewegungen beim niederen (und ebenfalls besteuerten) Kabarett- und Tingeltangelwesen.

    Bei Dieter Nuhr und Rolf Miller z. B. – wobei Miller weiß, dass er einen ganz heißen Reifen fährt: Es kann das Aus seiner Kleinkunstexistenz bedeuten, wenn die Wohlmeinenden anfangen, ihn öffentlich als Abweichler zu brandmarken. Der wache Passauer Spaßmacher Siggi Zimmerschied ist ebenfalls nicht zu vergessen, der der Antifa heimleuchtete, wo sie schon ganz geistfern an den Problemen unserer modernen Welt herumwürgte und wütete.

    Nochmal: Frohe Ostern!

  48. @ Dieter Kief: Die Debatte zwischen Zizek und Peterson ging – erwartungsgemäß – nicht so gut für Peterson aus. Peinlich vor allem, wenn man von einem Thema keine Ahnung hat und sich weit aus dem Fenster lehnt. Sich derartig aufs Kommunistische Manifest zu kaprizieren und es bar jeden Wissens wie einer aus der Untertertia zu kritisieren, ist dann doch mehr als peinlich.

    https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/slavoj-zizek-vs-jordan-peterson-marxist-gewinnt-philosophenduell-a-1263756.html

  49. Die migrantischen Jugendlichen brachten Sie im Kommentar vom 17. April 2019 (10:13) ins Spiel „Dass die Unterschicht und die migrantische zumal nicht in den Theatern ist“. Für die Frage nach der Möglichkeit von Theaterbesuchen sind diese Gruppen jedoch kaum von Belang. Jeder kann ins Theater gehen und wer es nicht tut, hat dafür sicherlich seine Gründe. Und wenn man sich für jene Unterschicht engagieren wollte, hätte man vielleicht besser mehr Sozialprojekte und Jugendhäuser für Jugendliche aus diesen Gruppen bereitgestellt, etwa in Berlin, als dort Herr Sarrazin Finanzsenator war. Das tat er aber nicht, sondern er beschwerte sich im Nachklapp über mangelnde Integration und abweichendes Verhalten in sog. Problemkiezen. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

    Daß Sie mehr Geld für diese Gruppen sich wünschen: diese Sicht teile ich. Sehr gut! Nur muß man deshalb eben nicht den Kulturbereich gegen den Sozialbereich ausspielen, was hier ihre Absicht zu sein scheint, sondern man sollte sich jenen Bereichen widmen, wo Steuern rausgezockt und hinterzogen werden: Von braven deutschen und multinationalen Unternehmen wie Amazon und anderen. Da fängt es an, interessant zu werden und nicht bei irgendeinem läppischen Kulturetat, der ein Peanuts ist.

    „Ich habs oben schon gesagt: Veranstaltungen der Populärkultur werden nicht nur nicht bezuschusst, sondern sie werden in erheblichem Maße besteuert (!): Der Staat verdient an jeder Eintrittskarte z. B. jedes normalen Rock-Konzerts. Dieses factum brutum ist überhaupt nicht zu bestreiten, da täuschen Sie sich einfach. Und der Staat bezuschusst selbstverständlich auch mit diesen Steuereinnahmen die Hochkultur.“

    Sie verstehen das Prinzip von Steuern und auch das von Kommerzveranstaltungen, die Gewinne erwirtschaften, anscheinend nicht. Meinen Sie wirklich, man sollte Mick Jagger oder Bob Dylan oder Helen Fischer subventionieren? Alles, was verkauft wird, wird besteuert: sogar Bücher und Autos oder Farblackdosen für Graffiti-Sprayer, die ebenfalls Populärkultur auf Betonflächen und Nahverkehrsmitteln machen. Und was Sie da schreiben, ist kein factum brutum, sondern ganz einfach falsch. Und das ist noch die höffliche Umschreibung. Im übrigen werden für jedes Fußballspiel Steuergelder aufgewendet und ebenso für die Bevorzugung von Unternehmen und von reichen Menschen und von solchen, die mit cum-ex-Geschäften Geld machen.

    Sofern aber ein Rockkonzert sich nicht selbst finanziert und die Stars sich mit einer Gage von 200 EUR pro Abend begnügen, kann auch gerne ein Rockkonzert finanziell gefördert werden, was meines Wissens in der Jugendarbeit z.B. und bei eher unbekannten Rockbands auch geschieht. Im übrigen schließen sich die Förderung von solchen Konzerten und von Theater ja nicht aus, wie Sie irrigerweise anzunehmen scheinen. Ansonsten verstehe ich nämlich ihren Einwand nicht ganz. Korrekt müßte er lauten: Dann soll man neben dem Theater auch die Unterhaltungskultur fördern. Das schrieben Sie aber nicht. Und in diesem Sinne ist Ihr Ausspielen des einen gegen das andere in durchsichtiges Manöver. Jongen, ick hör Dir trapsen. Auch wenn Sie es vielleicht nicht so meinen, liegt diese Assoziation leider sehr nahe. Kunst wird aber nicht finanziert, weil sie wohlgefällig ist und Loblieder auf den Staat singt, sondern weil sie Kunst ist.

    „Ihr Satz mit dem Recht auf Theaterbesuch, das ausreicht und der Praxis des Theaterbesuchs, auf die es deshalb gar nicht ankäme ist ein grober spitzfindiger Unfug. Kann ja mal passieren, dass man sowas raushaut.“

    Sie haben den Satz anscheinend nicht verstanden. Bitte nochmal lesen und dann nochmal äußern. Dann kommt auch keine solche Fehllektüre heraus. Es ist leider bei Ihnen häufig der Fall, so auch beim Müller-Zitat, daß Sie falsch oder entstellend lesen und dann eine Lesart etablieren, die dort nicht steht. Mit anderen Worten: sie bauen einen Pappkameraden auf. Und dieses rhetorisch unsaubere Verfahren weise ich Ihnen hier auch regelmäßig nach. Schade, daß Sie sowas nötig haben. Und zudem fällt dies eben auch auf Ihre Argumentation zurück. Im übrigen gibt es Jugendtheater und auch Unterhaltungstheater, die ebenfalls von Land und Kommunen finanziert werden. Gerne kann man diesen Etat erhöhen.

    „Die Subventionsmentalität der Kulturschaffenden geht meiner Ansicht nach tiefer als Sie denken. „

    Dann machen Sie das doch bitte aus und bringen dafür Beispiele und zeigen, wo das der Fall ist. Ansonsten bleibt das nämlich eine bloße Behauptung.

    „Ich sehe insbesondere, dass die Theaterwelt selbst den Gedanken, dass es sinvoll sein könnte, die Migration in sozusagen geordnete Bahnen zu lenken, nicht zulässt.“

    Das ist auch nicht die Aufgabe der Theaterwelt. Sie verwechseln Politik mit Kunst. Und es sind die Theater auch nicht gehalten, Ihre private Ideologie zu bedienen. Ein Grund auch, worin die Wut der AfD auf die Theater liegt. Und statt nun ein Stück ästhetisch zu kritisieren, versucht es die AfD halt mit dem Subventionsknüppel. Ob das auch Ihr Motiv ist, bleibt dahingestellt. Zumindest aber funktioniert Ihr Argument in diesem Falle nicht.

    Ebenfalls vermischen Sie die Ebenen und verrühren zu einem Eintopf, was Sie zum Engagement der Theaterschaffenden schreiben. Man kann dieses Engagement kritisieren, aber es sind dies keine Argumente, die gegen die Finanzierung von Theatern sprechen. Insofern wäre es für die Analyse hilfreich, wenn es Ihnen gelänge, die Ebenen zu differenzieren. Das Problem ist der Wahn einer politischen Korrektheit und einer Überambition. Aber: weil einige das machen, heißt das nicht, daß es alles so tun. Der Kulturbetrieb hat sicherlich eine Tendenz zum Linksliberalen und zu einer unheilvollen Form politischer Korrektheit. Das bekommen inzwischen auch linke Dramaturgen wie Bernd Stegemann zu spüren. Und dies zu kritisieren, halte ich ebenfalls für wichtig, da gehen wir völlig d’accord. Es muß auch beim Theater plurale Stimmen geben. Das scheint mir im gegenwärtigen Zeitgeist nicht gegeben. Aber all diese Aspekte sind kein Argument für oder gegen eine Subventionierung oder gar einen Eingriff in die Spielplanpolitik der Häuser – zumal die Spielpläne und Inszenierungen selbst am Ende divergent sind.

    Ihnen ebenfalls ein frohes Osterfest.

  50. Im übrigen: Mehr Leute ins Theater zu bekommen, würde bedeuten: von der Seite des Staates zunächst einmal viel Geld für Bildung aufzuwenden. Solches beginnt in der Schule und durch regelmäßige Theaterbesuche.

  51. Zum Theater

    Ich habe nirgends gesagt, Rockkonzerte sollen subventioniert werden. Nochmal lesen. Ihr individuelles Verständis des Deutschen Steuersystems hat Originalitätswert.
    Dass praktisch die gesamte DeutschTheaterterlndschaft für den unregulierten Zuzug der kanzlerin ist, ist ein Symptom. Ich meine, das komme auch aus der Subventionsmentalistät. Ich höre mich ja gerne um, und besuche Diskussionen an theatern usw. und kenne ein paar Insider und Aktive. Man macht sich so sein Bild.
    Dass Sie Stegemanns Probleme mit einem überbordenden Linksradikalismus sehen ist sehr gut, da freue ich mich. Auch dass Sie die bürgerliche Leerstelle sehen und Pluralität einfordern, freut mich auch.
    Zu Jongens Theaterkritik haben Sie zuerst wohl gemutmaßt. Aber will der wirklich die Theater abschaffen, wie Sie behaupteten? – Wissen Sie da was?

  52. Spon ist eine unzuverlässige Quelle, Bersarin. Wie die Debatte zwischen Zizek und Peterson verlaufen ist, erfährt man dort nicht.

    Ich muss sagen, ich hab‘ sie mir angesehen. Ich empfehle das. Sie steht im Netz.

    Es war Zizek, der Petersons Marx-Deutung gutgeheißen hat (!) und der sagte: Er orientiere sich nunmehr ganz überwiegend an Hegel – kaum mehr an Marx: „We have to go back to CHegl! now.“ Chegl!! – understands, that history follows no laws. We don’t know the future, Chegl!! understands this perfectly well. – Also Marx Geschichtsphilosophie wird von Zizek nun mit Aplomb verbschiedet – wie auch ausdrücklich die Idee vom Klassenkapf als der Gesichte aller (!) bisherigen (und zukünftigen, mit Ausnahme des Kommunismus…) Geschichte.
    Außer Hegel empfahl Zizek noch ein anderes Buch: Das von C. K. Chesterton über das Chrsitentum – wegen Chestertons Verständis des Deus absconditus – hatte er vielleicht von Bloch – der war ein glühender Verehrer von Chesterton und verstand auch den Athesitischen Anteil der deus-absconditus Idee!
    Außerdem sagte er noch, dass Marx nix für die Paupers übrig hatte, sondern die und die Bohemiens grünlich verachtete – bzw. das sagte er dann haargenau nicht mehr, hehe, er ist schlau! Aber Zizek sagte etwas Verwandtes ausdrücklich: Das Marx kein Egalitarist gewesen sei. Er sei gegen den Egalitarismus in den Ring gstiegen- insbesondere in seiner Kritik des Gothaer Programms. Leider zitierte e nichts, das interessiert mich.

  53. Noch einmal, Dieter Kief, Sie gehen in bezug auf die Finanzierung des Theaters durch Steuermittel nicht auf meine Argumente ein, sondern werfen hier wieder einmal Nebelkerzen. Und natürlich ist es ein hanebüchener Unsinn zu behaupten, die Populärkultur finanziere das Theater. Ich hätte Ihnen in bezug aufs Steuersystem und auf die Kulturfinanzierung, die ja zudem Ländersache ist, ein bißchen mehr Kenntnis zugetraut. Aber gut: ist wohl in ideologischer Absicht von Ihnen formuliert, hier das eine gegen das andere auszuspielen. Was zudem bei Unterhaltungskonzerten völlig absurd ist, wo Musiker mit Gagen nach Hause gehen, von denen selbst die Großkopfete des Theaterbetriebs träumen werden.

    „Dass praktisch die gesamte DeutschTheaterterlndschaft für den unregulierten Zuzug der kanzlerin ist, ist ein Symptom.“

    Da kommen wir der Sache schon näher und da kommen wir dann auch an die Ursache Ihrer Ausführungen zur Finanzierung von Theatern. Und da schwingt man dann ein bißchen den Finanzrohrstock. Diesen Eindruck zumindest gewinne ich aus dem, was sie bisher schrieben. Ansonsten nämlich wäre es sinnvoll, beide Bereiche zu trennen. Eine Kritik an bestimmten Ausprägungen des Theaters und auch an bestimmten (ACHTUNG: NICHT ALLEN) Inszenierungen, zieht keine Kritik an der Finanzierung nach sich. Denn ein solcher Theaterbetrieb und eine solche reichhaltige Theaterlandschaft ist ohne staatliche Finanzierung in dieser Form nicht möglich. Und das sind wir dann wieder bei Jongen und der AfD.

    ____________________

    Nicht nur der Spiegel gibt das so wieder, sondern auch andere deutsche Medien. Abe gut, Peterson ist kein Philosoph, ich erwarte in Sachen Marx auch nichts von ihm, was über die üblichen Vorurteile herausragt.

    Jordans Ausführungen zum „Kommunistischen Manifest“ werde ich mir mal anhören. Wird bestimmt lustig, wie er den (hahaha) „Marxismus“ an einer Programmschrift „festmacht“.

    Wo verabschiedet Zizek Marx‘ Geschichtsphilosophie mit Aplomb?

    Nein, Marx war kein Egalitarist. Das liegt in der Sache gegründet, denn Kapitalist und Proletarier sind nicht gleich und sie bewegen sich auch nicht als gleiche und freie „Partner“ auf dem Markt. (Die Illusion der Sozialpartnerschaft der Gewerkschaften der BRD nebenbei.)

  54. Ich hab‘ das auf der Achse des Guten über Peterson ein wenig ausgeführt (steht online) – die Presse hat allgemein kein gutes Händchen für Peterson – außer in Schweiz. Die etablierten Presseleute sind nervös, weil er die Türhüter offenbar nicht braucht. Er hat ein weltweites Publikum gegen den großen Widerstand der Presse gewonnen. Die Presse ist weltweit auf dem absteigenden Ast. Wie ich höre verkauft das Springer Flagschiff Die weLT noch 8000 Zeitungen pro Werktag an Kiosken. Die taz vermutlich noch erheblich weniger. Derlei ist bald mal eine quantité négligeable. Der Kapitalismus macht immer noch weiter – er macht weiterhin, dass alles Ständische und Stehendene – – – – verdampft, wie es in einer alten Buche geschrieben steht, ne. – Mir ist übrigens nicht wohl dabei, insgesamt, aber mich fragt natürlich keiner…

    Arno Franks spon-Artikel ist symptomatisch für diesen Niedergang. Auch der zon-Artikel über die Debatte ist von geringer Qualiät. Das ist halsbrecherisch, denn es können alle Interessierten einfach überprüfen, was da behauptet wird – durch einen Mausklick – was ich in der Tat sehr empfehle.

    Nix Konkretes über Jongens Theaterpolitik? Sie wollen es bei Ihren Mutmassungen belassen? Dachte ich mir. Aber Sie wissen schon: Missliebige Leute wird man nicht los, indem man sie verleugnet. – Auch nicht an Ostern, ehe der Hahn dreimal kräht, sozusagen.

  55. Vor allem sollte man es unterlassen, im Dauerfeuer dogmatische Setzungen und Behauptungen zu produzieren, beständig die Torpfosten zu verschieben und Themenumlenkung zu betreiben, sobald man mit Argumenten widerlegt wurde.

    Wer die Kürzung von Finanzen als Instrument der politischen Disziplinierung von Theatern benutzt, soll das offen sagen. Jongen immerhin macht das. Vielleicht werden, wenn es nach der AfD und nach Jongen geht, die Theaterbesucher vor jeder Vorstellung das Deutschlandlied singen. Natürlich in allen drei Strophen. Da wäre dann die Finanzierung von Theatern vermutlich ok.

    „Es wird mir eine Ehre und Freude sein, dieses Amt auszuüben und die Entsiffung des Kulturbetriebs in Angriff zu nehmen.“ So Marc Jongen zu seiner Funktion als kulturpolitischen Fraktionssprecher beim Arbeitskreis Kultur und Medien auf seiner Homepage im Januar 2018.

  56. Sie wissen wohl, dass der „versiffte Hauptstadtslum“ eine Formulierung ist, die nicht von Jongen in Umlauf gesetzt worden ist, ne?

    Sie haben keine Belege im Hinblick auf Jongens konkrete theaterpolitische Vorhaben. Ich sage das nochmal: Man wird missliebige Personen / Positionen nicht los, indem man sie verleumdet. Der Hinweis, dass Jongen manchmal polemisch über die Stränge schlägt reicht nicht aus – zumal wenn man an die Quelle dieser Formulierung denkt.

    Was haben Ihre Nachforschungen in Sachen Peterson / Zitzek ergeben?
    Arno Franks spn-Artikel über diese Debatte ist jedenfalls recht falsch – der kleinste Fehler darin ist, dass er insinuiert, Peterson sei als Wissenschaftler nicht ernst zu nehemn, da er nicht hinreichend mit Publikationen ausgewiesen sei. Bon, er versteht nichts von Psychologie (also Arno Frank) – das muss nicht sein.

    Auch dass Frank in spon meint, eine grobes Zizeksches rhetorisches Foul als Treffer zählen zu wollen, ist ein Witz – die Daten, die der Dr. Peterson dafür anführte, dass der akademische US-Lehrkörper an vielen geisteswissenschaftlichen Instituten nur noch liberal bis linksliberal und zu strammen vierundwzanzig Prozent marxistisch orientiert ist, sind ja nicht aus Pappe, sondern von dem überaus renommierten Sozialpsychologen Jonathan Haidt erhoben worden. Und Haidt arbeitet anerkanntermaßen solide und korrekt. Also: – Treffer Peterson – rhetorischer Treffer Zizek.

    Auf spon sieht das dann so aus: Zizeks rhetorischer Treffer beweist, dass er in der Sache recht habe. Derlei Argumentationsweise verrät sehr wenig Verständnis dessen, was da in Toronto vorgegangen ist.
    Das aber sind nur zwei von Stücker einem halben Dutzend Fehler des trefflichen Arno Frank von spon.

  57. Diese Formulierung stand auf Jongens Homepage, Dieter Kief. Und mir sind auch die Positionen Jongens zum Theater gut bekannt. (Davon einmal ab, daß es eine Freiheit der Kunst gibt und nicht der Herr Jongen darüber entscheidet, was ein Regisseur auf die Bühne bringt oder wie ein Intendant sein Haus bespielt.) Aber bei Jongen weiß man zumindest, woran man in bezug auf die Freiheit der Kunst ist. Man erzwingt politisch korrektes Theater mit Subventionskürzungen – im Grunde also das, was Jongen der Gegenseite vorwirft. Kann man alles machen, Dieter Kief und man kann natürlich auch in Blogs und Diskursen solche Themen immer mal wieder mit der Pipette einträufeln. Es ändert aber nichts daran, daß man eben auch darstellen kann, wo die Denkfehler liegen. Was ich in bezug auf Ihre Ausführungen zu Müller hier tat. Ich weiß zwar nicht, was Ihre Absichten und Motive sind, und da ich kein Hellseher bin, interessiert es mich auch nicht wirklich – das wäre schlechte Ideologiekritik, nach den verborgenen Absichten zu forschen und darin ähneln sich übrigens Rechte und Linke fatal. Da ich also nicht in Ihren Kopf blicken kann, versuche ich insofern mich darauf zu beschränken, Ihnen Ihre Interpretationsfehler bezug auf das Müller-Zitat aufzuzeigen, etwa indem aus „einige“ „alle“ gezaubert wird und daß eine singuläre Überlegung Müllers zur Arbeit von Schauspielschülern zum Anlaß genommen wird, um plötzlich wie Kai aus der Kiste eine Themenumlenkung auf die Finanzierung von Theatern zu fahren. Man kann das alles so machen wie Sie, Dieter Kief. Aber man kann auch die dahinter stehenden rhetorischen und technischen Tricks aufzeigen.

    Zumindest ist Peterson nicht besonders gut bei Marx bewandert, das zeigen die Wiedergaben dieses Gesprächs. Es schreibt die Süddeutsche:

    „Peterson war im Marxismus unübersehbar nicht sattelfest, und seine gut gemeinte Idee, für das Eingangsstatement Marx‘ und Engels‘ „Kommunistisches Manifest“ wieder zu lesen und ihm in zehn Punkten zu widersprechen, war eine absurde Entscheidung. Jordan Petersons Marx ist ein starrsinniger Moralist, vom beinharten Wirtschaftsanalytiker Marx, dem Autor des „Kapitals“, hatte er keinen Schimmer.“

    So ist es. Und wenn die Rechten mit solchem Personal aus der Suppenküche aufwarten, dann wird das nichts. In Debatten sollte man gut vorbereitet gehen. Insbesondere, wenn man sich selbst einen Text auswählt und dann die Meßlatte nicht einfach nur unterläuft, sondern darunter kriechen muß.

  58. „an vielen geisteswissenschaftlichen Instituten nur noch liberal bis linksliberal und zu strammen vierundwzanzig Prozent marxistisch orientiert ist, …“

    Wogegen oder wofür sollte das sprechen? Was ist schlecht daran marxistisch orientiert zu sein? Meinen Sie eine neoliberale Orientierung oder die an Dick Cheney sei besser? Und wenn 24 % des Lehrkörpers marxistisch orientiert sind, dann sind immer noch 76 % nicht-marxistisch orientiert. Was sollen also diese Zahlen? Über die Unsitten an vielen US-Unis, was political correctness betrifft, sind sich Zizek und Peterson jedenfalls einig. Zizek zumindest fabuliert nicht diesen Unsinn zu Marx und Poststrukturalismus und daß Marx der Auslöser der neuen Identitätspolitik dieser Art von „Linken“ sei.

    Im übrigen interessiert mich diese Art von inszenierten Debatten als „Gesellschaft des Spektakels“ nicht. Diskutieren Sie das bitte woanders. Nicht hier.

  59. @versiffte Hauptstadtslum —- Als Sprachpedant muss ich anmerken dass die korrekte Schreibwreise versypht ist, da der Begriff sich von der Syphilis herleitet.

  60. Der „versiffte Hauptstadtslum“ – diese Formulierung stammt meines Wissens vom trefflichen Don Alphonso und ist als Zitat in die AfD eingewandert, ne. Ickjloobe Meuthen hat das als erster im Stuttgarter Landtag zitiert, dann Jongen. Das Zitat gefiel denen offenbar.

    Ich sag‘ nix zu diesem Zitat. Auch nix dazu, ob es mir gefalle, so wie ich auch bisher nix dazu gesagt habe. Muss Don Alphonso selber wissen, was er so alles sagt. Weiß er auch, denk‘ ich. Sonst kann man aber immer „mark 1973“ fragen, hehe.

    Dass Jongen theaterpoltiisch das wollte, was Sie, Bersrain ihm oben unterstellt haben, haben Sie nicht durch Zitate belegt – auch nicht durch solche von seiner Homepage. Das sollen Sie aber, weil Ihr expliziter Angriff auf Jongnen sonst weiterhin von mir als Verleumdung (=Foulspiel) gezählt wird. (In Klammer gesagt: Es empfiehlt sich beim politischen Gegner noch skrupoulöser als sonst zu argumentieren, weil einem die Fehler sonst naheliegender- und sogar unvermeidlicherweise als taktisches Foul ausgelegt werden).

    Dass Peterson ein Rechter sei, schenke ich Ihnen. Aber dass er in Sachen Marx geirrt habe, zeigen Sie nicht – Sie wollten das doch nachschauen und per Zitat gegebenenfalls belegen. Hamse nicht, Bersarin. Dicke Backen haben Sie aber schon gemacht, ne. Auch in Sachen Zizeks Zustuimmung zu Peterosns Marx-kritik kam nix. – Hm. Meine Position in diesem Punkt kennen Sie ja.

    Jetzt kommen Sie statt Arno Frank auf spon mit der mindestens gnauso unterbelichteten Süddeutschen – herzlichen Glückwunsch!

    Es ist nur so, dass die Süddeutsche leider nicht en détail argumentiert, sondern obenhin.

    Das aber ist immer schecht.

    Lichtblick, Bersarin: Auch Sie erkennen an (schon wieder!), dass es ein Problem mit der PC gibt.

    Übrigens: Peterson hat, mit Blick auf die Debatte insgesamt – und zu meiner Freude, – ein sehr Habermassches Resumée gezogen: Dass die Debatte zwischen ihm und Zizek bitte als Hinweis darauf genommen werden solle, dass das Wichtigste überhaupt die freie Kommunikation sei.

    Jonathan Haidts Kritik daran, dass viele US-amerikanische akademische Fachbereiche allzu sehr im eigenen ideologischen Saft schmoren ist sozialwissenschaftlich wasserdicht und wurde oben ja auch so ca. von Ihnen als nicht eben unrichtig (im Theaterkontext – mit Verweis auf Bernd Stegmanns Leiden) anerkannt. Was mir ausdrücklich gefiel – und gefällt!

    Es hat sich folgender massenhaft wiederholter Fehler eingeschlichen: Links = richtig; rechts = falsch; wie gesagt, das Nähere bei Jonathan Haidt unter dem Stichwort Heterodox Academy oder in seinen (brillanten) Büchern – zuletzt – die Verknuddelung des amerikanischen Geistes (Zusammen mit Greg Lukianoff) – : – The Coddling of the American Mind: mal sehen, ob sich ein deutscher Verlag dafür findet…).

  61. [Kommentar gelöscht]
    Hinweis von Bersarin: Diesen Kommentar, Dieter Kief, habe ich gelöscht, da er sich nicht auf die Sache bezieht. Und ich werde das auch mit weiteren Kommentaren machen, wo Sie immer weiter Torpfosten verschieben und Themenumlenkungen betreiben.

  62. Es wäre schön, wenn Sie aufmerksamer lesen würden. Nicht nur in diesem Fall. Es geht nicht um das Reichshauptstadtslum, das ist in der Tat eine Formulierung von Don Alphonso, der zudem kein kulturpolitischer Sprecher in irgendeiner Partei ist, sondern es ging um jenen Satz von Marc Jongen, den ich im Kommentar vom 22. April 2019 um 10:27 Uhr zitierte:

    Und da steht
    „Es wird mir eine Ehre und Freude sein, dieses Amt auszuüben und die Entsiffung des Kulturbetriebs in Angriff zu nehmen.“ So Marc Jongen zu seiner Funktion als kulturpolitischen Fraktionssprecher beim Arbeitskreis Kultur und Medien auf seiner Homepage im Januar 2018.

    Es hat dies also nichts mit dem Don zu tun, sehr viel aber mit einem Menschen, der vorgibt für Kultur zu sprechen, aber einer seltsamen Wortwahl sich befleißigt.

    Marc Jongen in einer Bundestagsrede:

    „Der vorliegende Haushaltsplan indes – und damit die Kulturpolitik der Bundesregierung – gibt Anlass, von diesem positiven Vorurteil abzurücken und einzusehen: Es gibt auch im Feld der Kultur und der Medien Investitionen, die besser nicht getätigt würden, nämlich solche in linksideologische Propaganda und Förderprogramme, (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Oh!) die einzig und allein dem Zweck dienen, Kunst und Kultur auf globalistische, migrations- und EU-euphorische Linie zu bringen.“

    Ähnliche Störungen des Theaterbetriebs finden wir auch in Sachsen-Anhalt und in Berlin. Immer wieder die Masche mittels der Subventionsfrage auf Kulturpolitik Einfluß zu nehmen. Es ist aber nun einmal so: Es herrscht in der BRD die Freiheit der Kunst. Auch wenn Theater vom Staat finanziert werden, müssen sie keine Staatspolitik machen oder sich Konform gegenüber Parteien oder treu gegenüber dem Staat verhalten. Maßgabe sind lediglich die bestehenden Gesetze des StGB und des BGB. Wir sind ja schließlich nicht in der DDR oder bei der AfD.

    Aber es wird Jongen eben eine „Ehre und Freude sein, dieses Amt auszuüben und die Entsiffung des Kulturbetriebs in Angriff zu nehmen.“ Und wo gehobelt wird, fallen bekanntlich Späne.

    Für Sachsen-Anhalt sind die Positionen der AfD von der Homepage der AfD nachzulesen:

    „Hans-Thomas Tillschneider, Mitglied des Landtags von Sachsen-Anhalt: „Die Kritik an Kürzungen der Theaterförderung im ländlichen Raum ist prinzipiell berechtigt. Dieses Land gibt zu wenig Geld für kulturelle Belange aus. Gerade aber in der Kulturpolitik gilt, dass Geld nicht alles ist. Die Krise des Theaters hängt auch mit fehlendem Interesse und rückgängigen Besucherzahlen zusammen. Das wiederum ist eine Frage der Mentalität, eine Frage der Erziehung an den Schulen und auch eine Frage der Wertschätzung, die Politiker unserer Nationalkultur entgegenbringen.
    Die Aufgabe des deutschen Theaters war von Beginn an die Vermittlung von nationaler Identität – daher die Bezeichnung vieler Theater als ,Nationaltheater‘. Wenn wir eine starke Theaterkultur wollen, brauchen wir also zuerst eine starke Nationalkultur. Mit der Ausrichtung von Fachtagungen oder einem Projekt ,Theater trifft Museum‘, wie im Kulturentwicklungskonzept für Mansfeld-Südharz vorgesehen, wird man das garantiert nicht erreichen. Grundlage und Ausgangspunkt jeder Kulturförderung muss vielmehr ein selbstbewusstes Bekenntnis zur deutschen Identität sein, wie es allein die AfD vertritt.“

    Wie sich das in der Förderung von Theater niederschlagen wird, mag sich jeder selbst ausmalen. Ansonsten Tillschneider weiter:

    „Also die Konsequenz ist doch ganz klar: Zensurbehörde. Es muss doch eine Gruppe, eine Entität, einen Ausschuss geben, der dann befindet darüber: Okay, dieses Programm ist deutsch und kann subventioniert werden und dieses Programm ist nicht deutsch und kann daher nicht subventioniert werden. Das ist nicht anderes als die Bewertung nach normativen Erwartungen, mit anderen Worten: Zensur.“
    Zitiert nach: DLF.
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/kulturpolitik-in-sachsen-anhalt-afd-will-theater.1001.de.html?dram:article_id=406574

    Und wenn ich ein wenig weiter recherchiere, finde ich bestimmt noch sehr viel interessantere Sachen, auch von Marc Jongen, dem Intellektuellendarsteller.

  63. Und weiter zu Marx:

    Petersons Durchfall haben wir in zwei Äußerungen von Journalisten überliefert. Beide schreiben zu Marx‘ Manifest und den eher flauen Aussagen von Peterson ähnliches. Und ich vermute, wenn man sich diese zwei Stunden anhört, daß wir diese Stellen dann auch in der Rede finden werden.(Nur habe ich keine Lust mir drei Stunden meiner Zeit zu rauben.)

    Doch diese eklatante Fehleinschätzung Petersons wundert mich auch nicht weiter. Er ist in etwa so sehr Spezialist für Marx wie René Scheu von der NZZ einer für Derrida ist. Wer sich mit Marx einläßt, tut gut daran, gut vorbereitet zu sein.

    Wenn man über Peterson ein wenig lachen will, nimmt man das hier:

    „Eines der Dinge, bei denen Karl Marx falsch lag, war sein Glaube, dass das Kapital in die Hände von immer weniger Menschen fließen und der Abstand zwischen Reichen und Armen mit der Entwicklung des Kapitalismus extremer werden würde.“
    https://www.achgut.com/artikel/112_peterson_wo_marx_sich_irrte_

    Der Trick von Peterson: Man schiebt dem Gegner Thesen unter, die er in dieser Form nie behauptet hat, man bringt natürlich auch keinerlei Zitat-Nachweise für diese Thesen – was auch kein Wunder ist, denn die gibt es nicht. Dann wiederlegt man das, was man als die Position des Gegners ausgibt. Das Problem dabei: Peterson hat damit nicht Marx wiederlegt, sondern nur seine eigenen Vorurteile, die Peterson als These aufbauschte.

    Ähnliches mit der These, daß Marx für die neue Identitätspolitik der Linken (exakter und um Peterson zu korrigieren: eines Teils der Linken und man kann sich zudem darüber streiten, ob diese Leute überhaupt links zu nennen sind) irgendwie mitverantwortlich sei bzw. daß es da eine Linie gäbe. Davon einmal ab, daß die wenigsten dieser LGBT-Leute, der Antirassisten etc. explizit mit Marx argumentieren – und auch da müßte man prüfen, welchen Marx sie sich basteln – findet sich leider nichts von solchen identitätspolitischen Diskursen bei Marx, sondern vielmehr explizite ökonomische Analysen.

    „dass das Wichtigste überhaupt die freie Kommunikation sei.“

    Das ist nun allerdings eine doch eher triviale Erkenntnis. Und wenn dies das Ergebnis einer solchen „Debatte“ oder besser eines inszenierten Spektakels ist, dann scheint mir das Ergebnis doch sehr dünn. Und dafür wende ich ganz sicherlich keine drei Stunden auf.

  64. Und was Haidt betrifft: 26 % „marxistische“ Dozenten. Das sind immer noch 76 %, die dagegen stehen. Richtig ist allerdings, daß es an manchen Universitäten (aber eben auch nicht an allen) Probleme gibt, die eine kleine Teilgruppe bereitet, und daß es im Theaterbetrieb eine ungute Tendenz gibt. Gleiches gilt fürs Kulturprogramm der Medien. Aber auch hier: einige sind nicht alle. Es gibt immer noch Sendungen, die auch die andere Seite darstellen. Davon ab, daß sich dieses Rad der Korrektheit auch wieder drehen wird, weil die Sinnesfeindlichkeit dieser säkularen Calvinisten, die sich als Antirassisten und als gute Menschen sehen, auf Dauer sehr langweilig wird. Auf die nächste neue Protestjugend bin ich gespannt.

  65. @Dieter Kief „Der „versiffte Hauptstadtslum“ – diese Formulierung stammt meines Wissens vom trefflichen Don Alphonso und ist als Zitat in die AfD eingewandert, ne. “ —— Ob das von Don Alphonso, übrigens früher mal ein Feund von mir mit dem es dann aus verschiedenen Gründen zum Bruch kam oder sonstwem stammt ist nicht entscheidend. Der Begriff „versypht“ ist seit den 1970ern gebräuchlich und bedeutet verdreckt, verseucht, infektiös, septisch und leitet sich von der Syphilis ab, also ist die korrekte Schreibweise versypht, es sei denn man schreibt die Krankheit neudeutsch „Siffilis“.

  66. Na ja, che, mich würde ja mehr interessieren, was Du, als doch relativ textsicherer Exeget von Marx, zu Peterson Marx-Ausführungen sagst. Insbesondere zu dem von mir verlinkten. Dazu muß man sich auch nicht das Video ansehen, das allenfalls wegen Zizek interessant und wissensvermittelnd sein könnte. Aber zwei Stunden? Nee, danke.

  67. Das ist alter Wein in neuem Schlauch, der sich einreiht in eine lange Ahnenreihe naturalistischer Begründungen zur Legitimation von Herrschaft. Zu nennen wären Malthus „Düsteres Bevölkerungsgesetz“, der gesamte Sozialdarwinismus, Murray und Herrnstein, Jensen. Im Grunde kann man das bis zu den Optimaten (Befürworter der Privilegien des Senatorenadels in Rom) zurückführen. Mit Marx hat das gar nichts zu tun.

  68. Und ich fühle mich hier weniger als Marx-Experte angegesprochen als vielmehr als Analytiker von Diskursmustern der Neuen Rechten. In der Hinsicht klingeln bei mir bei praktisch JEDER Einlassung von Dieter Kief die Alarmglocken.

  69. @ che2001

    Don Alphonso macht viele Schreibfehler – Schreibfehler ist sein zweiter Vorname.

    A Theater und Kunstfreiheit und ideologische Verengungen

    a) Die Theater sollen frei sein, stimme ich zu. Es gibt viele in den Parteien (vermutlich anteilsmässig am meisten bei der AfD), die diesen Gedanken nicht korrekt mit ihrer Rolle als Geldbewilliger zusammenbringen, stimme ich auch zu.

    b) Es ist eine legitime Aufgabe der Politik, Erwartungen und oder Wünsche an mit öffentlichen Geldern gefördete Theater z. B. zu richten. Daran ist nichts verwerflich. Die Freiheit der Theater verpflichtet sie nach kant freilich zur entbindung de moralisch guten (auch Schiler und Goethe haben so geadcht – diesem Anspruch verweigern sie sich häufig – Kunstfreiheit wird so verwechselt mit Narrenfreiheit und Beliebigkeit – auch das ist etwas, was vielen Leuten nicht passt, und was nicht hinreichend bearbeitet wird (=debattiert) wird.

    c) Die Idee, dass der Nationalstaat ausgedient habe und des Teufels sei ist in unseren Theatern zu wahrscheinlich 90% vertreten – und diese Idee ist falsch. Yoram Hazomy (The Virtue of Nationalism, 2018) und Peter Sloterdijk und Rüder Safanski und – – – sind nicht Hitler.

    B – politische Weiterungen

    Sechs Prozent (6 %) der Wählerinnnen und Wähler hierzulande trauen der SPD noch zu, Lösungen für die aktuellen Probleme zu haben. SPD Wahlslogan bei der Europa Wahl: „Europa ist die Lösung!“

    Sowohl die Theater als auch die Linke als auch die SPD sind in dieser Frage aus meiner Sicht (und wohl auch aus der Sicht vieler Wähler) nicht ganz richtig orientiert. Und das wurzelt im alten linken Internationalismus, der ja interessant ist, aber doch stark uopisch gefärbt (was einfach beiseite gewischt wird, von vielen unserer unbedarften, aber lieben Kulturschaffenden – uraltes Motto, das sozusagen hinter den offenen Türen lauert: Wir wollen alles – und zwar sofort….).

    Rainer Meyer (= Don Alphonso) ist der Ansicht, es sei der Nationalstaat nicht obsolet. Und er wird als Autor ignoriert vom Mainstream, weil er als „rechtsversifft“ osä. gilt.

    Kein Deutsches Theater würde je einen wie Don Alphonso zu einer Matinee einladen – eher schon che2001, vemute ich. Wobei ich nix dagegen hätte, che2001 einzuladen.

    Wenn ich dem guten Ulrich Khuon etwas mit aller Entschlossenheit vorwerfen würde, dann, dass er diese Theaterpolitik – für das Europa der EU, für offene Grenzen, gegen Abweichler vom linken Mainstream, ohne jede Korrektur (Jonathan Franzen) fährt. Als Steuerzahler bin ich in einem Dilemma, weil meine schönen Steuergroschen bei den Theatern ideentechnisch (nicht unbedingt ästhetisch) zur Marginalisierung absolut richtiger Ideen beitragen. Die Theater handeln in mancher Hinsicht offen politisch (z. B. auch zu 90%+ für den Global compact for Migration), und wenn sie das tun, sind sie keineswegs sakrosankt wg. Kunsttfreiheit, das ist doch wohl klar.

    C Zizek – Peterson

    Ich hab nun den SZ – Bericht gelesen wg. Zizek-Peterson: der ist ja prinzipíell sehr für derlei Debatten. Das finde ich natürlich gut.

    Zu Zizeks weitgehender Verabschiedung von Marx wollten Sie doch noch was schreiben, oder nicht?

    Peterson hat die akademische Kärrnerarbeit zu Pinkers Kapitalismus-Lob in Aufklärung jetzt! über die Fortschritte weltweit, nicht zuetzt für die Armen gemacht. Derlei kommt bei Marx nicht vor, da läuft alles auf eine Massenverelendung hinaus. Die Arbeitswerttheorie hat sich erledigt (s. Technik und Wissenschaft als Ideologie – S. 80 f). Auch den kollektiven Besitz der Produktionsmittel in der ruhmreichen Sowjetunion würde man nicht als Marxschen Erfolg ansehen wollen – sowenig wie seine Revolutionstheorie. Sicher: Was nicht ist, kann noch werden, Bersarin – man kann immer prokrastinieren…Aber Revolutionär sind sie ja nun auch keiner.

  70. „b) Es ist eine legitime Aufgabe der Politik, Erwartungen und oder Wünsche an mit öffentlichen Geldern gefördete Theater z. B. zu richten. Daran ist nichts verwerflich.“

    Leider falsch, wir leben nicht im Ancien Regime. Das einzige, woran Theater sich zu halten haben, sind die bestehenden Gesetze der BRD, nämlich StGB und BGB. Diese sind der Maßstab. Was ein Theater inhaltlich macht, fällt in der BRD unter die Freiheit der Kunst. Das ist eben die Crux einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft und was die AfD bis heute nicht begreift: daß Kulturförderung auch heißt, Projekte unabhängig von Inhalten und politischer Meinung zu fördern. Und ein Kulturpreis heißt nicht, daß der Preisträger Dinge sagen muß, die dem Staat genehm sind. Das haben inzwischen sogar Konservative begriffen.

    „c) Die Idee, dass der Nationalstaat ausgedient habe und des Teufels sei ist in unseren Theatern zu wahrscheinlich 90% vertreten“

    Wo sehen Sie das? Können Sie dafür repräsentative Beispiele bringen? Der Nationalstaat ist in den wenigsten Aufführungen Thema, dafür aber sehr viele andere Themen und Fragen: Von gesellschaftlichen bis psychischen Aspekten. Davon ab, daß eben auch kein Theater verpflichtet ist, Elogen auf den Nationalstaat zu singen, wie es die Zensur-Hanseln von der AfD fordern, so oben der Hans-Thomas Tillschneider. Freiheit der Kunst bedeutet eben, das auch lassen zu dürfen.

    Sofern Don Alphonso Experte für irgendetwas ist, wird man ihn auch einladen. Sloterdijk z.B. als Philosophie, ist immer einmal wieder in Theatern zu sehen. Ebenso die Veranstaltungen im Theater: es herrscht dort eine derart breite Themenpalette bei Matineen und bei Lesungen, daß man hier kaum davon sprechen kann, daß die Fokussierung nur auf dem Thema Kritik am Nationalstaat liegt. Sollte das so sein, müßten Sie das bitte uns hier zeigen. Ansonsten bleibt das eine leere Behauptung.

    Ad: „B – politische Weiterungen“

    Beziehen Sie sich bitte auf das Thema. Das hier ist wieder eine dieser Themenumlenkungen und vor allem eine Vereinseitigung einer vielschichtigen Situation. Davon ab, sind dies allesamt Themen, die in auch in Theaterstücken verhandelt werden, etwa „Rückkehr nach Reims“.

    „Als Steuerzahler bin ich in einem Dilemma, weil meine schönen Steuergroschen bei den Theatern ideentechnisch (nicht unbedingt ästhetisch) zur Marginalisierung absolut richtiger Ideen beitragen.“

    Die Unsinnigkeit dieses Ihres hier ad nauseam vorgetragenen Satzes habe ich Ihnen schon mehrfach dargelegt. Das Theater ist nicht dazu da, Ihren Privatwünschen entgegenzukommen. Und das wird, auch wenn Sie es hier immer wieder in Dauerschleife wiederholen, nicht besser und vor allem: nicht richtiger.

    Zizek verabschiedet keineswegs Marx, sondern er ergänzt ihn um Hegel: und das ist dann doch wieder ein Unterschied ums ganze. Diese Perspektivierung kann man in Zizeks kürzlich erschienenen Büchern zu Hegel, Marx und dem Materialismus nachlesen. In der Simplifizierung, wie Sie es vortragen, findet es sich bei Zizek nicht.

    Ihre Marx-„Analyse“ habe ich oben schon beschrieben: Sie bauen einen Strohmann auf, und wiederlegen dann lediglich ihre eigene aufgebaute Position. Von der Arbeitswerttheorie haben Sie hier nicht mehr als vollmundige Behauptungen. Es will mir aber, nach ihren Behauptungen zu urteilen scheinen, daß sie von Marx nichts gelesen haben, sondern Ihr Vorurteil über Marx für den Autor selbst nehmen.

    „Peterson hat die akademische Kärrnerarbeit zu Pinkers Kapitalismus-Lob in Aufklärung jetzt! über die Fortschritte weltweit, nicht zuetzt für die Armen gemacht.“

    Man kann sowas auch schlichte Propaganda nennen. Die Zahlen sprechen leider dagegen. Nachzulesen etwa in Jason Hickel „Die Tyrannei des Wachstums. Wie globale Ungleichheit die Welt spaltet und was dagegen zu tun ist“. Dort werden die Tricks gezeigt, wie man die Zahlen schönrechnet. Bspw zum Hunger. Hier angefangen:

    „Für die UN gilt eine Person erst dann als unterernährt, wenn ihre Kalorienzufuhr ’nicht ausreicht, um einen Mindestbedarf für einen sitzenden Lebensstil abzudecken‘ (…). Das Problem dabei ist natürlich, dass die meisten Armen sich keinen ’sitzenden Lebensstil‘ leisten können, weil sie gezwungen sind, schwere körperliche Arbeit zu leisten.“

    Ja, da haben wir es also ungemein weit gebracht. Passen die Zahlen nicht, macht man eben mittels Methode die Zahlen passend.

    Daß die 85 wohlhabendsten Personen der Welt mehr Reichtum angesammelt haben als die ärmsten 50 Prozent der Weltbevölkerung – immerhin 3,6 Milliarden Menschen. Meinten Sie diese Art des Fortschritts? Sollten Theater vielleicht darauf ein Loblied singen? Und tun sie es nicht, kommt der Rohrstock Fördermittel?

    Und auch Joseph E. Stiglitz beschreibt in seinem neuen Buch „Reich und Arm. Die wachsende Ungleichheit in unserer Gesellschaft“ diese Mechanismen. In diesem Sinne sind die von Marx aufgezeigten Strukturen einer kapitalistisch organisierten Gesellschaft immer noch intakt. Und da sind wir dann, wenn wir uns nach Afrika und Asien und in Teilen auch in die USA oder nach Großbritannien begeben auch bei der Massenverelendung. Eine neue „Die Lage der arbeitenden Klasse – global“ wäre zu schreiben, aber das bringen große Teile der heutigen Linken leider nicht mehr. Das sehe ich ganz ähnlich. Da kann man dann in der Tat, mit Zizek, ansetzen.

    „Auch den kollektiven Besitz der Produktionsmittel in der ruhmreichen Sowjetunion würde man nicht als Marxschen Erfolg ansehen wollen – sowenig wie seine Revolutionstheorie.“

    Können Sie ein paar Stellen bei Marx nennen, damit ich das nachlesen und nachprüfen kann, wo sich dort Bezüge finden? Ach ja, und auf die Textstellen bei Marx, die zeigen daß dieser sozusagen ein Vorläufer für die Identitätspolitik der neuen Linken: da wäre ich ebenfalls mal gespannt. Es ist ja leider so: Da werden vollmundig Behauptungen aufgestellt, und wenn man sich dann die Belege betrachtet, fällt das ganze zusammen wie ein aufgeblasener Peterson-Ballon, in den man mit der Nadel sticht.

    Ich bin, wie auch Marx, kein Revolutionär, sondern ein Analytiker der Gesellschaft, ein kritischer Gesellschaftstheoretiker.

  71. @“Kein Deutsches Theater würde je einen wie Don Alphonso zu einer Matinee einladen – eher schon che2001, vemute ich. Wobei ich nix dagegen hätte, che2001 einzuladen. “ —— Das hat nun den absurden Treppenwitz dass die einzige Lesung bei der ich je auf einer Bühne gesessen habe Seit an Seit mit Don Alphonso war. Thema waren literarische Blogbeiträge von uns beiden und von Madame Modeste. Dass mich jemand als Vertreter des Neuen Antiimperialismus zu einer Lesung laden würde ist sehr unwahrscheinlich, das Thema ist so unpopulär und verteufelt dass es da wenig Zulauf gäbe, wenn, dann würden die prominenteren Vertreter wie Detlef Hartmann – dieser übrigens ein Freund und Coautor von Zizek – oder Karl Heinz Roth eingeladen werden.

    @“Glaube, dass das Kapital in die Hände von immer weniger Menschen fließen und der Abstand zwischen Reichen und Armen mit der Entwicklung des Kapitalismus extremer werden würde.“ —– Das hat Marx nicht gelehrt, sondern dass der Kapitalismus zu einer Verschärfung des Klassenwiderspruchs führe, das meint Komplexeres als eine Verteilung der Einkommensunterschiede und es dann, wenn der Kapitalismus am Ende seiner Akkumulationmöglichkeiten angelangt ist, wenn der tendenzielle Fall der Profitrate im Weltmaßstab zur Intransigenz geführt hat es zu einer finalen Krise des Kapitalismus mit der Möglichkeit der Weltrevolution kommen würde.

    Die sogenannte Verelendungshypothese – die Armen werden immer ärmer, die Reichen immer reicher – als Grundlage eines Revolutionsmodells, das ist Trotzki, nicht Marx.

  72. Um mal Marxens Arbeitswerttheorie und den tendenziellen Fall der Profitrate als wichtigste Kernthemen der Marxschen Theorie zusammenzufassen folgendes:

    „Die politische Ökonomie hat nun zwar, wenn auch unvollkommen, Wert und Wertgröße analysiert und den in diesen Formen versteckten Inhalt entdeckt. Sie hat niemals auch nur die Frage gestellt, warum dieser Inhalt jene Form annimmt, warum sich also die Arbeit im Wert und das Maß der Arbeit durch ihre Zeitdauer in der Wertgröße des Arbeitsprodukts darstellt?“

    Dass lebendige Arbeit sich in der Warenform niederschlägt, die Ware selbst wird als tot angesehen, ist Marx zufolge ein gesellschaftliches Konstrukt und kein natürliches Ding, Baudrillard sollte später vom Simulakrum, dem gesellschafts- und geschichtsmächtigen Trugbild sprechen. Den bürgerlichen Ökonomen hingegen gelten Dinge wie der „Arbeitswert“ „ihrem bürgerlichen Bewußtsein für selbstverständliche Naturnotwendigkeit“ [Marx: Das Kapital. MEW Bd. 23, S. 95].

    „Das Geschwätz über die Notwendigkeit, den Wertbegriff zu beweisen, beruht nur auf vollständiger Unwissenheit, sowohl über die Sache, um die es sich handelt, als die Methode der Wissenschaft.“

    „Diese Wertberechnung selbst hat also zu ihrer Voraussetzung eine gegebne historische Stufe der gesellschaftlichen Produktionsweise und ist selbst ein mit derselben gegebnes, also historisches verhältnis“

    Daraus ergibt sich, dass der Tauschwert bzw. Warenwert nicht aus dem Gebrauchswert einer Ware erwächst, sondern aus dem Zeitfaktor der zur Herstellung der Ware benötigt wurde und aus den Lohnkosten des Arbeiters.. Entscheidende Größe ist der der kapitalistischen Produktionsweise zugrundeliegende Mehrwert. Dieser Wert ist auch nur in der kapitalistischen Produktionweise denkbar, die Wertbegriffe anderer Gesellschaftsformationen sind grundsätzlich andere.

    Da der dieser Lehre zufolge nur die menschliche Arbeit wertschöpfend ist (Mehrwerttheorie), sinkt bei zunehmender Kapitalintensität und konstanter Mehrwertrate die Profitrate (definiert als das Verhältnis von Mehrwert (Profit) zu insgesamt eingesetztem konstantem Kapital und variablem Kapital). Der Profitratenfall zwingt die Unternehmer zu einer Erhöhung der Ausbeutung (Anstieg der Mehrwertrate), zu verstärktem Kapitaleinsatz, um die geringere Kapitalrentabilität durch eine größere Gewinnsumme zu kompensieren sowie zur Anwendung der fortschrittlichsten (Arbeitskräfte sparenden) Technologie. Dadurch lässt sich der tendenzielle Fall der Profitrate jedoch nicht aufhalten, sondern verstärkt sich nur noch weiter.

    Das Ganze findet im Weltmaßstab statt und läuft Marx zufolge auf eine irgendwann stattfindende finale Krise des Kapitalismus selbst hinaus. Marx und Engels zufolge ist eine sozialistische Revolution als Ergebnis dieser Krise in den am weitesten entwickelten kapitalistischen Nationalökonomien zu erwarten.

    „Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein Marxist bin“ – Kark Marx

    Lenin, Stalin, Trotzki, Mao stehen damit außérhalb der Marxschen Lehre. In Russsland und China hätten gar keine sozialistischen Revolutionen stattfinden können. Und aus streng marxologischer Sicht waren das in Wirklichkeit nachholende industrielle Revolutionen in rückständigen Gesellschaften, eine Art Hau-Ruck-Kapitalismus mit dem Staat als einzigem Kapitalisten.

    Und insofern haben dann die Anarchisten Bakunin und Kropotkin Recht, die der Auffassung waren, vorderstes Ziel einer russischen Revolution müsste zunächst die Zertrümmerung der zutiefst autoritären Struktur der russischen Gesellschaft und ihr Ersatz durch libertinäre Strukturen sein.
    „Nehmt den radikalsten Revolutionär und setzt ihn auf den Thron aller Russen, und in einem Jahr wird er schlimmer als der Zar sein.“ – Michail Bakunin

  73. @ Bersarin und che2001

    Grade dies Frühjahr sind – ich meine wirklich: alle, oder halt 95 % der öffentlich finanzierten Theater solidarisch gegen rechts und unterstützen die offenen Grenzen und den unregulierten Zuzug in einer großen Flugblatt- und Goodwillaktion mit Demos und so weiter – soviel ich weiß, ist der Bühneverein federführend mit dabei.
    Mal sehen, ob ich in KN auch solche Flugblätter finde. Es gibt sie im ganzen Land.

    Bersarin Sie sagen nichts zu diesem Punkt der inhaltlichen Abgrenzung der Kunst – von der Narrenfreiheit, den ich oben gebracht habe:

    Die Freiheit der Theater verpflichtet sie nach Kant freilich zur Entbindung des moralisch Guten (auch Schiller und Goethe haben so gedacht – diesem Anspruch verweigern sich die Theater aber häufig – Kunstfreiheit wird gern verwechselt mit Narrenfreiheit und Beliebigkeit – auch das ist etwas, was vielen Leuten nicht passt, und was nicht hinreichend bearbeitet wird (=debattiert) wird.

    Kunstfreiheit ist kein Absolutum. Das Theater als „moralische Anstalt“ würde ich nicht einfach verabschieden.

    Abgeordnete sind gewählt – und ihren Wählern verpflichtet. Das Verfassungsrecht macht hier keine Ausnahme für die Kunst. Es ist doch klar, dass die Bürger als Steuerzahler an diese Kunst legitime Ansprüche haben, über die auch in Parlamenten gestritten werden soll.

    Sloterdijk war an keinem Theater in Sachen Migration/offene Grenzen eingeladen – auch Safranski nicht. Dafür x-fach die Befürworter der offenen Grenzen und des unregulierten Zuzugs. Das ist ein ungutes Ungleichgewicht.

    Ich finde Habermas‘ Argumentation gegen die Arbeitswertttheorie in dem oben erwähnten Band Technik und Wissenschaft als Ideologie (S. 80 f.) überzeugend. Und ich bin nicht der einzige. Habermas‘ Arbeit einfach wegzuwischen als Angeberei osä. sollten Sie sich nicht leisten, wie ich finde.

    Auch an che2001 gerichtet: Dass die Profitrate fällt ist ein Vorteil, kein Nachteil des Kapitalismus, es macht Produkte billiger. Der sozialstaatliche Kompromiss war vielleicht die wichtigste Erfindung des Kapitalismus – und jedenfalls eine Entwicklung, die Marx nicht kommen sah, und die Adorno mit dazu bewegt hat, treu und brav bei der SPD sein Kreuzchen zu machen, wenn 1955 ff. Wahlen waren – und nicht etwa, sich gegen solche Wahlen aufzulehnen – Adorno war halt kein Bakunin, so wird man sagen dürfen.

    Ja, che2001 – „Nehmt den radikalsten Revolutionär und setzt ihn auf den Thron aller Russen, und in einem Jahr wird er schlimmer als der Zar sein.“ – Michail Bakunin““ – ja stimmt, und so war es ja auch, deshalb zitiere ich: „Ich bin Mohamed ohne Koran“ – „Das ist die Liebe zum Phantastischen – ein Hauptfehler meiner Natur.“ – „Die Ruhe bringt mich zur Verzweiflung.“ – „Ich wünschte nur eines – das Gefühl der Empörung, das mir heilig ist, bis an mein Ende nicht zu verlieren.“ – Einen Weisen wird man ihnnicht nennen wollen – aber doch, aber doch, sage ich, sagt der Dichtder: „Deshalb sage ich – kehre wieder Bakunin, kehre wieder!“
    (Zitiert nach Mausoleum, HM Enzensberger – 37 Balladen aus der Geschichte des Fortschritts. Ein unverzichtbares Brevier).

  74. @Dass die Profitrate fällt ist ein Vorteil, kein Nachteil des Kapitalismus, es macht Produkte billiger.

    Das ist aber nicht der Punkt, der Tendenzielle Fall der Profitrate ist der Grund der diversen Krisen des Kapitalismus, auf die zwei Weltkriege und die krisenhafte Entwicklung des Kapitalismus seit dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems (Dollarkrise, Ölkrisen, Stagflation, Asienkrise, Lehman-Brothers, Bankenkrise, Griechenland-Krise) zurückzuführen sind.Frau entkommt dem nicht indem die kurz- und mittelfristigen Vorteile für die Konsumenten betont werden.Das entspricht der Logik, dass die Weltklimaerwärmung Vorteile für Badegäste im Lake Michigan hat.

  75. Dass auf meiner Bodenkammer ein Nußbaumschrank steht mit Perlmuttintarsien in dem ich sommers meine Winterklamotten und winters meine Sommerklamotten aufbewahre ist ein Vorteil der Shoah. Oma konnte den Schrank billig erwerben weil seine Vorbesitzer nach Bergen-Belsen kamen.

  76. Übrigens wird außerhalb der Asylpolitik und des Umgangs mit einer ganz bestimmten Art von Feminismus wenig Gemeinsames zwischen Dieter Kief und Don Alphonso zu finden sein. Letzterer fordert die entschädigungslose Enteignung und Verstaatlichung der Deutschen Bank und bezeichnet die Autoren der Achse des Guten als Neoconnazis.

  77. Dieter Kief: Wie oft muß ich es Ihnen noch schreiben und jetzt mal drastisch gefragt: sind sie tatsächlich derart ignorant, weil sie es nicht besser können, oder ignorieren Sie diesen hier mehrfach vorgebrachten Einwand bewußt: Das eine ist es, die Finanzierung von Theatern in Frage zu stellen, das andere ist es intern Theater für einzelne Stücke oder für die einzuladenden Gäste bei Matineen zu kritisieren. Begreifen Sie diesen basalen Unterschied? Wir haben Kunstfreiheit. Und ob Kant, Goethe oder Schiller so oder anders gedacht haben, spielt für diese Freiheit der Kunst keine Rolle. Kunstfreiheit bedeutet eben auch: Wie sehen manchmal Dinge,die wir nicht sehen wollen. Aber jedes Theater hat auch einen Ausgang. Man kann eine Aufführung verlassen. (Davon ab, daß das Stücke-Repertoir derart divers und vielschichtig ist, daß von konventionell bis postmodern für jeden was dabei ist.) Davon ab, daß Ihre 95 % schlicht falsch sind. Gehen Sie mal die Spielpläne der Theater durch, da werden sie einen sehr variierenden Spielplan finden. Und daß die Theater sich gegen eine in Teilen neofaschistische Partei stellen, die eine nationalistische Bühnenlandschaft und die Abschaffung des klassischen Theaters samt Kunstfreiheit fordert: Nun, das wundert mich nicht. Und sich einer Erklärung gegen Rechtspopulismus anzuschließen, ist in diesen Kontext ebenfalls verständlich. Ob man dabei jeden einzelnen Punkt teilen muß, steht auf einen anderen Blatt.
    _________________

    Wie man die revolutionäre Situation im Europa und den USA beurteilt (und deshalb vielleicht (früher) SPD wählte) und die Bedeutung und Wirksamkeit der Arbeitswerttheorie sind nun zwei Paar Schuhe und um auf jene zu sprechen zu kommen, zitiere ich den Salonmarxologen und bzw. jenen uns unter dem Namen Nörgler bekannten Marxkenner:

    „Ad vocem Marxens Arbeitswertlehre
    Im 15. Jahrhundert entstanden in Italien die modernen ökonomischen Theorien. (Zuvor hatte 400 Jahre vuZ Aristoteles um ein Haar das Richtige getroffen.)
    Von Anbeginn stritten die subjektive Wertlehre (Wert ist, was gezahlt wird) und die objektive Wertlehre (Wert ist, was gearbeitet wurde/Arbeitswertlehre).
    Marx zeigt nun, dass der Wert zwingend aus der Zirkulation entsteht (=subjektive Wertlehre), und zugleich er unmöglich aus der Zirkulation entstehen kann (=Arbeitswertlehre). Beides gilt simultan, und da beginnt Dialektik.
    Marx verwendet einen erheblichen Aufwand darauf um zu zeigen, dass die Arbeitswertlehre nicht stimmt. Marx ist kein Vertreter, sondern ein Kritiker der Arbeitswertlehre.“

    Und ich ergänze mal, zunächst aus Michael Heinrichs Artikel „Abstrakte Arbeit“ aus „Historisch-kritisches Wörterbuch des Marxismus“

    „Die Größe des Werts will Marx durch das „Quantum der in ihm enthaltenen ‚werthbildenden Substanz‘, der Arbeit“ messen und die Arbeit findet ihr Maß an der Zeitdauer (MEGA II.5, 20). Allerdings ist nicht die von einem Produzenten individuell verausgabte Arbeitszeit wertbildend, sondern nur die „gesellschaftlich nothwendige Arbeitszeit“, d.h. Arbeitszeit die unter den gesellschaftlich normalen Bedingungen durchschnittlich zur Produktion einer Ware benötigt wird (MEGA II.6, 73). Die so bestimmte „gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit“ reduziert aber lediglich verschiedene individuelle Verausgabungen derselben konkreten Arbeitsart auf ein Durchschnittsmaß. Wird dies bereits als abschließendes Wort über das Maß der Wertgröße aufgefaßt, so hat man nicht nur konkrete Arbeit zum Maß aA [abstrakte Arbeit] gemacht, wodurch der Unterschied zwischen beiden eingeebnet wird. Es wird dann auch unterstellt, der Wert eines einzelnen Gutes könne unabhängig vom Austausch gemessen werden. Wenn Wertgegenständlichkeit den Waren aber nur gemeinsam zukommt, innerhalb des Austauschverhältnisses, so kann auch die Größe des Wertes nicht außerhalb dieses Verhältnisses bestimmt werden. Innerhalb des Austauschverhältnisses kann der Wert einer Ware aber nur adäquat ausgedrückt werden, wenn er auf Geld als selbständiges Dasein des Werts bezogen wird. In Zur Kritik wird dies bereits auf den ersten Seiten der Darstellung festgehalten, wenn Marx betont, daß sich im Wert die Arbeitszeit des Einzelnen als „allgemeine Arbeitszeit“ ausdrückt und sich diese allgemeine Arbeitszeit in einem „allgemeinen Produkt, einem allgemeinen Aequivalent“ (MEGA II.2, 111f) darstellen müsse. Im Kapital wird dieser Zusammenhang ausführlich in den Abschnitten über die Wertform und den Austauschprozeß begründet. Maß des Werts zu sein, ist die erste Formbestimmung des Geldes in der einfachen Zirkulation. Daß diese Maßfunktion des Geldes nicht durch eine Arbeitszeitrechnung (auch dann nicht, wenn sich diese auf „gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit“ bezieht) außer Kraft gesetzt werden kann, wird insbesondere in Marx‘ Auseinandersetzung mit den verschiedenen Arbeitsgeldtheorien deutlich (MEGA II.2, 155ff, MEGA II.5, 59).“

    Und noch Marx dazu:
    „Nur durch die Schwankungen der Konkurrenz und damit der Warenpreise setzt sich das Wertgesetz der Warenproduktion durch, wird die Bestimmung des Warenwerts durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit eine Wirklichkeit. Daß dabei die Erscheinungsform des Werts, der Preis, in der Regel etwas anders aussieht als der Wert, den er zur Erscheinung bringt, dies Schicksal teilt der Wert mit den meisten gesellschaftlichen Verhältnissen. Der König sieht meist auch ganz anders aus als die Monarchie, die er vorstellt.“ (Marx: Das Elend der Philosophie, MEW Bd. 4, S. 565-566.)

    „Gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit ist Arbeitszeit, erheischt, um irgendeinen Gebrauchswert mit den vorhandenen gesellschaftlich-normalen Produktionsbedingungen und dem gesellschaftlichen Durchschnittsgrad von Geschick und Intensität der Arbeit darzustellen. Nach der Einführung des Dampfwebstuhls in England z.B. genügte vielleicht halb so viel Arbeit als vorher, um ein gegebenes Quantum Garn in Gewebe zu verwandeln. Der englische Handweber brauchte zu dieser Verwandlung in der Tat nach wie vor dieselbe Arbeitszeit, aber das Produkt seiner individuellen Arbeitsstunde stellte jetzt nur noch eine halbe gesellschaftliche Arbeitsstunde dar und fiel daher auf die Hälfte seines frühern Werts.
    Es ist also nur das Quantum gesellschaftlich notwendiger Arbeit oder die zur Herstellung eines Gebrauchswerts gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, welche seine Wertgröße bestimmt. Die einzelne Ware gilt hier überhaupt als Durchschnittsexemplar ihrer Art. Waren, worin gleich große Arbeitsquanta enthalten sind oder die in derselben Arbeitszeit hergestellt werden können, haben daher dieselbe Wertgröße. Der Wert einer Ware verhält sich zum Wert jeder andren Ware wie die zur Produktion der einen notwendige Arbeitszeit zu der für die Produktion der andren notwendigen Arbeitszeit.’Als Werte sind alle Waren nur bestimmte Maße festgeronnener Arbeitszeit.‘

    Die Wertgröße einer Ware bliebe daher konstant, wäre die zu ihrer Produktion erheischte Arbeitszeit konstant. Letztere wechselt aber mit jedem Wechsel in der Produktivkraft der Arbeit. Die Produktivkraft der Arbeit ist durch mannigfache Umstände bestimmt, unter anderen durch den Durchschnittsgrad des Geschickes der Arbeiter, die Entwicklungsstufe der Wissenschaft und ihrer technologischen Anwendbarkeit, die gesellschaftliche Kombination des Produktionsprozesses, den Umfang und die Wirkungsfähigkeit der Produktionsmittel, und durch Naturverhältnisse. […] Allgemein: Je größer die Produktivkraft der Arbeit, desto kleiner die zur Herstellung eines Artikels erheischte Arbeitszeit, desto kleiner die in ihm kristallisierte Arbeitsmasse, desto kleiner sein Wert. Umgekehrt, je kleiner die Produktivkraft der Arbeit, desto größer die zur Herstellung eines Artikels notwendige Arbeitszeit, desto größer sein Wert. Die Wertgröße einer Ware wechselt also direkt wie das Quantum und umgekehrt wie die Produktivkraft der sich in ihr verwirklichenden Arbeit. (Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 53 ff.)

    „Es ist überhaupt in der Gestalt des Marktpreises und weiter in der Gestalt des regulierenden Marktpreises oder Marktproduktionspreises, daß sich die Natur des Werts der Waren darstellt, sein Bestimmtsein nicht durch die zur Produktion eines bestimmten Warenquantums oder einzelner Waren individuell, für einen bestimmten einzelnen Produzenten notwendige Arbeitszeit, sondern durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit; durch die Arbeitszeit, die erheischt ist, unter dem gegebnen Durchschnitt der gesellschaftlichen Produktionsbedingungen das gesellschaftlich erheischte Gesamtquantum der auf dem Markt befindlichen Warenspezies zu erzeugen.“ (Marx: Das Kapital, MEW Bd. 25, S. 654)

    Der Wert nun ist das eine, das andere, die von ihm unterschiedene Substanz, nämlich die gesellschaftlich notwendige (Durchschnitts-)Arbeitszeit, die, wie Marx es oben MEW S. 53 sagt, zur Herstellung des Gebrauchswertes notwendig ist. (Ohne Gebrauchswert, so Marx gibt es keinen Tauschwert. Dennoch bestimmt der Gebrauchswert nicht den Tauschwert. Aber das ist wieder ein anderer Aspekt.) Diese Substanz, die in der Produktionssphäre erzeugt ist, und zwar außerhalb vom Markt und also nur in der Produktionssphäre selbst wirksam ist, gerinnt dann zum Wert, wo das, was produziert wurde, auf den Markt kommt. Und um damit auf des Nörglers Einlassung zu kommen und diese zu wiederholen: Diese Doppelstruktur von Produktions- und Zirkulationssphäre erzeugt das – allerdings nur – scheinbare Paradox, daß der Wert seine Substanz zwar außerhalb der Zirkulation hat, selbst aber nur innerhalb der Zirkulationssphäre erscheint. Was man oder was Marx in der Analyse zunächst auseinander betrachten muß, steht jedoch in einem Zusammenhang. Das zeigt der weitere Gang der Kapitallektüre und diese Bedingungsverhältnisse bzw. die Konstitutionsverhältnisse innerhalb der Theorie machen die Lektüre nicht ganz einfach. Was oft dazu führt, daß eine vereinzelte Bestimmung herausgegriffen und verabsolutiert wird.

    Didaktisch vielleicht noch: Man muß bei diesen marxschen Bestimmungen den Unterschied von Wesen und Erscheinung mitdenken. Im Grunde müssen wir ein Marx-Seminar abhalten, und wenn da Anfänger bei sind, muß man einige Stunden Hegel-Dialektik mitnehmen, „Wissenschaft der Logik“: Das ist die Hardware zu all diesen Bewegungen.

    „Das Gemeinsame, was sich im Austauschverhältnis oder Tauschwert der Ware darstellt, ist also ihr Wert. Der Fortgang der Untersuchung wird uns zurückführen zum Tauschwert als der notwendigen Ausdrucksweise oder Erscheinungsform des Werts, welcher zunächst jedoch unabhängig von dieser Form zu betrachten ist.“(Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 53)

    Auch hier also: Verschiedene Stufen der Betrachtung

    „Ursprünglich erschien uns die Ware als ein Zwieschlächtiges, Gebrauchswert und Tauschwert. Später zeigte sich, daß auch die Arbeit, soweit sie im Wert ausgedrückt ist, nicht mehr dieselben Merkmale besitzt, die ihr als Erzeugerin von Gebrauchswerten zukommen. Diese zwieschlächtige Natur der in der Ware enthaltenen Arbeit ist zuerst von mir kritisch nachgewiesen worden.“ (Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 56)

    Wenn man also einzelne Begriffe bei Marx herausbricht, muß man das zunächst im Kontext seiner Werttheorie machen, wie er in den ersten drei Abschnitten des „Kapitals“ entwickelt, und von hier aus wiederum auf weitere Aspekte rekurrieren.

  78. Kleine Ergänzung: „. Marx ist kein Vertreter, sondern ein Kritiker der Arbeitswertlehre“ —— Ich bevorzuge zu sagen Marx hat die Arbeitswertlehre revolutioniert. Er vertritt eine Arbeitswertlehre die grundsätzlich neuartig war, man kann auch sagen dass hier die Arbeitswerttheorie im Wertgesetz aufgeht.

  79. „Dass die Profitrate fällt ist ein Vorteil, kein Nachteil des Kapitalismus, es macht Produkte billiger.“ So etwas meint man, wenn man Habermas für einen Ökonomen hält.

    Profitrate und Preise haben nichts miteinander zu tun. Die Profitrate kann durchaus bei steigenden Preisen fallen und bei fallenden steigen. Fallende Preise aber, „die Verwohlfeilerung der Waren“, finden statt, wenn die organische Zusammensetzung des Kapital sich verändert durch gesteigerten/verbesserten Maschineneinsatz, weil dadurch in der gleichen Zeit mehr produziert wird. Zugleich ist es gerade die veränderte organische Zusammensetzung, die einer der Faktoren des tendenziellen Falls der Profitrate darstellt..

    Wie man sieht, Dieter Kief, ist das alles nicht so einfach, und mal ein bissl Sekundärliteratur schmökern, weil man glaubt, den kurzen Weg gehen zu können, funktioniert nicht.

    Alle Arbeitswertlehre besagt, dass „der Wert“ aus der Produktion kommt. Würde das stimmen, dann wäre der Wert eine physische Produkteigenschaft, die durch sinnliche Erfahrung oder durch physikalische/chemische Analyse feststellbar ist. Ein Diamant, sagt Marx, besitzt zweifellos hohen Wert, zugleich ist jedoch in ihm „kein Molekül Wert“ nachweisbar.
    Kommt der Wert aber nicht aus der Produktion, dann kann er nur aus der Zirkulation kommen.
    Marx zeigt, dass bereits in der einfachen Form „20 Ellen Leinwand = 1 Rock wert“ deutlich wird, wie der Wert keine physische Eigenschaft der Materialität des Produkts, sondern eine gesellschaftliche Eigenschaft der Beziehung von Subjekten ist: Im Tauschakt wird der Wert gesetzt. Die Werteigenschaft „1 Rock“, das 1-Rock-Wertsein, hat die Leinwand nur im Tausch gegen den Rock. Doppelte Verkehrung: Die immaterielle Werteigenschaft des einen Produkts erscheint an der Materialität des anderen und als diese; der Wert der Leinwand sieht aus wie ein Rock. Hier keimt schon die „Mystifikation“ des Warenfetischs, seine Realperversionen.

    Ist der Wert so gesetzt, dann werden zugleich die in Leinwand und Rock enthaltenen Arbeiten gleichgesetzt, und zwar durch eine Abstraktion von der konkret-nützlichen Arbeit, nämlich als Arbeitszeitmenge, der Wertgröße.

    Ein weiteres Argument gegen die Arbeitswertlehre findet sich auch in der „Kritik des Gothaer Programms“, das behauptet: „Die Arbeit ist die Quelle alles Reichtums …“. Das ist Arbeitswertlehre pur.
    Böses ahnend entgegnet Marx: „Die Arbeit ist nicht die Quelle alles Reichtums. Die Natur ist ebensosehr die Quelle der Gebrauchswerte (und aus solchen besteht doch wohl der sachliche Reichtum!) als die Arbeit, die selbst nur die Äußerung einer Naturkraft ist, der menschlichen Arbeitskraft.“
    Die Behauptung, die Arbeit sei Quelle allen Reichtums, ist eine Affirmation der Kapitalverwertung. Die nämlich lebt von der Produktion von akkumulierbarem Mehrwert, und der wird allein durch die lebendige Arbeit geschaffen: Sie ist die Quelle allen Kapitalreichtums.

    Aus alledem halte ich die Anwendung des Begriffs „Arbeitswertlehre“ auf die Marxsche Theorie für problematisch.

  80. Danke für diese detaillierte Analyse, Nörgler! Und in der Tat zeigt es sich an dieser kenntnisreichen Ausführung wieder einmal, daß man Pappkameraden und Denkfehler vermeiden kann, wenn man den Primärtexten nicht nur sich widmet, sondern diese studiert. Insbesondere bei Marx ersetzt leider das Vorurteil über den Text oft den Text selbst.

  81. Was alles nichts daran ändert dass die Marxsche Theorie in ihren wesentlichen Teilen nicht empirisch überprüfbar ist und daher keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben kann. Man sollte ihren Wert als theoretische Grundlage der politischen Praxis nicht allzu hoch einschätzen. Mehr als 100 Jahre der Versuche ihrer Umsetzung stimmen eben nicht allzu hoffnungsfroh.

  82. Die Funktionsweise des Kapitalismus läßt sich so wenig durch die Beobachtung von Fabriken erklären, wie man Schwarze Löcher auch nicht mit einem Zollstock entdecken und erklären kann.

  83. Mit anderen Worten: Bei Marx finden wir uns auf einer Theorieebene, die nicht einfach mit einer empirischen Untersuchung zu bewerkstelligen ist, da es um Funktionsweisen und Strukturen geht. Die Funktionsweise des Kapitals zeigt sich nicht, indem ein Forscher sich eine Fabrik anschaut und dort verschiedene Berechnungen anstellt. (Die dann selbst wiederum nicht empirisch, sondern nach theoretischen-mathematischen Operationen vor sich gehen.) Empirie ist kein Fetisch. Davon mal ab, daß Empirie ebenfalls nicht empirisch zu beobachten ist. Ist deshalb die Empirie falsch?

    Weiterhin solltest Du darauf achten, die Gegenstandsbereiche nicht zu verwechseln. Untersuchungen zum Wert und zur Arbeit sind etwas anderes als Revolutionstheorien. Marx leitet aus diesen Ausführungen im „Kapital“ und in den „Grundrissen“ nicht einen Fitzel Revolutionstheorie ab, geschweige, daß er Prognosen macht oder die Glaskugel befragt.

  84. @Noergler: „Aus alledem halte ich die Anwendung des Begriffs „Arbeitswertlehre“ auf die Marxsche Theorie für problematisch.“ —- Marx hat die Arbeitswertlehre vom Kopf auf die Füße gestellt. Sie ist in der Werttheorie immer noch enthalten, nur in gänzlich anderer Form als vorher. So, wie ja auch die Relativitäts- und Quantentheorie immer noch Mechanik und Geometrie, enthalten, das aber keineswegs die Mechanik Newtons oder Geometrie Euklids mehr ist.

  85. El Mocho, Deine ganze Aussage zeugt auch davon dass Du hier nicht richtig zuliest. Wenn, wie oben ausgeführt, Leute wie Lenin, Stalin, Mao, die meinten einen Sozialismus in einem Land und aus unterentwickelten Gesellschaften heraus entwickeln zu können außerhalb der Marxschen Theorie stehen die davon ausgeht dass die soziale Revolution aus einem Zusammenbruch des Kapitalismus auf dem Höhepunkt seiner Entwicklung zustandekommen würde dann gab es bislang auch keine eigentlichen Versuche der Umsetzung der Marxschen Theorie.

  86. Im Übrigen ist es völlig müßig mit Leuten über Marx zu diskutieren die ihn nicht gelesen haben.

  87. Ich denke Lenin hätte schon für sich beansprucht, die Marxsche Theorie in die Praxis umzusetzen. Ebenso Pol Pot oder Nicolas Maduro. Natürlich immer mit notwendigen historischen Modifikationen. Was auch leicht fällt, denn Marx hat ja nirgendwo gesagt, wie die gesellschaftliche Organisation der Produktion, die den Markt ablösen soll, denn konkret aussehen und herbeigeführt werden soll.

  88. Es gibt auch Leute, die beanspruchen, Marx zu verstehen. Aber etwas zu beanspruchen und es einzulösen, sind zwei Paar Schuhe. Davon abgesehen, wußte auch Lenin, daß das Agrarland Rußland nicht mit den hochindustrialisierten westlichen Ländern zu vergleichen war, weshalb das Konzept Lenins, um eine Revolution herbeizuführen, ein völlig anderes war. Die Normenklatura des real existierenden Sozialismus kleisterte diesen Widerspruch mit dem Begriff Marxismus-Leninismus zu. Mit Marx hat all das nur am Rande zu tun und schon gar nicht findet sich hier der von Marx angedachte Verein freier Menschen.

  89. Man kann auch nicht die Spanische Inquisition, das Opus Dei und die evangelikalen Schwulenumerzieher aus der Bergrpredigt ableiten. Im Übrigen bin ich der Meinung nur wer Marx gelesen hat kann auch etwas zu ihm sagen.

  90. Ich denke Robespierre hätte schon für sich beansprucht die Gedanken Rousseaus, Kants und der Aufklärung insgesamt in die Tat umgesetzt zu haben, Eichmann nahm den Kategorischen Imperativ für sich in Anspruch, Lt. Colonel Custer, Colonel Tibbets (Hiroshima) und Grl. Westmoreland (Army Slang Waste more Land) nahmen für sich in Anspruch nach der bill of rghts zu handeln.

  91. @ Nörgler, jetzt haben Sie aber für erhebliche Verwirrung gesorgt.

    @ che2001 wg. Don Alphonso

    Don Alphonso hat sich herzallerliebst und öffentlich für meine Beiträge erkenntlich gezeigt, als die FAZ ihn entließ (beruhte auf Gegeneitigkeit).

    Danach wurde er klaglos zum Kollegen des Großwasserverdrängers Henryk Broder bei der weLT, der eben auch achgut mitverantwortet.

    Und gerade jetzt hat Don Alphonso sich gegen eine Marxistisch inspirierte Enteignung (auch seiner…) Immobilien (cf. Kevin Kühnert, Katja Kipping) mit dem Argument zur Wehr gesetzt, wer derlei fordere, solle aber bitte auch Gulag sagen. – Ausdrücklich missbilligt hat dies stante pede und sehr merkwürdigerweise der fortreffliche Literaturkenner Gregor Keuschnig, der hier ja auch gelegentlich vorstellig wird.

    @ Bersarin und den tapferen El_Mocho und che2001 und netbitch – Zu den Turbulenzen im Marx-Kontext.

    Die Einwände Habermas‘ gegen Marx sind keine Kleinigkeit, sondern überaus profund. Sie erstrecken sich über viele hundert Seiten im Werk von Habermas und betreffen die TKH, aber auch „Zur Rekonstruktion des historischen Materialismus“, das bereits von mir zitierte „Technik und Wissenschaft als Ideologie“, dazu noch ca. ein halbes Dutzend mehr Bücher, die sich mit vielfältigen Einlassungen auf Marx beziehen.

    Es fällt derlei Kritik zum Opfer: Die Arbeitswertttheorie, Marx Geschichtsphilospophie, seine Rechtstheorie, sein Staatsverständnis, seine (auf falschen künstlerischen (=romantischen) Prämissen beruhende Theorie der Produktivität, sowie sein insgesamt unterkomplexes Verständnis der funktionalen Ausdifferenzierung, die die mediengesteuerten Subsysteme Wirtschaft und Verwaltung hervorgebracht haben. Dies war der Grund, warum es nirgends viel gebracht hat, die Macht zu erobern und damit in den Besitz der Produktionsmittel zu gelangen, und weniger die Frage ob das zu früh war oder nicht.

    Dazu kommt etwas Neueres, auf das der Quantenphysiker, che2001 (kein Witz) und Musiker und Wirtschaftsexperte, der Thiel Capital Manager Eric Weinstein nämlich hinweist, das aber auch Jordan Peterson und Steven Pinker traktieren (die drei sind nicht umsonst Bundesgenossen im Intellectual Dark Web) – wie auch zwei nicht ganz unmächtige Herren names Li Keqiang und Xi Jinping: Ungleichheit ist nicht per se schlecht.

    Ungleichheit ist eine der Triebfedern des (kapitalistischen) Wirtschaftens, die bereits Schillern (!) klar vor Augen hatte: Ungleichheit auszuhalten ist eine der großen Stärken der christlichen liberalen abendländischen Gesellschaften, weil Ungleichheit Dynamik ermöglicht. Nebenbei, es ist hier bereits erwähnt worden, verdient aber erinnert zu werden: Auch der Marx der Kritik des Gothaer Programms war nicht für absolute Gleichheit – Weinstein und (ich kürze ab) Kequiang und Jinping können hier zwanglos anschließen (auch Putin tut das übrigens, und Castro wohl auch).

    Dass Marx en passant die Natur als Teil der Produktionskräfte entdeckte, Nörgler, wird man neidlos anerkennen.

    Ebenso wichtig ist vielleicht zu verstehen, dass Arbeit und Sprache (=soziale Interaktion) integraler und basaler (=unverzichtbarer, weil universaler)) Hauptteil der (kapitalistischen – später sozialstaatlichen) Dynamik (und ihres Erfolgs) sind. – Das ist der Kern dessen, was – aufpassen, wichtig: Hegel, Marx und Habermas verbindet (viel dazu findet sich in den Büchern „Nachmetaphysisches Denken“, „Zur Rekonstruktion des historischen Materialismus“ und „Der philosophische Diskurs der Moderne“).

    Der Streit der Edlen geht darum, wie man diese Einsichten fruchtbar macht. Mit Hegel und Weber und Luhmann und Habermas (und Zizek) gegen Marx: Man macht das nicht, indem man den bürgerlichen Staat und dessen Organisations- und Rechtsfortschritte entsubstantiiert und entdifferenziert und damit verabschiedet. – Nochmal mein kleiner Hinweis auf die Herren Keqiang und Jinping: Diese gelben alten Männer suchen nach Wegen, ihr Land in einen Verwaltungs- und Rechtszustand zu überführen, der dem des bürgerlichen Staats***** täglich näher kommt. Und die abhängig Beschäftigten und die ehedem pauperisierten Massen scheinen diesen Kurs mitzutragen, nicht zuletzt, weil er ihnen nutzt.

    ***** Unklar ist derzeit, wieviel vom bürgelichen Sozialstaat in ihrem Plan Platz findet; eine überaus spannende Frage, wie ich finde.

  92. „wer derlei fordere, solle aber bitte auch Gulag sagen.“ Ich hätte den Don in diesen Dingen für klüger gehalten. Dummes Zeug, polemisch und durchschaubar. Man heftet an bestimmte Begriffe ein Etikett, nicht anders als es Teile der identitären Linken mit dem Label Rassismus machen. Dumpfes Gebaren auf beiden Seiten. Genausogut könnte man schreiben: Wer so krudes Zeug schreibt, soll dann bitte auch Auschwitz sagen. „Die Welt“ bekommt Don Alphonso leider nicht gut. Da ist ihm das Poschardt zu Kopfe gestiegen.

    Habermas‘ Einwände sind nicht deshalb richtig, weil sie von Habermas kommen. Man könnte auch sagen: Ganz im Gegenteil, gerade deshalb sind sie falsch. Habermas ist kein Ökonom wie der Nörgler richtig anmerkte.

    Was Sprache und Kultur betrifft: Das ist wieder eine andere Baustelle. Und die Aufzählung von Büchern macht da zunächst mal nichts richtig und ist für nichts ein Argument. Besser also, so wie ich es mit Marx tat und auch der Nörgler: Konkrete Texte bringen.

    Es bedeutet zwar nicht, daß er erstrebenswert als letztes Ziel oder als ultima ratio ist, denn er ist auch in der BRD die Wurzel für zahlreiche Übel: Aber der Kapitalismus des bürgerlichen Sozialstaats ist sicherlich besser als der neoliberale und totalitäre Kapitalismus angloamerikanischer Ausprägung, mit Oligarchen, die von Generation zu Generation mehr Geld qua Ausbeutung zusammenklauben. Also sozusagen, wie Netbitch es ganz treffend schrieb, der Kapitalismus von Napalm und Agent Orange.

    Wenn man allerdings mitdenkt, daß unser gedeckter Tisch, also der Kapitalismus des bürgerlichen Sozialstaats, auf den Bäuchen anderer Völker ruht, sieht freilich auch diese Sache anders aus. Und da werden dann wieder Napalm und Agent Orange und einstürzende Fabrikgebäude, wo Menschen sterben, die für Europa Kleidung produzieren, wesentlich.

  93. Weder die Bergpredigt noch Rousseau oder Kant fordern konkret auf, die Gesellschaft fundamental zu erneuern, anders als Marx, der seine Theorien ausdrücklich als Grundlage für die politische Praxis verstand. Wenn man dann davon redet, die neue Gesellschaft müsse wenn nötig auch mit Gewalt herbeigeführt werden, aber nirgendwo sagt, wie das denn konkret zu geschehen habe, dann müssen diejenigen, die sich dieser Aufgabe widmen, eben improvisieren. Irgendwelche Zurückhaltung ist dabei nicht notwendig, denn man hat ja einen historischen Auftrag, und einschränkende natürliche Bedingungen oder ethische Maßstäbe gibt es nicht.

    Genau so haben die Marxisten seit Lenin auch agiert, und die Folgen sind bekannt. Bakunin hatte schon zu Marx‘ Lebzeiten vorausgesehen.

    Dass immer wieder sich Leute positiv auf Marx beziehen, ist sicher psychologisch zu erklären.

  94. „die neue Gesellschaft müsse wenn nötig auch mit Gewalt herbeigeführt werden,“

    Wo tat Marx das und wo schrieb er darüber? Ich hätte da gerne ein paar Belegstellen. Konkret mit Buch, Satz, Seitenzahl. Überhaupt solltest Du Dir mal angewöhnen, für Deine Behauptungen auch Belege anzubringen.

    Dein Problem, El Mocho: Du liest Texte nicht, dichtest Dir da etwas hinein und denkst, daß das, was Du hineinpackst, das sei, was objektiv im Text stünde. Dem ist aber nicht so. DIE Marxisten, wer immer sich hinter diesem Kolllektivsingular verbergen mag, ich vermute aber, es wird eher gebraucht, um die eigene Ahnungslosigkeit zu kaschieren, sind nur eben nicht Marx bzw. dessen Texte.

    Daß immer wieder Leute sich auf Texte beziehen, die diese Texte nicht gelesen haben, ist sicherlich auch psychologisch zu erklären. (Davon ab, daß solche Phrasen meist nur zeigen, daß da jemand eben nichts zu sagen hat, aber trotzdem den Mund auftut. Denn psychologische Erklärungen sagen nichts über die Thesen eines Textes aus, sondern zeigen, daß jemand einem Text ganz einfach nicht gewachsen ist und deshalb dann zu dubiosen Hilfsmitteln greifen muß.)

  95. Bersarin – El_Mocho bhauptet gar nicht, was er Ihrer Ansicht nach nicht hinreichend begrndet. Er bezieht sich ausdrücklich auf Lenin et tutti quanti Marxisti. Selbst die RAFler – und mit ihnen in Duldsamkeitsstarre wo nicht Ehrfurcht verfangen, große Teile des linken Bürgertums – bezogen sich auf diese vor Gewalt und Grausamkeit nur so überquellende überaus furchtbare Marxistische Tradition. Ob Marx das wollte oder nicht, ist freilich eine ganz andere Frage, da haben sie recht. Aber es ist dies nicht die einzig legitime Frage in diesem Kontext.

  96. Die Frage wird dann illegitim, wenn damit rhetorisch ein Kontext assoziiert wird, der realiter nicht gegeben ist, nämlich einen Textbezug zu Marx, und einen falschen noch dazu. Denn hier ging es zunächst einmal um die konkreten Texte von Marx. Auf die sich El Mocho mit nicht einer Silbe bezog.

    Sehr wohl kann man die Frage nach der Gewalt in der russischen Revolution stellen, man kann ebenso die Frage nach der Gewalt in kapitalistischen oder feudalen Produktionsverhältnissen stellen. Auf letztere war die russische Revolution dann eine Antwort. So wie die Französische Revolution oder die Pariser Kommune eine Antwort auf undemokratische Gewaltverhältnisse war. Abgesehen mal davon, daß die Aktionen der RAF und die der unterschiedlichen russischen Revolutionäre sich in wesentlichen Aspekten unterschieden. In diesem Sinne ist auch hier Gewalt nicht gleich Gewalt und es ist immer klug, die spezifischen Differenzen herauszuarbeiten. In einem Rechtsstaat, der die BRD durchaus ist, herrschen andere Bedingungen als in einem auf Feudalismus beruhenden Staatsgebilde, das noch vor in paar Jahrzehnten die Leibeigenschaft kannte. Da ist nichts mit: one man, one vote, one woman, one vote.

  97. Und auch dieser Satz ist freilich ein Nonsense:

    „Weder die Bergpredigt noch Rousseau oder Kant fordern konkret auf, die Gesellschaft fundamental zu erneuern, …“

    Wer je die Bergpredigt, Rousseaus „Abhandlung über den Ursprung und die Grundlagen der Ungleichheit unter den Menschen“ oder Kants Text zum Ewigen Frieden oder zur Aufklärung gelesen hat, wird kaum auf eine solche Idee kommen. Was alle drei aber mit Marx gemeinsam haben: Sie liefern keine Handlungsanweisungen, wie eine andere Gesellschaft zu erreichen sei. Sehr wohl aber findet sich in allen Texten eine Kritik des Bestehenden. In der Bergpredigt geradezu evident ins Auge springend und das alte jüdische Gesetz überschreitend. Wenn das keine Erneuerung der Gesellschaft ist, dann frage ich mich schon, was Du da aus dem Text herausliest, El Mocho.

  98. @Dieter Kief“@ Nörgler, jetzt haben Sie aber für erhebliche Verwirrung gesorgt.“ —- finde ich nicht. Für kristallklare Klarheit hat der gesorgt, oder besser: Seine Einlassungen sind kristallkar.

  99. Marx und Engels haben sich durchaus dezidiert und wiederholt zur Frage der Gewalt geäußert:

    Es gibt in der Politik nur zwei entscheidende Mächte: die organisierte Staatsgewalt, die Armee, und die unorganisierte, elementare Gewalt der Volksmassen.“ F. Engels, Gewalt, MEW 21, 431.

    „Wir müssen den Regierungen erklären: Wir wissen, dass ihr die bewaffnete Macht seid, die gegen die Proletarier gerichtet ist; wir werden auf friedlichem Wege gegen euch vorgehen, wo uns das möglich sein wird, und mit den Waffen, wenn es notwendig werden sollte.“ K. Marx, Sitzungsprotokoll der IAA, 21.9.1871, MEW 17, 652

    „Versucht muss werden, vorderhand mit den gesetzlichen Kampfmitteln auszukommen. Das tun nicht nur wir, das tun alle Arbeiterparteien aller Länder, wo die Arbeiter ein gewisses Maß gesetzlicher Bewegungs-freiheit haben, und zwar aus dem einfachen Grund, weil dabei am meisten für sie herauskommt. Das hat aber zur Voraussetzung, dass die Gegenpartei ebenfalls gesetzlich verfährt. Versucht man, sei es durch neue Ausnahmegesetze, durch rechtswidrige Urteile und Reichs-gerichtspraxis, durch Polizeiwillkür oder durch sonst ungesetzliche Übergriffe der Exekutive, unsere Partei wieder tatsächlich außerhalb des gemeinen Rechts zu stellen, so treibt man die deutsche Sozial-demokratie abermals auf den ungesetzlichen Weg als den einzigen, der ihr noch offen steht.

    Selbst bei der gesetzliebendsten Nation, den Engländern, ist die erste Bedingung der Gesetzlichkeit von Seiten des Volks die, dass die anderen Machtfaktoren ebenfalls in den Schranken des Gesetzes bleiben; geschieht das nicht, so ist nach englischer Rechtsanschauung Rebellion erste Bürgerpflicht.“ F. Engels, Abschiedsbrief an den „Sozialdemokrat“, 1890, MEW 22, 78.

    „Wie oft haben die Bourgeois uns nicht zugemutet, wir sollten unter allen Umständen auf den Gebrauch revolutionärer Mittel verzichten und innerhalb der gesetzlichen Grenzen bleiben … Leider sind wir nicht in der Lage, den Herren Bourgeois diesen Gefallen zu tun. Was aber nicht verhindert, dass in diesem Augenblick nicht wir diejenigen sind, die ‚die Gesetzlichkeit kaputt macht‘. … Viel näher liegt die Frage, ob es nicht gerade die Bourgeois und ihre Regierung sind, die Gesetz und Recht verletzen werden, um uns durch die Gewalt zu zermalmen? Wir werden das abwarten. Inzwischen: ,Schießen Sie gefälligst zuerst, meine Herren‘ Bourgeois! Kein Zweifel, sie werden zuerst schießen.“ F. Engels, Sozialismus in Deutschland, MEW 22, 251.

    „Wenn die Regierung des Tages die bestehenden Gesetze anwendet, um sich ihrer Gegner zu entledigen, so tut sie, was jede Regierung tut. …

    Nur in Deutschland kann es noch vorkommen, dass man von einer Partei verlangt, sie solle sich durch den bestehenden so genannten Rechts-zustand nicht nur tatsächlich, sondern auch moralisch gebunden halten; sie solle im Voraus versprechen: Was auch kommen möge, sie wolle diesen von ihr bekämpften Rechtszustand nicht umwerfen, selbst wenn sie es könne. Mit anderen Worten, sie solle sich verpflichten, die bestehende Ordnung am Leben zu erhalten in alle Ewigkeit.“ F. Engels, „Marx vor den Kölner Geschworenen“, MEW 21, 202.

    „Ich bin der Ansicht, dass Ihr nichts dadurch gewinnt, wenn Ihr den absoluten Verzicht aufs Dreinschlagen predigt. Glauben tut’s kein Mensch, und keine Partei irgendeines Landes geht so weit, auf das Recht zu verzichten, der Ungesetzlichkeit mit den Waffen in der Hand zu widerstehen.“ F. Engels, Brief an Fischer (1895), MEW 39, 424.

    Es „ist mir als Revolutionär jedes Mittel recht, das zum Ziel führt, das gewaltsamste, aber auch das scheinbar zahmste. Eine solche Politik erfordert Einsicht und Charakter …“ F. Engels, Brief an Trier (1889), MEW 37, 327.

    „Überhaupt handelt es sich nicht um die Frage, ob das Proletariat, wenn es zur Macht gelangt, die Produktionsinstrumente, Rohstoffe und Lebensmittel einfach gewaltsam in Besitz nimmt, ob es sofort Entschädigung dafür zahlt oder das Eigentum daran durch langsame Ratenzahlungen ablöst. Eine solche Frage im Voraus und für alle Fälle beantworten zu wollen, hieße Utopien fabrizieren und das überlasse ich anderen.“ F. Engels, Wohnungsfrage, MEW 18, 282.

  100. Wie mit Zizek gegen Marx gehen soll sehe ich nirgendwo, Habermas aber, trotz aller Verdienste um Diskursethik, als den großen Eindampfer und Entschärfer der Kritischen Theorie. In dem Maße wie Hegel preußischer Staatsphilosoph war war Habermas der Staatsphilosoph der Bonner Republik. Das ist schon etwas grundverschiedenes zur Antiaffirmation, zur philosophischen Staats- und Systemferne der Negativen Dialektik.

  101. @ che2001 und Bersarin

    Habermas meint mit Hegel, dass es eine Scheinalternative sei, allein zwischen der Staatsgewalt und der revolutionären Gewalt zu wählen wie Engels und Marx dasad nauseam wiederholen (danke für die ausfürlichen belege,che2001).

    Marx und Engels waren eben auch große Zyniker – und wenn die Ansichten der aufständischen „Esel“ ihnen nicht mehr gepasst haben, haben sie einfach das gesamte Parteiwesen als lächerlichen Popanz bezeichnet.

    Bersarin, sie haben ja schon oft die Konsequenz aus diesem Marx/Engels-Zynismus gezogen qausi als Links-Sloterdijkianer – Sloterdijk ist nach dieser Logik Rechts-Sloterdijkianer. – Wenn die Praxis schlecht ist, machen wir eben Theorie, so Bersrin. Und das ist insofern richtig, als man natürlich immer Theorie machen kann, aber ob die Theorie dann gut ist, ist damit freilich nicht gesagt.

    Die Medien der gsellschaftlichen Transformation nach Hegel, so Habermas: Arbeit und Sprache – ausdrücklich nicht: Gewalt.

    Zizek folgt Hegel (undHabermas) auf diesem Pfad, und verabschiedete sich in Toronto vom Marx der „geschichtlichen Notwendigkeit“ und dem Marx des „revolutionären Kampfes“ und der „Arbeiterklasse“ als dem Aktor der „Weltrevolution“ usw. und ging (genau wie Habermas, übrigens) zurück zu Hegel – ausdrücklich: Der Marx und der Engels des Manifests, also der revolutionären Gewalt, und der gestzmässigen Notwendigkeit des kapitalistischen Niedergangs sei nicht mehr zu verteidigen, so Zizek, letztlich haben Marx und Engels kein Verständnis der sozialen Gewalt und das Manifest insbesondere gleiche insofern einem „Technokratentraum“, so nochmal Zizek. – Auch hier sprach der Lacanianer Zizek, wie ich anmerken möchte. Er stimme Peterson in dessen kritik desKommunistischen Manifrests ausdrücklich zu. (Ich warte immer noch auf wenigstens einen Berichterstatter, der diesen simplen Fakt korrekt wiedergäbe. Das ist eine systematische Leerstelle in der veröffentlichten Meinung über die Torontoer Disputation.)
    Findet sich im youtube Video ab 1 Stdt 38 Minuten.

  102. Zizek vertritt einen radikalen Partikularismus der erst in der Auseinandersetzung mit dem Bestehenden zur Möglichkeit kommt Einfluss auf das Allgemeine zu nehmen oder sogar zum Allgemeinen zu werden. In der gemeinsam mit Detlef Hartmann verfassten Antwort auf Empire von Negri und Hardt läuft das auf eine neue Revolutionstheorie hinaus. Ich meine dass dies in eine völlig andere Richtung geht als das von Ihnen hier gesagte.

  103. Nun muß man freilich, Dieter Kief, Marxens Text und auch seinen Bezug zu gesellschaftlichen Veränderungen aus jener Zeit heraus verstehen. In Ländern der sogenannten Dritten Welt, wo Arbeiter von europäischen oder US-amerikanischen Konzernen ausgebeutet werden und unter schlimmen Bedingungen leben und arbeiten, treffen durchaus noch Revolutionstheorien zu. Und ggf. auch der bewaffnete Kampf oder eben bewußte Sabotageakte und ein kleinteilige Krieg gegen Konzerne, auch durch Medienberichte, indem man für Publicity im Westen sorgt. Denn nichts ist heute Konzernen, gerade jenen die Greenwashing betreiben, unangenehmer als auf objektive Mißstände aufmerksam zu machen. Und da können Westen und Dritte Welt ergänzend bzw. Hand in Hand vorgehen. Was die Gewalt angeht, ist die Situation in Europa freilich anders: in parlamentarischen Demokratien muß der Protest anders organisiert werden. Abschreckendes Beispiel, wozu Gewalt führt, sind die RAF und die Bewegung 2. Juni. In Europa kann man z.B. solches wie den Gelbwestenprostest machen. Praxis und Theorie können also durchaus Hand in Hand gehen, wenn es darum geht, auf kreative Weise gewaltfreien Widerstand und Opposition zu organisieren. (Zumindest der Möglichkeit nach. Und selbst die Fridays for Future, bei mancher Inkonsistenz, zeigen eben auch Wege auf, wie man öffentliche Debatten mitbestimmt.)

    Am Ende aber bleibt immer eine Zeile richtig: Uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun. Das Aktionär oder der Kapitalist haben daran denkbar wenig Interesse.

    Theorie nun dient dazu, diese unterschiedlichen Aspekte in eine Reflexionsform zu bringen. So wie Marx das in seinem überwiegenden Teil der Schriften auch tat: mittels einer Kritik der Politischen Ökonomie die Verhältnisse zu sichten, so wie dies auch Adorno betreibt. Habermas nimmt mit seiner Theorie des kommunikativen Handelns eine Zwischenstellung ein. Er setzt gewissermaßen, was mir nicht unsympathisch ist, auf eine evolutionäre Veränderung, hier für den Westen und in diesem Sinne denkt er als Pragmatiker auch den demokratischen Rechtsstaat mit. Und in diesem Sinne würde ich sagen daß man mit Habermas, Adorno, Marx und Hegel und was die Kritik am Subjekt betrifft, auch mit Derrida, Deleuze und Foucault eine fundierte Kritische Theorie der Gesellschaft mit Potentialen von Praxis betreiben kann, ohne in binärem Denken, das eine vom anderen auszuschließen. Denn Kritische Theorie der Gesellschaft ist nun einmal dialektisch. Sie hebt Bestehendes auf. (Für die Aporien und die Krisen, die in jeder Kritik stecken, könnte man vielleicht noch Reinhart Kosellek mit dazunehmen und ebenso den aporetischen Adorno der „Dialektik der Aufklärung“, im Sinne einer kritischen Reflexionstheorie über die Bedingungen der Möglichkeit kritischen Denkens. Und wenn man das erweitern möchte, sogar auch Martin Heidegger.)

    Sich bei Marx aufs Kommunistische Manifest zu beziehen, ist insofern (mal sehr höflich gesagt) unglücklich und geht fehl, weil es sich bei diesem Text um eine parteipolitische und programmatische Kampfschrift handelt, die in einer ganz und gar pragmatischen Absicht geschrieben wurde. Das wäre in etwa so, als wollte man das Denken Schellings, Hölderlins und Hegels aufs „Älteste Systemprogramm des Deutschen Idealismus“ von 1797 festnageln wollen und es als deren Denkquintessenz lesen. Das KM ist von Marx und Engels jedoch nicht als Theoriekonzept geschrieben worden, sondern um für die Arbeiter und deren ganz unterschiedlichen Sozialzusammenhänge eine Kampfschrift für gemeinsames Vorgehen zu organisieren. Es ist in diesem Sinne ein Parteiprogramm für die Praxis, mithin für Zusammenschlüsse. Denn nur indem in vielen, in allen Fabriken und nicht in einer einzigen und also bloß partial alle Räder stillstehen, kann sozialer Kampf organisiert werden. Das war im 19. Jhd so und das ist auch heute, wenngleich unter anderen gesellschaftlichen Vorzeichen in Europa so. Wenn man also diese philologisch wesentlichen Aspekte nicht sieht, dann kommen leider aus diesem Grunde die Marxschen Fehldeutungen zustande, auch im Hinblick einer angeblichen Geschichtsteleologie. Die es bei Marx ansonsten nicht gibt. Die Passage im Kapital zur klassenlosen Gesellschaft nebenbei, umfaßt gerade einmal zwei Seiten und ist zudem Fragment geblieben. Zwei Seiten von ein paar tausend Seite. Da ist nichts mit Geschichtsteleologie. Insofern auch hier mein Plädoyer: sich an die Texte zu halten. Theorie eben.

  104. Steven Pinker twitterte das da über das Scheitern der Deutschen Energiewende und – Martin Heidegger als Gewährsmann dieses Vorgangs, denn so Michael Shellenberger im Forbes Magazine: Heidegger bekämpfte ausdrücklich Staudämme und befürwortete Windmühlen, aber als Gegengift zur Industrialisierung des Landes!

    https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2019/05/06/the-reason-renewables-cant-power-modern-civilization-is-because-they-were-never-meant-to/#5c745c83ea2b

  105. Ich verstehe nicht ganz, was Sie uns damit sagen wollen, Dieter Kief. Können Sie den Themenbezug zu Marx irgendwie erläutern und können Sie auch erklären, in welchem Kontext zu den hier abgehandelten Themen ihr Beitrag steht?

  106. Bersarin – Sie wollten oben Marx und Heidegger inhaltlich weiterführen, oder räsonnierten oben darob, also den Fortschrittsanwalt Marx und den Technikkritiker Heidegger – eh voila! Ein Anwendungsfall mit vielfältigem alteuropäischem Echo, was pinker natrlich nicht entgangen ist: Die Windmühlen!

    @ che2201
    Der NZZ Artikel stammt nicht von einer Person, die firm in den zwischen Peterson und Zizek zur Debatte stehenden Gegenständen gewesen wäre. – Soviel ich mich erinnere, überwogen in den Kommentaren denn auch bei weitem die Gegenargumente. – Sehr sportlich, übrigens, dass die NZZ das alles brachte, obwohl Judith Basad keineswegs gut dabei aussah. Es ist halt die Schweiz.

  107. Das ist keine Weiterführung, sondern Sie setzen hier immer wieder irgendwelche neuen Agenda-Punkte und Themenumlenkungen. Genauso können Sie hier dann einen Link bringen zu den rechtsversifften Österreichern und ihren acht Millionen Nazis. Wäre auch eine Weiterführung von Marx und Heidegger und zudem noch ein Bezug zu Thomas Bernhards „Heldenplatz“, sofern man dem Aushilfskomiker Böhmermann folgt.

    Sie müßten also schon erläutern, in welchem Sinne das eine Ergänzung oder Erweiterung sein soll. Zumal ich bei Marx und Heidegger nichts von Energiewende finde.

  108. „Was alle drei aber mit Marx gemeinsam haben: Sie liefern keine Handlungsanweisungen, wie eine andere Gesellschaft zu erreichen sei. Sehr wohl aber findet sich in allen Texten eine Kritik des Bestehenden. In der Bergpredigt geradezu evident ins Auge springend und das alte jüdische Gesetz überschreitend. Wenn das keine Erneuerung der Gesellschaft ist, dann frage ich mich schon, was Du da aus dem Text herausliest, El Mocho.“

    Ich lese das heraus, was drinsteht. Weder Jesus noch Rousseau noch Kant fordern zur Revolution auf, und erst recht nicht behaupten sie, dass sie mit historischer Notwendigkeit eintreten wird. Als wäre jede Kritik des Bestehenden ein Aufruf zu seinem gewaltsamen Umsturz.

    Äußerungen von Marx hingegen, in denen er die Gewalt befürwortet, lassen sich haufenweise finden, eine einfache Google-Suche nach Marx*Gewalt bringt zahlreiche Resultate. Beispiel: „Es gibt nur ein Mittel, die mörderischen Todeswehen der alten Gesellschaft, die blutigen Geburtswehen der neuen Gesellschaft abzukürzen, zu vereinfachen, zu konzentrieren, nur ein Mittel – den revolutionären Terrorismus.“ (MEW Bd. 6 S. 505)

  109. Soso, dann hören wir mal Jesus:

    „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen,sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutterund die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter

    Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als micht, ist meiner nicht würdig. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.“

  110. „Ihr sollt nicht meinen, dass ichgekommen bin, Frieden zu bringenauf die Erde. Ich bin nichtgekommen, Frieden zu bringen,sondern das Schwert. Denn ich bingekommen, den Menschen zuentzweien mit seinem Vater unddie Tochter mit ihrer Mutterund die Schwiegertochter mit ihrerSchwiegermutte

    Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als micht, ist meiner nicht würdig. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.“

  111. Rouesseau:

    „Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört«.“

    „Das Christentum predigt nur Knechtschaft und Unterwerfung. Sein Geist ist der Tyrannei nur zu günstig, als dass sie nicht immer Gewinn daraus geschlagen hätte. Die wahren Christen sind zu Sklaven geschaffen.“

    „Wer zu sagen wagt, »außerhalb der Kirche gibt es kein Heil«, muss aus dem Staat verjagt werden.“

  112. Was in Google stehen mag, hat hermeneutisch im Sinne der Textauslegung kaum Relevanz. Entscheidend ist, was Marx schrieb und vor allem: in welchem Kontext er es schrieb. Diese basals Einsicht dürfte irgendwie selbst noch der letzte hermeneutische Plumpssack begreifen.

    Jener zitierte Satz von Marx kommt in einem Zeitungsartikel aus der „Neuen Rheinischen Zeitung“ vor, darin es eben ums Verbot jener Zeitung ging und dieser Artikel heißt: „Die standrechtliche Beseitigung der „Neuen Rheinischen Zeitung““. Er stammt aus dem Jahr 1849. Und spätestens da müßte der historisch geschulte Leser oder die Leserin bereits aufhorchen. Wenn man nun diesen Artikel komplett gelesen hätte – Du, El Mocho, hast es ersichtlich nicht oder aber, und das macht die Sache nicht besser, Du verfälscht in bewußter Absicht Äußerungen – wenn man also diesen Artikel gelesen hätte, käme man zum einen darauf, daß es darin um repressive Gewalt von antidemokratischen, feudalistischen Staaten geht. Und wenn man zudem zitiert, dann sollte man das richtig machen. Jener von Dir genannte Satz lautet nämlich keinesfalls so, wie Du ihn schriebst. In jenem Artikel heißt es:

    „„Gesetzt“, heißt es in der Nummer der „N[euen] Rheinischen] Z[ei]- t[un]g“ vom 7. November, „gesetzt, die Kontrerevolution lebte in ganz Europa durch die Waffen, sie würde in ganz Europa sterben durch das Geld. Das Fatum, das den Sieg kassieren würde, wäre der europäische – Bankerutt, der Staatsbankerutt. An den .ökonomischen‘ Pointen brechen die Spitzen der Bajonette wie mürber Zunder. Aber die Entwicklung wartet den Verfalltag jener Wechsel nicht ab, die die europäischen Staaten auf die neue europäische Gesellschaft gezogen haben.

    In Paris wird der vernichtende Gegenschlag der Junirevolution geschlagen werden. Mit dem Siege der ,roten Republik zu Paris werden die Armeen aus dem Innern der Länder an und über die Grenzen ausgespien werden, und die wirkliche Macht der ringenden Parteien wird sich rein herausstellen. Dann werden wir uns erinnern an den Juni, an den Oktober, und auch wir werden rufen:
    Vae Victis!

    Die resultatlosen Metzeleien seit den Juni- und Oktobertagen, das langweilige Opferfest seit Februar und März, der Kannibalismus der Kontrerevolution selbst wird die Völker überzeugen, daß es nur ein Mittel gibt, die mörderischen Todeswehn der alten Gesellschaft, die blutigen Geburtswehn der neuen Gesellschaft abzukürzen, zu vereinfachen, zu konzentrieren, nur ein Mittel – den revolutionären Terrorismus.““

    Und in diesem Kontext hat der Sinn der Äußerung – von Dir zudem auch noch falsch zitiert, was die Sache um so schlimmer macht – eine ganz und gar andere Richtung. Es geht hierbei nämlich um eine Gewalt gegen autoritäre und durch keine demokratische Institution legitimierte Herrschaft. Und dieser Aufruf steht im Kontext der 1848/49er Revolution. Wer das nicht begreift und mitliest, kann allerdings dann auch jenes willkürlich herausgerissene Satzstück nicht begreifen. Oder will es nicht. In diesem Sinne sind für Dich die Widerständler vom 20. Juli 44 vermutlich ebenfalls Gewalttäter. (Vom legendären Georg Elser ganz zu schweigen.)

    Wenn man also etwas zitiert, El Mocho, dann sollte man das zum einen korrekt machen und zum anderen die Kontexte mitlesen und nicht irgendwas irgendwo herausbrechen, nur weil es gerade so ins persönliche Referenzschema paßt. Dabei kann man schnell abstürzen.

  113. Weiterhin: Dieser Text von Marx ist eine tagespolitische Reaktion, aber eben kein theoretisches Programm zum bewaffneten Kampf und schon gar keine theoretische Analyse. Marx entwickelt eben im „Kapital“ und in den „Grundrissen“, und das ist die eigentliche Crux, keine Revolutionstheorie und er predigt darin auch nicht die sinnlose Gewalt, sondern er analysiert im Sinne der dialektischen Kritik die bestehende Gesellschaft und zeigt ihre Widersprüche. Sehr wohl aber ist ihm klar, daß bestimmte gesellschaftliche Klassen nicht von alleine verschwinden werden – wie übrigens auch Rousseau und Jesus. Um hier einen richtigen Weg zu beschreiten, setzte Marx nicht auf sinnlose Gewalt oder individuellen Terror und ebensowenig gibt er abstrakte Handlungsanweisungen. Den Zug der deutschen, revolutionären Exilanten in Paris ins Badische, um dort für die 48er Revolution zu kämpfen, hielt er für einen kapitalen Fehler, weil eine leicht bewaffnete Gruppe gegen schwerbewaffnete und gut ausgebildete Soldaten antreten mußte.

  114. Im Übrigen ist es völlig müßig mit Leuten über Marx zu diskutieren die ihn nicht gelesen haben.Und das heißt hier: Nicht gegoogelt, sondern sich auf den Hosenboden setzen und die Grundrisse und das Kapital, mindestens aber Kapital Band 1 komplett durchlesen, und zwar in Papier um sich Randnotizen und Lesezeichen zu machen denn man wird nicht alles beim nächsten Durchlesen begreifen, und dann sprechen wir uns wieder.

  115. Bersarin – der Witz ist, dass Heidegger sich ganz konkret zu Windmühlen äußert. Das ist schon interessant und wird in dem Forbes-Artikel von Shellenberger, den ich oben verlinkt habe, mit Zitaten belegt, kucken Sie’s mal an.
    Ihren Seitenhieb auf Böhmermann verstehe ich leider nicht.

    Ja, che2001 – auch andere neigten bereits hie und da zur Gewalt. Zizek sagt nun aber nix zu den anderen, sondern sagt, dass er Marx nicht zuletzt deswegen ablehnt, weil der ein falsches Verständnis von gesellschaftlicher Gewalt habe. Judith Basad in der NZZ hat das alles verpasst, das ist schade, aber es ist natürlich kein Beweis dafür, dass es dieseÄußerungen von Zizek nicht gegeben hätte.
    Ich hab‘ ja oben auf die entsprechenden Stellen im Gespräch zwischen Peterson und Zizek hingewiesen.

  116. Heidegger äußerte sich zu vielem, auch zur instrumentellen Vernunft und zur instrumentellen Rationalität und da sind, im Vergleich zur Atomkraft, Windräder und Windmühlen noch das geringste Problem. Abgesehen davon, daß wir eben nicht mehr in einer ländlichen Heidegger-Idylle leben, als ob morgen der Hirte um die Ecke käme. Heideggers Todtnauberger Hüttenidyll war auch zu Heideggers Zeiten keines mehr.

    Allerdings sehe ich insofern Heideggers Beitrag zur Energiewende immer noch nicht. Der sinnvollste Beitrag dazu wird sicherlich sein, wenig Energie zu verbrauchen. Vielleicht hätte Heidegger ein ökologisches Konto gutgeheißen, das jeder besitzt und wenn das runter ist, geht es halt ins Geld bei SUV-Fahren. Vielleicht auch nicht. Die Verschandelung der Landschaft durch eine Atomkatastrophe ist sicherlich etwas, das auch Heidegger beunruhigt hätte, und vielleicht wäre er gegenüber Teilen der ökologischen Bewegung der späten 70er Jahre aufgeschlossen gewesen. Andererseits teilte auch Heidegger die Sicht, daß es kein richtiges Leben im falschen gibt und solche sozialtechnologischen Neustellungen nur die Verschiebung eines sehr viel grundsätzlicheren Problems sind. Insofern mag darin auch ein Motiv für Heideggers Satz im Spiegel-Interview liegen, daß nur ein Gott uns retten könne. Heideggers Denken zumindest zielte nicht auf eine Energiewende innerhalb des bestehenden Systems, sondern um ein grundsätzliches Umdenken. Perspektiven dazu liefert Thomas Seibert in seinem Buch „Ökologie der Existenz. Freiheit, Gleichheit, Umwelt“.

    Ansonsten sind für diese Fragen zur Technik seine Texte zu diesem Themenkomplex zentral. Wesentlich vor allem „Die Frage nach der Technik“. Darin geht es allerdings nicht um eine Energiewende, die man mittels Windrädern und Solartechnik in der Tat relativ umweltfreundlich gestalten kann, sondern darum, daß das Wesen der Technik nichts Technisches ist, weshalb es deshalb im Sinne gesteigerter Reflexion wichtig ist, nicht einfach auf das Technische zu sehen, wenn wir das Wesen der Technik erfassen wollen.

  117. Ansonsten kenne ich noch das hier:

    ttps://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/slavoj-zizek-vs-jordan-peterson-marxist-gewinnt-philosophenduell-a-1263756.html

    und das:

  118. Was Zizek betrifft: Bitte zitieren Sie es doch, sofern Sie das Gespräch gehört haben, unter der Angabe der Zeitstelle. Dann kann man das nachprüfen. Ich bin inzwischen sehr skeptisch, wenn einfach so behauptet wird.

    Was Peterson betrifft: Den Marxismus „sieht Peterson als Ursprung allen Übels.“ Nun, entweder Peterson ist wirklich derart tumb und macht es in der Vulgärvariante oder Judith Basad gibt Peterson falsch wieder. Anscheinend aber deckt sich Basads Aussagen zu Petersons Marx-Bezug (Bezug kann man es eigentlich nicht mehr nennen) mit anderen Kritikern, die den Quatsch von Peterson sich anhören mußten. Davon einmal ab, daß Peterson schon noch erklären sollten, was er mit Marxismus meint. Der Text von Marx kann es ersichtlich nicht sein, den darin findet sich kein Marxismus. Sollte Peterson es tatsächlich in der Weise behauptet haben, vor allem auch hinsichtlich des Poststrukturalismus, so ist das noch dümmer als die Pappkameradennummer von René Scheu in der NZZ seinerzeit. Interessant aber allemal zu beobachten, wie sich die Nichtlektüre von Autoren an die Stelle von Textkenntnis setzt. Woher Peterson diese Thesen nimmt, möchte man dann schon gerne erfahren. Von Foucault, Derrida und Deleuze ganz sicher nicht. Es hätte da übrigens gereicht, wenn der Hobbyphilosoph Peterson einmal nur Foucaults Text „Nietzsche, Freud, Marx“, in Dits et Ecrits I, gelesen hätte. Da hätte er sich auf basale Weise ein Bild von Foucaults Ansatz machen können – einmal den Umstand ignoriert, daß sich Foucault nicht auf eine Methode bringen läßt, sondern verschiedene Achsen sein Denken konstituieren, allein das macht eine Foucaultreduktion auf ein paar Thesen schon läppisch. Oder man lese einfach die Vorrede und den ersten Teil, von „Die Ordnung der Dinge“, wo Foucault eine Analyse des Velázquez-Bildes liefert. Bereits an diesen wenige Passagen hätte man sehen können, was bei Foucault Diskursanalyse heißt und das all das nichts mit dem zu tun hat, was Leute wie Peterson oder Scheu vermuten. Aber statt zu lesen, scheint Peterson seine Privat-Annahmen zu pflegen – in ideologischer Absicht. Zeit wird es mal für eine Scharlatan-Zerlegung von solchen Philosophie-Darstellern, die ihre externe Lesart und das Gerücht über die Philosophie des Poststrukturalismus als dessen Philosophie ausgeben.

  119. Strafverschärfend hinzu kommt, daß es DEN Poststrukturalismus nicht gibt. Foucault etwa sah sich keineswegs als solcher. Derrida kommt aus der Phänomenologie und von Heidegger her. Peterson sollte also zumindest zwischen den Texten dieser Autoren und deren Auslegern bzw. einiger wildgewordener Studenten unterscheiden, die diese Autoren in einer sehr privaten Hinsicht deuten, die nichts mit den Texten dieser Autoren zu tun hat, sondern deutlich mehr mit sehr eigenen studentischen Anliegen.

  120. Ich habe das Video oben verlinkt, Bersarin (21. April) – und ich habe die Zeitstelle dazu angegeben, ne, ich glaub ab 1:38 wenn ich recht erinnere. Ihr Vorwurf trifft den Falschen. Ich habe oben auch schon geschrieben, dass soweit ich sah niemand der ehrwürdigen Berichterstatterschar diese Dinge richtig wiedergegeben hätte – zu allerletzt sicher Arno Frank im Spiegel. Dann kamen Sie, che2001, mit Judith Basad um die Ecke – deren Artikel ich zufällig kannte und in der NZZ online kommentiert hatte – extrem freundlich, aber doch, wie ich finde, ziemlich unmissverständlich.

    Dass Heidegger sich konkret über Windmühlen ausgelassen hat, wie in dem oben verlinkten Forbes-Artikel geschrieben, ist schon interessant. Zu glauben, dass Windmühlen umweltfreundlcih seien, Bersarin, trifft den Großindustriellen Character dieser Gerätschaften nicht richtig, Bersarin. Führende Ökologen fordern daher: Keine einzige neue Mühle mehr. Besonders Wildbiologen und Entomologen und Vogelschützer – vorneweg der vielleicht führende europäische Vogelexperte Berthold – ehedem Max Planck Vogelforschungchef, jetzt retiriert im sehr sehr schönen Owingen, in einem ehedemigen eiszeitlichen Urstromtal (das sind die, in die Peter Handke einst verguckt war).

  121. @“„We have to go back to CHegl! now.“ Chegl!! – understands, that history follows no laws. We don’t know the future, Chegl!! understands this perfectly well. – Also Marx Geschichtsphilosophie wird von Zizek nun mit Aplomb verbschiedet – wie auch ausdrücklich die Idee vom Klassenkapf als der Gesichte aller (!) bisherigen (und zukünftigen, mit Ausnahme des Kommunismus…) Geschichte.“ —- so, wird sie das? Zum Thema Klassenkämpfe hat Zizek an anderer Stelle etwas gesagt was genauso die Autonomen, namentlich Hartmann und Roth vertreten, nämlich die Auflösung und permanente Neuzusammensetzung der Klassen. So gehören etwa Ein-Person-Jobber zum neuen Proletariat ohne sich dessen bewusst zu sein, klassenkämpferische Perspektiven lassen sich nur noch gewinnen indem sich marginalisierte Gruppen und unterdrückte Minderheiten untereinander vernetzten und aus jeweils einer rein subjektiven Perspektive, aber solidarisch aufeinander bezogen, den Kamp um Selbstbestimmung und gegen das System führen. Ich zitiere hier mal ausnahmsweise die Wikipedia, da ich die entsprechenden Texte nicht zur Hand habe (ich arbeite immer noch weitgehend mit Büchern aus Papier, wenn ich zitiere greife ich meistens vorher ins Regal):

    „Die Existenz gesellschaftlicher Klassen sieht Žižek nicht als primär objektive Bestimmung, als ökonomische Lage gegenüber dem Kapital, sondern in einer „radikal subjektiven“ Position verortet: Das Proletariat ist der lebendige „verkörperte Widerspruch“ der Gesellschaft. Das Einstehen für die eigenen Interessen wird heute oft als egoistisch diskreditiert, tatsächlich aber liegt im Partikularismus für Žižek der Schlüssel zur Dynamik sozialer Bewegungen.
    Die Möglichkeit einer Politisierung sieht Žižek – im Anschluss an die Hegemonietheorie von Ernesto Laclau und Chantal Mouffe – in der Möglichkeit, dass „eine partikulare Forderung als Vertreter für das unmögliche Allgemeine zu funktionieren beginnt“. Erst durch einen Partikularismus im politischen Kampf kann ein Universalismus überhaupt entstehen. So können partikulare Forderungen als „metaphorische Verdichtung“ (Laclau/Mouffe) auf etwas Weiterreichendes abzielen, ja bis zur Rekonstruktion und Infragestellung des gesamten gesellschaftlichen Rahmens reichen.
    Žižek sieht demnach den politischen Konflikt situiert zwischen einer wohlgeordneten Gesellschaftsstruktur einerseits und dem ausgeschlossenen Teil, der in dieser scheinbar perfekten Ordnung keinen Platz mehr findet, andererseits. Dieser „Teil ohne Anteil“ am Gesamten (vgl. dazu auch den Begriff des Prekariats) bringt die gesamte Struktur zum Wanken, weil er sich auf ein „leeres Prinzip des Allgemeinen“ bezieht bzw. dieses verkörpert. Gerade der Umstand, dass eine Gesellschaft nicht leicht in Klassen einzuteilen ist, dass es dafür kein „einfaches Strukturmerkmal“ gibt, dass etwa die Mittelschicht auch vom Rechtspopulismus umkämpft ist, ist ein Anzeichen für diesen fortwährenden und unentschiedenen Kampf um Hegemonie innerhalb einer Gesellschaft. “

    ——- Und genau das ist es was die „Andere Sozialhistorie“, etwa die alten Kämpen des Max-PLanck-Instituts für Geschichte wie Alf Lüdke ebenso wie die Reemtsma-Stiftung mit Meier, Aly, Hartmann, Roth als „Eigen-Sinn“ als Motor von Subversion bezeichnen und ich in dem wenig verstandenen Beispiel von Sabotage und Schlendrian als aktuelle Formen des Klassenkampfes meinte. Das ist keine Abkehr von Marx, sondern eine Verbindung von Marx und Foucault. Eine deterministische Geschichtsstheorie hat Marx niemals vertreten, das ist Marxismus-Leninismus, aber nicht Marx.

  122. @ Dieter Kief: Jene Windräder sind zumindest umweltfreundlicher als ein Atom- und Kohlekraftwerk, mögen sie auch unschön aussehen und einen Eingriff in die Landschaft darstellen. Die Zahl der Vögel und Insekten, die durch Windmühlen zu Tode kommen, ist zu vernachlässigen. Schön aber, daß man sich Vögel und Insekten gerade bei Windrädern so sehr sorgt, hingegen bei der Chemiekeulenlandwirtschaft, bei Gen-Technik, bei Vernichtung von Lebensräumen etc. hört man genau diese um Vögel und Insekten besorgten Stimmen dann nicht mehr. Es ist schon seltsam.

    Ansonsten sei darauf verweisen: „Insekten, Windenergie, Windräder & die Lügen der Agrochemie-, Kohle- & Atomlobby“
    http://www.bund-rvso.de/insektensterben-windenergie-windraeder.html

    Und ähnlich Spektrum der Wissenschaft, die ideologischer Umtriebigkeiten nicht gerade verdächtig sind:

    „Der Forscher hält es deshalb für eher unwahrscheinlich, dass die Windräder einen wesentlichen Beitrag zum viel diskutierten Insektensterben geleistet haben. »Entscheidend für den Rückgang von Insektenpopulationen sind vor allem der Verlust oder die Beeinträchtigung ihrer Lebensräume«, betont Josef Settele.
    Verschiedene aktuelle Studien bestätigen das. So haben Francisco Sánchez-Bayo von der University of Sydney und Kris Wyckhuys von der University of Queensland kürzlich mehr als 70 Berichte analysiert, die sich mit dem Insektenschwund in aller Welt beschäftigen. Als Hauptursache für dieses Phänomen nennen sie die Umwandlung von wertvollen Lebensräumen in intensiv genutzte Äcker und Wiesen. Weitere kritische Faktoren seien Pestizide und andere Agrarchemikalien, eingeschleppte Arten und der Klimawandel.“

    https://www.spektrum.de/news/verursacht-die-windkraft-das-insektensterben/1639550

    Was Marx betrifft, sehe ich den Punkt bei Zizek nicht, zumindest nicht an der Stelle um 1:38 herum. Zizek spricht dort von seiner pessimistischen Sicht. Das dürfte sich teils mit Marx decken, der eben keine Verheißungsutopie schrieb und auch nicht das Paradies auf Erden auspinselte.

  123. Schon schade das Lenin und Pol Pot Marx nicht so differenzierend zu lesen vermochten wie ihr. Aber irgendetwas, was ihrer Intepretation wiedersprochen hätte, fand sich bei Marx leider auch nicht. Es ist garnicht das Problem, was Marx selber wollte, seine Werke sind ja voller wohlklingender humanistischer Phrasen, aber es findet sich praktisch nichts darüber, wie die erstrebten Verhältnisse nun herbeizuführen wären.

    „Die leninistisch-stalinistische Marxismusversion ist in der Tat eine Version, der Versuch der praktischen Anwendung einer Idee, die Marx in philosophischer Form ausgedrückt hat und die über keine klaren Prinzipien politischer Interpretation verfügte. Die Auffassung, daß die Freiheit letzten Endes am Grad der Einheit der Gesellschaft zu messen sei und daß die Gegensätze der Klasseninteressen die einzige Quelle der gesellschaftlichen Konflikte darstellen, ist ein Bestandteil der Theorie. Wenn wir dabei der Meinung sind, es könne eine Technik der Verfügung von gesellschaftlicher Einheit geben, so bietet sich der Despotismus aus dem einfachen Grund als natürliche Lösung an, weil bisher keine anderen Techniken für die Durchsetzung dieses Zwecks bekannt sind.“ (Kolakowski)

  124. Auch was Kolakowski angeht und wie der einzuordnen ist ist von mir schon so einiges gesagt worden. Es wäre schön wenn Du das was Du über Marx zu wissen meinst anhand eines Textes von Marx selbst belegen könntest, und zwar nicht eines gegoogelten, sondern aufgrund der vollständigen Lektüre eines seiner Hauptwerke. Die Auffassung eines Autors dessen Marxinterpretation im Stalinismus erlernt und dann unter dem Einfluss des polnischen Fundamentalkatholizismus gebrochen wurde ist hier weniger hilfreich.

  125. Von Marx zu Stalin, ebensogut könnte man behaupten in den Bootcamps der Evangelikalen Schwulenumerzieher würde Max Webers Arbeitsethos in die Tat umgesetzt und also sei Weber an den Misshandlungen schuld.

  126. So ist es che. Auf etwa diesem Niveau bewegt sich das Argument.

    Ansonsten zu El Mocho:

    „Schon schade das Lenin und Pol Pot Marx nicht so differenzierend zu lesen vermochten wie ihr. Aber irgendetwas, was ihrer Intepretation wiedersprochen hätte, fand sich bei Marx leider auch nicht.“

    Das muß es auch nicht, weil Marx weder Lenin noch Pol Pot kannte. Insofern braucht Marx sich auch nicht auf Lenin und Pol Pot zu beziehen und muß sie nicht kritisieren. Mit ein wenig Nachdenken käme man auch selbst darauf. In der Tat täte es gut, Texte zu lesen, El Mocho. Bevor Du Dich also Lenin oder anderen Gesellen widmest, fange am besten bei Dir selbst an. Ansonsten, selbst wenn Marx ein Zeitgenosse beider wäre, gilt auch in diesem Falle das Argumentum e silentio. Über etwas schweigen, heißt nicht, ihm zuzustimmen.

    „Die leninistisch-stalinistische Marxismusversion ist in der Tat eine Version, der Versuch der praktischen Anwendung einer Idee, die Marx in philosophischer Form ausgedrückt hat und die über keine klaren Prinzipien politischer Interpretation verfügte.“

    Bereits nach den ersten Worten klafft bei Kolakowski der Widerspruch: Es ist eine leninistisch-stalinistische Marxismusversion, aber eben nicht der relativ komplexe Text von Marx. Schon an dieser Stelle hätte Kolakowski rechtmäßig also entdecken können, daß er dummes Zeug schreibt. Zweiter Fehler: Selbst wenn es eine „Idee“ gäbe, „die Marx in philosophischer Form ausgedrückt hat“ – diese müßte Kolakowski benennen –, so kann sich eine Idee auf unterschiedliche Weise realisieren. Und sofern Marx keine expliziten Anweisungen gab, wie diese „Ideen“ umzusetzen seien, bleibt also ein großer Spielraum. Davon abgesehen, daß Marx an zahlreichen Stellen sehr klar den Unterschied zwischen dem agrarischen Rußland und den westlichen, bereits hochkapitalistisch organisierten Ländern nannte. Daß es also bereits am Faktischen erhebliche Unterschiede im Theoriedesign zwischen Lenin und Marx gibt. Ebenso, was die Ausprägungen betrifft. [Übrigens: Die Idee der Demokratie, wie sie in den USA und mit der Weimarer Verfassung praktiziert wurden, führten in der Realisierung zu Schrecklichem. Ist deshalb die Idee der Demokratie beschädigt und unbrauchbar? Also: Aufgepaßt beim Formulieren von Thesen, die aus dem Ist-Zustand abgeleitet werden.]

    „Die Auffassung, daß die Freiheit letzten Endes am Grad der Einheit der Gesellschaft zu messen sei und daß die Gegensätze der Klasseninteressen die einzige Quelle der gesellschaftlichen Konflikte darstellen, ist ein Bestandteil der Theorie.“

    Etwas behaupten, heißt nicht, gelten. Wollte er für diesen Satz Geltung beanspruchen, so muß er erstens zeigen, wo Marx von der Einheit der Gesellschaft spricht und wo Marx die Freiheit am Grad der Einheit der Gesellschaft bemißt. (Wo tut Marx das?) Selbst wenn man einen Begriff wie „klassenlose Gesellschaft“ nimmt, heißt dies nicht, daß die Einheit in der einen Hinsicht auch die Einheit in der anderen Hinsicht bedeutet – man denke nur an jene Aussage des frühen Marx in der „Deutschen Ideologie“ vom Wesen der Arbeit, daß einer morgens Fischer, mittags Tischler, abends Kritiker sei. Das ist mitnichten Einheit. (Im übrigen kann man mit einigem Recht genauso die These aufstellen, daß gerade die bürgerliche Gesellschaft vermittels ihres instrumentellen Denkens und einer ausgeprägten Zweckrationalität im totalitären Sinne eine Einheit als Zwang ausbildet. Die Zwangsgemeinschaft der entfremdeten Arbeit, bei der sich einige wenige den Reichtum aller aneignen, jener Reichtum, der gesellschaftlich produziert wurde.) Der Satzteil zu den Klassengegensätzen ist zudem unmotiviert, weil Kolakowski hier zwei unterschiedliche Aspekte vermengt. Daß der Kapitalismus über einen Klassengegensatz funktioniert, ist bei Marx zunächst einmal eine rein deskriptive Sache. Aus diesem Gegensatz leitet er dann, da das Marxsche Denken nicht starr ist, einen Widerspruch ab, der zu einem Konflikt der Klassen führt. Wie dieser Konflikt ausgeht, darüber gibt es bei Marx keine Aussagen, schon gar nicht, wie eine klassenlose Gesellschaft aussehen könnte. Dies aber müßte Kolakowski zeigen, wenn er seine These begründen wollte. Mit dem, was Marx formuliert und was zuweilen unter dem Begriff „klassenlose Gesellschaft“ firmiert, lassen sich keine Handlungsanweisungen ableiten. Es sind dies offene Denkmodelle allenfalls. Ähnlich wie in der Bergpredigt eben ein anderer Umgang der Menschen miteinander genannt wird, ohne daß Jesus eine Staatstheorie formulierte.)

    „Wenn wir dabei der Meinung sind, es könne eine Technik der Verfügung von gesellschaftlicher Einheit geben, so bietet sich der Despotismus aus dem einfachen Grund als natürliche Lösung an, weil bisher keine anderen Techniken für die Durchsetzung dieses Zwecks bekannt sind.“

    Fehldeutung dahingehend, daß erstens die These im ersten Satz bereits als richtig vorausgesetzt wird. Das ist sie aber nicht, und Kolakowski konnte auch nicht zeigen, daß sie gilt. Merke: Behaupten und gelten sind zweierlei. Zweitens: Weil sich Lösung A anbietet, heißt dies nicht, daß es nicht ebenso eine Lösung B, C oder D geben kann. Und nur weil das Wörtchen „natürlich“ dasteht, rechtfertigt dies noch gar nichts und ist zudem auch nicht „natürlich“. Mit anderen Worten: Kolakowski baut sich einen Marxismus als Strohmann auf, und wenn wir dabei nicht „der Meinung sind, es könne eine Technik der Verfügung von gesellschaftlicher Einheit geben“, dann ist es eben anders. Also eine bloße Meinungsäußerung. Der gute Mann kann all das gerne meinen. Nur muß man es ihm deshalb eben nicht glauben. Weiterhin. Statt Marxismus hätte er genauso „bürgerliche Gesellschaft“ schreiben können und es bekäme der Satz ebensoviel Sinn. Kolakowski hätte also insofern gut daran getan, die realen Gesellschaften, die ein sozialistisches Modell installierten für sich zu nehmen und diese als solche in ihren eigenen Widersprüchen zu kritisieren. Dies wäre eine reflexive und dialektische Kritik gewesen, die jene Gesellschaften hätte treffen können.

  127. Die leninistisch-stalinistische Marxismusversion steht zu Marx, der bekanntlich kein Marxist war in einem ebenso direkten Zusammenhang wie die kreuzzüglerisch-inquisitorische Christentumsversion zum Neuen Testament.

  128. @ che2001
    Jetzt reden Sie gar nicht mehr von Judith Basads NZZ Artikel über die Peterson-Ziziek Debatte – das war aber eine kurze Affäre. Ich kann die Kürze dieser Affaire wie gesagt verstehen. Judith Basad verstund den Gedankenaustausch nicht richtig.

    Zizeks Haupt-Konvergenzpunkt mit Peterson ist die Ablehnung der Marxschen Gewaltideen – nicht zuletzt, weil Marx von sozialer Gewalt kein adäuates Verständis habe, so Zizek, mit klarer Zustimmung von Peterson. Wers nicht glaubt, dass Zizek das so gesagt hat, solls halt mit Zitaten belegen.

    Ihre revolutionären Subjekte stimmen theoretisch – ich weiß nicht, wann das mit den marginalisierten Gruppen angefangen hat – Marcuse wurde die „Randgruppenstategie“ weiland schon zum Vorwurf gemcht – also solange – also seit den Sechzigern gibt s das sicher schon. Das ist ja jetzt auch schon wieder ein halbes Menschenleben lang her… Und was ist unterdessen mit den von Ihnen benannten Heroen dieser Randgruppenstrategie wie Götz Aly, und mit dem emineten Herrn Reemtsma usw. geschehen – sie sind vollkommen verbürgerlicht.

    @ Bersarin
    Josef Reicholf sagt im PM vom März 2018 die entscheidenden klaren Worte zur industrialisierten Landwirtschaft. Er weiß sich da mit Peter Berthold, dem oben von mir herbeizitierten Max-Planck Experten für Vogelschutz vollkommen einig. Und dieser nämliche Peter Berthold sagt nun, die (von u. a. Heidegger so hoch gschätzten…) Windmühlen dürften nicht mehr vermehrt werden (er fordert einen Ausbaustopp!!) – weil sie so schädlich seien für Vögel u n d Insekten. Erst sich schlau machen Berasrin, dann Behauptungen aufstellen, bitte. Man redet mittlerweile in Expertenkreisen davon,dass allein die Windmühlen für den Tod von zweistelligen Prozentzahlen der hiesigen Fluginsekten ursächlich seien. Stand der Wissenschaft Anfang 219.

  129. @“Zizeks Haupt-Konvergenzpunkt mit Peterson ist die Ablehnung der Marxschen Gewaltideen – nicht zuletzt, weil Marx von sozialer Gewalt kein adäuates Verständis habe, so Zizek, mit klarer Zustimmung von Peterson. Wers nicht glaubt, dass Zizek das so gesagt hat, solls halt mit Zitaten belegen.“ —– Was ist das den für eine absurde Verdrehung? Man soll mit Zitaten belegen dass etwas anders ist als Sie es sagen wofür Sie aber kein Zitat gebracht haben sondern nur einen allgemeinen Hinweis auf die Hegelsche Geschichtsphilosophie? Götz Aly ist im übrigen so ziemlich der einzige der genannten Theoretiker den man als völlig verbürgerlicht betrachten kann. Detlef Hartmann und Karl Heinz Roth mit Sicherheit nicht.

  130. Und noch einmal: „“„We have to go back to CHegl! now.“ Chegl!! – understands, that history follows no laws. We don’t know the future, Chegl!! understands this perfectly well. “ sagt in dem Kontext den Sie da konstruieren nichts aus. Wenn Zizek etwa gesagt hätte: „The concept of a violent revolution which was partially provided by Marx is obsolete, so I´m against his position“ und Peterson antwortete: „It´s also my oinion“, wenn es eine solche Textpassage gäbe, dann wäre „Zizeks Haupt-Konvergenzpunkt mit Peterson ist die Ablehnung der Marxschen Gewaltideen – nicht zuletzt, weil Marx von sozialer Gewalt kein adäuates Verständis habe, so Zizek, mit klarer Zustimmung von Peterson.“ eine wahre Aussage. So steht es als Behauptung im luftleeren Raum.

  131. „We don’t know the future“ spricht auch nicht gegen Marx. Klassische linksradikale Parole: „The future is unwritten“. Statt übrigens die Aussagen des Nörglers als verwirrend zu bezeichnen sollten Sie, Herr Kief, mal auf diese eingehen. Sie sind nämlich, Che hatte das ja schon angedeutet, sehr erhellend, belegen sie nämlich worin es in der Kritik der politischen Ökonomie eigentlich geht. Und das hat dann nichts mehr mit den Kief´schen Projektionen zu tun.

  132. Ja, die schon früh von Kolakowski kritisierte Vorstellung einer mechanistisch-deterministischen Geschichte mit einem chiliastischen Hinauslaufen auf den Kommunismus als Ziel der Geschichte gehört ins Lehrsystem des Historischen Materialismus in den sozialistischen Ostblockstaaten, hat aber nichts mit Marxens eigener Lehre zu tun.

    „In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt, und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.“ ist bei Marx der entscheidende Unterschied zu Hegels Idealismus. Das „Zurück zur Hegelschen Geschichtsphilosophie“ das Zizek laut Kief ausgesprochen hat könntev in diesem Sinne als Bruch mit Marx gesehen werden, es kann auch eine ganz andere Bedeutung haben. Nichts in allen übrigen Aussagen Zizeks deutet auf einen solchen Bruch hin.

  133. Der „Marxismus“ den Kolakowski kritisiert ist der Stalinismus, nicht die Lehre Marxens selber.

  134. @ netbitch ich sagte es schon – für mich ist die Arbeitswerttheorie obsolet geworden aus den Gründen, die Habermas in Technik und Wissenschaft als Ideologie, S. 80 f. angibt (Habermas‘ Hauptpunkt ist, dass die Technik und die Wissenschaft zu einem geselschaftlichen Wertproduzenten aufgestiegen sind), aber auch aus einem Grund, den ich schon oft hier dargelegt habe: Der Wert einer Arbeit ist nicht aus einem ökonomischen Theorem deduzierbar, sondern eine praktisch zu beurteilende Frage.

    Dem einen ist sein Friseur nix wert, der schneidet daheim selbst, die andere zahlt 100 Euro die Stunde…Ein Bekannter von mir, Legastheniker übrigens, macht Schulungen in CH – Tagessatz 3800 Franken. Andere die ich kenne, machen Schulungen für null Euro die Stunde… Systematisch ist es so, dass solche Ökonomischen Fragen nicht in der Weise theoretisch zu lösen sind, wie Marx das insiuniert hat – und nein: Wenn das in einer Fabrik passiert, ist es nicht anders, nur vermittelter…Auch in Fabriken in Kollektivbesitz ist das nicht anders: sie müssen ihre Produkte verkaufen und sind auf die Zahlungsbreitschaft von Kunden angewiesen.

    @che 29001 ich habe ja das Video verlinkt und auch noch oben gesagt, wo die einschlägigen Stellen sind, und aus diesem Peterson-Zizek-Video zitiert – also bitte. Sie dagegen kamen, wie auch Bersarin mit Berichten, in der SZ und Spon – nun in der NZZ, die leider sehr oberflächlich und falsch sind. Warum der in der NZZ falsch ist, habe ich eben dort gezeigt – auch mit Zitaten aus dem Video. Also nochmal: – Bitte!

  135. „Wers nicht glaubt, dass Zizek das so gesagt hat, solls halt mit Zitaten belegen.“

    Ihre These, ihr Beweis – nicht andersherum. Ich höre im Video von dieser Ihrer These nichts. Und daß vom Marx des 19. Jahrhunderts hin zum Kapitalismus samt seinen totalitären Tendenzen im 20. und 21. Jahrhundert eine Weiterentwicklung geschah, ist geschenkt. Zudem leben wir nicht mehr, wie noch zu Marxens Zeiten, in Deutschland in einer monarchischen- autoritären Gesellschaftsordnung mit Dreiklassenwahlrecht. Insofern sind auch die Methoden andere. Ähnliches gilt für linke Theorien, wo verschiedene politische Subjekte gebündelt werden sollen. Und dies eben ist auch Zizeks Anliegen.

    „Habermas‘ Hauptpunkt ist, dass die Technik und die Wissenschaft zu einem geselschaftlichen Wertproduzenten aufgestiegen sind“

    Da sollten Sie zunächst mal den Wertbegriff klären. Dann kommen da auch nicht diese definitorischen Unklarheiten auf, die dann analytische Unsauberkeiten zur Folge haben. Denn Technik und Wissenschaft produzieren nun einmal nicht ausschließlich die Warenwerte. Auch Ihre sonstigen Beispiele sprechen nicht gegen Marx, dem es zudem nicht um Friseure ging oder Individuell-Einzelnes, sondern um eine Theorie, die die Funktionsweise des Kapitalismus erklärt. Sein Gerüst, seine Struktur, eben das, was man nicht beobachten kann, so viele Fabriken und Arbeitsplätze man sich auch immer ansehen mag.

    Das die Windkraftanlagen fürs Insektensterben verantwortlich sind, ist schlichter Unfug. Ich nannte Ihnen oben dafür die Belge. Insofern ist diese These in dieser Form nicht haltbar. Heute gerade wieder auf Deutschlandfunk von zwei Experten: Das Insektensterben ist zu vernachlässigen, ebenfalls die kleinen Vögel. Einziges Problem sind die größeren Vögel wie Bussard oder Habicht. Insofern: Sorgen Sie sich lieber über Glyphosat und die wenig ökologische Landwirtschaft bzw. die Vernichtung von Lebensräumen. Da sind die Gefahren deutlich höher. Sofern es Ihnen denn tatsächlich um die Vögel und Insekten geht.

  136. Dieter Kief, so langsam wird es dumm und dümmer.
    „@ netbitch ich sagte es schon – für mich ist die Arbeitswerttheorie obsolet geworden aus den Gründen, die Habermas in Technik und Wissenschaft als Ideologie, S. 80 f. angibt“ —– Wenn Sie die Ausführungen des Nörglers und meine eigenen zu dem Thema gelesen hätte müsste Ihnen klar sein dass das Wertgesetz über die klassische Arbeitswerttheorie hinausgeht und die Arbeitswerttheorie in der Marxschen Werttheorie überwunden und aufgelöst wird – also können Sie in dem Kontext auch nicht von Arbeitswerttheorie sprechen.

    Wenn Sie im Übrigen sagen Marxens Theorie sei wegen dessen Verhältnis zu Gewalt abzulehnen so hat dies nichts mit der Kritik der politischen Ökonomie zu tun, denn dort finden sich keine politischen Handlungsanleitungen. Selbst wenn Marx dazu aufgerufen hätte den preußischen Thronfolger lebendig zu schächten würde dies nichts am analytischen Gehalt seiner Werttheorie ändern.

    Zur Rolle Habermasens schreibe ich demächst etwas auf meinem Blog, sonst wird es hier zu lang, und ich will Bersarins Kommentarbereich nicht überstrapazieren. Dieser Kommentar ist sozusagen nur die Kurzversion eines größeren Beitrags der demnächst bei mir kommt.

    „@Ihre revolutionären Subjekte stimmen theoretisch – ich weiß nicht, wann das mit den marginalisierten Gruppen angefangen hat – Marcuse wurde die „Randgruppenstategie“ weiland schon zum Vorwurf gemcht – also solange – also seit den Sechzigern gibt s das sicher schon. Das ist ja jetzt auch schon wieder ein halbes Menschenleben lang her…“ —– Hiermit beweisen Sie dass Sie von der Theorie Zizeks und dem Umfeld in dem diese entwickelt wurde keine Ahnung haben und das was ich zu dem Thema geschrieben habe entweder nicht begriffen oder zumindest nicht zur Kenntnis genommen haben. Nicht um Marcuses Randgruppentheorie geht es hier, die werde ich ebenfalls drüben bei mir noch kontextualisieren, sondern um die Theorie der permanenten Neuzusammensetzung der Unterklasse, die in den 1990er Jahren mit unterschiedlichen Schwerpunkten von dem deutschen Historiker Karl Heinz Roth, der iRedaktionsgruppe Materialien für einen neuen AntImperialismus und eben Slavoj Zizek entwickelt wurde.Hierbei geht es um folgendes: Da die Industriearbeiterschaft in den Metropolenstaaten kein objektives Proletariat mehr ist – sie lebt nicht mehr in Armut und hat einen bürgerlichen Lebensstil angenommen, zugleich aber ständig neue Armut produziert wird – Leiharbeiter, Zeitarbeiter, Billiglohnsektor, Pauperisierung kleiner Angestelltenmilieus – kann davon gesprochen werden dass ein neues, heterogenes Proletariat am Entstehen ist. Dazu gehört dann auch die Deklassierung von Berufsfeldern die früher mal Hochlohnsektoren waren, z.B. in der IT und im Marketing, Stichwort Dauerpraktikanten und outgesourcte Billigpixler. Zizek hat das zusammengebracht mit Laclau und Mouffe, die davon ausgingen dass in der postmodernen Gesellschaft andere Kämpfe als bisherige Klassenkämpfe relevant werden, nämlich die Kämpfe marginalisierter Gruppen – Frauen, Schwule, Lesben, Migranten u.a. und dass für diese Gruppen eine Befreiungsperspektive nur sichtbar wird wenn sie ihre radikal subjektive Eigenperspektive gegen den gesellschaftlichen Mainstream wenden. Bei Zizek wachsen dann sozusagen das sich selbst permanent neu zusammensetzende Proletariat und die kämpfenden Marginalisierten zu einer heterogenen zunächst nur pozenziellen Bewegung zusammen.

    Das, was ich von der Torontoer Diskussion weiß läuft meines Wissens auf keine Abkehr Zizeks von Marx hinaus, und das von Ihnen gebrachte Zitat is significant for nothing.

    So, und jetzt gehe ich mal in die Synopse.

    1. Akt
    Die ganze Welt betrachtet „The bell curve“ von Murray und Herrnstein als ein rassistisches Werk, das anhand falscher bzw. in falsche Zusammenhänge gestellter Daten die an ethnische Kollektive gebundene Erblichkeit von Intelligenz behauptet um hierdurch rassistische Diskriminierung und die Rücknahme sozialstaatlicher Maßnahmen in den USA zu legitimieren. Murray und Herrnstein gelten international als neurechte Ideologen deren Namen in die Gesellschaft von Burt, Eysenck, Jensen, de Benoist und Rieger gestellt werden. Einzig Dieter Kief – neben den Braunhemden von der Gesellschaft für biologische Anthropologie, Eugenik und Verhaltensforschung – bezeichnet Murray als international führenden Intelligenzforscher und The bell curve als ein Werk von einzigartiger wissenschaftlicher Ausagekraft.

    2. Akt
    Die Weltöffentlichkeit verfolgt die Torontoer Disputation zwischen Zizek und Peterson. In allen mir bekannten Beiträgen läuft die Berichterstattung darauf hinaus, dass ein radikaler Linker mit teils neomarxistischen und teils poststrukturalistischen Positionen und ein Neoliberaler (oder im nordamerikanischen Kontext Neocon) gegeneinander andiskutiert haben und dass der sehr eloquente Zizek die Debatte für sich entschieden und Peterson in eine ausweglose Position gebracht habe. Ausschließlich Dieter Kief sieht eine inhaltliche Übereinstimmung zwischen Zizek und Peterson hinsichtlich einer Ablehnung von Marx.

    Wenn ich das so beides zusammenbetrachte fällt mir nichts ein als: Paradebeispiel für die Diskurstrategie der Neuen Rechten.

  137. @ che2001
    ich merke, Sie werden nervös (das merke ich an den persönlichen Angriffen).
    Sie können natürlch alle ausblenden, die Murray/Herrnstein für ehrenwerte Leute und hervorragende Wissenschaftler halten, aber Ihre wissenschaftliche Welt schrumpft dann schon erheblich zusammen. Jonathan Haidt z. B. – einer der führenden Sozialpsychologen der Welt, aber auch Sam Harris, Neurowissenschaftler und einer der meistgelesnen und angesehensten Wissenschaftsjournalisten der Welt, aber auch – – – die unvergleichliche Linda Gottfredson (!!!), oder der aller Ehren werte Ulrich Bahnsen von der Zeit, oder Markus Schär in der NZZ oder Dieter E. Zimmer in der Zeit oder Rafael Seligmann, langjähriger Vorsitzeder der amerikanischen Psychologsichen Gesellschaft – – – alles Braune? Hm. Bedenken Sie mal: Die Kernaussage Murray/Herrnsteins, dass es einen erheblichen gentischen Anteil bei der Intelligenz gibt (ca. 50%), gilt als der am besten belegte Befund in der Geschichte der psycholgischen Forschung – lesen Sie Dieter E. zimmer- der hat das vor Jahren shon gesagt… che2001, hallo: Sie können nicht im Ernst alle diese Leute zu Halbfaschisten machen, das schlägt auf Sie selber zurück – Sie manövrieren sich damit ins Abseits.

    Zur Torontoer Debatte kein einziges kleines Zitätchen, dass Zizek sich nicht distanziert habe vom gewaltblinden Marx? – Das lässt mich an Ihrer Sichtweise dieser Debatte doch sehr zweifeln. Zumal ja Judith Basad, auf deren NZZ -Artikel Sie sich anfangs stützten, ebenfalls nichts Konkretes in Ihrer Richtung sagt, geschweige denn zitiert – das war aber ihre Haupt-Zeugin, oben, szusagen. Sie haben in diesem Punkt und im Punkt falsche Marxsche „wissenschaftliche“ Geschichtsauffassung (laut Zizek!) ebenfalls hier nichts vorgebracht. – Ich behaupte, weil es diese Aussagen nicht gibt.

    Dass Reemtsma nicht komplett verbürgerlicht wäre, müsste mir entgangen sein.

    Die Parallele zwischen Marcuse und Ihren Konzepten der Neuen Unterschicht sind so offenbar, dass ich beim besten Willen nicht verstehen kann, was so falsch sein soll, darauf hinzuweisen, dass es diese Parallelen gibt.

    Mal sehen, was Sie in Sachen Habermas herausbringen.

  138. @ Bersarin –
    – das da scheint der Stand der Dinge zu sein lt. FAZ – 5% der Insekten könnten den Windrädern derzeit bundesweit zum Opfer fallen – jetzt rechnen Sie mal aus: Die Zahl der Windräder soll lt. Bundesregierung verzehnfacht (!) werden – und dann? – Die Sache bewegt sich – womöglich – in einer eheblichen Dimension. Was Heidegger wohl zu den 150 m hohen Mühlen gesagt hätte?

    https://www.faz.net/aktuell/wissen/erneuerbare-energien-windraeder-toeten-taeglich-milliarden-insekten-16106536.html

  139. Halten Sie sich nicht an den Windrädern fest. Der Anteil ist läppisch gering. Spektrum schreibt das, unter anderem. Wenn es Ihnen tatsächlich um die Vielfalt von Arten und um Insekten geht, sollten Sie die unökologische Landwirtschaft, den Einsatz der Chemie dort und das Verschwinden von Lebensräumen kritisieren.

    Zur Causa Marx: Sie nehmen da den Stand der Debatte und die Ausführungen von che und auch von mir wie vom Nörgler nicht zur Kenntnis. Marx ist nicht gewaltblind. Die Gewalt und die Brutalität des Kapitalismus benennt er sehr klar und deutlich. Wo Zizek sich von Marx distanziert, konnten Sie bisher nicht zeigen. Ich sehe die Stellen nicht.

  140. @Kief, ich werde nicht langsam nervös sondern argumentiere in mir ruhend auf Basis jahrzehntelanger Debatten in denen ich zuhause bin. Sie betreiben da ein Namedropping mit Persönlichkeiten die erstmal alle dahin zu befragen sind was sie von Murray und der bell curve halten, nicht aber per se für deren Seriosität stehen. Zur Standardrezeption der Bell Curve in der Öffentlichkeit habe ich ja nun auch einiges gebracht, kann mich ja wiederholen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

    https://www.kritische-psychologie.de/2007/the-bell-curve-inequality-by-design

    https://www.focus.de/politik/ausland/usa-schlaue-rassisten_aid_149377.html

    Die Kernaussage ist ja nicht dass Intelligenz zu etwa 50 % erblich ist, sondern dass erbliche Intelligenz innerhalb ethnischer Kollektive, hier konkret Afroamerikaner dergestalt vererbt würde, dass die sozialen Schichten sich gemäß ihrer bisherigen Zusammensetzung reproduzierten (platt gesagt, schwarze Unterschichtler sind da wo sie sind weil sie dümmer sind als Angehörige anderer ethnisch-sozialer Gruppen und werden daher im großen ganzen auch weiterhin dort bleiben) und deshalb seien Programme die auf Aufstieg durch Bildung abzielten eher abzulehnen weil sie der genetischen Martix widersprächen. Das ist die Kernaussage, und in Anbetracht des von Ihnen betriebenen Namedroppings sollten Sie dann mal Stellungnahmen vonn Jonathan Haidt, Linda Gottfredson, Ulrich Bahnsen, Markus Schär, Dieter E. Zimmer und Rafael Seligmann vorlegen in denen diese der Bell Curve diesbezüglich zustimmen.

    Von Ihnen kein Zitat in dem Zizek sich von Marx aus Gründen der Gewaltblindheit distanziert hat, sich assoziieren in Zizeks Vortrag nur alles mögliche hinein das dort aber nicht STEHT. Sie sind derjenige der zu liefern hat und nicht liefert. Wieso sagt Judith Basard nichts in meine Richtung? Was wäre denn meine Richtung? Dass Zizek sind nicht gegen Marx wendet? Basard schreibt Zizek hätte Peterson glänzend in der Diskussion ausmanövriert und beschreibt ihn als überzeugend auftretetenden neomarxistischen Linken. Da ist von Marxdistanz nichts zu lesen.

    Das andere was meine Richtung ist ist meine Widergabe des Inhaltes von Zizeks Theorie mit den Bezugnahmen auf Mouffe, Laclau, Roth und Hartmann, die sie in keiner Weise inhaltlich aufgegriffen haben, sondern nur dadurch zu beschädigen versuchen dass Reemtsma und Aly aber mittlerweile völlig verbürgerlicht sind. Das ist von Null Relevanz für die Theorie, sondern auf dem Niveau „ich trete Dir Deine Förmchen kaputt.“.

  141. @che2001 – also nicht nur Aly, auch Reemtsma völlig verbürgerlicht. Ok. Nichts mehr zu Marcuse – auch ok. Judith Basad hat das Gespräch zwischen Zizek und Peterson nicht annähernd richtig verstanden noch gedeutet – dankenswerter Weise hat die NZZ meine entsprechende Kritik unter deren Artikel veröffentlicht.

    Wie gesagt – mal sehen, was Sie zu Habermas‘ Marx-Kritik schreiben.

    Murray und Herrnstein tun Sie krass unrecht, che2001. Die Bell-Curve zielt in absolut keiner Weise darauf, gesellschaftliche Ungerechtigkeiten zu stabilisieren oder perpetuieren. Deshalb die Parteinahme von dezidiert Liberalen Leuten wie Harris f ü r die Bell-Curve – und auch die von Ulrich Bahners in der Zeit und – Dieter E. Zimmer, Bahners renommierten Vorgänger bei der ZEIT, um nur zwei zu nennnen. – Näheres in dem wirklich guten Gespräch zwischen Sam Harris und Charles Murray auf Harris‘ podacast awakening – kann man leicht googlen, hab‘ ich schon öfter hier eingestellt. Der Kern der Bell-Curve argumentaation richtet sich gegen die illusion, man könne allen alles beibringen und (es seien alle gleich bildbar).

    @ Bersarin – dass die konventionelle Landwirtschaft nicht richtig funktioniert, habe ich schon Dutzende Male hier gesagt – zuletzt mit ausdrücklichem Bezug auf das sehr instruktive Interview mit Josel Reicholf in – hehe: PM vom März – sollte man nicht unterschätzen, PM, und den Josef Reicholf und den Peter Berthold schon gar nicht. Beide überaus kenntnisreiche und seriöse Naturschützer.

  142. @“Nichts mehr zu Marcuse – auch ok“ —- Sie lesen mir wirklich nicht zu. Den haben Sie in meine Aussagen hineinprojiziert, ich schrieb von der permanenten Neuzammensetzung der Klasse bei Roth und Hartmann und dem Instellungbringen der Marginalisierten bei Chantal Mouffe und Laclau und dass Zizek beides miteinander verbindet. Wenn Sie das nicht Kennen und meinen ich meinte das Randgruppentheorem von Marcuse so ist das nicht mein Problem.

  143. @ che2001 –

    – ja verstehe. Sie haben selbstverständlich das Recht, Ihren Vorgänger Marcuse zu ignorieren oder zu ignorieren, dass auch vor Ihnen schon Leute auf die Idee gekommen sind, das Verschwinden einer revolutionären Arbeiterschaft in neomarxistischen Zusammenhängen zu thematisieren. Ist ok.

  144. Die Windkrafträder, Dieter Kief, sind das kleinste Problem und zudem, was die Zahlen im Hinblick
    auf Insekten und Vögel betrifft, unerheblich. Windkrafträder sind da ein nettes Ablenkungsmanöver. Die Welt hat im Augenblick ein ganz anderes Problem, nämlich den Klimawandel und das Artensterben. Auch diese Woche wieder in der „Zeit“ ein Artikel im Ressort Wissen. Erschreckende Ausmaße für das Ökosystem. Die Flüchtlingswelle 2015 war da nur ein netter Vorgeschmack.

  145. Ich ignoriere hier überhaupt nichts. Aber der Strang der von Autonomie Neue Folge und Wildcat, von den Internationalistagen in Tübingen 1982 und von Bourdieus Spaltungen in der Welt der Arbeit über die andere Sozialgeschichte (Göttinger MPI für Geschichte, Geschichtswerkstättenbewegung) und die Materialien für einen neuen Antiimperialismus schließlich zu Mouffe, Laclau und Zizek führt hat nichts mit Marcuse zu tun und scheint Ihnen einfach völlig unbekannt zu sein, was Sie in Ihrem Narzissmus aber nicht zu geben können.

    Also wenn mann keine Ahnung hat: Einfach mal Klappe halten.

  146. @“Die Flüchtlingswelle 2015 war da nur ein netter Vorgeschmack.“ —— denn wenn erst das Nildelta im Mittelmeer versinkt oder die Höchststemperaturen in der Sahara den Siedepunkt des Wassers erreichen werden die Flüchtlingsströme die dann kommen ihre Armeen mitbringen.

  147. che2001 alles ok – ich bestreite nicht (und bestritt nicht), dass es Ihre Leute gibt, auf der Suche nach dem Ersatz für die revolutionäre Arbeiterschaft – ich sagte bloß das: Dass das nichts Neues wäre. Und ich brachte Marcuse als Beispiel dafür. Der Haken an der Sache ist freilich der, dass die sozialstaatlich versorgte Unterschicht kaum revolutionäre Neigungen zeigt.

    Die Sache mit den Klimaflüchtlingen erinnert mich vor dem Hintergrund der kriselnden -Windmühlen an – – Don Quichotte, klar.

    Was aber ein sehr ernster Fall ist, ist das Bevölkerungswachstum – insbesondere das südlich der Sahara.

    @ Bersarin

    Vogelliebhaber Jonathan Franzen, der sich seit Jahrzehnten mit Ökologie, Klimawandel und dem Vogelsterben beschäftigt, kommt zu dem Schluß: Es gebe bisher keinen Beweis dafür, dass der Klimawandel in den USA zum Vorgelsterben beigetragen habe. Das war ein Satz, für den Franzen bitter bezahlt hat. aber nicht mit widerlegungen, sondern indem man ihn in den öffentlichen Debatten ins Abseits stellte. Dessen ungeachtet hat er in Konstanz, auf dem Schloß der Grafen zu Mainau – ich glaube 2016, – den Europäischen Naturschutzpreis osä. bekommen – immerhin.

  148. Dieter Kief: Was hat das mit dem Thema zu tun? (Davon ab: Daß Franzen ins Abseits gestellt wäre, habe ich nirgends wahrnehmen können. Wo findet sich das?) Und egal wie beide Faktoren sich zueinander verhalten: Es ändert nichts daran, daß es ein Vogelsterben und einen Klimawandel gibt. (Wie beides geartet ist und wie dramatisch die Lage, darüber gehen die Meinungen auseinander.) Zum Vogelsterben trägt wesentlich die Landwirtschaft bei und der menschengemachte Klimawandel ist ein zusätzlicher Faktor, der die Arten unter Streß setzt. Es ist also multikausal zu sehen. Klimawandel und Artensterben stehen in keinem unmittelbaren Kausalverhältnis, aber es gibt eben Korrelationen. Beim Sterben der Korallenriffe ist er mitverantwortlich, in anderen Fällen kann er Aspekte dazu beisteuern. Immer aber sind von Menschen gemachte erhebliche Eingriffe die Ursache: Einsatz von Chemie, Monokulturen, Vernichtung von Lebensräumen. Andererseits: Wenn bestimmte Vögel ihre Winterreise in den Süden nicht mehr antreten, weil sich klimatische Veränderungen einstellen, führt auch das zu Verschiebungen im ökologischen Gleichgewicht.

  149. Die Klimaflüchtlinge werden Sie bald nicht mehr an Windmühlen erinnern, sondern es werden damit zu den sowieso schon vorhandenen Problemen einige weitere und sehr viel erheblichere Probleme in die westlichen Metropolen getragen. (Von den kommenden Klimakriegen beim Kampf ums Wasser zu schweigen.) Nimmt man den Menschen ihren Lebensraum oder aber die Nahrung, gehen sie eben dorthin, wo es Lebensraum und Lebensmöglichkeiten gibt. Wir würden es vermutlich ähnlich machen.

  150. Als die Grassteppe der Gobi sich in eine Wüste verwandelte und das Siebenstromland des Balchaschsees nicht mehr genug Wasser für Landwirtschaft hergab schlossen ihre Bewohner, die Hsiung Nu, Hunza und Osttocharer sich zu einem als Hunnen bekannten Großverband zusammen der sich nach Westen in Bewegung setzte – mit Folgen, die die europäische Geschichte umkrempeln sollte. Verglichen mit dem uns bevorstehenden Klimawandel war das ein regionales Kleinereignis.

  151. Meine Herren, darf ich feststellen, dass in Ihren Worten nun ein gewisser apokalyptischer Ton mitschwingt?

    – In solchen Lagen hole ich den formidablen Aufsatzband Politische Brosamen von Hans Magnus Enzensberger hervor, der dem 78 ff. aufkommenden revolutionären Katzenjammer mit „Zwei Randbemerkungen zum Weltuntergang“ ausdrücklich und sehr luzide und sehr knapp, aber doch ganz entschieden entgegentrat.

    @Bersarin
    Vermutlich sind Franzens Korrekturen des Theorems vom Vogelsterben durch Klimawandel nicht zuletzt wegen der offnbaren Korrelationen zwischen dem Klimawandel und dem Vogelsterben in den Augen vieler seiner Leser so anstößig. Aber Franzen ist einigermaßen formal gebildet – wie Enzensberger auch, auch in Sachen Statistik, und weiß daher, dass Korrelationen eben sehr irreführend sein können.

    Es hat sich über dieser Frage in den USA eine Deutungsschlacht ergeben, die Franzen in seinen Aufsatzbänden en Détail reflektiert. – Empfhle ich allen Vogel- und Umweltschutzinteressierten zur Lektüre.

    Und nochmal: Mit Ihren Einwänden gegen die industrialiserte Landwirtschaft treffen Sie sicherlich einen Punkt.

  152. Die Apokalypse ist schon lange da. Nämlich in Afrika, in den USA, in Australien, in Asien. Die Korallenriffe sind weitgehend zerstört. Meere überfischt, Regenwald geholzt. Es geht dabei nicht darum, in Panik zu verfallen, sondern realistisch zu ermessen, was man tun kann. Ich fürchte aber, daß es wenig ist, und daß wir diese Welt in einigen Jahrzehnten nicht mehr wiedererkennen werden. Angefangen beim Grenzregime. Europa kann noch so hohe Mauern bauen, es werden diese Mauern und auch das Meer nicht diese Menschen abhalten, dahin zu gehen, wo es besser ist. Das taten unsere Vorfahren auch, als sie im 18., 19. und 20. Jahrhundert in die USA auswanderten.

    Auch wenn ich vieles an der Friday for Future-Bewegung kritische sehe und jemanden wie Vielflieger-Luisa oder Kerosin-Katha schwer nur ernst nehmen mag, so weist diese neue soziale Bewegung doch darauf, daß Nachdenken und Handeln nötig sind. Und dies erzeugt man in der Politik nur, indem man den Druck der Straße erhöht. (Allerdings fürchte ich, daß es der falschen Partei nützt, nämlich den Grünen.)

    Hier in der BRD ist mir keine solche Debatte in bezug auf Franzen bekannt. Korrelationen sind keine Kausalitäten, das ist richtig, und der Klimawandel wie auch das Artensterben von Flora und Fauna sind komplexe Phänomene, die von verschiedenen Ursachen getragen werden. Sinnvoll ist es dabei, auf die Hauptverursacher zu verweisen und hier Veränderungen herbeizuführen. Die Erderwärmung hat zu einem großen Teil vom Menschen gemachte Ursachen und es gibt ebenso natürliche Faktoren. Der Vorteil von uns Menschen ist, daß wir auf solche Einflüsse reagieren können. Schwierig ist dies jedoch insofern, weil hier nur eine weltweite Koordination funktioniert.

  153. Am Deutlichsten habe ich den Klimawandel ´beim Bergsteigen erlebt, wenn etwa die Querung einer „Eisrinne“, die als solche noch im Tourenführer vermerkt ist und die ich in den Neunzigern auf Steigeisen gemeistert habe, heute durch Hangeln an einem Drahtseil über eine Felsspalte mit Null Eis erfolgt oder wenn einem der Berg beim Anstieg in Form einer Geröllawine entgegengerutscht kommt, weil es keinen Permafrost mehr gibt.

  154. Das stark ausgeprägte Bewusstsein für Umweltzerstörung in den späten 70ern, frühen 80ern wurde leider zu wenig in konkrete Maßnahmen umgesetzt und kulminierte leider mit der damaligen Neuen Weinerlichkeit zu einem diffusen Lebensgefühl das bis heute die Grünen prägt. Fest steht dass wir weiter wären wenn damals schon entscheidende Maßnahmen getroffen worden wären. Als 1983 der Porsche 944 im Fernsehen vorgestellt wurde wurde das damit kommentiert dass es eigentlich anachronistisch wäre noch ein Auto mit einer solchen PS-Leistung und Geschwindigkeit zu bauen.

  155. Man sollte sich vor Hysterie hüten. Aber noch mehr vor gespielter oder tatsächlicher Naivität. Ganz sicher ist es nicht damit getan, Flugreisen zu verbieten, sehr wohl aber Kerosin und bestimmte Autos hoch zu besteuern – nämlich nach ihrem Schaden, den sie durch Emissionen verursachen. Den Nutzen von SUVs in Städten, meist von Menschen gefahren, die dieses Auto nicht einmal beherrschen, ist kaum einzusehen. Ebensowenig, weshalb Autos in einer Stadt derartig viel Platz für sich beanspruchen. Anders ist es wiederum in ländlichen Regionen, da sind Autos schlicht notwendig. Insofern gilt kluges Abwägen. Es sind also jenseits von Panik, Hysterie, Naivität und schlichtem Leugnen durchaus Möglichkeiten der Steuerung denkbar.

  156. Die seit Jahrzenhnten überfällige Kerosinsteuer ist seit Jahrzehnten überfällig.

    Ist Markus Schär/NZZ naiv – oder ist es die von Ihnen gutgeheissene Fridays for Future Bewegung? –

    – Wenn ich nur noch tausend Euro hätte, und die wetten müsste: Ich würde nicht auf die Fridays for Future Bewegung setzen, sondern auf Schär.

  157. SUVs: Meine BergführerInnen, die Leute die solche Autos am Ehesten benötigten, benutzen meist Allradversionen vom VW Caddy oder kleine Allradwagen wie den Suzuki Jimny und im extremen Gelände Puch Pinzgauer oder Polaris Ranger (das kaum bekannte ultimative Allradfahrzeug, eine Art Quad mit Ladefläche und drei angetriebenen Achsen), Ines war auch mal mit einer Art Wohnmobil auf T34-Plattform unterwegs (in Kirgistan, im Tienshan-Gebirge). Außerhalb solcher Extremverhältnisse – also wegloses Gelände abseits der Zivilisation braucht man diese Fahrzeuge nicht. Ich war mal mit einem M-Klasse-Mercedes unterwegs, der war völlig missionsungeeignet: ungeschützter Plastiktank. Ein Geländewagen, der es nicht aushält, beim Waten durch Wildbäche auf spitzen Felsen aufzusitzen ist keiner. Ähnlich albern, wie die Leute die in arschteurer Outdoorkluft durch den Großstadtdschungel laufen. The Nothface-Kleidung braucht man in der Eiger-Nordwand, deswegen heißt die so.

  158. So ist es, che. Ich kann hier in Berlin rasend werden, wenn diese Leute mit ihren Autos den Raum blockieren: Geländewagensimulationen meist, wie Du richtig beschriebst.

    @ Dieter Kief: Na ja, die Fridays for Future-Leute tun das, was junge Leute in jenen Jahren machen sollen: Protestieren und auf Probleme aufmerksam machen. Sie sind keine Analytiker und keine Klimaforscher. Das müssen sie auch nicht sein, denn sie tragen ein wichtiges Thema in die Öffentlichkeit. Daß sich jemand wie Merkel an diese Leute heranwanzt, spricht nicht gegen diese Bewegung. Und einige dort haben Chamäleon-Merkel ja auch für ihre Klimapolitik scharf kritisiert – eine Klimapolitik, die sich alles mögliche auf die Fahnen schrieb, nur eben nicht die Umweltpolitik. Und ich vergesse bei Frau Merkel auch niemals die Asse. Als Umweltministerin damals.

    Nein, die Kids sind keine Analytiker. Aber sie haben Schwung in eine längst überfällige Debatte gebracht. Um das zu registrieren muß man kein Greta-Fan sein – der Hype um sie ist mehr als fragwürdig und auch ihre Instrumentalisierung – und auch man muß auch kein Freund von Vielflieger-Luisa sein, die sich mit ihren Aktivitäten gerade ihre berufslaufbahn bei den Grünen vorbereitet. Insofern kann man eben beides machen: wie die Kids protestieren, ohne in Hysterie zu verfallen. Gleichfalls sollte man als Analytiker aber ebenso das „Worst-case“-Szenario (um nicht in theologischen Begriffen zu schreiben) mitdenken.

  159. Welchen besonderen Vorteil haben eigentlich die SUVs? Ich sehe eigentlich nur, dass man sich beim Einsteigen nicht bücken muss. Geht also nur um das Demonstrieren von sozialem Status.

  160. In der Stadt sind sie in der Tat überflüssig, außer jemand hat Hüfte. Und als Simulationsjeeps sind sie ebenso im Gelände überflüssig. Ein Tank aus Plastik ist lächerlich für eine Fahrt über Stock und Stein.

  161. SUVs sind Panzer, Unfälle überstehen SUV-Fahrererinnen unversehrter als Limousinenpilotinnen. Man sieht besser, und wird besser gesehen – die andern „hauen ab“, „ducken sich“, „kuschen“, wenn man heranrauscht. Man hat mehr Platz im Inneren. – Und ja, man kann auch mit Hüfte, Knie, Rücken und anderen Problemen des Knochengestells besser ins SUVs rein und raus.

    @ Bersarin
    Die Jugend soll nicht per se protestieren. Sie ist vielleicht geneigt zu protestieren, aber die Quellen dieser Neigung sind doch oft übeaus fragwürdig und nicht selten folgt dann dem jung-protestantischen Überschwang der revolutionäre Katzenjammer. Ich würde Keine und Keinen der Jungen in diese emotionale Schiffsschaukel hineinbugsieren, da deren Verstand noch schwach ist und ihr Gemüt wenig wenig gefestigt. Meine Maxime in diesen Dingen: Erst laut geben, wenn man sich schlau gemacht hat. – Lasst nicht die roten Hähne flattern, ehe der Habicht schreit! – Klimahysterie ist ein säkularer Kult und sicher die falsche antwort auf die metaphysische Obdachlosigkeit – das hat marku Schär in seinem am 17. 5. von mir hier verlinkten NZZ Artikel sehr gut erfasst!

  162. SUV gut besteuern und damit erledigt sich das Problem in vielen Fällen von selbst. SUVs für die Städte mit City-Maut belegen. Daß sie Panzer sind, ist auch unfallmäßig für die anderen Autos ein Problem.

    Noch einmal: Es sind diese Dinge keine Hysterie, sondern reale Szenarien. Che beschrieb es für die Berge, man kann es ebenso für bestimmte Regionen in Afrika nachlesen. Sollte hier in Deutschland mehrere solcher Trockensommer folgen, gäbe es auch hier Probleme. Hysterisch scheinen mir jene, die da mit Aversionen reagieren. Das Vorrecht der Jugend ist es Dinge, auszusprechen, die für Erwachsene nicht mehr sichtbar sind.

    „Das Problem des Klimawandels zu bestreiten, könne sich «ein vernünftiger Mensch heute nicht mehr erlauben», schrieb Claudia Mäder an dieser Stelle.“

    Das zitiert Schär richtig und es ist wahr, dem stimme ich zu. Ansonsten ist das, was Schär schreibt, esoterischer Spekulations-Quatsch hinsichtlich der religiösen Motiven der Jugend, und vor allem ist es jenseits herrschender wissenschaftlicher Standards der Klimaforschung. Traurig eher und solche Artikel des Leugnens trägt eben nicht zur Lösung dieses Problems bei. Sie sind genau das, was Sie kritisieren: Umgekehrte Hysterisierung, wie etwa beim Vorwurf der Apokalyptik. Vereinzeltes wird aufs ganze gerechnet und ins Pauschale gebracht. Panik aber ist eben, das gilt für Greta und für Schär, ein schlechter Ratgeber. Sondern es muß etwas getan werden. Angefangen bei der Kohleverbrennung. Und diese – weltweiten! – Protesten sind in diesem Sinne ein Katalysator. Sie bringen das Thema in die Medien und ins öffentliche Bewußtsein, egal was nun die unterschiedlichen Motive dieser sehr unterschiedlichen Leute sein mögen, die sich eben nicht über einen Leisten schlagen lassen. Auch in diesem Sinne ist Schärs Analyse banal.

  163. Ach und wenn Sie, Dieter Kief, implizit auf Degenhardt verweisen, auf seinen schönen Joß-Fritz-Song, dann auch das hier: „August der Schäfer hat Wölfe gehört, Wölfe mitten im Mai …“

  164. @ Bersarin et. al.
    — Ich bin nicht für SUVs. Ich glaube auch Schär nicht. Ich kenne halt (etliche davon Grüne) Leute, die SUVs usw. fahren, und höre die reden.

    Da SUVs in erheblichem Maße Status-Anzeiger wohlhabender Leute sind, würde eine höhere Besteuerung bei denen allen vermutlich das Gegenteil bewirken: Je teurer, desto höher der Status.

    Jetzt baut Audi den Elektro oder hyrbrid SUV – für irschendwie 70 000 Emmen und die Batterie allein wiegt soviel, wie früher ein voll betankter Golf. Die Energie, die in den Bau der Batterie eines solchen Autos geht, entspricht wohl dem Energieäquivalent eines vergleichbaren Dieselwagens, der 150 000 Kilometer zurücklegt. – Das scheint mir z. B. nicht sehr gut überlegt zu sein.

    Dass Jugendliche einen besseren Durchblick als Erwachsene hätten, widerspricht der Lebenserfahrung, Bersarin, und dass die ganze Klimadebatte Züge religiöser Inbrunst trägt, liegt auf der Hand, Schärs Beispiele haben einiges für sich und stehen jedenfalls über einer pauschalen Herabwürdigung.

    Wenn man so alt ist wie mein ex-Kollege Schär und ich, erinnert man sich noch an die Spiegel-Prognose, dass der Kölner Dom demnächst von einer Eisschicht eingehüllt werden könnte – wegen Klimawandel. Jetzt soll er eben demnächst in seiner Bausubstanz bedroht sein wegen extremer Dürre infolge übergroßer Hitze – eh wurscht – irgendwas wird scho‘ bassiern…

    Die Hinweise Schärs auf die undurchsichtige Temperaturjustage der Schweizer Klimatologen ist ein ernster Punkt, weil es hier um den faktenbasierten messbaren Kern der Prognosen geht. – Hier sollten die Klimatologen aufs Peinlichste auf Transparenz und Korrektheit bedacht sein. Da Schär in der Schweiz kein Nobody ist, kann es durchaus Reaktionen der Klimatologen geben. Ich werde das gespannt verfolgen.

    @che2001

    Zuerst bekämpfen Sie hier meterbreit meine Marcuse-Hinweise und jetzt schreiben Sie die Marcuse-Parallele ungerührt in Ihren Blog? – Das nenne ich revolutionäre Ethik, – mit Beckenbauer zu enden: Sappradie!

  165. @Dieter Kief: Wie angekündigt habe ich den Gesamtkomplex erörtert und schon in meiner Ankündigung war davon die Rede dass ich auf Marcuse noch eingehen würde, ich aber Ihre Gleichsetzung von Marcuses Ansatz mit denen von Roth, den Materialien Mouche etc. pp. für falsch und zu kurz greifend halte (Kurz, der zu kurz dachte habe ich ausgelassen) so what?!

  166. SUVs hoch besteuern wird die meisten Besitzer sicherlich nicht treffen, aber es gibt Geld für den Staat. Und Fahrverbote für bestimmte Autos in den Innenstädten tun dann den Rest. In Berlin sitzen in diesen Wagen oft Menschen, die keinen Plan vom Fahren eines solchen Wagens haben.

    Ähnliches wie für SUVs gilt auch für den Parkraum in Städten. Dieser ist einzuschränken. Es ist nicht einzusehen, weshalb ein Auto im durchschnitt 14 qm Fläche für sich beansprucht, während ein Fußgänger gerade mal 2 qm benötigt. Und es ist nicht einzusehen, weshalb in bestimmten Nebenstraßen Autos den Vorrang besitzen, während Fußgänger etwa bei strömendem Regen wie die Dödels am Straßenrand stehenbleiben, wenn ein Auto vorbeifährt. Umgekehrt muß es sein. (Ich schreibe all das als leidenschaftlicher Autofahrer.) Aber was sich hier in Berlin abspielt, das Prinzip autogerechte Stadt, ein Relikt der 60er, das funktioniert hier nicht mehr. Beim Unsinn von SUVs in Städten sind wir uns weitgehend einig. Ebenso, was Elektroautos betrifft. da muß man sehr genau hinsehen, was da wie produziert wird, besonders bei den Akkus.

    Es gibt Jugendliche, die sind informiert und es gibt solche, die keine Ahnung haben. Aber darum geht es nicht, denn Jugendliche sind keine Klimaforscher. Dieser weltweite Protest, der hoffentlich anhält, dient als Themenverstärker. Unbestreitbar beim (menschengemachten) Klimawandel ist, daß er existiert und daß er den Planeten maßgeblich verändert wird. Und sofern Menschen in ihren angestammten Regionen nicht werden leben können, dann gehen sie dahin, wo man leben kann. Und was die Zahlen betrifft: Da ist sich die Forschung relativ einig. Nur bei den Ausprägungen gibt es Schwankungen.

    Ich will Schär nicht unterstellen, daß er Propagandist ist oder von einer Lobby bestellt, denn diesen Vorwurf müßte man beweisen, aber dieser Umstand einer Gegenaufklärung von interessierter Seite muß eben beim Thema Klimawandel auch mitgedacht werden:
    “ Klima-Fake-News Ölriese Exxon wusste schon 1982, wie stark die Erderwärmung 2019 ausfällt
    Jahrelang säte der Ölkonzern Exxon in der Öffentlichkeit Zweifel über den menschengemachten Klimawandel. Ein Datenabgleich zeigt nun, wie genau der Konzern tatsächlich Bescheid wusste.“
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exxon-sagte-co2-gehalt-der-atmosphaere-fuer-2019-genau-voraus-a-1267915.html

    Aber solche Fragen nach den Motiven spielten für die Faktenbasis keine Rolle. In der Tat wußte man schon in den Modellen von 1982 vom CO2-Anstieg, wir haben dies bereits im Leistungskurs Biologie durchgeackert – bei einem erzkonservativem Lehrer nebenbei, der dennoch die Faktenbasis nicht ignorierte. Die überwiegend herrschende Forschung(97 %), bis heute hin und um die geht es, nicht um ein paar Ausreißer, die aus diesen oder jenen Gründen eine andere Linie fahren, konstatiert eine Veränderung und damit einen Anstieg der Erderwärmung und sie führt dies auch auf menschengemachte Faktoren zurück.

    Modelle können hierfür Simulationen liefern. Die Zusammenhänge mögen komplex sein, aber es ist leider fürs Leugnen keine Zeit. Eine Sicht auf den Anstieg der Temperaturen gibt es hier zu sehen

    https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg

    Den Stand der Dinge im Hinblick auf die globale Erwärmung gibt Wikipedia wieder
    https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

    Irgendwie lustig ist es, daß auf der Seite der Rechten (die nicht mit den Konservativen zu verwechseln sind) eine Dauerstimmung gegen Flüchtlinge gemacht wird und gleichzeitig beim Klimawandel in irrationale Denkmuster voraufklärerischer Art zurückgefallen wird, um dabei zu übersehen: Genau dieser Klimwandel löst bereits heute Fluchtbewegungen in Afrika und Asien aus.

    Es geht bei diesem Thema globale Erwärmung, Klimawandel, Artensterben nicht um Hysterien, sondern um ganz reale Folgen für die Menschheit.

    In anderem Zusammenhang und sehr instruktivin bezug auf Fakten zum Klimawandel:

    „Das Thema, mit dem die AfD bekannt geworden ist, ist die Zuwanderung. Aber wie sieht es eigentlich mit ihren Aussagen zum Klima- und Umweltschutz aus? Harald Lesch macht den Faktencheck.“

  167. „Die Natur macht keine Kompromisse“ war mal ein Wahlslogan der Grünen, wenn ich mich recht erinnere. Ist ja auch nicht falsch, und so denken wohl auch die jungen Freitagsdemonstranten. Es gibt hier eine gewisse moralische Evidenz, die eigentlich jedem einleuchten müsste: Wenn das Ökosystem zusammenbricht, ist alles andere unwichtig, dann sterben wir alle. Also muss alles getan werden, um das zu verhindern.

    Es fragt sich allerdings, welche die besten Mittel zur Erreichung dieses Zieles sind? Und da beginnen die Probleme, die weder die Freitagsdemonstranten noch die Grünen auf dem Schirm haben. Wenn Deutschland seine Kohlekraftwerke stilllegt, bis 2030 Autos mit Verbrennungsmotoren verbietet, noch viel mehr Windkraftanlagen baut, so kümmert das das Weltklima wenig. Entscheidend ist, was 1,4 Milliarden Chinesen und 1,3 Milliarden Inder machen. Hinzu kommt die massive Zerstörung der Wälder in Südamerika, Asien und Afrika, auf die wir praktisch keinen Einfluss haben.

    Und man müsste auch bereit sein, eigene Irrtümer zu korrigieren. Das vögelschreddernde Windräder, die niemand in seiner Nachbarschaft haben möchte, keine Alternative sind, dass bei der Herstellung von Elektroautos (und ihrem Betrieb) mehr Energie verbraucht wird, als sie einsparen, ist zu bedenken.

    Und auf mittlere Sicht wird man wahrscheinlich auch nicht an Kernkraftwerken neuen Typs vorbei kommen, wenn man wirklich massiv CO2 einsparen möchte. Das wäre vielleicht auch eine Perspektive, der sich Indien und China anschließen könnten.

  168. Da gebe ich Dir in großen Teilen recht. Insbesondere auch an der Kritik der Grünen, wie auch bei der Diesel-Debatte. Richtig ist, daß wir global denken müssen, richtig ist, daß es in bezug auf die Ziele unterschiedliche Möglichkeiten gibt.

    Was Windräder und Vögel betrifft: Sie sind lediglich für Großvögel wie Habichte und Adler ein Problem. Die Population der Amseln und Spatzen trifft es nicht. Technik und Mensch bedeutet immer eine Auseinandersetzung und auch eine Vernutzung von Natur. Die Frage hierbei ist, wieweit dies schädlich ist oder eben, wie Windräder (die allenfalls optisch unansehnlich sind) eher zu vernachlässigen im Gegensatz zu anderen Faktoren wie Kohlekraftwerken.

    Was die AKWs betrifft, muß man auf die Technik sehen. Ich würde mich da nicht grundsätzlich sträuben, aber bei dem gegenwärtigen Stand und auch bei Fragen eines Terrorangriffs auf AKWs ist es im Moment heikel. Ein Gau wie in Tschernobyl oder Fukushima bedeutet, daß jene Gebiete auf Jahrzehnte unbewohnbar sind und es bedeutet vor allem den schleichenden Tod von Menschen wie auch deren Entwurzelung.

    Daß die jungen Leute keine Lösungen haben oder allenfalls teils naive, sehe ich aber weniger als das Problem. Dafür sind Wissenschaftler und Experten da. Die Jugend fungiert als ein Themenverstärker: daß also auch jene CO2 produzierende Industrie sich mit diesem Thema beschäftigen muß, weil es in den Medien und nicht mehr aus der Welt zu schaffen oder wegzulächeln ist.

  169. Wobei ich bei Friday for Future den Schulstreik für problematisch halte. Die Demos sollten Sonnabend oder am Freitag-Nachmittag, am besten im Berufsverkehr stattfinden. Streik ist nur da sinnvoll, wo man ein Unternehmen in der Produktion treffen kann. Die Schule aber dient dem eigenen Wissen und dessen Erwerb. Man bestreikt sich in diesem Sinne also selbst.

  170. Es werden ja auch keine Kraftwerke von NGOs entwickelt. Zum Thema Atomenergie gibt es in der Tat Entwicklungslinien und Planungen die in ganz andere Richtungen gehen als Großkraftwerke auf Uran- oder Plutoniumbasis, z. B. Thorium- und Flüssigsalzreaktoren. Auch Smart Coal Technologie mit Verflüssigung und Deponierung der CO2 Emissionen bzw. deren Umwandlung in lagerfähige reaktionsträge Karbonate wäre interessant. Und letzendlich ist Fotovoltaik erheblich umweltfreundlicher und zugleich betriebsgünstiger weil wartungsärmer als Windenergie.

  171. Sonne ist sicherlich ein wesentlicher Faktor, wobei man bei den Anlagen eben auch wieder die ökologischen Produktionskosten mitberechnen muß und für Länder wie die BRD teils auch den Flächenverlust, wenn sie auf großen Feldern aufgestellt werden. (Ist mittlerweile an Autobahnen vermehrt zu sehen.) Dagegen sind Windräder ökologisch wiederum vertretbar, und auch diese Photovoltaik-Anlagen müssen ja irgendwie gewartet oder sogar bewacht werden, wenn plötzlich nachts die Solarkollektoren abgebaut werden.) Am Ende wird es jedoch ein Mix aus Energieerzeugung sein, der uns Strom liefert.

  172. Ja, und hierbei nicht zu vergessen: Wasserkraft. Siebe und Fischtreppen um Fischschreddern zu verhindern vorausgesetzt könnte jedes Wehr und jede Schleuse zur Stromerzeugung eingesetzt werden.

  173. Bei Wind und Sonne ist das Dunkelflauten-Problem nicht gelöst. Folge: Es muss 100% der Kraftwerksleistung, die ohne Wind und Sonne nötig wäre, vorrätig gehalten werden. – Außer man speichert den Strom im Netz, wie es diverse Katas und Katias von den Grünen schon gefordert haben. Aber Achtung: Außer den Katas oder Katias oder Katis von den Grünen und der ienen oder andern Linken-Politikerin weiß keiner wie das geht – insbesondere kein Ingenieur (=weißer alter Mann… – deshalb muss auch so dringend auf weibliche Wissenschaft umgestellt werden…).

    1) Folgendes: Wenn alle Reformmaßnahmen bis 2100 umgesetzt werden wie geplant, wie hoch wird dann der Temperaturanstieg sein? Wie hoch ist voraussichtlich der Temperaturanstieg nach der Umsetzung aller Maßnahmen im Jahr 2100? – Gute Frage, ne?

    2) Und wieviel differieren die aktuellen anerknannten wissenschaftlichen Prognosen in dieser Frage: ca. 0,8% – 10%, wie viele meinen, oder das dreissig- bis Hunderfache, also dreihundert Prozent (!), wie es den Prognose-Tatsachen entspricht? (Ok -Scherzfrage!).

    3) Noch eine wichtige Frage: Um wieviel wird der prognostizierte Anstieg im Jahr 2100 gebremst werden (diese Ziffer ist von der Ziffer in 2 u n a b h ä n g i g , soviel verrate ich hier schon), indem man unter Einsatz von drei oder vierhundet Billiarden Euro alle Maßnahmen der „grünen Energiereform“ umsetzt, die derzeit geplant sind?

    Weiß das wer?

    4) Weiß wer, wieviel die gesamte neuinstallierte Windkraft u n d Solarenergie in der Schweiz bisher an Einsparung von CO2 gebracht hat – und wieviel der unaufhaltbare Siegeszug der elektrischen Wäschetrockner bisher verursacht hat?

    @ che2001
    Wasserkraft ist in D-Land zu vernächlässigen – nicht zuletzt aus Ökogründen (man kann den – ohnehin wenigen – Flüssen nur sehr bedingt Fließenergie entziehen, ohne ihre Ökologie empfindlich zu stören).

  174. Insofern, Dieter Kief, von Ihrem ideologischen Geklapse einmal abgesehen, ist der Ausbau von Solarenergie und von Windenergie um so nötiger und ebenso die von che genannten Maßnahmen. Und vor allem das Einsparen von Energie. Denn man kann nur das erzeugen, was man auch verbraucht. Auch an solchen Spareffekten ist mitzuwirken. Das heißt also: Ein Energiekonto für jeden Bürger der EU. Das nötigste normal bis günstig und alles was darüber hinaus geht, muß satt bezahlt werden. Der Ist-Zustand kann eben nicht so bleiben, darum geht es und daran muß ein Energiemix mitwirken. Der Ausstieg aus Kohle und herkömmlicher Atomenergie muß schnell geschehen. Aber er muß eben geschehen. Weltweit. Und geschieht das nicht, ist es mehr als richtig, daß da eine junge Generation mit allen Mitteln dagegen protestiert und interveniert. Denn diese Leute betrifft es.

    „Es muss 100% der Kraftwerksleistung, die ohne Wind und Sonne nötig wäre, vorrätig gehalten werden.“ Natürlich nicht, und Ideologen wie Sie wissen das auch.

    Weiterhin bedeutet der Ist-Zustand in Sachen Energieerzeugung nicht, daß er auch so bleiben muß. Hierzu sind Forschung und Wissenschaft da. Wenn es nach Ihnen ginge, würden wir vermutlich immer noch mit Postkutschen reisen. Obwohl es heute sicherlich besser wäre, an seinem Ort zu bleiben.

    Die Faktenlage zum Klimawandel finden Sie hier.

    https://www.klimafakten.de/meldung/klimawandel-eine-faktenliste

    Wenn Sie wirklich meinen, daß man dem mit herkömmlichen Kohlekraftwerken beikommen kann, dann liegen Sie da ziemlich schief gewickelt, um es mal höflich zu sagen. Für die rechtsradikalen Klimaleugner hatte ich bereits auf das wirklich sehr gute Video von Lesch verlinkt, da findet sich einiges an Antworten, und eben auch an Fragen, die wir uns werden stellen müssen. Am besten ohne Hysterie von beiden Seiten.

    Und für Sie dann die Frage, was ein weiterer weltweiter Temperaturanstieg bis 2100 um etwa 2 Grad bedeutet. Da sollten Sie sich schlau machen. Aber ich denke, diese Frage brauchen wir uns dann nicht mehr zu stellen, wenn es soweit ist, weil die menschliche Zivilisation dann auf dem Stand eines Mad Max-Films regrediert ist. Und da sind dann riesige Migrationsströme in noch irgendwie funktionierende Nationalstaaten noch das geringste Problem.

  175. Solarenergie lässt sich speichern, und zwar indem nicht das gesamte Sonnenlicht in Fotovoltaik umgewandelt wird sondern ein Teil über Parabolspiegel an ein Medium, z.B. Wasserdampf, weitergegeben wird. In Spanien errreicht das gerade die Schwelle zur großtechnologischen Nutzung.

    Der Solarstrom ließe sich auch in Akkus speichern, das wären dann aber summende Elektrostädte die überhaupt nicht ökologisch vertretbar wären. Das ist so wie mit der Umweltfreundlichkeit von Galliumarsenid.

    Mein Hinweis auf Fischtreppen und Rückhaltesiebe diente dazu aufzuzeigen was nötig ist um die limnischen Ökosysteme nicht empfindlich zu stören. Der Strom den ich beziehe stammt zu 100% aus Wasserkraft.

  176. So ist es, es wird ein Mix an Energien geben, es wird eingespart werden müssen, und es wird geforscht werden müssen. Das ist unabdingbar.

  177. @“weil die menschliche Zivilisation dann auf dem Stand eines Mad Max-Films regrediert ist. Und da sind dann riesige Migrationsströme in noch irgendwie funktionierende Nationalstaaten noch das geringste Problem.“ —- Nicht Mad Max sondern Waterworld. Und ein Rückgang der Vegetation an Land könnte dann dazu führen dass die verbleibenden Landbewohner nicht nur Gefahr laufen zu verhungern sondern auch noch zu ersticken
    .

  178. Bersarin, das Problem der Speicherung von Wind- und Solarenergie ist essentiell und – ungelöst.

    Dass man die Kraftwerksleistung von Wind- und Solarenergie wg. Dunkelflauten vorhalten muss stimmt.

    Die grüne Sockelenergiemenge, die jeder kriegt, und darüber wirds teuer: Das greift ins Privatleben ein. Z. B. im Hinblick auf die bewohnte und beleuchtete und beheizte Wohnungsfläche. Ich bezweifle, dass das Wahlvolk das mitmachen wird. Da ist man wieder bei Bahro und Harichs ideen einer sozialistischen Ökodiktatur.

    Zwei Grad Anstieg ist nur eine der Prognosen für 2100.

    – Meine Frage, wieviel die für 2100 prognostizierte Temperatur g e s e n k t würde, wenn alle Programme umgesetzt würden für ca. 300 oder 400 Billiaren Euro die nächsten Jahrzehnte, haben Sie nicht beantwortet.

    Ein „Ideologe“ wie Jonathan Franzen ist so frei seinen aktuellen Essayband The End of the End of the World zu nennen. – Er macht beim Weltuntergangs-Gedankenkino – genau wie Enzensberger bereits 1982 – nicht mit. Ich empfehle diese Art von Weltuntergangsdiät sehr.

    @ che 2001
    Die Spanische Methode, Solarenegergie per Wasserdampf zu speichern,
    steht das irgendwo? Wasserdampf ist doch kein Energiespeicher – also bitte.

  179. Bersarin, das Problem der Speicherung von Wind- und Solarenergie ist essentiell und – ungelöst.

    Dass man die Kraftwerksleistung von Wind- und Solarenergie wg. Dunkelflauten vorhalten muss stimmt.

    Die grüne Sockelenergiemenge, die jeder kriegt, und darüber wirds teuer: Das greift ins Privatleben ein. Z. B. im Hinblick auf die bewohnte und beleuchtete und beheizte Wohnungsfläche. Ich bezweifle, dass das Wahlvolk das mitmachen wird. Da ist man wieder bei Bahro und Harichs ideen einer sozialistischen Ökodiktatur.

    Zwei Grad Anstieg ist nur eine der Prognosen für 2100.

    – Meine Frage, wieviel die für 2100 prognostizierte Temperatur g e s e n k t würde, wenn alle Programme umgesetzt würden für ca. 300 oder 400 Billiaren Euro die nächsten Jahrzehnte, haben Sie nicht beantwortet.

    Ein „Ideologe“ wie Jonathan Franzen ist so frei seinen aktuellen Essayband The End of the End of the World zu nennen. – Er macht beim Weltuntergangs-Gedankenkino – genau wie Enzensberger bereits 1982 – nicht mit. Ich empfehle diese Art von Weltuntergangsdiät sehr.

    @ che 2001
    Die Spanische Methode, Solarenegergie per Wasserdampf zu speichern – steht das irgendwo? Wasserdapf ist doch kein Energiespeicher, also bitte.

  180. Gäbe es keine Heißdampfspeicherung gäbe es auch keine Prozesswärme und damit keine Stahlkombinate und keine Großchemie.

  181. Daß das Problem der Speicherung ungelöst sei, ist leider quatsch. Che verwies darauf. Und selbst wenn es das wäre, was es eben nicht mehr ist, bleiben Kohle und Atom der herkömmlichen Form eine ökologisch katastrophale Variante. Auch wenn bestimmte Lobbyverbände die daraus resultierenden Probleme kleinreden. Spätestens nach Fukushima und Tschernobyl haben die meisten Menschen begriffen, was ein GAU bedeutet. Und sollte es demnächst in Belgien krachen, dann ist das bei Westwind auch bei uns. Mal sehen, wie dann die Stimmen ausfallen. Man kann nicht sämtliche Kohlekraftwerke abschalten, aber man kann immer weitere vom Netz nehmen und den Betrieb umbauen. Und dies wird auch der Weg der Bundesregierung sein, egal welcher Couleur sie sein wird.

    „Meine Frage, wieviel die für 2100 prognostizierte Temperatur g e s e n k t würde, wenn alle Programme umgesetzt würden für ca. 300 oder 400 Billiaren Euro die nächsten Jahrzehnte, haben Sie nicht beantwortet.“

    Es geht hier nicht um eine positivistische Beantwortung, sondern darum, daß man sich ganz realen Problemen zu stellen hat. Die Klimaleugner tun das leider nicht. Sie verschleiern, weichen aus und ignorieren vor allem Fakten. Es geht hier nicht um Weltuntergang, sondern um reale Probleme. Deren erste Ausläufer sehen wir bereits. Diese Probleme kann man nur mit wissenschaftlicher Expertise, mit Forschung und neuen Denkmodellen lösen. Darin sind sich vermutlich Enzensberger, Franzen, che und auch ich einig. Eine Form von umgekehrter Hysterie ist es, davor die Augen zu verschließen und wie der Vogel Strauß zu agieren. Über die Motive solchen Verhaltens kann man spekulieren. Bei der Achse des Guten und bei Exxon sind liegen sie deutlich zutage.

    Im übrigen werden der Klimawandel und seine Folgen so oder so ins Privatleben eingreifen. Oder meinen Sie Naturverwerfungen machen vor der Haustür halt? Ebensowenig wie Politik und gesellschaftliche Veränderungen. Spätestens dann, wenn die ersten Kriege um Trinkwasser nach Europa schwappen, wird das Problem nicht an der Haustür aufhören. Davon abgesehen, daß auch der Staat und seine Regelinstrumente nicht an der Haustür halt machen. Und spätestens wenn der Staat seine Subventionen für bestimmte wenig klimaneutrale Wirtschaftszweige einstellt, kommen diese Dinge beim Bürger an, und daß der Staat das macht, na, Dieter Kief, wer sorgt dafür? Genau: der Protest von der Straße. Und genau das ist die gute Funktion dieser Proteste der jungen Leute. Es ist das Privileg der Jugend, wütend zu sein. Heute sind auch nicht-grüne Parteien gehalten, grüne, d.h. ökologische Politik zu machen. Die Erkenntnis dieser Notwendigkeit ist inzwischen bis in die CDU und in die FDP hineingewachsen. Nur über die Methoden ist man uneins. Es wird über kurz oder lang eine ökologische Wirtschaft, ökologisches Forschen und ökologisches Bauen geben. Ansonsten wird die BRD sich bei Stilstand, wie es bei den Autos schon herrscht, sich nicht mehr wiedererkennen. Die Chinesen wird es freuen.

  182. Und spätestens wenn die Gebühren für Versicherungen wie die Münchener Rück wegen Unwetterschäden in die Höhe schnellen, weil Hochwasser, Sturmschäden oder sonstiges zu Sonderkonditionen versichert werden, spätestens dann ist die ökologische Frage an der Tür der Privathaushalte angekommen.

  183. Schon jetzt sind Elementarschäden (Überschwemmung, Rückstau, Erdsenkung, Lawinen, Vulkanausbrüche und Erdbeben) ein gesondertes Risiko, das separat versichert wird und bei dem Versicherer wie Landesregierungen dringend raten sie mit abzuschließen.

  184. Franzen und Enzensberger sind a-Apokalyptiker. Sie und che2001 sind immer wieder versucht das Kopfkino mit Waterworld usw. anzuwerfen – oder Sie erzählen von solchen abgründigen Bildern. Man kann auch einen falschen Unfrieden, sozusagen, mit der Kulturindustrie schließen.

    Was wissen Sie über die Achse des Guten und Exxon?

    Das Problem der Speicherung von Wind- und Solarenergie ist leider ungelöst. Ökologisch gebaut wird schon lange. Aber die Einsparungen machen sich in der Deutschen CO2-Bilanz kaum bemerkbar.

  185. Zu den Speichermöglichkeiten schrieb che. Sie existieren und es wird weiterhin daran geforscht. Selbst wenn es sie nicht gäbe, wäre dies kein Grund, langfristig an Kohle und Atom festzuhalten. Daß ein Ausstieg nicht in einem Jahr geschehen kann, dürfte klar sein. Aber er muß in absehbarer Zeit erfolgen. Noch vor 2030.

    Es geht nicht um Apokalypse, sondern schlicht um realistische Szenarien, die teils heute schon eingetreten sind. Daß Menschen von ihren angestammten Lebensräumen vertrieben werden wegen anhaltender Dürren. Nehmen Sie zu diesen Szenarien von Harald Welzer das Buch „Klimakriege“ zur Hand, darin finden Sie Fälle aufgeschildert. Das Buch stammt von 2009. Und diesen Dingen wird man nicht mit der Panik Herr und schon gar nicht durch Kiefsches Abwiegeln und Pfeifen im Walde, sondern nur, in dem man sich diesen Fragen stellt und nach Lösungen sucht. „Weiter so“ ist ganz sicher keine Lösung.

    Lesen Sie mal bei der Achse des Guten über den Klimawandel. Zu Exxon soviel:

    „Der US-Konzern Exxon hat die Öffentlichkeit über Jahre in die Irre geführt, indem er gezielt Zweifel am Klimawandel und am Einfluss von CO2 auf die globale Temperatur schürte – zu diesem Ergebnis kamen 2017 Forscher der Universität Harvard.

    Noch 1997 hatte der Mineralölriese eine fragwürdige Anzeige in der „New York Times“ platziert: Wissenschaftler könnten nicht mit Sicherheit vorhersagen, ob und wie stark Temperaturen ansteigen, behauptete Exxon damals. Man wisse immer noch nicht, welche Rolle vom Menschen verursachte Treibhausgase bei der Erwärmung des Planeten wirklich spielen.

    2015 deckten Journalisten in einer für den Pulitzerpreis nominierten Arbeit auf, dass der Ölriese schon seit Jahrzehnten wusste, dass sein Geschäftsmodell zu Lasten des globalen Klimas geht. Exxon bestritt die Vorwürfe. Doch nun wird erneut deutlich, wie das Wissen des Unternehmens und seine öffentlichen Aussagen auseinanderdrifteten.

    Exakte Prognose für den CO2-Gehalt 2019

    Nachdem der CO2-Gehalt der Atmosphäre Anfang Mai 2019 erstmals die Marke von 415 Teilchen pro Million Teilchen Luft (ppm) überschritten hatte, verglichen Journalisten und Klimaforscher Exxon-Prognosen aus dem Jahr 1982 mit dem tatsächlichen Verlauf. Ergebnis: Sowohl beim Temperaturanstieg als auch beim CO2-Anstieg lagen die Exxon-Forscher ziemlich richtig.“

    (Siehe den oben verlinkten Spiegel-Artikel vom 17. Mai 2019). Von rechts wegen müßte man solche Unternehmen bzw. die Verantwortlichen dafür juristisch belangen und die Führungsclique dort zerschlagen. In diesem Sinne ist einmal mehr nicht nur über Kevin Kühnerts Aussagen nachzudenken, sondern generell wären Überlegungen zum Funktionieren der neoliberalen Marktwirtschaft anzustellen und zur Enteignung und Kollektivierung bestimmter Betriebe. Wozu sich in der „Zeit“ ein geradezu hervorragender Artikel zu diesem Thema befindet. Der auch im Blick auf die ökologischen Fragen mehr als aktuell ist, wenn nämlich Unternehmen (wie z.B. Exxon) ihre Verlust und die aus bestimmten unökologischen Produktionsweisen
    resultierenden Schäden sozialisieren bzw. deren Folgekosten auf die Gesellschaft abwälzen, aber die daraus resultierenden, anfallenden Gewinne privatisieren.

    „Kevin Kühnert: Der Mythos der sozialen Marktwirtschaft
    Als Kevin Kühnert vom „demokratischen Sozialismus“ geredet hat, war der Aufschrei laut. Die Debatte seither wird mit einigen falschen Gegenüberstellungen geführt.
    Ein Essay von Nils Markwardt“

    https://www.zeit.de/kultur/2019-05/soziale-marktwirtschaft-staat-wirtschaftspolitik-demokratie-sozialismus-neoliberalismus-ideengeschichte/komplettansicht

    Sehr sehr lesenswert, auch in bezug auf Foucaults Analyse des Bundesrepublikanischen Neoliberalismus.

  186. Das Problem an Kühnerts Äußerungen ist ja nicht, dass er mehr staatliche Eingriffe in die Wirtschaft fordert, sondern dass er von Kollektivierung, Verstaatlichung und „Überwindung des Kapitalismus“ spricht. Das sind uralte Begriffe aus der marxistisch-leninistischen Mottenkiste, die SPD war in den 70er Jahren schon viel weiter. Das Konzept der staatlichen Investitionslenkung ist völlig in der Versenkung verschwunden, ebenso die Idee der Arbeitszeitverkürzung, für die die Gewerkschaften mal gestreikt haben.

    Kollektivierung, Verstaatlichung, rationale Organisation der gesellschaftlichen Produktion, und was es da noch für wohlklingende Phrasen gibt, bedeutet in der Praxis immer nur, dass Bürokraten alles kontrollieren. Auf die Art und Weise haben radikale Linke Venezuela gegen die Wand gefahren, ein Land das mehr Ölreserven besitzt als Saudi-Arabien und wo heute die Mehrheit der Bevölkerung an Unterernährung leidet.

    https://www.foreignaffairs.com/articles/south-america/2018-10-15/venezuelas-suicide

  187. Eine Kollektivierung und auch die Vergesellschaftung wichtiger Unternehmen muß nicht heißen, daß es wie in Venezuela läuft. Daß Chavez damals für die Wirtschaft überlebenswichtige Techniker einfach vergraulte, so daß kein Öl mehr gefördert werden konnte, war ein kapitaler Fehler. Der Übergang hätte anders laufen müssen. Daß er allerdings US-Profiteure aus dem Land warf, die sämtlichen aus dem Land gezogenen Profit in die Konzernhallen der USA transferierten, war eine gute Sache. (Von den Regime Change-Operationen der USA, die wesentlich zur Destabilisierung des Landes beitrugen, wäre ebenfalls noch zu reden. Auch die gehören mit dazu.)

    Davon abgesehen mal, daß die BRD nicht Venezuela ist und Kühnerts Ideen zunächst einmal Vorstöße und Überlegungen für einen Diskurs und für Debatten sind und keine staatssozialistische Übernahme der Regierung. Insofern ist auch hier zu unterscheiden. Demokratie bedeutet eben, verschiedene Modelle von Wirtschaft in Debatten durchzusprechen und beratend zu schauen, was für ein Land und vor allem für seine Bewohner zuträglich ist.

    Die Bürokratie übrigens bzw. der Staat kontrolliert bzw. unterstützen so oder so die Aktivitäten der Wirtschaft. Auch im Neoliberalismus. Ich zitiere mal aus Nils Markwardts sehr lesenswertem Artikel „Der Mythos der sozialen Marktwirtschaft“, in: Zeit-Online vom 21.5.2019:

    „Es ließe sich dieser Tage auch fragen, worin das „soziale“ der Marktwirtschaft überhaupt bestehe? Besieht man eine Reihe von Daten, die jüngst von Marcel Fratzscher, dem Präsidenten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, in einer Art Bestandsaufnahme zur sozialen Marktwirtschaft via Twitter zusammengetragen wurden, fällt die Antwort doch schwer. In kaum einem anderen Land wird Vermögen so gering besteuert; mehr als die Hälfte der privaten Vermögen kommt durch Erbschaften oder Schenkungen zustande; während die Steuern für die oberen 30 Prozent seit 1998 deutlich gesenkt wurden, stiegen sie für die unteren 50 Prozent an; rund 40 Prozent der Deutschen haben keine Ersparnisse und keine Altersvorsorge; und in kaum einer anderen Industrienation ist der Aufstieg durch Bildung so schwierig.

    Ebenso wirft die Gegenüberstellung von freien, innovativen Märkten und trägen, bürokratischen Staaten Fragen auf. Und zwar nicht aus ideologischen, sondern ganz empirischen Gründen. Die behauptete Opposition zwischen Markt und Staat hält der Realität in vielerlei Hinsicht nicht Stand. Darauf hat die Ökonomin Mariana Mazzucato in ihrem 2013 erschienenem Buch Das Kapital des Staates hingewiesen und dies vor allem am Beispiel der USA verdeutlicht. Selbst in jenem Land, das spätestens seit Ronald Reagans Amtszeit zum Motor der weltweiten Neoliberalisierung avancierte, findet sich auch heute noch ein gleichermaßen aktiver wie interventionistischer „Unternehmerstaat“.

    […]

    Auch das Silicon Valley, gemeinhin mythischer Inbegriff des kreativ-schöpferischen Privatunternehmertums, ist nicht ohne massive staatliche Unterstützung denkbar. Nicht nur in Form universitärer Grundlagenforschung, staatlicher Aufträge und üblicher Steuervergünstigungen und Subventionen, von denen allein Elon Musks Tesla-Unternehmen bis 2015 rund fünf Milliarden Dollar erhielt. Ebenso durch industriepolitische Investitionen und Partnerschaften, allen voran in Gestalt der National Science Foundation (NSF). Wurde etwa Googles PageRank-Algorithmus, dem das Unternehmen seinen Aufstieg verdankte, mit dem Geld der NSF entwickelt, so bekam Apple anfangs nicht nur Unterstützung durch staatliche Fördermittel, sondern profitierte auch maßgeblich vom Zugang zu Technologien aus zivilen wie militärischen Forschungsprogrammen. Mazzucato konstatiert in ihrem Buch pointiert: „Tatsächlich steckt im iPhone nicht eine einzige Technologie, die nicht staatlich finanziert wurde.“

    https://www.zeit.de/kultur/2019-05/soziale-marktwirtschaft-staat-wirtschaftspolitik-demokratie-sozialismus-neoliberalismus-ideengeschichte/komplettansicht
    Nils Markwardt: )

  188. Aber der populäre Mythos besagt ja, dass ein paar Studenten in der Garage auf dem Hinterhof aus Modellbahntrafos, alten Ofenrohren und Röhrenradios einen Teilchenbeschleuniger zusammengebaut haben;-)

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.