Mitten unter uns – arabischer Antisemitismus

Eigentlich sollte heute an dieser Stelle ein Text zu Peter Handkes 75. und zu Niklas Luhmanns 90. Geburtstag stehen – verspätet, nachträglich. Aber nachdem am Wochenende hier in Berlin am Samstag und Sonntag massive antisemitische Demonstrationen stattfanden, kann und will ich nicht zur Tagesordnung übergehen.

Es ist seltsam: Wenn in der BRD, egal wo, die AfD demonstriert, kommt es von seiten der Linken sofort zu Gegenprotest und Straßenblockaden. Das reicht so weit, daß sogar das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit verletzt wird und daß rechtmäßig gewählte Abgeordnete – man mag von ihnen und von der AfD nun halten, was man will – bei einem Parteitag gehindert werden, zum Veranstaltungsort vorzudringen. Seltsam. Laufen aber seit zwei Tagen einige Tausend arabische und türkische Antisemiten durch Berlin, verbrennen Israelfahnen,  rufen nach dem Tod Israels und nach dem Tod der Juden, dann tut sich von seiten der Linken und der sogenannten, selbsternannten Antifaschisten gar nichts. Nichts. Irgendwie scheinen in den Fragen des Politischen immer mehr die Maßstäbe verrutscht. Vorgeblicher Antifaschismus, Antifaschismus als Ruhekissen für die gute Gesinnung.

Aber da, wo es ernst wird, mitten unter uns, im migrantischen, arabischen Milieu, wo gut abgehangen der Antisemitismus wächst und gedeiht, da schweigt dieser linke Antifaschismus. Während bei einer rechtmäßig gewählten Partei ein riesiges Gewese und Faschismusinszenierung gemacht wird, bleibt es still, wenn reale Judenhasser und solche, die die Juden tot sehen wollen, auf den Straßen durch Berlin marschieren. Wo sind eure Straßenblockaden gegen arabische Antisemiten? Wo ist euer Protest? Gibt es Statements der Amadeu Antonio Stiftung und von anderen linken Organisationen?

„Khaybar, Khaybar, ya yahud, Jaish Muhammad, sa yahud!“ Ich habe diesen Ruf bereits auf vielen arabischen, islamischen und türkischen Demos gehört, wenn ich photographierte und mich als Beobachter unter die Leute mischte. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, was das heißen könnte. (Ich warte nun nur noch auf die ersten Hinweise und Einwände, daß das alles natürlich rein gar nichts mit dem Islam zu tun hat.) Und ich bin mir sicher: es findet sich ein westliches Vergehen, das den arabischen Antisemitismus in irgendeiner Weise doch motiviert. Im Zweifel ist es immer der Kolonialismus. Seltsam auch: brächte man ein ähnliches Erklärungsmuster bei den Nazimorden an den europäischen Juden, kämen – zu recht – Protest.

Ich habe Araber gesehen, die auf einer Demo einen vorbeieilenden Juden angriffen, deutlich erkennbar durch die Kippa und die Schläfenlocken. Zwei eher zufällig anwesende Polizisten sowie ein Araber und auch ich haben sich massiv und schützend vor diesen Mann gestellt, so daß er fliehen konnte. Nein, dieser Antisemitismus ist kein zufälliges Moment und der geschieht auch nicht einfach so. Und über diesen Antisemitismus müssen wir reden und wir müssen uns überlegen, was geschieht, wenn zunehmend Menschen aus dem arabischen Großraum in die BRD drängen. Ich denken nämlich nicht, daß die Schulbildung in Syrien oder Irak so gelungen ist, daß sie zwischen Kritik an Israels Siedlungspolitik in Westjordan und einem generellen, strukturellen Antisemitismus differenziert. Davon einmal abgesehen, daß immer mehr externe Konflikte hier in der BRD internalisiert und ausgetragen werden, und zwar in einer unguten Weise, wie man auf den Bildern vom Wochenende sehen kann.

Wer als Araber oder Türke nicht begreift, daß das Existenzrecht Israels unantastbar ist, sollte sich überlegen, ob er hier in der Bundesrepublik im richtigen Land lebt.

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Nachzutragen auch dieser Bericht heute, für Herrn Höcke genauso wie für die, die am Wochenende durch Berlin marschierten:

„Vernichtungslager Belzec. Diese Namen dürfen wir nicht vergessen.Vor 75 Jahren rollte der letzte Todeszug in das deutsche Vernichtungslager Belzec. Mehr als 430.000 Menschen wurden dort ermordet. Wir müssen die Erinnerung daran wachhalten.“

http://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_82858120/vernichtungslager-belzec-diese-toten-duerfen-wir-nicht-vergessen.html

 

Photographie: Teilnehmer einer Demonstration verbrennen eine selbstgemalte Fahne mit einem Davidstern in Berlin im Stadtteil Neukölln (10.12.2017).
Foto: Jüdisches Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus e.V./dpa
– Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/29271560 ©2017

 

256 Gedanken zu „Mitten unter uns – arabischer Antisemitismus

  1. Warum sollten sich Antifaschisten gegen Araber stellen? Es ist doch seit jeher so, dass Linksaktivisten im Palästina-Konflikt auf Seiten der Palästinenser stehen. Ich glaube auch nicht, dass Araber Antisemiten sind – dieser spezielle Begriff ist inzwischen nur auf Deutsche anwendbar. Arabischer Protest gegen Isreal ist in erster Linie politischer Protest. Auch bezweifele ich, dass „Araber oder Türken“ das Existenzrecht Israels abstreiten. Ein israelischer Staat auf deutschem Boden zum Beispiel wäre für die wenigstens „Araber oder Türken“ ein Problem.

  2. Was die Khaibar-Parole angeht, über den Ursprung ist hier etwas zu lesen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chaibar_(Feldzug)

    Ob damit also gemeint ist, die Israelis ins Meer zu treiben oder die alte Gesellschaft des Kalifats wiederherzustellen, in der Muslime vorherrschten und Juden und Christen Dhimmis, d.h. sondersteuerpflichtige geduldete Ungläubige waren, darüber ist ein weiter Interpretationsrahmen offen. Mal ganz abgesehen dass es naheliegt, nach Trumps Patzer aus blanker Wut diese Parole zu brüllen.

  3. Natürlich, wie ich es schrieb, es gibt immer eine Rechtfertigung. Nein, die Araber und Türken, die dort in Berlin demonstrierten, sind natürlich auch keine Antisemiten, sondern ganz normale Leute, wie Horst Mahler, Michael Kühnen, Gerhard Frey auch ganz normale Deutsche sind. Und die Leute beim NSU auch keine Ausländerfeinde, sie betreiben eben nur einen – nun ja – etwas robusteren Heimatschutz. Und die Täter von Mölln und Sollingen sind einfach nur erlebnisorientiert und ohne richtigen Halt, aber beileibe keine Ausländerfeinde.

  4. Um es aber nochmal wieder auf den Punkt zu bringen: es geht um den in der arabischen Community existierenden Antisemitismus. Über den müssen wir hier reden. Wer diesen Antisemitismus billigt, gut, Ansichtsache kann man machen. Aber dann laßt das Protestieren gegen Höcke und die NPD sein.

  5. E ist eben schwierig, gleichzeit für Islam und gegen Antisemitismus zu sein.

  6. So ist es, El Mocho. Antisemitismus ist ein grundsätzliches Problem. Und davon sind weder Polen, Deutsche, Araber, Türken, Russen frei. Und aus genau diesem Grunde existiert der Staat Israel und aus diesem Grunde ist es nicht verkehrt, zu sagen, daß Jerusalem zunächst jüdisch und zudann israelisch ist. Warum auch nicht sollte es die Hauptstadt Israels sein? Wichtig ist, daß Israel alle drei Religionen nicht an der Ausübung ihrer Praktiken an den für sie heiligen Orten hindert – man mag von Religion halten, was man mag. Aber das sind zweitrangige Probleme, die nicht die BRD direkt betreffen. In diesem Posting ging es um jene Leut (das ist jetzt eine sehr neutrale Formulierung), die die BRD sich hierher importierte. Und es ging darum, daß linke Kräfte meist in Windeseile eine Demo gegen eine im Vergleich zu jenen arabischen Haßantisemiten harmlosen AfD, die zudem nicht einmal verboten ist. zustande bringen, aber beim arabischen Antisemitismus Weltmeister im Klappehalten und Beschwichtigen sind.

  7. Empfehlenswert dazu auch dieser Cicero-Artikel. Man muß nicht alles darin teilen, aber wir müssen über diese Probleme sprechen, sonst fallen sie uns nämlich irgendwann auf den Fuß bzw. das sind sie ja bereits.

    “ Antisemitismus – Nichts gelernt
    VON ALEXANDER KISSLER am 11. Dezember 2017
    Überall auf der Welt brennen nach der Jerusalem-Erklärung von Donald Trump israelische Flaggen. Auch in Deutschland tobt sich muslimischer Antisemitismus aus. Angela Merkel hat spät reagiert, den offensichtlichen Zusammenhang mit der Zuwanderung aber verschweigt sie genauso wie andere Politiker“

    https://www.cicero.de/innenpolitik/antisemitismus-judentum-islam-trump-demonstration-fluechtlingspolitik

  8. Man muß zunächst natürlich klären, was unter Diversität zu verstehen ist. Ein Wert an sich kann dieser Begriff natürlich nicht sein. Deutschland selbst allerdings, auch mit seiner hier seit längerem seßhaften Volk, ist ja ebenfalls einer diverse Sache. Es ist also wie immer kompliziert. Gegen Immigration ist ja auch nicht per se etwas einzuwenden, und genausowenig wie sie ein Wert an sich ist, ist sie ein Unwert an sich.

    Allerdings zeigte sich ja auf diesen Demos mal wieder sehr gut, wie migrantische Jugendliche und ebenso Erwachsene aus den arabischen Milieus hier sich abreagieren und wie wenig sie in diesem Land angekommen sind. Und man muß darüber debattieren, wie mit solchen Leuten umzugehen ist. Es steht zu befürchten bzw. es steht nicht, sondern es zeigt sich ja ganz deutlich, daß diese Konflikte wie auch der arabische Antisemitismus genau hier in der BRD ausgetragen werden. Insofern ist es durchaus eine Überlegung wert, wenn man ins Land läßt und unter welcher Maßgabe. Und meine Skepsis gegen die Immigration aus dem arabischen Großraum ist mehr als berechtigt. Besser scheinen mir Flüchtlingslager in den Nachbarländern unter UN-Obhut und möglichst schnelle Rückführung derer, die in den letzten Jahren hierher immigrierten. (Aber das ist meine persönliche Sicht, man muß sehen, wie man sie politisch durchsetzt, damit wir nicht bald Zustände wie in Frankreich hat.)

    Die Linke kann sich übrigens gegen Antisemitismus morgen und am 15.12. gut positionieren, Da finden nämlich in Berlin antiisraelische Demos statt. Einmal am Brandenburger Tor, unweit des Holocaust-Mahnmals und dann Freitag mobilisieren die Araber am Adenauerplatz. Gegen 14 Uhr. Ich verwette allerdings eine Kiste Rotwein: Würde es zwei solche NPD-Nazi-Demos geben, wo mitten in der Stadt Judenhaß herausgeschrien würde und der Davidstern verbrannt würde: Der Aufmarsch von Gewerkschaften und von Linken bis hin zur SPD wäre groß. Sitzblockaden würden veranstaltet und alle möglichen Aktionen veranstaltet, um diese Demos nicht stattfinden zu lassen. Und nicht zu vergessen: Es käme dann wieder das inhaltsleere Gerede von der massiven und natürlich internationalen Solidarität, und daß Solidarität eine Waffe sei usw., um den Faschismus zu zerschlagen. Ich bin mal gespannt, was am Freitag passiert. Sehr gespannt. Hoffen wir mal, daß nicht nur ein paar antideutsche Grüppchen da aufschlagen, sondern daß massiv mit Demos gegen diese antisemitischen Aufmärsche sich positioniert wird.

  9. @Hannes Wurst: „Es ist doch seit jeher so, dass Linksaktivisten im Palästina-Konflikt auf Seiten der Palästinenser stehen. Ich glaube auch nicht, dass Araber Antisemiten sind – dieser spezielle Begriff ist inzwischen nur auf Deutsche anwendbar.“ —– Das zeigt bereits wie verkommen dieser „Diskurs“ heute ist. Linksaktivisten waren traditionell im Palästina-Konflikt auf Seiten der palästinensischen Linken, d.h. bestimmter Palästinenser-Organisationen: Palästinensische Befreiungsfront (PLF), Volksfront für die Befreiung Palästinas (PFLP) und Demokratische Front für die Befreiung Palästinas (DFLP) oder die PLO als Dachorganisation. Die Hamas gehört nicht dazu und ist auch nicht in der PLO. Unterstützung von Islamisten und ein linkes Bewusstsein schließen einander eigentlich grundsätzlich aus. Der Begriff Antisemitismus allerdings bezeichnet eine Rassentheorie, in der die Juden ein biologisch begriffenes Kollektiv mit genetisch bedingten gemeinsamen Charaktereigenschaften sind. Ich bestreite, dass der arabisch-islamistische Judenhass damit irgendetwas zu tun hat, zumal Araber Semiten im Wortsinn sind. Der Begriff passt hier nicht.

    ——— Der traditionelle linke Antiimperialismus betrachtete Israel als imperialistischen Frontstaat auf einer als gegeben angesehenen Liste von Feindstaaten, zu denen ansonsten Pinochet-Chile, Apartheid-Südafrika, Marcos-Philippinen und diverse Bananenrepubliken gehörten. Diese Staaten wurden als „Siedlerregime“ angesehen, die alle die rassistische Unterdrücker indigener Bevölkerungen durch weiße Herren als Gemeinsamkeit haben. Diese Frontstellung, die die OAU bis heute vertritt hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Sie ist aber reichlich verstaubt und reflektiert Konflikte, die es seit über 25 Jahren in dieser Form nicht mehr gibt. Der Neue Antiimperialismus macht sich längst an der sozialen Frage und nicht mehr an Befreiungsnationalismen fest.

  10. Che, es geht hier nicht um Dein politisches Parteiprogramm einer antiimperialistischen Linken, das kannst Du bitte auf Deinem Blog darstellen, aber nicht hier. Sondern es geht konkret um das, was auf diesen Demonstrationen hier in Berlin stattgefunden hat. Deine Relationierungsversuche sind ja ganz nett und natürlich hängt wie immer alles mit allem zusammen, auch Mölln und Solingen und Lichtenhagen lassen sich politisch relationieren.

    Meinetwegen kann man das, was die Araber machen, gerne auch Judenhaß nennen. Ich bin da begrifflich nicht festgelegt. Sprechen wir also bitte über den arabischen und türkischen Judenhaß hier in Deutschland. Um den genau geht es in meinem Beitrag und nicht um die weltweiten Theorien des Imperialismus, die Entstehung der Welt und um die Universalgeschichte im allgemeinen.

  11. @Bersarin, „Khaibar Khaibar yā yahood ǧaiš Moḥamad sa-yaʿūd“ heißt jedenfalls nicht „Schlagt alle Juden tot!“ sondern „Khaibar Khaibar Oh Ihr Juden Mohameds Heer wird wieder erstehen“ und bezieht sich auf eine historische Schlacht in der Mohameds Heer eine von Juden beherrschte Stadt unterwarf und die Juden zu Dhimmis, geduldeten steuerzahlenden Ungläubigen machte. Zur Sicherung des Friedens heiratete Mohamed sogar eine Frau aus Khaibar. Ich glaube schon dass die arabischen Massen die diese Parole brüllen diesen historischen Kontext nicht kennen, aber „“Schlagt alle Juden tot!“ lässt sich aus der Parole selber jedenfalls nicht ableiten. Viel interessanter finde ich, dass hier ein Ereignis aus dem Frühmittelalter auf die heutige politische Situation bezogen wird, wie es auch Juden gibt die Landrechte der Palästinenser bestreiten weil das Volk Israel vor den Philistern im Land gewesen seien und ernsthaft mit behaupteten Grenzen aus der Zeit Ramses III. argumentieren. Das zeigt den teilweise irrationalen und atavistischen Charakter dieses Konflikts. Und hier haben beide Seiten schwer einen an der Waffel.

    Eine bessere Parole wäre „Yahoodi Muslimin Ta Ayush!“

  12. Bersarin, ich habe überhaupt kein Parteiprogramm einer antiimperialistischen Linken, es wäre aber mal hilfreich zur Kenntnis zu nehmen dass der größte der Teil der noch übriggebliebenen Kommunisten in der Welt und praktisch die Gesamtheit der linken afrikanischen, indischen und südamerikanischen Intelligenz inklusive der aktuellen südafrikanischen Regierung in den Traditionen dieses Antiimperialismus denkt und argumentiert.

  13. @“daß Jerusalem zunächst jüdisch und zudann israelisch ist. Warum auch nicht sollte es die Hauptstadt Israels sein? “ —— Israel ist zunächst heilige Stadt dreier Religionen, und rein völkerrechtlich ist Tel Aviv und nicht Jerusalem die Hauptstadt Israels.

  14. Ich habe jedenfalls keine Zweifel, dass die Araber umgehend alle Juden massakrieren würden, deren sie habhaft werden können, während die Israelis die Araber in ihrem Land relativ unbehelligt leben lassen.

  15. Ja, diese Araber als antisemitisch zu bezeichnen, ist natürlich falsch, so wie Nazis eben auch keine Rassisten sein können, weil es nun einmal gar keine unterschiedliche Rassen gibt. Was für ein Quatsch also, von Rassismus zu sprechen.

    Wie der judenhassende Slogan „Khaybar, Khaybar, ya yahud, Jaish Muhammad, sa yahud!“ zu interpretieren ist, zeigt zum einen der Kontext dieser Demos. In dieser Schlacht übrigens ging es genau um die militärische Vernichtung der Juden und genau so ist der Gebrauch dieses Spruches auf den Demos auch gedacht gewesen. Natürlich ist der Spruch nicht strafbar. Er verhält sich in etwa so, wie die diversen Nazi-Codes, um Juden zu markieren. Oder so wie Antifaschisten bei Nazi-Demos eben „Stalingrad“ rufen. (Auch wenn der Kontext da ein ganz anderer ist.) Aber man kann natürlich auch diese antisemitischen Rufe als legitimen Protest dekonstruieren. Bin mal gespannt, wie die Reaktionen ausfallen, wenn man selbige Dekonstruktion auch bei Nazi-Demos veranstaltet.

    Im übrigen, che, bist Du hier immer noch nicht auf den in meinem Beitrag geposteten Aspekt eingegangen: es ging hier nicht um die weltpolitische Lage im allgemeinen und um das Universum und den Rest der Welt, sondern konkret um den Antisemitismus, der sich hier in der BRD ungehemmt austobt oder in anderen Worten, den Judenhaß in weiten Teilen der arabischen Community hier in der BRD. Und eben auch um die Frage, ob diese Menschen hier richtig aufgehoben sind.

  16. @ Bersarin @ El Mocho
    „Gegen Immigration ist ja auch nicht per se etwas einzuwenden, und genausowenig wie sie ein Wert an sich ist, ist sie ein Unwert an sich.“

    Das genau scheint mir nicht hinreichend klar zu sein. Deswegen die insuffizienten Reaktionen vieler europäischer Linker auf den islamischen Antisemitismus. Und hier sind die Arbeiten Robert Putnams und Paul Colliers und David Murrays durchaus aussagekräftig.

    Die Idee aber, derlei Kritik an den Folgen von zuviel Fremdheit in einer Gesellschaft sei rassistisch, ist irreführend.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens ein Artikel in der – nunja – „Jerusalem Post“, in dem dargelegt wird, dass das israelische Rabbinertum absolut damit einverstanden ist, per Gentest sicherzustellen, dass derlei – wechselseitiges – Befremden in Israel nicht überhand nimmt.

    Man kann nur hoffen, dass den Artikel niemand von der Frankfurter Rundschau (cf. Hanning Voigts, in El Mochos post weiter oben…) zu Gesicht bekommt. Die Fehlschlüsse, die man unweigerlich daraus ziehen würde, würden wohl Legion sein.

    http://www.jpost.com/Israel-News/Politics-And-Diplomacy/New-law-says-genetic-test-valid-for-determining-Jewish-status-in-some-cases-506584

  17. Diversifikation hat sehr wohl einen Wert an sich. In der modernen Portfoliotheorie ist die Diversifikation das wichtigste Merkmal zur Risikominimierung. Vereinfacht gesagt ist es wichtig, ein Portfolio aus Werten zu konstruieren, die auf verschiedene Einflussfaktoren unterschiedlich reagieren. Dadurch wird verhindert, dass bei bestimmten Ereignissen alle Wertpapiere im Portfolio in die gleiche Richtung gehen. Ein niedrigeres Risiko bedeutet aber auch, dass die zu erwartenden Maximalgewinne kleiner sind. Die Nationalsozialisten waren auf den Jackpot aus und haben alles auf ein Pferd gesetzt – in der Dreifaltigkeit Land, Volk und Führer. Sie nahmen an, ihr Volksportfolio müsse prächtig gedeihen, wenn sie eine Monostruktur aufbauen: ein Volk, dass denkt wie ein einzelner Mensch, das überdies möglichst einseitig in Rasse und Herkunft ist. Hätten sie lieber vernünftig diversifiziert – der Menschheit wäre Vieles erspart geblieben.

  18. @Dieter Kief
    Was genau scheint Ihnen nicht hinreichend klar zu sein? Dass gegen Immigration per se nichts einzuwenden sei? Dass nämlich Diversität aus ethischer (=staatlicher/gesellschaftlicher) Sicht betrachtet ein Wert darstellt, hatten Sie oben bereits festgestellt. Ohne Immigration kann es doch keine Diversität im Sinne des gegebenen Kontexts geben.

  19. @Bersarin
    Derartige Veranstaltungen pflege ich gewöhnlich als „Zusammenkunft zum Zwecke des gemeinschaftlichen Masturbierens“ zu bezeichnen. Ihre Forderung nach Debatte hat meine volle Unterstützung und zwar auch deshalb, weil sich im Grunde dieselbe Problemstellung auch hier festgesetzt hat. Der wesentliche Unterschied zu Berlin ist ganz klar darin zu erkennen, dass die kritische Masse z.B. bei den regelmäßigen Demos am Stephansplatz niemals überschritten wird.

    Beim Versuch, die Lage in Berlin angemessen zu erfassen, habe ich mich über das Versammlungsgesetz angenähert und dabei erschütternde Entdeckungen gemacht. In mir entstand spontan der Verdacht der, wie soll ich sagen?, verdeckten Komplizenschaft der Politik, die sich bereits in der von außen erkennbaren Verwahrlosung des gesellschaftspolitischen Rahmens zeigt. Wenn Sie es nicht für verfehlt halten, trage ich dazu Einzelheiten im Verlauf der Debatte bei.

  20. Leider sind Staaten keine Wertpapiere. Oder meinten Sie diese Diversität, HannesWurst?: Wenn der arabische Mob, die arabische Straße, nun auch in der BRD mobilisiert, zum Chanukka-Fest in Berlin am Brandenburger Tor aufmarschiert? Oder dachten Sie sich dabei einfach nur, daß morgen am Hauptbahnhof, unweit des Brandenburger Tors, diverse Antisemiten aufmarschieren? Oder meinten Sie die Diversität mit Rassenkrieg in den USA? Oder die wunderbare Diversität in Brüssel- Molenbeek oder in den Vorortghettos von Paris? Machen Sie doch mal einen kleinen Ausflug dahin, so als Deutscher und testen Sie dort die Fähigkeit zur Diversität.

    Ich weise noch einmal darauf hin, daß ich in diesem Beitrag nicht die Gedanken zur Migration und zur Einwanderung diskutiert sehen möchte. Und auch nicht den Nahostkonflikt, wo ich gespalten bin. Hier geht es ganz konkret um Doppelstandards innerhalb der Linken in bezug auf Antisemitismus – nicht bei allen zum Glück, im Osten der BRD im Umfeld Conne Island und in Leipzig, Halle, Erfurt gibt es zum Glück eine projüdisch ausgeprägte Linke.

    Morgen werden zum Chanukka-Fest in Berlin wieder antisemitische Demonstrationen stattfinden.

    @h.z.: Die Berliner Polizei ist bei diesen antisemitischen Araber-Demos mittlerweile ganz gut aufgestellt. Das war nicht immer so. Es sind inzwischen Beamte dabei, die die Plakate lesen können. Ggf werden auch Zugriffe getätigt. Leider kann aufgrund der aggressiven Stimmung dieser Menschen in der Menge – nicht alle, es gibt auch solche, die ganz klar versuchen, die Situation zu beruhigen – nicht immer garantiert werden, daß die Polizeikräfte sofort einschreiten. In der Regel aber werden Beweise genommen und entsprechende BFE-Trupps gehen dann mutig und unter Kraft in die Gruppe, wenn ein Zugriff angesagt ist. Es ist das in der Tat eine harte Arbeit. Und bei über 3000 aggressiven Demonstranten, selbst Kinder und junge Männer werden hier instrumentalisert, ist es manchmal eben auch eine Sache der Abwägung, einzuschreiten oder es halt nicht zu machen. Ich denke, daß bei solchen Demos am besten der klassische Wanderkessel angesagt ist. Und bei der kleinsten brennenden Puppe kommen eben 3000 Demonstranten zum Stillstand.

  21. @El Mocho/Willy: „Ich habe jedenfalls keine Zweifel, dass die Araber umgehend alle Juden massakrieren würden, deren sie habhaft werden können, während die Israelis die Araber in ihrem Land relativ unbehelligt leben lassen.“ —— Alle Araber? Auch die Christen, die religiös Indifferenten, die Drusen, unter den Muslimen die Sufis? Das ist etwa so differenziert wie die von zwei früheren Mitdiskutanten mal vertretene Behauptung, alle Heten wollten Schwule leiden sehen.

    @Bersarin: Ich stimme mit Dir vollkommen darin überein, dass verhindert werden muss, dass in Deutschland noch einmal Juden weil sie es sind um Leib und Leben fürchten müssen. Aber die Rezepte die Du empfiehlst lesen sich wie rechter Flügel CSU, und eine Bereitschaft, sich differenziert mit Hintergründen und Ursachen auseinanderzusetzen ist hier nicht zu spüren. Schade.

  22. Gegen diese Leute, che, hilft nicht das internationale Genossentum und „Hoch die Irgendwas“, sondern nur ein robuster Rechtsstaat oder wie in Israel die gezielten Aktionen der Zahal. Und schon gar nicht hilft gegen diese Antisemiten Naivität, die ich bei Dir leider herauslese. Diese Leute hier in Berlin sind nur durch eins gut zu überzeugen: Durch die klare Kante. Nicht anders als Du es übrigens beim Umgang mit Nazis beschreibst.

  23. Wenn Du mir aber ein einziges Argument nennen kannst, daß mich überzeugt, weshalb wir diese arabischen Antisemiten hier bei uns belassen sollten, anstatt sie zu drangsalieren, so höre ich es mir gerne an und und bin gespannt. Und jetzt schreibe bitte nicht: Wegen des Rechtsstaates! Das paßt nicht so gut.

  24. Gibt es zwischen der Massenaufnahme von syrischen Bürgerkriegsflüchtlingen seit 2015, insbesondere den Leuten die in Notaufnahmelagern leben und den Massen, die bei antisraelischen Demos auf die Straßen gehen einen in größerem Umfang statistisch nachweisbaren Zusammenhang? Sind von den Flüchtlingen, die in Handwerksbetrieben integriert wurden (scheint es in Berlin ja scheinbar nicht zu geben, bei uns in der niedersächsischen Provinz ist das ein Massenphänomen, für das Integrationspreise vergeben wurden) signifikant viele Leute als judenhassende Gewalttäter auffällig geworden?

    Wenn arabischen Israelhassern in ihren Heimatländern die Hoden mit Lötkolben behandelt werden oder man ihnen die Frage: „Coca oder Pepsi?“ stellt, was die Flasche bezeichnet, die ihnen in den Arsch gerammt wird, wenn sie leider nicht die Bastonade, sondern gleich die Papageienschaukel erwartet dann müssen wir die hierbehalten.

  25. @ che2001
    Es gibt welche, die wollen wir hierbehalten, und es gibt welche, die – dort – besser aufgehoben sind.
    Die muss man dann ggf. auch abhalten.

  26. Also wenn das Leben in arabischen Ländern derart unzumutbar ist, dass man niemand, der es geschafft hat, von dort nach Deutschland zu gelangen, dorthin zurückschicken darf, ganz egal wie er sich hier benimmt, müssten wir dann nicht schlicht und einfach alle Araber nach Deutschland holen und hier behalten?

    Im übrigen machst du dir Illusionen, es herrscht größte Ernüchterung an den Schulen über die Bildungbereitschaft und -fähigkeit der jungen Flüchtlinge.

  27. Irgendwie existieren die Menschen der III. Welt für die Linken ja auch erst in dem Augenblick, wenn sie in Booten auf dem Mittelmeer schwimmen. Diejenigen, die das nicht schaffen sind erkennbar weniger wichtig.

  28. Das ist Deine Ansicht, che, ich bin anderer Ansicht. Wer in ein anderes Land flieht und dort leben möchte, muß sich der dort herrschenden Kultur anpassen. Wie jemand privat lebt, ist, wie das Wort sagt, Privatsache. Wer hier aber Straftaten begeht, muß mit Abschiebung rechnen. Auch in Länder wie Syrien, Irak, Afghanistan. Ich denke, diese Methode wird sich schnell herumsprechen und es wird dies auch Wunder wirken in bezug auf das Verhalten. Schlimm genug ist der Antisemitismus in den Köpfen dieser Leute, die hierher kommen, weshalb ich sowieso für begrenzte Einreise plädiere und am besten auch nur für wenige Familien. Ich und viele andere Bürger dieses Landes möchten hier kein Molenbeek, keine Pariser Vorstadtghettos und bei solchen Leuten wie auch bei Nazis gilt die Parole: Wehret den Anfängen. Übrigens auch um der Leute willen, die hierher fliehen und hier friedlich leben wollen, die Sprache lernen und hier irgendwie ihr Leben leben.

    Ansonsten, ich weise noch einmal darauf hin, ging es mir in diesem Posting um die Doppelstandards bei großen Teilen der Linken. Bei kleinster AfD-Versammlung wird sehr lauter Protest mobilisiert – obgleich dort lange nicht das Ausmaß an Antisemitismus herrscht wie bei jenem arabischen Mob, der am Wochenende und auch diese Woche wieder unter anderem zum Chanukka-Fest aufmarschiert. Ich werte diese Leute nicht anders als NPD-Aufmärsche. Ich möchte mal erleben, wenn die NPD mit 2500 Leuten in Berlin aufmarschiert, Judensterne verbrennt, zur Tötung von Juden aufruft, was hier bei der Linken für ein (berechtigter) Protest wäre. Bei – juristisch unzulässigen – Straßenblockaden angefangen bis hin zu Gegendemos, „Kein-Fuß-breit-den-Faschisten“-Rufe usw. Hier aber: Nichts, nichts, nichts. Das große vermurkste Schweigen der bigotten Linken.

  29. Komisch, dass sie zurecht fordern, dass ein hier lebender Mensch sich an die deutschen Gesetzte halten muss, es aber nicht lassen können, im Satz davor auch noch zu fordern, dass er sich der hier vorherrschenden Kultur anpassen muss. Wie weit geht denn das – Kassler und ein Humpen Bier zu Mittag? Ich halte diesen ganzen Thread für eine Provokation, die Sie bemühen, um mal wieder etwas Leben in Ihr Blog zu bringen – oder Ihr WordPress Account wurde von Hicke, Häcke oder Hocke gehackt.

  30. Ich glaube, Sie haben ganz gut verstanden, worum es in meinem Beitrag geht. Wer Kassler essen will, kann das gerne tun. Ist ja auch lecker, wie auch ein schönes Kotelett oder ein Schinkenbrot. Hier herrschende Kultur heißt: Keine Burka, Islam ist geduldet, aber nicht die in der BRD herrschende Religion. Wenn es da Parallelen hzu Höcke gibt, so stört es mich nicht. Sie vermitteln mir den Eindruck, daß der Höcke vielleicht doch ganz in Ordnung ist. Ich sollte mir mal ansehen, was der Mann so treibt und macht.

  31. Ansonsten, che, glaube ich nicht, daß die Leute, die ich auf den Bildern sah und jene, die ich live auf den Demos im arabischen Mob mir betrachten durfte und die ihren Antisemitismus herausschrien, jene Gefolterten sind. Sie sahen mir eher nach erlebnisorientierten Jugendlichen aus oder es waren mittelalte Männer, die hier in Berlin schon lange unter uns leben. Gegen die wird es wohl kaum eine Handhabe geben. Wir müssen mit ihnen – leider – leben wie mit den NPD-Nazis hier. Auch aus diesem Grunde also: Augen auf, wen man sich in Zukunft ins Land holt.

    Und wie gesagt: ich verweise nochmal auf das Gespräch zwischen Elisabeth Badinter und Alice Schwarzer und in bezug auf den Islam auf den geschätzten Boualem Sansal. Es könnte sogar für HannesWurst noch lehrreich sein. Gutmenschenlndes reines Gewissen reicht in diesem Fragen nämlich nicht aus und das vorgeblich gut Gemeinte, ist nicht das, was in diesen Fragen gesellschaftlich erforderlich ist: nämlich ein klarer Blick auf die Lage und die Probleme. Schweigen und zudecken sind nicht die adäquate Methode.

  32. Häcke ist per se kein schlechter Mensch, aber er nervt mit seinem Knöckebrot. Wenn Burka oder „in der BRD herrschende Religionen“ (?) Sie stören, dann sollten Sie versuchen, ein Verbot dieser Dinge zu erreichen. Ich kämpfe zum Bespiel schon lange gegen den Alkoholmissbrauch (mehr ein innerer Kampf).

  33. Das sind alles marginale Aspekte. Höcke ist Höcke und er ist uninteressant. Übrigens stehen die Wachmannschaften der Polizei vor Synagogen, jüdischen Kindergärten, jüdischen Gemeindehäusern nicht wegen der Höckes, Kubitscheks und Petris dieses Landes, sondern wegen arabischer Antisemiten und radikaler Salafisten, die hier im Land leben. Keine Moschee hier muß derart geschützt werden wie bis heute diese jüdischen Einrichtungen. Gleiches gilt für Frankreich. Darüber muß gesprochen werden. Und diese Fragen lassen sich auch nicht durch sinnfreie Einwände wegblödeln.

  34. Der Einwand, gewisse robuste polizeiliche Maßnahmen angesichts der Bedrohung der Berliner Juden spiegelten den Geist der CSU, ist merkwürdisch, to say the least.
    Ich meine schlicht sagen zu sollen, das sei überhaupt kein Einwand.

    PS für rettungslos romantische Geister

    Jonathan Franzen spielt in „Freiheit“ hinreissend durch, was passiert, wenn liberale Leute eine rechtsaussen-Familie zu Nachbarn haben – und wenn plötzlich der pubertierende Sohn – nun ja: Findet, dass die – wie kommod – ebenfalls pubertierende Prolo-Tochter nebenan über erhebliche Reize verfügt. (Franzen schaut auch, was mit so einer Konstellation passiert, wenn die Protagonisten erwachsen werden. Und wie sich dann bildungsbürgerliche- und Prolo-Herkunft – – amalgamieren und scheiden usw.

    PPS

    Dem Herrn im Himmel sei gedankt, dass unsere Rechten wenig Neigung verspüren, auf Moscheen loszugehen. Putnam et. al. (Paul Collier, Enzensberger (Aussichten auf den Bürgerkrieg)) sagen freilich, dass das keine Selbstverständlichkeit ist. Ich halte es für eine insgesamt günstige Ausgangskonstellation, die unbedingt genutzt werden sollte. Vor allem im Geiste Necla Keleks, Seyran Ates‘ und des – ich muss das nochmal sagen, wegen der Anschläge: Des ebenfalls ständigen Drohungen – auch morddrohungen ausgesetzten mutigen und klaren Freiburger Islam-Reformers Abdel Hakim Ourghi.

    PPPS

    Die Stadttheater-Radikalen in KN haben gerade Lessings Nathan verhackstückt – als irgendwie kitschige und sozusagen vozeitgemässe Versöhnungsnummer, wie ich Maria Schorpps Kritik im Südkurier entnehme, wo es doch in Wirklichkeit um sehr viel wichtigere Dinge gehe (ich hab‘ die Inszenierung nicht gesehen, aber ich fürchte: Klasssenkampf: Die wichtigere Sache, die hinter Lessing in der Konstanzer Lesart steht, ist der Klassenkampf. Deswegen ist Lessings humane Versöhnugnsidee auch zu entlarven als – und jetzt kann jeder ankreuzen was er will…die simple Lösung lautete in solchen Standardsituationen gewöhnlich: Zu entlarven als Teil der Herrschaftssemantik imperialistischen Angedenkens, des Orientalismus usw. usw. –

    PPPS
    Es ist natürlich viel bequemer – und viel weniger riskant, den Lessing so zu lesen, als mit Blick auf die europäischen Juden und auf die Zürcher Islam-Reformerin Manea oder den Freiburger Islam-Reformer Ourghi. Die lägen eigentlich sehr nahe an Konstanz. Sie drängen sich sogar auf, wie ich finde, mit Blick auf Lessing. Aber dann würde das Theater eine ganz andere Art von Risiko laufen – es könnten sich die Todesdrohungen, würde man nicht so klassenkämpferisch und dekonstruktivistisch an Lessing herangehen wie es nun geschieht, es könnten sich die Todesdrohungen, denen Manea wie Ourghi ausgesetzt sind, dann auch – nun hier breche ich ab. Ich will nicht zu schwarz malen. Aber wir leben insofern in keineswegs angenehmen Zeiten. Und es gibt eine form des Revoluzzertums, die sich von der Einfalt und der Feigheit nicht so leicht unterscheiden lässt.

  35. @“ Wer hier aber Straftaten begeht, muß mit Abschiebung rechnen. Auch in Länder wie Syrien, Irak, Afghanistan.“ Es ist halt sehr die Frage, inwieweit das völkerrechtlich gedeckelt ist. An sich gilt die Regel dass in Bürgerkriegsgebiete nicht abgeschoben werden kann. Wer hier Straftaten begeht sollte auch hier bestraft werden, dafür ist das Strafrecht schließlich da. Ansonsten könnte man dazu übergehen auffällig oft straffällig gewordene Deutsche auszubürgern und die Sanktionsmittel „Verbannung“ und „Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte“ wieder einzuführen.

  36. Ich denke Che hat insoweit recht, als dass hier ein moralisches Dilemma vorliegt: Man kann halt nicht garantieren, dass der abgeschobene afghanische Dealer oder Frauenbelästiger in der Heimat umkommt. Ist Todesstrafe für Dealer gerechtfertigt?

    Allerdings besteht das Dilemma auch anders herum: wenn in der Interaktion zwischen Menschen die eine Seite kühl und rational das tut, was ihren persönlichen Interessen am meisten nützt, und die andere Seite sich an moralischen Idealen orientiert, die absolute Geltung beanspruchen, unabhängig davon, wie die anderen agieren, geraten letztere natürlich ins Hintertreffen. Am Beispiel des Gefangenendilemmas ist das so, als ob eine Seite immer kooperiert und die andere nie. Das Spiel ist dann schnell zu ende, bzw. die ständig weiter kooperierende Seite ist irgendwann am Ende (tot).

    Ich denke man kommt hier nur raus, wenn man die moralischen Ideale nur soweit vertritt, wie die Gegenseite sie auch akzeptiert. Sprich: Wir sind erst mal kooperationsbereit durch Aufnahme des Flüchtlings und erwarten im Gegenzug von diesem, dass er sich zumindest nicht sozialschädlich verhält. Tut er es doch, ist Abbruch der Kooperation die Konsequenz, was natürlich Abschiebung bedeutet. Das muss er natürlich auch wissen, um sein Verhalten daran ausrichten zu können. Wenn er aber damit rechnen kann, dass keinerlei Sanktionen ergriffen werden, weil man sein Leben auf keinen Fall gefährden wird, hat er eigentlich auch kein Motiv, sich kooperativ zu verhalten.

    Irgendwelche höheren moralischen Ansprüche der Flüchtlinge an unsere Gesellschaft wegen Kolonialismus oder Imperialismus usw. halte ich für nicht begründbar.

  37. Den Hinweisen von Dieter Kief kann ich mich weitgehend anschließen, insbesondere dem Verweis auf Necla Keleks, Seyran Ates und Abdel Hakim Ourghi. Wir müssen Wege zu einem reformierten Islam bauen und genau diese Leute massiv unterstützen. Schön auch der Hinweis auf eine absurde Lessing-Adaption aus dem immergleichen Klingelbeutel der Dekonstruktion für Kinder. Wenn ich Orientalismus höre, schalte ich regelmäßig weg und schaue mir lieber Bilder von Delacroix an oder lese Flauberts „Salammbo“. Es ist all das ein verdinglichtes Vokabular. Das heutige Theater – man gehe mal in eine Falk-Richter-, in eine Stemann-Inszenierung oder ins Gorki-Theater – ist, wo es eingreifend politisch sein will, politisch seicht und durchschaubar. Gottesdienst für die eigene Gemeinde. Die Emckesierung der Kunst. Reale gesellschaftliche Widersprüche, die wehtun und wie ich sie hier im Beitrag nannte, werden regelmäßig ausgeblendet. Weil: was nicht sein kann, das nicht sein darf. Nach diesem Motto wird gedankenträumerisch getanzt und theatert.

    Was Straftaten anbelangt, muß man sich das als Jurist anschauen. Abschiebungen können nur nach Rechtslage gehen, soviel sollte für alle Beteiligten klar sein. Was Bürgerkriegsgebiete sind, muß man sich sehr genau ansehen, was im Land vor sich geht. Andererseits sind solche jungen Männer eben auch für den Aufbau eines Landes nötig und wichtig. El Mochos Ausführungen im dritten Absatz haben etwas für sich. Eine klare Linie erkennbar zu machen. Diese kann allerdings nur nach Rechtslage und im juristischen Sinne durchgesetzt werden. Ggf. bei Extremismus oder bei politisch motivierter schwerer oder bei organisierter Kriminalität müssen eben nochmal andere Register gezogen werden. Das aber ist eine Frage für Juristen und muß und kann nur dort debattiert werden. Zumal: das eine sind die Gesetze, das andere die Auslegung der Gesetze. Von dieser Diskrepanz wußte schon Kafka und insbesondere im „Process“ ein Lied zu singen. Natürlich soll man sich angesichts dieser komplexen Lage nicht zum Inhumanen oder zum Widerrechtlichen verführen lassen. Aber laisser faire halte ich angesichts erstarkender rechtsextremer Parteien für ebenso gefährlich und ebenso unerquicklich ist es, sich von der AfD den Takt vorgeben zu lassen, anstatt selbst die Initiative zu zeigen. Manchmal ist der rettende Zugriff eben auch ein zupackender. Das wußte schon der Jude Walter Benjamin.

  38. Bezogen auf Abdel Hakim Ourghi und auf den Reformislam an sich stimme ich Dir völlig zu, zu Necla Kelek habe ich eine sehr negative Meinung. Die ist auf ihre Weise selber talibanesk, eine, die sich verrannt hat. Den Gutmenschenschuh lasse ich mir nicht anziehen, ich komme aus der Flüchtlingsarbeit an der Basis, kenne auch so etwas wie den Geflüchteten der eine Genossin zu vergewaltigen drohte und dem wir dann sehr deutlich machten dass er in bestimmten Räumlichkeiten unerwünscht ist – wir drohten da nicht mit der Justiz sondern mit körperlicher Gewalt, so wie es uns nie einfallen würde nach staatlichem Eingreifen zu rufen – nur sind mir da die Berliner Verhältnisse völlig fremd. Habe noch nie eine Anti-Israel-Demo erlebt. Mein Ereignishorizont ist das Städtepolygon Hannover – Braunschweig – Göttingen – Kassel – Bremen.

  39. Necla Kelek spricht die Dinge aus, die sich viele nicht trauen zu sagen. Man muß nicht mit allem inhaltlich übereinstimmen, was sie sagt, aber mir ist das allemal lieber als das große Augen zu und „Was nicht sein darf, das nicht sein kann“ bei großen Teilen der Linken. Realitätsverweigerung.

    Die linke Feigheit und die Bigotterie (nicht generell, aber in großen Teilen) zeigt sich für mich ganz deutlich bei den hier stattfindenden antisemtischen, judenhassenden Demos: nichts, kein linker Protest, keine Parolen: „Kein Fußbreit den Faschisten!“ oder was man so ruft. Nichts, nichts, nichts. Es zieht lediglich der arabische Mob ungehindert durch Berlin. Während beim kleinsten AfD-Stand, wo nichts Antisemitisches ist ein Riesenwirbel gemacht wird. Was für eine Unverhältnismäßigkeit. (Die interpretierende Bewertung dieser Feigheit spare ich mir.)

    Aber mal sehen: bis zum 15.12. bei der Demo am Adenauerplatz ist ja noch Zeit, für DIE LINKE et al. den Protest zu mobilisieren. So wie man ihn auch gegen Nazi-Demos mobilisiert.

    Was Gewalt betrifft, so ist das eine Frage der verschiedenen Situationen. Dein Beispiel mag für Vergewaltiger taugen, da kann das funktionieren. Aber nicht in diesem Kontext, von dem hier die Rede ist. Hier muß das staatliche Gewaltmonopol greifen: Wanderkessel, bei der kleinsten antisemitischen Äußerung, die zum Tod von Juden aufruft: Demostop, Auflösung, Personenkontrollen.

  40. Was solche Demos betrifft, habe ich genügend davon mitgemacht. Vom Al-Quds-Tag bis hin zu diversen Antiisrael-Demos. (Als Beobachter und Photograph versteht sich.) Und was ich dort sah, ist erschreckend. Nicht alle diese Teilnehmer, aber viele. Insofern nocheinmal: Augen auf, wen man sich ins Land holt. Diese Leute besser nicht. Auch zum Schutz der jüdischen Gemeinden hier, die sich langsam wieder aufbauen. Gerade jetzt erst wieder in Wuppertal: Araber, die eine Synagoge in Brand stecken wollten und mit Bewährung davonkommen.

  41. Da wo ich lebe freuen sich die Betriebe über Flüchtlinge als Azubis. Ein großes Bauunternehmen für das ich viele Jahre lang PR gemacht habe hat eigene Gebäude mit Werkswohnungen für seine Syrer erreichtet . Da schlagen sich die Meister Nächte und Wochenenden um die Ohren und büffeln mit denen für die Gesellenprüfung. Gibt halt in unserer Abi- und Uni fixierten Gesellschaft nicht genug junge Leute, die Maurer oder Dachdecker lernen wollen. Das Unternehmen hat dafür einen Integrationspreis bekommen. Arztpraxen sammeln bei ihren Patienten abgelegtes Spielzeug und Kuscheltiere der Kinder ein, die Sonntags bei den Sonntagsspaziergängen in die Flüchtlingswohnheime, die sich als feste Veranstaltungen etabliert haben den Flüchtlingskindern – nicht nur aus Syrien und Afghanistan, viele auch aus Subsahara – geschenkt werden. Und wenn die Kinder sich um die Geschenke prügeln sind wir naiven Gutmenschen so cool, das mit „man kann die kapitalistischen Verteilungskämpfe nicht früh genug lernen“ zu kommentieren.

    Es ist eine eigentümliche Mischung aus Professoren- und Lehrerfamilien, SchülerInnen, Kirchens und autonomer Szene die diese ehrenamtliche Flüchtlingsarbeit macht. Bei den Professorenfamilien hat der Sonntagsspaziergang ins Flüchtlingswohnheim den Kirchgang frührer Jahrzehnte abgelöst. Das ist der Ausschnitt des Szenarios den ich vorderhand mitbekomme. Und nächtliche Streifen bewaffneter Linker als Schutz vor Neonazis, die würde ich als wichtigste Aktivität radikaler Linker von den Achtziger Jahren bis heute bezeichnen.
     

  42. Das alles sind die positiven Seiten, die Du schilderst, und es ist gut, daß es sie gibt. Denn nur in dieser Weise und qua gelernter Sprache und einem Platz in der Gesellschaft kann Integration gelingen – einmal unabhängig davon, was man von dieser Gesellschaft und diesem Rechtsstaat nun hält. Mit dem Gutmenschelnden meinte ich auch weniger Dich, sondern eine naive Herangehensweise von Leuten, die das arme Flüchtlingskind als Monstranz vor sich hertragen oder die diese Sache naiv angehen und nach Vogelstraußpolitik sich vor den Problemen verstecken, die diese massive Einwanderung ebenso mitsichbringen kann.

    Und leider gibt es zudem bei den Flüchtlingen, insbesondere bei jenen aus dem arabischen Kulturraum, auch die nicht so angenehmen Seiten. Die haben sich – unter anderem – bei jenen antisemitischen Demos von Arabern hier gezeigt. (Und darum, wie auch um die Doppelmoral wie auch die selektive Wahrnehmung großer Teile der Linken ging es mir hier.) Ansonsten, was die Macho-Erziehung betrifft, auch noch lesenswert von Zana Ramadani „Die verschleierte Gefahr“. Diese kulturellen Umbrüche, die nicht jedem recht sind, einfach wegzuverdrängen, führt zu einem gefährlichen politischen Klima.

    Weiterhin: wieviele Migranten eine Gesellschaft aufnehmen kann und wieviele sie aufnehmen will, sind zwei sehr unterschiedliche Fragen. Sie hängen wesentlich auch mit Lebens- und Kulturkonzepten zusammen. Diese muß man mitbedenken. Und in diesem Sinne schrieb ich, daß dieses Thema nicht einfach ist und sich weder mit dummen Slogans wie „Alle Ausländer raus!“ oder dem doch sehr abstrakten und ein wenig simplen Slogan „Refugees Welcome“ erfassen läßt. Denn dafür spielen ganz einfach zu viele Aspekte in dieses Thema mit hinein. Auch Fragen nach der Art, wie Menschen leben wollen. Und ich wiederhole es nocheinmal: Ich denke, diese Menschen aus Syrien verlassen ihre Heimat nicht, weil es bei uns so schön warm ist, sondern weil dort Krieg herrscht. Ein Krieg, an dem auch der Westen ein großes Maß an Schuld hat. Besser also wäre es, jenen MENA-Raum von Europa aus zu stabilisieren. Es mag in diesem Falle absurd klingen: Aber vielleicht ist die (möglicherweise stattfindende) innenpolitische Fokussierung unter Trump tatsächlich eine Chance, weg vom US-Interventionsstreben zu kommen, wie wir es unter Obama/Clinton und unter Bush hatten.

    Wer übrigens sich für hohe Migrationsraten ausspricht, aus was für Gründen auch immer, der sollte einiges dazu tun, die Menschen mit Argumenten zu überzeugen, weshalb das gut und sinnvoll sein soll. Ansonsten geht das nämlich scharf nach hinten los. Aber wie ich es schrieb: das sind Dinge, die am Ende bei und über Wahlen entschieden werden.

    Aber wie ich schrieb: all das ist in diesem Threat nur mittelbar das Thema: hier ging es um einen nicht nur latent und verborgen in der eignen Community sich auslebenden Judenhaß, sondern um einen Haß gegen Juden, der bewußt nach außen getragen wird. Und eine Linke, die dazu weitgehend schweigt oder aber Umlenkungsdiskurse führt.

  43. Da haben wir so etwas wie einen Minimalkonsens oder von mir aus Grundkonsens. Noch etwas zu Necla Kelek: Ich kritisiere an der, dass sie spezielle Probleme wie Zwangsheiraten so auf den Islam in Deutschland bezieht dass der Eindruck entsteht das beträfe alle Muslime hier. Das Problem ist in einem gut recherchierten Wikipedia-Beitrag sauber abgehandelt worden:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Necla_Kelek

    Ich erlebte sie nur einmal, in einer von ihr veranstalteten Lesung mit Thilo Sarrazin. Während dieser seine Tiraden vortrug saß sie wie versteinert da, sagte überhaupt nichts und starrte die ganze Zeit den Kopf in ihre Hände gestützt vor sich auf die Tischplatte. Das Geschehen um sie herum schien ihr überaus peinlich zu sein. Später verhalten hat sie sich dazu aber nie.

  44. @ che2001
    Wenn es Kelek allein wäre, wäre es sinnvoll, Kelek allein anzugreifen.
    Aber da sind ja – erfreulicherweise – Dutzende solcher Geister. Ich habe die teilweise oben aufgeführt, ich könnte noch mehr nennen: Tuba Isik, die fulminante Fawzia Zaouari. Ich freu‘ mich über die alle. Necla Kelek ist aber nicht nur eine hervorragende Buchautorin, sondern auch eine, die ganz praktisch in Ihrem Sinne anpackt. Wie ja auch Ahmad Mansour z. B.
    Ich neige Leuten wie ihr gegenüber zu Großzügigkeit. Die Kritik auf wikipedia müsste en Détail durchgegangen werden.
    Ich hab‘ das damals verfolgt, und neige Seyran Ates und Alice Schwarzer zu, die sagten, sie hielten die grundsätzlichen Einwände gegen Kelek für verfehlt. Necla Kelek ist in meinen Augen eine überaus erfreuliche (und mutige…) Erscheinung (Inkarnation (…)).

  45. Che, das Gegenteil ist der Fall. Firmen schließen z.Z. massenhaft Lehrverträge mit Flüchtlingen ab, die keine oder nur geringe Deutschkenntnisse haben. Da weiß man schon verher, dass die nie die Abschlussprüfung schaffen werden, einfach wegen fehlender Sprachkenntnisse. Das ist für die Firmen aber billiger, als irgendwelche Hilfskräfte einzustellen, die ja immerhin den Mindestlohn bekommen müssten. Und um die Werkstatt zu fegen, braucht man keine Deutschkenntnisse. Die Flüchtlinge sind zufrieden, denn während der Ausbildung ist ihr Aufenthaltsstatus gesichert; nach drei Jahren stehen sie aber ohne Berufsausbildung da, und wir ohne Fachkräfte aber mit mehr potentiellen Hilfsarbeitern bzw. Sozialhilfe-Empfängern.

    Sorry, aber ein Mensch, der kein gutes Deutsch spricht, schafft auch keine Dachdecker-Lehre. Die Vorbildung der meisten Flüchtlinge ist i.d.R. deutlich schlechter, als alle angenommen haben, und um richtig Deutsch zu lernen braucht schon mal 2 bis 3 Jahre intensiven Unterricht. Das wird für die allermiesten nichts werden, aber den Unternehmern ist das egal, die wollen nur billige Arbeitskräfte.

    In einfachen Berufen wie z.B. Verkäufer wird aktuell praktisch niemand übernommen, die fliegen nach der Lehre alle raus aus ihrem Betrieb, aber die Lehrstellen werden umgehend neu besetzt, Lehrlinge sind eben billig.

    Ich weiß wovon ich rede, ich bin selber in der Berufsbildung tätig, und unter meinen Kollegen ist die Meinung ziemlich einhellig, dass die ganze von Politikern und Unternehmern initiierte Flüchtlingswelle nur dazu dient, die Löhne zu senken und die Sozialsysteme zu zerschlagen.

    Für mich ist schwer zu verstehen, dass Leute wir du das nicht erkennen können. Man darf sich von irgendwelchen Showprojekten der Unternehmer nicht blenden lassen, die sind nicht repräsentativ.

  46. @ El Mocho: Völlig d’accord. Da liegt ja wieder mal das Problem der kulturalistischen Linken (womit ich explizit nicht che meine, der zu einer an Marx geschulten Linken gehört), die die Flüchtlinge als einen Fetisch der Rechtschaffenheit vor sich hertragen und die eigene gute Gesinnung und die ökonomischen Realien nicht auseinanderdifferenzieren bzw. dieses gesellschaftlichen Widerspruchs nicht einsichtig werden. Unternehmen sind nicht flüchtlins-, sondern profitfreundlich. Das müssen sie auch sein. Man kann es ihnne nicht eimal vorwerfen. Systemimmanenter Sachzwang eben. Nur sollte man trotzdem die Rhetorik dieser Unternehmen durchschauen. Zumal dann, wenn sie sich plötzlich mit moralischer Rechtschaffenheit brüsten und vom Humanen schwadronieren, aber gleichzeitig in China oder Bangladesh zu Bedingungen produzieren, die jeglicher Humanität spottet. (Davon ab, daß die großen DAX-Unternehmen kaum Flüchtlinge einstellten am Ende, obwohl Leute wie Zetsche vollmundig tönten.)

  47. @El Mocho: „Für mich ist schwer zu verstehen, dass Leute wir du das nicht erkennen können. Man darf sich von irgendwelchen Showprojekten der Unternehmer nicht blenden lassen, die sind nicht repräsentativ.“ ——- Ich stütze mich, wie ich seit 15 Jahre in der Blogwelt schreibe, auf meine empirischen praktischen Erfahrungen aus meinem beruflichen Alltag und aus der Flüchtlingssozialarbeit (was sich teilweise überschneidet, aber nicht nur). Das Bauunternehmen über das ich da berichtet habe ist eine Firma wo ich 9 Jahre angestellt war, ich kann deren Interna also wirklich gut beurteilen. Wenn da für Azubis eigene Wohnheime errichtet werden kann da kaum von Showveranstaltung gesprochen werden. Für Werkstatt fegen bezahlen die übrigens niemanden, das machen Schulpraktikanten und Werkstudenten. Nein, und das ist kein Daxkonzern, sondern ein Familienbetrieb mit 54 % Eigenkapitalquote. Deren Vorstellung von Nachhaltigkeit geht so weit dass jemand den die ausbilden möglichst ein Leben lang dort arbeiten sollte. Die kaufen nicht mal Warenwirtschafts- und Unternehmenskommunnikationssoftware ein sondern programmieren die selbst. Outsourcing gibt es da überhaupt nicht.

  48. Und die werben mittlerweile Architekten und Bauingenieure in Spanien an, weil die deutschen Uniabsolventen den Ansprüchen die die haben nicht entsprechen.

  49. Richtig ist es, zu differenzieren: Es gibt in der Wirtschaft Unternehmen, wie von che geschildert. Meist oder oft sind es inhabergeführte Unternehmen. Sozusagen die klassische Frühphase des Kapitalismus, die als Residuum noch blieb. Dieses Vorbildliche und Gute im einzelnen ändert freilich nichts an der herrschenden Tendenz. Und die, denke ich, beschreibt, El Mocho wiederum richtig. Insofern mein Plädoyer als perspektivisch-dialektisch geschulter Nietschze-Hegelianer: möglichst viele Positionen und vor allem all die Widersprüche mit- und auch mal zusammendenken.

  50. Was die Sprachprobleme angeht: Es gibt in der Levante ziemlich viele Menschen die zumindest fragmentarisch Deutsch sprechen, bin in diesen Ländern oft auf Deutsch angeredet worden. Englischsprechende Meister sind auch nichts ungewöhnliches, die polnischen und russischen Trupps die so auf deutschen Baustellen eingesetzt werden haben mit Sicherheit schlechtere Deutschkenntnisse. Außerdem sind auch nicht alle Flüchtlinge ungebildete Menschen. Einen habe ich in einen Job vermitteln können. Das ist ein irakischer Psychiater der jetzt als Gutachter für die Anerkennung traumatisierter Flüchtlinge arbeitet.

  51. Das hier angetroffene Vorbildliche und Gute hat die Schattenseite, dass dies patriarchal geführte Unternehmen mit rüdem Kommandoton sind, in denen bis heute Grundherrenmentalität gelebt wird. In Branchen wie Bau, Textil und Agrarindustrie keineswegs selten.

  52. Es ist eine Mischkalkulation. Ansonsten verweise ich auf diesen schönen Artikel, inzwischen ist es auch bei praktizierenden Politikern angekommen, die eher links sind, und das wurde auch Zeit:

    „Mein Kollege Boris Palmer aus der Regionalverbandsfraktion der Grünen, der Tübinger Oberbürgermeister, äußerte im November den Satz: „Wir dürfen Fakten nicht ausblenden, bloß weil sie nicht in unser Weltbild passen.“ Dies im Zusammenhang mit der Feststellung, dass in Tübingen der Drogenmarkt schon lang in der Hand gambischer Asylbewerber ist und das erst jetzt offen thematisiert wird. Ich habe den Eindruck, dass wir uns eine heile Welt zusammengebastelt haben, in der derjenige zum Bösen gestempelt wird, der versucht, seinen Mitmenschen die Scheuklappen von den Augen zu reißen.

    Wir überlassen es der AfD, solche Missstände zu thematisieren und wundern uns, dass sie immer mehr Stimmen bekommen. Wer fragt, welchen Erkenntnisgewinn es bringen soll, die ethnische Zugehörigkeit eines Sexualstraftäters zu benennen, dem antworte ich: Nur die ungeschminkte Wahrheit führt dazu, dass die Menschen den Glauben an das System nicht verlieren. Jede aufgedeckte Lüge spielt solchen Kräften in die Hände, die vor nicht mal 100 Jahren schon einmal als Rattenfänger erfolgreich waren.“

    https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.balingen-rechtsstaat-wird-tag-fuer-tag-vorgefuehrt.7f60c4d3-4135-4637-9b6d-e73ca690d995.html

  53. Ja, das ist zweifellos sehr wahr und richtig. Und dennoch erlebe ich dann auch eine ganz andere Seite, wenn Streifenpolizisten automatisch jeden Schwarzen als Drogendealer behandeln – das ging in einem Fall so weit dass ein Weißdeutscher und ein schwarzer Asylbewerber vor einem Kiosk wegen eines Fahrrads in Streit gerieten, die Polizei geholt wurde und diese sich nicht mehr um den Anlass des Streits kümmerte sondern dem Schwarzen mit Drogenhunden die Wohnung filzte (ohne fündig zu werden). Als ich einmal eine Bildausstellung zum Alltag von Flüchtlingen in CDeutschland organisierte und da war ein Foto wie Polizisten einen Schwarzen mißhandelten fragte eine Frau die Mitglied des Flüchtlingsrats war (!) „Wieso zeigst Du ein Foto von einem Drogendealer?“.

    So ist meine Wahrnehmungsperspektive halt eine völlig andere, was dem Wahrheitsgehalt des von Dir Wahrgenommenen überhaupt nichts absprechen soll.

  54. @ che2001 u Bersarin

    Wenn es gruppentypisches Verhalten gibt, werden auch Mitglieder der Gruppe durch die vom typischen Verhalten geprägten Stereotypen hindurch (=durch diese geprägt) wahrgenommen, die dieses Verhalten selber nicht zeigen. Das ist eine anthropologische Konstante – ja sogar eine Konstante im Verhalten der höheren Säuger. Viel Glück allen, die versuchen, Gesellschaften aufzubauen, die darauf gründen, solche Konstanten auszuhebeln.

    Die Beschäftigungsquote der Geflüchteten aus muslimischen Ländern (das ist ein aussagekräftiges Kritierium ) ist erheblich geringer, als die anderer Geflüchteter (cf. Russlanddeutsche).
    Das ist ein eherner sozialwissenschaftlicher Befund, und solche Befunde kennen, weil sie so große Gruppen umschreiben, selbstverständlich zehntausende Fälle, in denen es anders läuft. Man muss hier die Dimension im Blick behalten, sonst werden persönliche Erfahrungen wie Ihre, die ich Ihnen glaube, und die ich – genau wie Sie – für sehr erfreulich halte, zu diskursiven Irrlichtern.

  55. Ich weiß, che. Ich sehe genauso die von Dir beschriebene Seite. Stichwort Polizeigewalt in Dessau. Und dazu dann bitte diesen Artikel hier lesen.

    https://www.berliner-zeitung.de/politik/drei-tote-in-dessau-ein-eigentlich-unvorstellbares-szenario–29256548

    @ Dieter Kief: Was diese anthropologischen Konstanten betrifft, so sind das eben keine Konstanten, die da am Himmel hoch stehen, sondern gesellschaftliche Mechanismen. Darauf weist che zurecht hin, darauf weise auch ich hin. Der Mensch ist übrigens kein aus Holz geschitzter Gegenstand, statisch daseiend, sondern er hat den Kopp zum Denken und dieser ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann, wie der Überlieferung nach der Maler Francis Picabia einmal sagte. Denkbar sind natürlich genauso andere Modelle einer Gesellschaft von Verschiedenheiten. New York wäre solch ein Beispiel und in Teilen in seiner guten Variante, nicht in den schlechteren Banlieus, Paris auch.

    Natürlich kann es sinnvoll sein, im Görlitzer Park in Berlin eher Schwarze als Chinesen zu kontrollieren, wenn hier Schwarze vermehrt durch Drogendelikte auffallen, das ist rein pragmatisch gegründet. Das aber kann nicht bedeuten, rassistische Stereotypen zu aktivieren. Insofern: All diese Dinge sind kontextabhängig.

  56. Und um da gleich dran anzuknüpfen: @“Die Beschäftigungsquote der Geflüchteten aus muslimischen Ländern (das ist ein aussagekräftiges Kritierium ) ist erheblich geringer, als die anderer Geflüchteter (cf. Russlanddeutsche).
    Das ist ein eherner sozialwissenschaftlicher Befund“ —– Erst einmal werden hier Äpfel und Birnen munter durcheinandergewürfelt, es gibt keine geflüchteten Russlanddeutschen, dies sind Übersiedler denen aufgrund einer Deutschstämmigkeit in der Ahnengalerie (oft nur eine gewisse Stämmigkeit) das Recht auf Einbürgerung zusteht, mit traumatisierten Bürgerkriegsflüchtlingen in keiner Weise vergleichbar. Welche Beschäftigungsquote bei welchen Muslimen? Kurdische Flüchtlinge aus dem Irak haben in Deutschland eine sehr hohe Beschäftigungsquote, weil die gut organisiert sind – sind fast alle in der Partei, nämlich der PUK. Ich kenne eine deutsche Stadt, in der fast der gesamte Pizza-Bringdienst-Bereich und praktisch alle sogenannten italienischen Restaurants fest in irakisch-kurdischer Hand sind. Und da geht man nicht nach dem Prinzip maximale Profitabschöpfung vor sondern maximale Beschäftigungsquote. In Deutschland lebende Iraner sind überdurchschnittlich häufig Akademiker, aus Afghanistan ist praktisch die gesamte akademische Elite geschlossen nach Deutschland abgewandert, die sind Ärzte, Rechtsanwälte, Architekten, Immobilienmakler und Hoteliers (allein die afghanische Diaspora in Hamburg umfasst einen Kreis von ca. 10.000 Personen, die in der Gastronomie tätig sind). Aus Algerien, Marokko und Tunesien flüchten vor allem dort langzeitarbeitslose und oft aus purer Not kriminell gewordene ledige junge Männer, die direkt und erklärten Willens in die deutschen Sozialversicherungssysteme einwandern. Das subsaharische Afrika ist ein Kapitel für sich.

  57. @ Bersarin
    Kontexte, ok. Aber auch Kontexte – zeitigen Folgen. Und die werden dann mit Blick auf die anderen (die Weißen…) sinnloser Weise beklagt. For the sake of the argument: Call this phenomenon however you like – it’s still a source of constant sorrow in not homogenous societies.

    (Other societies (Japan) dby and large don’t have this kind of problem – and this is one (big!) reason why there is considerably more trust on average in those l e s s diverse societies (cf. Denmark / Norway/ Bob Putnam). And no: This is not n e c e s s a r i l y a consequence of a mix of different races – in a workplace, lets say. I. a. words: The Ciba-Geigy labs in Basel work just great – notwithstanding their racial diversity).

  58. @ brsarin (und Che 2001, seufz)

    „Natürlich kann es sinnvoll sein, im Görlitzer Park in Berlin eher Schwarze als Chinesen zu kontrollieren, wenn hier Schwarze vermehrt durch Drogendelikte auffallen, das ist rein pragmatisch gegründet.“

    Die Folgen solcher Kontrollen für die anderen Schwarzen, die nicht Drogen dealen, sind erheblich, vor allem mit Blick auf all die, die in solchen Zusammenhängen n i c h t kontrolliert werden – ganz allein, weil sie anders aussehen…

    Unterschiede alarmieren uns. Und wenn ich migriere, komme ich in eine Umgebung, wo Unterschiede größer werden als daheim. Migration ist schmerzhaft – und erzeugt eine dünnere Haut, aber auch mehr Situationen, die frustrieren. Auch wegen der kulturellen Fremdheit. Aber nicht nur. Es ist schwierig, für eine Gruppe von Leuten, die kognitiv eher schwach begabt sind in einer Umgebung zu leben, die Beschäftigung erst ermöglicht, wenn jemand wenigsten 85 IQ Punkte erreicht. cf. Jordan B Peterson, der das erforscht hat und darüber spricht und sagt: Das ist die absolute Grenze. Für Leute darunter hat der Arbeitsmarkt in entwickelten Gesellschaften keinen Bedarf. – Subjektiv wird derlei von den Betroffenen gern als unfair angesehen. Aber das ist zunächst mal nicht unfair – das ist einfach die Art und Weise, wie wir leben.

    cf. Robert Putnam und Paul Collier und Ruud Koopmans

  59. Dieter Kief, was Sie da schreiben, ist haarsträubender Unfug. Wie Intellitenztests aufgebaut sind, scheinen Sie sich nicht annähernd überlegt zu haben. Und da Sie sich unablässig auf Putnam beziehen: auch der bediente sich in seiner Arbeit der „ceteris paribus“-Klausel, genauso wie Raffelhüschen. Zu letzterem habe ich bereits gezeigt, wie verheerend sich das auswirken kann.
    „Subjektiv wird derlei von den Betroffenen gern als unfair angesehen. Aber das ist zunächst mal nicht unfair – das ist einfach die Art und Weise, wie wir leben.“ Das ist geradezu eine intellektuelle Kriegserklärung an alle, die mit einer „relata refero“-Haltung nichts am Hut haben.

  60. @Dieter Kief: Bis zu dem Satz „Auch wegen der kulturellen Fremdheit.“ kann ich ihnen auf der Ebene der Beschreibungen noch folgen, beim Rest, bei dem, was darauf folgt, nicht mehr. Zumal der erste Teil mit dem zweiten in keinem erkennbaren Zusammenhang steht, sondern eine willkürliche Verknüpfung ist und zumal Sie ja hier nicht einmal eine Korrelation ausmachen können, geschweige eine Kausalität, sondern eben nur Mutmaßungen. Diese sind jedoch keine Wissenschaft.

  61. Die Migranten fühlen sich hier fremder als zu Hause und das hat Folgen für ihren Psycho-Haushalt.
    Sie geraten mit im Durchschnitt schwächerem kognitiven Vermögen hier überdurchschnittlich oft in sehr schwache soziale Positionen. Erhöhte Anzahl an Niedriglöhnern, erhöhte Arbeitosigkeit, erhöhte Kriminalität im Vergleich zur Aufnahmegesellschaft, aber auch im vergleich zu anderen Migranten. Das wird dann als unfair aufgefasst, aber es ist nicht unfair, sondern korreliert direkt mit den zwei Großfaktoren kulturelle Fremdheit u n d im Schnitt geringere kognitive Kompetenz.
    Hier arbeitet einfach das Bildungs- und Qualifizierungs- und Jobsystem einer entwickelten Gesellschaft.

    Wie gesagt, JB Peterson z. B. hat das gut erforscht. Er hat auch mit Leuten ab IQ 85 und darunter gearbeitet und sagt für Kanada klipp und klar: In aller Regel sind diese Leute arbeitslos. Es gibt für sie keine Arbeit: Sie sind zu langsam und sie machen zu viele Fehler.

  62. Was soll das denn aussagen? Abgesehen davon dass ich von Intelligenzquotienten und -Tests nichts halte da ich das gesamte Bewertungssystem für falsch halte: „Bin zu langsam und mache zu viele Fehler“ würde ich für mich, bezogen auf einen früheren Job bei VW am Band und eigentlich jede mögliche handwerkliche Tätigkeit über mich mit IQ 140 auch sagen. So mancher Quantenphysiker wäre für produktive ebenso wie für kaufmännische oder militärische Tätigkeiten völlig unbrauchbar.

  63. Was nichts daran ändert, dass die meisten Migranten denkbar schlechte Voraussetzungen mitbringen, um in Deutschland erfolgreich zu sein. Weiniger intellektuelle Fähigkeiten als vielmehr mangelnde soziale Kompetenzen aufgrund von Sozialisation in Stammesgesellschaften.

    Dafür machen wir es denen, die diese Voraussetzungen mitbringen, um so schwerer. Ein Nicht-EU-Arzt, der in Deutschland arbeiten möchte, muss Deutsch Niveau C1 (=praktisch perfekt) nachweisen können, sonst keine Chance. Mein Schwager aus Kolumbien hat inzwischen zwei Praktika an deutschen Kliniken gemacht, kommt aber ohne besseres Deutsch nicht weiter. Ich hätte ihm längst gesagt: Schmeiß deinen Pass weg und beantrage Asyl, aber er will ja arbeiten.

  64. Mangelnde soziale Kompetenz wegen Sozialisation in stammesgesellschaften? Wie geht das? Ein Mensch der in einer klsndtruktur gross wird muss zwangsläufig höhere soziale Fähigkeiten entwickeln als jemand in der deutschen kleinfamilien und singlrgrsrllschaft. Als ich das zweite mal aus Ägypten nach Deutschland zurückkam war ich entsetzt wie unsozial und ichbezogen hier alle sind.

  65. Die Crux dürfte eher bei der ausbildungliegen. So weiss ich von einem elektrooingenieur mit Abschluss der
    Aonshams Universität Kairo dass sein Diplom hier weniger wert ist als eine deutsche elektrikerlehre

  66. In modernen Gesellschaften braucht es eben andere Fähigkeiten, insbesondere die mit Menschen außerhalb des Clans freiwillig zu kooperieren. Gefragt ist die Fähigkeit, ohne äußeren Zwang mit Menschen zu kooperieren, die man nicht kennt. Also z.B. die Bereitschaft, sich einigermaßen an die Verkehrsregeln zu halten, bzw. öffentliche Güter nicht zu plündern, sondern zu erhalten, Beiträge zu sozialen Sicherungssystemen zu zahlen, auch wenn man selber nicht unmittelbar davon profitiert.

    Hier ist eine interessante empirische Untersuchung zum Thema:
    https://ideas.repec.org/p/ces/ceswps/_3070.html
    Demnach zeigen nordeurpäische Gesellschaften die höchste Kooperationbereitschft und muslimische die niedrigste (Afrika wurde nicht untersucht).

  67. Sie gestatten, @Dieter Kief, dass ich Ihr vorgelegtes Peterson-Apportel nun kurzerhand versenke: Per definitionem beträgt in ausnahmslos jeder Gesellschaft der Anteil jener Individuen mit einem IQ kleiner gleich 85, dem unteren Bereich außerhalb der Standardabweichung von 15 also, rd. 16%. Ich buchstabiere aus: das gilt für Kanada ebenso wie für Deutschland, die Schweiz und jedes beliebige Naturvolk. Die Arbeitslosigkeit in Kanada liegt aktuell bei rd. 6,5%, jene in Deutschland bei 3,7%, die Schweizer weisen 4,2% aus, während aber Griechenland 21,8% anführt. Peterson folgend ergibt sich daraus nun zwingend, dass Griechenland die mit Abstand am höchsten entwickelte Gesellschaft sein muss, im Gegensatz zur Schweiz und zu Deutschland. Dort findet nämlich ein erklecklicher Anteil der, wie Sie zu formulieren belieben, kognitiv eher schwach Begabten immer noch Beschäftigung, sogar mit der Tendenz steigend. In nicht entwickelten Gesellschaften ist das Phänomen „Arbeitslosigkeit“ dagegen gänzlich unbekannt. Schweiz und Deutschland können demnach keine sonderlich entwickelten Gesellschaften sein. Was für ein erbärmlicher Stuss. Petersons Behauptung kommt auf derselben Ebene daher wie die Behauptung, Intellektuelle seien eine zu beseitigende Gefahr für den Arbeiter und an deren Brillen erkennbar, die sie wegen durch vieles Lesen ruinierter Augen tragen müssen.

    Da Sie Peterson nicht bloß von Zehnminutenfilmchen auf youtube kennen, sondern ihn gelesen und studiert haben (vgl. „gut erforscht“), können Sie gewiss auch dessen Methodik grob skizzierend vorstellen. Dazu sind Sie aber nicht eingeladen; vielmehr sind Sie zu Petersons und Ihrer eigenen Verteidigung herausgefordert.

  68. Daztu auch noch dies:

    „In das Paket des kulturellen Kapitals, das für eine funktionierende demokratische, aufgeklärte und wirtschaftlich erfolgreiche Gesellschaft charakteristisch ist, gehörten etwa die folgenden Elemente:

    Rechtsstaatlichkeit, Fairplay, Rechte des Individuums, Beschränkung der Staatsgewalt, Verbindung von Individualismus und Gemeinwohlorientierung, Meinungsfreiheit (inklusive Religionsfreiheit), Arbeitsethos, Orientierung am Fortschritt, Ausbildung von Vertrauen, Wertschätzung von Bildung und Erziehung. Diese Kombination bilde das kulturelle Erfolgsgeheimnis der erfolgreichen Länder.

    Ein wichtiges, wenn nicht das entscheidende Element des kulturellen Kapitals sei aber das Vertrauen. Es gebe, wie empirische Vergleiche verschiedener Länder zeigen, eine enge Korrelation zwischen dem Ausmaß von Vertrauen und der ökonomischen Effizienz.
    Das Maß des Vertrauens ist ein Maß der Zivilisiertheit und Leistungsfähigkeit.

    Im Jahr 2000 beantworteten 67 Prozent der Dänen und 66 Prozent der Schweden die Frage, ob man den meisten Menschen vertrauen könne, mit ja, aber nur 3 Prozent der Brasilianer.

    Kooperationsbereitschaft und Vertrauen erleichterten den gesellschaftlichen Umgang. Kulturelles Kapital werde durch Tradierung übertragen. Eine Kultur sei zwar niemals homogen. Nicht alle Menschen, die einem Volk angehören, teilten sämtliche kulturellen Merkmale. Umgekehrt sei es immer in einem gewissen Umfang möglich, fremde Menschen zu assimilieren, d. h. mit dem kulturellen Kapital ihrer neuen Gesellschaft auszustatten, was auch als Integration verstanden werden könne. Allerdings gebe es hierfür Grenzen.“

    https://juergenfritz.com/2017/09/27/auf-dem-weg-in-die-selbstzerstoerung/

  69. Elo Mocho, Deinem letzten Kommentar stimme ich sehr weitgehend zu, dem davor nicht so sehr. Ich nehme mal ein Beispiel: Bushaltestelle in Kairo, alter Mann ohne Beine in einem sehr improvisierten Rollstuhl (Staplerpalette mit Bürostuhlrollen). Alle Stehpassagiere steigen aus, der Alte wird reingetragen. Abweichend von seiner normnalen Strecke fährt der Bus bis zum Haus des Alten um dann auf die normale Strecke zurückzukehren, mit beträchtlicher Verspätung natürlich. Ein solches Verhalten gilt in Ägypten als normale Sozialkompetenz, so, wie man sich bei uns in der gleichen Situation verhalten würde als völlig asozial. Ich würde sagen dass die Kairoer sehr viel sozialer sind als die durchschnittlichen Mitteleuropäer, ein solches Verhalten passt aber in unsere hochfradig arbeitsteilige durchgetaktete Industriegesellschaft überhaupt nicht hinein. Ich habe tuareg und Melanesier erlebt, die wären in unserer Gesellschaft überhaupt nicht lebensfähig, weil sie in einer Welt leben, die völlig andere Werte hat, die dort Sinn machen und bei uns nicht, z.B. extremer Ehrenkodex oder öffentliches Palaver beim gemeinsam auf Toilette gehen.

  70. „Angela Merkel hat spät reagiert, den offensichtlichen Zusammenhang mit der Zuwanderung aber verschweigt sie genauso wie andere Politiker“ – bersarins Kommentar, 11. Dezember 2017 um 16:50, zitiert hier Alexander Kissler im Cicero (11. Dez.).

    Den Zusammenhang würde ich eher mit Trumps Verhalten sehen. – Oder ist jetzt die Zuwanderung als ursächlich zu betrachten für jenes Sich-Austoben in `schland?

    Es besteht ebenso „offensichtlich“, wie der Umstand, dass viele Araber hierher gekommen sind und einige jetzt sich dergestalt gerieren (wenn denn dem so ist, dass es dieselben sind), die berechtigte Befürchtung, dass nun endemischer Anisemitismus, Verharmlosung der Nazi-Zeit im Stile von einigen AFD-Anhändern, Parteifunktionären usw., der ganze rechte Sumpf, nun antisemitische Komplizenschaft mit zugewanderten Arabern eingehen könnten. Oder andere können sich bestärkt fühlen, antisemitische Äußrungen zu tätigen. – Das wäre doch die Sorge.

    Ich frage mich, wie wir über den nicht zu bezweifelden Antisemitusmus in arabischen Comunitys reden sollen / können. Wenn aber bei der Thematisierung herauskommt, dass linke Kräfte flugs sich zu anti-AFD-Demostrationen anheischig machen, jedoch „beim arabischen Antisemitismus Weltmeister im Klappehalten und Beschwichtigen sind“, sie
    also „das Protestieren gegen Höcke und die NPD“ sein lassen sollten,

    dann ist das nichts weiter als ein Polemisieren gegen Links. – Wir haben dann noch lange nicht über jenes besorniserregende Phänomen gesprochen.

    Es ist übrigens noch gar nicht klar, ob es nicht einfach anständige Bürger sind, die, möglw. gar nicht so links, sich auf Demonstrationen gegen AFD positionieren – ich gehe ja davon aus, dass es sich Proteste gegen die nicht mehr zu tolerierenden Tendenzen, vielleicht PEGIA-ähnlich, handelt. Was soll hier der Hinweis, das die AFD „nicht mal“ verboten ist?

    Überdies habe Merkel „spät reagiert“. In diesem Beitrag (und Kommentaren vom Blogbetreiber) geht es um eine angeblich zu permissive Haltung gegenüber der Einwanderung von Arabern, in der sich linke und Merkel seltsam einig scheinen. Die Besorgnis, dass sich arabische Antisemiten und homegrown Antisemiten zusammentun, kommt gar nicht zur Sprache. Stattdessen wird „das Protestieren gegen Höcke und die NPD“ als unglaubwürdig und/oder voerlogen gebranntmarkt. – Und so erscheint das Thema des arabischen Antisemitismus lediglich als Vorwand. Und die Diskussion scheint diesen Eindruck zu bestätigen.

    Protestieren gegen Höcke und die NPD ist nicht per se unglaubwürdig, wenn nicht daneben gegen arabischen Antisemitismus vorgegangen wird. (Das ist die Sache mit dem Kehren vor der eigenen Haustür.)

    Im hier vorgegebenen Muster scheint es um die Alternative zu gehen: Entweder gegen PEGIDA und dergl. Phänomene mehr vorzugehen – oder gegen arabischen Antisemitismus, weil es zugewanderte Araber sind. Die Polemik gegen Links (angebliche Blindheit für Zuwanderungsprobleme) bestätigt doch nur dieses disjuntive Oder!

    Nochmal: der endemische Aniseitismus existiert, ich erzähle niemandem hier etwas Neues. Die entsprechenden Affekte könnten sich nun vermehrt bahnbrechen. – Wo ich mich engagiere, es geht um Alphabetisierung von Flüchtlingen, ist der ganze Verein CDU-dominiert (was nicht ausschließt, dass in der Rund-eMail auch Hafenstraßen-Links gepostet werden). Ich kenne da ne Frau aus der dortigen CDU-Nomenklatur, die sagte, „nee, das mit PEGIDA, das war zuviel. Jetzt engagiere ich mich“.

    Nein, hier müssen wir alle, links oder rechts, zusammen das machen. Die Gesetzte, wie banal, sind ja auch eindeutig genug. Wenn rechts oder konservativ hier „geschlafen“ wird wie links – ist dann wirklich AFD & Co. die „einzige Alternative“?

    Die linken Anti-AFD-Demos sind hier m.E. ebenso notwendig, das ist hat traditionell gut eingeübt, wie das „bürgerliche“ Engagement. Wie ich es erlebt habe, sind dort einige aufgewacht.

  71. „jedoch „beim arabischen Antisemitismus Weltmeister im Klappehalten und Beschwichtigen sind“, sie also „das Protestieren gegen Höcke und die NPD“ sein lassen sollten,
    dann ist das nichts weiter als ein Polemisieren gegen Links. – Wir haben dann noch lange nicht über jenes besorniserregende Phänomen gesprochen.“

    Kannst Du mir denn ein paar Protestdemos gegen die arabischen Antisemiten nennen, ziggev? Ich habe sie ganz einfach nicht mitbekommen.

  72. nein, ich habe das ja ohnehin nur am Rande mitbekommen. Waren die denn angekündigt ? Ich vermute nein. Dann hättest Du ja hier im ja Blog dazu aufrufen können … Also Demos als Reaktion? Hier könnten ja mal die eher rechts-konservativen hierzulande den Anfang machen. Dann würden sich verschämt ein paar Linke mit ´drunter mischen, stelle ich mir vor. Eine heikle Angelegenheit, denn die Demos könnten als gegen Flüchtlinge per se miss- oder richtig-verstanden werden. Also: Protest gegen Antisemitismus könnte als Hetze gegen Flüchtlinge missbraucht werden. Es würden sich sicher welche finden, die für sowas abgefeimt genug sind. Aber dadurch könnten einige Linke – wenn denn Deine Polemiken berechtigt sind – bei ihrem Gewissen gepackt werden, die dann mölglw. auch kämen.

    Aber das sind alles unrealistische Phantasie-Szenarien. Willst Du im Ernst, dass groß demonstriert wird, dafür, dass die Gesetzte eingehalten werden? Wogegen sich die linken Demonstranten richten, oder worauf die einwirken wollen, das ist ja das realexistierende politische Geschehen in der BRD, es handelt sich um Appelle an die an diesem Teilnehmenden. Die arabischen Antisemiten, mit ihren hässlichen Aktionen, sind aber lange nicht „angekommen“ (wie auch, wenn sie ohnehin nicht politisch integriert sind, Wahlrecht und solche Dinge). Demonstrationen hülfen da vermutlich wenig, um denen beizubringen, auch wenn sie bereits integriet sin, wie viele Türken, was hier als Grundlage des deutschen Staates aufgefasst wird.

    Es scheint wirklich ein kompliziertes Problem. Wir haben ja den angestammten deutschen Antisemitismus, der sich nur verdeckt hält oder hielt, aber auch einen vermutlichen Antisemitismus, der bei unseren arabischen Mitbürgern, die lange schon hier leben, nun aber doch hässlich sich zeigt. Dazu derjenige derer, die erst seit kurzem hier sind. – Alle drei Gruppen scheinen nicht zu begreifen, dass oder in welchem Ausmaß sie nicht „dazugehören“ – und zwar in unterschiedlicher Abstufung.

    Und hier ist m.E. schlicht und einfach das Gesetz und die vorzunehmende soziale Ächtung das angesagte Mittel. Was hülfen da Demonstrationen? – Die Linken versuchen auf den vorsichgehenden Prozess der Meinungsbildung Einfluss auszuüben, auf diejenigen, die „drinnen“ sind. Das ist auch absolut notwendig. – Oder willst Du linke Demos mit Plakaten: „Für den Rechtsstaat, für den Rechtssataat, hoch , hoch, hoch!“

  73. Danke, darum ging es mir, das genau war zu illustrieren. Genau diese Doppelmoral.

    „Was hülfen da Demonstrationen?“ Ja, interessant. Der Satz ist übrigens keine Einbahnstraße.

  74. hmn, ja, aber bersarin, jetzt habe ich aber die Befürchtung, dass Du mir ein paar Sätze entwendest, um die dann in das Gegenteil des beabsichtigten Sinns zu wenden – klar, kannst Du ja machen, kein Problem, nur verstehe ich jetzt Deine Pointen nicht recht. – Ich sehe hier – noch – keine „Doppelmoral“. Das mit der Einbahnstraße erschließt sich mit auch nicht so recht.

  75. Sie decken sich nicht im mindesten. Wie man eigentlich meinen Kommentaren entnehmen kann. Und ich denke, sie werden sich auch nicht zur Deckung bringen lassen.

  76. @ che2001
    Haben Sie schon mal mit Leuten mit IQ 85 und kleiner gearbeitet?
    Das ist mühsam. Die sind hier frustriert. Die packen schon als Muttersprachler nichts – und wieviel weniger als Fremdsprachler: Die packen keinen Hauptschulabschluss, keine Anlehre usw. Die sind nicht einmal „mindestqualifiziert“ für Hilfsarbeiten.

    Andere Baustelle. Ich kenne (yep, richtig glesen; ich kenne pesönlich) Regaleinräumer z. B. im Supermarkt. Das läuft so ab- für Mindestlohn, ok: Antreten nicht nach 4.30 Uhr (richtig gelesen), körperlich fit (schwere Rollwägen, hunderte Kilos müssen bewegt werden), psychisch belastbar (Stress!), Deutsch in Wort u Schrift (die müssen Ladelisten, Etiketten andwhatnot lesen können); Überblick – es gibt hunderte (!) Brotsorten in vielen deutschen Supermärkten – man darf nichts durcheinander bringen, auch die Abfolge der Einsortierung ins richtige Regal nicht: Man muss nicht nur das richtige Regagl treffen, sondern das auch in der richtigen Reihenfolge befüllen – und nein, die ist nicht immer gleich, das muss man parat haben, – weil sonst die Ablaufdaten nicht mehr umstandslos zu beherrschen sind und das Aussortieren erschert wird. Und das ist ein ganz einfacher hiesiger Arbeitsplatz.

    @ h. z. – man kann ja das Ding anders nennen, Tatsache ist: Es gibt Migranten, die im Durchschnitt eher arbeitslos sind (solche mit muslimischem Hintergrund) – als andere. Nein, das lässt sich nicht reduzieren auf den Bildungsgrad, den die Herkunftsfamilien hatten, als sie hierher kamen. Aber der kognitive und – zivilisatorische durchschnittliche Standard sowie das durchschnittliche intellektuelle Leistungsvermögen un die Leistungsbereitschaft machen den Unterschied.

    Kucken sie mal die afrikanischen Durchschnitte an (cf. Heiner Rindermann, ein Experte, Uni Chemnitz – da steht viel online – – er fand: In weiten Gebieten Afrikas haben die Menschen einen IQ kleiner gleich 85. Warum auch immer. Und eine Erfahrungstatsache ist auch: Selbst die dritte Generation solcher Einwaderergruppen ist kognitiv noch immer weit unter dem hiesigen Durchschnitt – und damit auch in ihrem sozialen Status (=Bildungsgrad, Einkommen, Arbeitslosigkeit, Drogengebrauch, Durchschnittsalter usw, usf. …).

    Ahh – dieses IQ-Thema wiederholt sich, immer mit anderer Besetzung. Wer mag, kann mal letzten Winter auf Bersarin nachschauen, das war eine Muslima, die in der deutschen Psychologie tätig ist – „Universitätsdulderin“ – die hat diese Dinge auch gesagt – wenn auch mit mehr Nachdruck als ich…

    Sonst empfehle ich gerne das Gespräch von Sam Harris mit Charles Murray das als Podcast gratis online ist – dauert zwar zwei Stunden, nebbich, aber es hat es in sich. Und es ist sehr, sehr klar. eine journalistische spitzenleistung, nebenbei gesagt – und dann auch noch gratis. Das sit für dei deutchen Qualitätsmedien ein riesiges Problem, wiel sie im vergleich dazu alt aussehen – und obendrein teurer sind. Vom ÖR ganz zu schweigen.

    Insgesamt, für die intellektuellen Maschinenstürmer- und Dränger allüberall, die die IQ-Problematik für ein – ehe – soziales Konstrukt des Klassenfeindes ansehen: Es gibt wenige Gegenstände in den Sozialwissenschaften, die so seriös und gut erforscht sind (so unerschütteliche Replikationsraten haben), wie diese gruppenbezognen Intelligenzunterschiede – und deren enorme Folgen in modernen Gesellschaften.

    Ich verweise sonst noch auf Marin Seligmann (What ou can Change – and what ou can’t, S. 41 – 45 und S. 211, 231, 266 in der 2007er Vintags Books Ausgabe), der war jahrelang Vorsitzender der amerikanischen Psychologenvereinigung, immerhin, ich verweise auf Anatoly Karlin und James Thompson auf unz.com und – naja – usw., Heiner Rindermann habe ich ja schon genannt, und Charles Murrays wirklich nicht genug zu lobendes Gespräch mit Sam Harris ja auch.

  77. @ bersarin: aber gerade dann hätte ich doc hein Recht darauf, wenn Sie erkennbar Wortkombinationen von mir verwenden, zu erfahren, wie diese Andeutungen zu verstehen seien, oder nicht ?

  78. Versuche es bei dem zitierten Satz doch einfach mit Nachdenken. Ich finde es nicht so schwierig, auf die Lösung von selbst zu kommen.

  79. Ansonsten, ziggev, steht alles, was ich sagte, in meinem Artikel. Dein Beitrag dreht sich um Dinge, die nichts damit zu tun haben. Wenn hier 3000 NPD-Nazis durch Berlin zögen und Symbole des Judentums verbrennen würden, Parolen schrien, die zur Tötung der Juden aufriefen: Ich möchte mal erleben, was es hier – ganz zu recht – für ein Hallo gäbe. Und da würde die Kahane nicht auf die Idee kommen zu sagen: Ja, der Antisemitismus, den gibt es natürlich auch bei den Arabern hier, nicht nur bei Deutschen. Wir müssen jeden Antisemitismus bekämpfen, egal von welcher Seite er kommt. Und in diesem Sinne schrieb ich meinen Beitrag.

    Ach ja, und damit es hiermit dem Islam nicht wird wie in Frankreich, vielleicht noch dieser Artikel zur Warnung. Wie geschrieben: ich halte nichts davon, Probleme herunterzuspielen.

    „Judenhass in Frankreich : Die Täter machen es wie die Nazis
    Von Jürg Altwegg , Genf
    Verbrechen an Juden werden totgeschwiegen – und in der Banlieue grassiert der islamische Antisemitismus: Die feministische Philosophin Elisabeth Badinter klagt Frankreichs Medien und Politik an.“

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/frankreich-judenhass-mit-methoden-wie-bei-den-nazis-15252732.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

  80. @ all – vor allem Dieter Kief im Sreit mit dem brillianten h.z. und aber auch che, den ich weiterhin vollumfänglich anerkenne —

    ach, my dears, ich sehne mich nach Diskussionen mit Momorulez zurück, der schlicht erklärte, dass die Paradigmen, die hier etwa Dietr Kief zu etablieren versucht, nichts anderes als konkrete Gewalt gegen gewisse Minderheiten darstellen. Ja, da wurden – nicht explizit – Rederverbote ausgesprochen. Bersarin wurde da eben mir gegenüber schon expliziter.

    Ich fasse zusammen: wir fingen an mit einem sehr Besorgnis erregendem Phönomen – und enden in IQ Nummern von Einwanderern.

    Also bei der notwendigen Entscheidung: Linke Abzweigung (Gaskammer) oder rechte Abzweigung (Gaskammer: erst wenn es soweit ist) .

    Ist es denn so schwer zu verstehen, dass es nicht nur auf das Ergebnis einer Argumentation ankommt (ich vermeide extra aus Höflichkeit die Formulierung „Ergebnis des Denkens“, weil ich echt bezweifle, ob solches überhaupt stattfindet), sondern auf das Denken selbst?

    Was alle Religionen je wussten, ich nehme für mich hier das Christentum in Anspruch, aber auch, wenn sie reflektiert wurde, die Philosophie? Ich glaube, ich darf hier etwa Adorno nennen?

    Dass ich hier mit IQ-Zahlen argunebtieren darf, bedeutet doch auch, dass dann entsprechende Politik betrieben werden kann. Also Lobotomie bei solchen, die absichtlich den rationalen Diskurs unterlaufen.

  81. Ziggev, für Dich und solche wie Momorulez steht das „Ergebnis des Denkens“ schon fest, bevor überhaupt mit dem Denken angefangen wurde. Ja, es kam oft nicht einmal zum Nachdenken, allenfalls blitzten da selten Intuitionen. Und wenn Kritik nicht in den Kram paßt, kreischt es schrill: Diskriminierung oder AfD oder Rassismus! Ich plädiere für differenziertes Denken. Das sehe ich bei Dir leider immer seltener gegeben. Und eine als Monstranz vor sich hergetragene Moral ersetzt eben auch nicht das Denken. Das ist ja genau die Hegelkritik am abstrakten Moralismus, der nur ein Sollen postulieren kann. Davon ab, daß es keine Freude macht und Zeit kostet, Deine oft irrsinnig-mäandernden Texte auseinanderzulegen. Gewöhn Dir einfach mal an, Dich auf das zu beziehen, was geschrieben wurde.

    Humanität übrigens kann auch darin bestehen, hier und da hart zuzupacken und den Feinden derselben einen Kinnhaken zu verpassen. Mir sind Zustände wie in Frankreich nicht recht. Und wenn wir schon bei Adorno sind: dem hätte vor jeder Variante des Antisemitismus gegraust. Ihm waren schon die das Institut für Sozialforschung besetzenden Studenten unheimlich, weil sie ihn an die Methoden der Faschisten erinnerten. Adorno besaß da ein feines Sensorium. Und so ließ er – obwohl selbst sicher kein Freund der Polizei – ganz zu recht das Institut von der Polizei räumen.

  82. @ bersarin: ja, das klingt jetzt alles logisch und verständlich – jetzt. Du lügst Dir aber in die eigene Tasche, wenn Du vermeinst, das alles in Deinem Ur-Blog und den ersten Kommentaren schon so gesagt zu haben.

  83. @Dieter Kief: wenn das, was Sie über den IQ schreiben, stimmt, dann wäre es nur fair, wenn zumindest ein guter Teil der Deutschen regelmäßig Klebstoff schnüffeln würde, damit die Migranten besser integriert werden können.

  84. „Du lügst Dir aber in die eigene Tasche, wenn Du vermeinst, das alles in Deinem Ur-Blog und den ersten Kommentaren schon so gesagt zu haben.“ Das sind genau die Sätze, die ich meine, wo es in den Modus ohne Methode kippt. Ich sprach hier von diesem einen Beitrag und dem, was ich dazu in den Kommentaren schrieb. Darin habe ich relativ klar dargelegt, worum es mir ging. Zu dem Thema ist natürlich noch lange nicht alles gesagt. Wie auch? Und das habe ich auch nie behauptet. Sondern ich schrieb, daß zu diesem Kontext und zu diesem Thema von mir hier eigentlich alles dargestellt wurde, und bisher hat mir auch niemand irgendeine explizite Gegendemo gezeigt.

    Und was Dieter Kief schrieb, läßt sich eben nur mit Argumenten widerlegen oder man muß ihn bitten, das, was er meint, genauer auszuführen. Man muß all das nicht mögen, achten, schätzen. Aber diese Rassismusnarrative sind unergiebig und bequem. Und da liegt eben auch das Problem mit solchen Leuten wie Momorulesz. Der Heulmodus ist fürs Kinderzimmer gut. Aber nicht in solchen Fällen. Und wenn man einfach Rassismus in den Raum wirft, ohne Dieter Kief zu widerlegen oder darauf einzugehen, was er schreibt, dann ist es halt so, daß dies eher den Eindruck macht, einer Auseinandersetzung nicht gewachsen zu sein. Und sofern Dieter Kief recht hat, eben auch der Rassismus rechthaben könnte. Eine nicht wirklich überzeugende Lösung oder? Es gäbe übrigens auch noch die Variante, daß Dieter Kief zwar recht hat, aber daraus nicht zwangsläufig Rassismus folgen müßte. Zumal Ungleichheit in der Anlage nicht bedeutet, daß sich daraus auch Ungleichheit bei den politischen Rechten ableiten muß. Ich selbst übrigens kann zu diesen genetischen Fragen und zu den IQ-Debatten nichts sagen. Ich müßte mich da einlesen und einarbeiten. Dazu habe ich im Augenblick leider nicht die Zeit und auch nicht die Lust.

    Allerdings hege ich, was die menschlichen Fähigkeiten betrifft, erhebliche Zweifel an Quantifizierungsmethoden wie IQ-Tests. Intelligenz ist eine menschlich umfassende Begabung, die auch soziales Verhalten und intuitive Interaktionen umfaßt. Aber wie geschrieben: Dazu müßte man sich die Meßmethoden, die Testsituation und das, was da konkret abgetestet wird mal genauer ansehen.

  85. Nein, bersarin, das sehe ich ja so nicht, also das Potential für eine nicht-banale Untersuchung dieses erschreckenden Phänomens eines eingewanderten Antisemitismus ist ja durchaus schon – mit etwas Phantasie – in Deinem Ur-Blog zu erkennen. Bitte erinnere Dich: Ich las hier nur eine Kritik an den Linken. Darauf bezog mich meine Kritik. Dass Du daraufhin noch viel mehr Unsinn geschrieben hast – unbenommen.

    Und bitte sorge etwas mehr für Kontrolle. Wenn es heißt, so etwa, für mch und solche wie Momorulez, dann ist das mehr als peinlich, nur weil ich gesagt hebe, dass ich tatsächlich seine Stimme etwas vermisse. Und dann alle Deine Ressentiments gegen Momo gegen mich abgefeuert.

    „… für Dich und solche wie Momorulez steht das „Ergebnis des Denkens“ schon fest, bevor überhaupt mit dem Denken angefangen wurde. Ja, es kam oft nicht einmal zum Nachdenken, allenfalls blitzten da selten Intuitionen. Und wenn Kritik nicht in den Kram paßt, kreischt es schrill: Diskriminierung oder AfD oder Rassismus! Ich plädiere für differenziertes Denken.“

    Ich bin nicht Momorulez – und, bitte, übe Du Dich mal selber in Differenzierung! – Ich habe oben eine sehr auf Ausgleich angelegte Argumentation vorgelegt, hatte sogar geglaubt, dass wir uns da in wesentlichern Punkten würden einigen können. – Ich warte immer noch auf die Antwort.

    Ich finde es soooo albern ! Es scheint immer noch um irgendeine phantasierte Diskurshoheit zu gehen. – Wie albern ! Ich weiß, dass ich immer perfekt argumentiere, es wäre nur schön, wenn Du überhaupt einmal argumentieren würdest!

  86. @Dieter Kief, bei allem Respekt für Ihre Antwort halte ich fest, dass ich Petersons These, und nur die zog ich in Verhandlung, zu einem leicht erkennbaren Widerspruch geführt hatte. Diesen Widerspruch haben Sie in Ihrer Antwort nicht einmal am Rande berührt, geschweige denn, aufgelöst. Petersons These lässt sich übrigens noch auf ganz andere Weise widerlegen, dies würde hier aber viel zu weit führen.

    „In weiten Gebieten Afrikas haben die Menschen einen IQ kleiner gleich 85. Warum auch immer.“ — Ich hatte doch ausgeführt, dass der prozentuelle Anteil dieser Bevölkerungsgruppe an der gesellschaftlichen Gesamtheit überall auf der Welt, in jeder Gesellschaft, exakt gleich groß ist. In keiner Gesellschaft Afrikas haben verhältnismäßig mehr Menschen einen IQ kleiner gleich 85, als meinetwegen in der Schweiz. Wer Gegenteiliges referiert, k a n n nicht über den IQ sprechen. Dass solches nicht sogleich erkannt und moniert wird, stellt ein wesentlich größeres gesellschaftspolitisches Problem dar, als die kulturellen Unterschiedlichkeiten, die Migration mit sich bringen mag.

    „Insgesamt, für die intellektuellen Maschinenstürmer- und Dränger allüberall, die die IQ-Problematik für ein – ehe – soziales Konstrukt des Klassenfeindes ansehen:“ — Das will ich gerne Adorno ausrichten, wenn ich ihn dereinst antreffe, um mit ihm über 83 und 127 seiner Minima Moralia zu sprechen. Wenn ich Sie richtig verstehe, halten Sie Afrikaner mit muslimischen Hintergrund (wie zum Beispiel meinen Schwager) für besonders von Arbeitslosigkeit (und damit wohl auch von Marginalisierung) bedroht. Sie identifizieren neben dem Bildungsgrad einen kognitiven und zivilisatorisch durchschnittlichen Standard, sowie das durchschnittliche intellektuelle Leistungsvermögen in Verbindung mit Leistungsbereitschaft als „den Unterschied“ begründend.

    Sie dürfen mich hiermit als intellektuellen Maschinenstürmer bezeichnen. Die IQ-Forschung ist ein Produkt kapitalistischer Verwertungslogik und von dieser tabuisierten Seite betrachtet ein grobes Machtinstrument, nichts weiter. Über die Qualität des Menschseins gibt dieser Wert exakt keine Auskunft. Da ich gerade die Qualität des Menschseins erwähne: Ungleichheit in den [Erb]Anlagen hat nichts, ich wiederhole: nichts mit der grundsätzlichen Gleichwertigkeit menschlichen Lebens zu schaffen. Leider ist auch im politisch linken Spektrum die völlig abwegige Gleichsetzung dieser beiden Begriffe im Zusammenhang mit z.B. Chancengleichheit allzuoft anzutreffen.

    Da Sie in Ihrer Antwort die zur Verteidigung seiner These aufgerufene kurze Erläuterung der Methodik Petersons vermissen lassen, schlage ich vor, das Thema nun abzuschließen. We call it a draw, wie es bei Monty Python irgendwo heißt.

  87. ziggev, Du bist hier nicht gezwungen zu kommentieren. Und wenn Du es nicht schaffst, die nötige Qualität in den Kommentaren mitzubringen und das bedeutet: Strukturiertheit, methodische Klarheit, Bezug auf das, was geschrieben wurde, dann ist es besser, Du läßt Deine Kommentare einfach einen Tag liegen und überarbeitest sie. Ich erinnere mich hier nur an Deine AfD-Ausfälle, ziggev, das ist eines dieser Beispiele, wo Du mich in der Struktur des Denkens an Momorulez erinnerst. Es wird nicht mehr gedacht, sondern es werden Reflexe abgefeuert, weil jemandem das differenzierte Denken nicht paßt. Aber so läuft es nicht: alles, was nicht in den Horizont des eignen Weltbildes paßt, ist nicht automatisch AfD oder Rassismus.

    Hier ging es um die linke Doppelmoral in bezug auf Antisemitismus. Ich habe das nochmal veranschaulicht anhand von Frau Kahane, damit es auch dem ziggev begreifbar wird, was damit gemeint ist. Leider vergeblich. Insofern nützt es dann auch nichts, Argumente zu bringen, wenn diese schlicht ignoriert werden und auf sie nicht eingegangen wird. Stattdessen wirft der ziggev mittels ausufernder Kommentare, die sich auf ganz andere Fragen und Problembezirke beziehen, Nebelkerzen. Ablenkungsrhetorik nennt man das in der PR: Kommt ein unangenehmes Thema auf, fange einfach mit einem anderenThema an. So auch Frau Kahane: Wer siein den letzten Tagen erleben konnte – im Fernsehen und auch in der Berliner Zeitung – der wird wissen, was ich meine: nämlich völlig nichtssagende und relativierende Statements.

    „Ich weiß, dass ich immer perfekt argumentiere, …“ Und ist es auch Wahnsinn, so hat es auch hier wieder keine Methode. Und das Traurige ist, wenn Wissen und objektive Wirklichkeit eklatant klaffen.

  88. @ h.z. „Die IQ-Forschung ist ein Produkt kapitalistischer Verwertungslogik und von dieser tabuisierten Seite betrachtet ein grobes Machtinstrument, nichts weiter.“

    Das sehe ich ähnlich. Wissenschaft ist ja nicht per se neutral, sondern gerade in solchen Forschungen steckt immer auch eine Machtperspektive, um bestimmte Narrative zu befördern. Dialektik der Aufklärung eben. Man kann den Kompaß zum Navigieren benutzen, um die Welt zu erforschen und zu betrachte oder um fremde Kontinente sich Untertan zu machen.

  89. @Dieter Kief: „Haben Sie schon mal mit Leuten mit IQ 85 und kleiner gearbeitet?
    Das ist mühsam.“ —— Nach Mensa-Test, der rein mathelogisch aufgebaut ist ist mein IQ unter 85, nach IQ-Test auf Basis Spearmanscher Faktorenanalyse über 140. So what?

    Eine einzige Handbewegung machen, nämlich mit einem Winkelschraubenschlüssel eine Sicherung in ein Getriebegehäuse drehen, 600 mal am Tag, das geht mit IQ 60, das geht mit 3 Bit. Dafür gibt es 3000 im Monat. VW Baunatal.

  90. Werter Bersarin, Du schriebst, 18. Dezember 2017 um 19:55, als Antwort: „Danke, darum ging es mir, das genau war zu illustrieren. Genau diese Doppelmoral.

    „Was hülfen da Demonstrationen?“ Ja, interessant. Der Satz ist übrigens keine Einbahnstraße.“

    Wenn Du hier immer das sog. differenzierte Denken Anmahnst, dann müsstest Du doch diese Einwendungen genauer erläutern können. Denn hier ging es mir noch durchaus besorgt um Dein Ur-Blog. Die Nachfrage, ob solcher rätselhaften Notizen, schien mir doch berechtigt.

    Im Übrigen habe ich Dieter Kief keineswegs Rassismus unterstellt. Allein die Nennung des Namens „Momorulesz“ scheint die Überzeugung der Berechtigung zur Triebabfuhr gesteuerten Doppelbreitseite auszulösen. – Das kommt Dir doch alles zurecht, – weil Du vermeintlich jetzt vollkommen unsachlich losschießen kannst !?

    @ El_Moche 815. Dezember 2017 um 08:029: „Ich weiß wovon ich rede, ich bin selber in der Berufsbildung tätig, und unter meinen Kollegen ist die Meinung ziemlich einhellig, dass die ganze von Politikern und Unternehmern initiierte Flüchtlingswelle nur dazu dient, die Löhne zu senken und die Sozialsysteme zu zerschlagen.“

    Ja, genau. Genau das verspürte ich in der Zeit so gegen End-90er. War denn die EU-Ost-Erweiterung nichts anderes als ein willkommenes Mittel, damit hierzulande, Niedriglohnsektor just eingeführt, die Löhne nicht noch weiter gedrückt werden könnten? Als ich diese Geschichte erzählte, dass ich bereits damals Zäune in Europa, gegen Ost-Europa, aber auch am Mittelmeer, imaginierte,wurde ich hier, ganz im obigen Stil bersarins, abgewatscht. Kommentar nicht erwünscht.

    Wenn Du wirklich arm bist, nichts mehr je zu verlieren hattest, dann siehst Du halt die großen geschichtlichen Entwicklungen voraus, und verwunderst Dich doch um so mehr über die Unbequemlichkeiken von Mittelklasse-Ehrgeizlingen, die doch tatsächlich sich um einen „Abstieg“ in Harz-IV“ besorgt sind. (Ich habe die meiste Zeit meines Lebens unterhalb des Existenzminimums zugebracht, so, dass ich keinerlei Sozi-Hilfe oder so beantragen konnte, denn, logisch, ich müsste ja ein Betrüger sein, schließlich hätte ich überlebst. Hartz- IV hat mir das Leben gerettet.)

    Und daher kommt wahrscheinlich auch der ungefilterte Hass, der sich ungefiltert vom Blogbereiber mir gegenüber äußert, wenn ich mich ungefiltert äußere.

    Nein, wenn Du das Leben „ganz unten“ kennst, dann machst Du Dir keine großen Gedanken über die Begriffsstutzigkeit Deiner manchmal echt begriffsstutzigen Schüler. Die Mutter, die schon – ganz im Unterschied zum Vater – sich selbst im Verdacht hatte, dass „sie dumm sei“ – deren Töchter können 4 Sprachen und beherrschen mindestens eine ostasiatische Kampfsportart.

    Das sind die Girlies von morgen ! Period. — Ich habe alles vorausgesehen, nur nicht diesen abscheulichen erneuerlichen Antisemitismus. Mein Fehler. Lass uns darüber diskutieren, und nicht über Iq-Nummern !

  91. „dann müsstest Du doch diese Einwendungen genauer erläutern können. “ Ja, das könnte ich. Ich habe aber keinerlei Lust mehr, Dir irgendetwas zu erläutern, weil ich das für vertane Zeit halte.

  92. also nur blabla ,keinerlei logisches Argument? Du kannst nicht einmal Deine eigenen Einwendungen erklären? Perfekter geht ja gar nicht der intellektuelle Kotau.

  93. Es liegt daran, daß Du nicht einmal Sätze mit 191 Zeichen (inkl. Leerzeichen) korrekt lesen kannst. Ich schrieb nicht, daß ich meine eigenen Einwendungen nicht erklären kann, sondern daß ich keine Lust habe, Dir irgendetwas zu erläutern. Vielleicht verstehts Du nach diesem Kurzbeispiel meine Unlust nun ein wenig besser.

  94. Ziggev, es gibt Milliarden Menschen, die „ganz unten“ sind, sprich in Armut und Elend leben. Interessant zu diskutieren, warum das so ist und was man dagegen tun könnte. Aber einfach höchst selektiv die Söhne der bessergestellten Familien hier aufzunehmen und rundum zu versorgen, während man die anderen einfach in der Scheiße sitzen lässt (Man kann den Euro schließlich nur einmal ausgeben, dann ist er weg), erscheint mir nicht nur kontraproduktiv, sondern auch moralisch zweifelhaft.

    Und dann könnte man vielleicht auch mal bedenken, dass Flüchtling nicht gleich Flüchtling ist. Die meisten sind Muslime, und die stellen uns (und alle anderen Länder der Welt, in denen viele Muslime leben), vor ganz besondere Probleme. Ich kenne keine Beispiel aus der Geschichte, in dem ein friedliches Zusammenleben von Muslimen und Nichtmuslimen (auf der Basis gleicher Rechte) funktioniert hätte. Und ich bin höchst skeptisch, warum das heute auf einmal funtkionieren sollte.

  95. @ che2001 u. @ Bersarin und h. z.

    @ Che 2001
    Sie sind ein rare bird. Die gibt es natürlich – und Sie werden lachen: In dem oben von mir angepriesenen Gespräch zwischen Sam Harris und Charles Murray wird sogar genau so ein rare bird Fall wie ihrer en détail besprochen: Nämlich der eines Verwandten von Charles Murray, der ähnlich divergente Werte produzierte wie Sie. Murray berichtet darüber und sagt, dass die Psychologen, die seinen Verwandten testeten, so erstaunt waren, dass sie zunächst dachten, sie hätten einen Fehler beim Test selber oder bei der Auswertung gemacht. Murray fährt dann fort: Diese Ausnahmen soll man nicht klein reden, aber es sind extreme Ausnahmen. Und das heißt: Man kann getrost von ihnen absehen, was die generelle prognostische Aussagekraft von IQ-Tests angeht. Ich erzähle hier nach und nach die zwei Stunden dieses Gespräches, aber was solls: Die prognostische Kraft des IQ-Tests ist genau sein Witz. Es ist klar, dass jemand mit IQ unter 90 eher simplere Arbeiten verrichten wird, und jemand mit einem IQ über Hundert halt anspruchsvollere Dinge in Angriff nimmt (Redakteur, Blogbetreiber, Installateur, solche Sachen).
    Ein Aspekt noch dazu: Ein 90er Muttersprachler hat eine relle Chance, z. b. eine Lehre abzuschließen. Ein 90er Zwanzigjähriger ohne deutsche Sprach- und (!) Kulturkenntnisse (Pünktlichkeit ist ein Teil der deutschen Kultur), wird das mit viel geringerer Wahrscheinlichkeit schaffen (vermutlich unter 5%, das wäre mein Tip – also einer von zwanzig mit diesen Eigenschaften schafft dass).
    Ihr Hinweis auf Band-Arbeiten war die Idee Zetsches, als er sagte: Lasst sie nur hereinkommen, wir stellen sie dann an. Wie sich zeigte, hat der Part mit dem Hereinkommen gut geklappt, aber der Part mit de Anstellung bei DAX-Unternehmen ist fast schon ein Totalausfall, kann man sagen. Das fängt damit an, dass die jungen schwarzen Zuzüger heute zur Arbeit kommen, und morgen nicht. In Afrika ist so ein Verhalten oft kaum ein Thema, aber hier ist das ein Verhalten, das sehr bald schon definitiv und unweigerlich zur Nichtbeschäftigung führt.

    @ h. z. und Bersarin
    „In keiner Gesellschaft Afrikas haben verhältnismäßig mehr Menschen einen IQ kleiner gleich 85, als meinetwegen in der Schweiz.“ – Uhh? – Man muss den IQ nicht auf eine bestimmte Region eichen, man kann ihn auf alle möglichen Gruppen beziehen und ihn so auch kulturübergreifend diagnostisch (=prognostisch) einsetzen. Das ist der allgemein akzeptierte Standard innerhalb dieses Wissenszweiges seit Menschengedenken (daher ist Rindermann, dessen Hauptbetätigungsfeld solche kulturübergreifen Vergleiche sind, auch kein Scharlatan, aus Sicht der Fachwelt, sondern weltweit anerkannt).

    Ihr Argument mit der Menschenwürde ist vollkommen richtig. Die Frage ist immer, was man mit solchem Wissen wie dem über die durchschnittliche kognitive Leistungsfähigkeit einer Gruppe x macht. Insofern gebe ich auch Bersarin in diesem Zusammenhang ausdrücklich recht. Was meiner Meinung nach nicht geht, ist, solches Wissen wieder zurück in die Tube zu pressen. Es ist in der Welt. Und es besagt: Es gibt Gruppen von Menschen, die im Schnitt besser in entwickelten Gesellschaften zurecht kommen und es gibt Gruppen von Menschen, für die das Gegenteil gilt.
    Unverantwortlich ist es, über solche Unterschiede hinwegzusehen, wie ich finde, und auf dieser Basis einer künstlich (!) herbeigeführten Urteilsunfähigkeit (!) offene Grenzen zu propagieren. Das führt in soziale Spannungen von leider absehbar destruktivem Charakter.

  96. Was ich meine ist etwas ganz anderes: IQ-Tests sind keine Methode, verlässliche Erkenntnisse über Fähigkeiten und Begabungen von Menschen zu gewinnen, sie sind im höchsten Maße manipulativ. Manche erfassen nur mathematische Fähigkeiten, andere auch sprachliche Intelligenz, Faktoren wie Sozialkompetenz, Prioritätensetzung, Entscheidungsfreudigkeit werden in Assessment-Centers, aber nicht in Intelligenztests im engeren Sinne abgefragt, Dinge wie Kreativität oder die Fähigkeit Verantwortung zu tragen überhaupt nicht erfasst. IQ-Tests fallen in die Kategorie „Der falsch vermessene Mensch“.

  97. Ist der Titel eines Standardwerks der kritischen Anthropologie und stammt von dem Evolutionsbiologen Stephen Jay Gould.

  98. @ Bersarin und Che2001

    Ja, ich kenne diese Diskussion, und ich hab viele hundert Seiten Gould hinter mich gebracht. Aber – cf. Sam Harris‘ oben bereits gepriesener online-podcast seines Gesprächs mit Charles Murray. Stephen Jay Gould war sehr einflussreich, doch er hatte unrecht. Und er war unredlich. Und sein Einfluss innerhalb der Fachwelt geht gegen null, heutzutage. Sam Harris lässt anklingen, dass er Gould lange – zu lange – folgte.

    Noch ein Hinweis: Man soll die IQ-Werte nicht substantialistisch lesen. Deswegen auch meine ausdrückliche Zustimmung zu h. z.’s und Bersarins Hinweise bezüglich der Menschenwürde. Der IQ sagt gar nichts aus darüber, wie wertvoll oder wie würdig eine ist usw.
    D. h. er sagt nichts über den Menschen an sich aus. Er sagt freilich etwas aus z. B. über die zukünftigen Chancen die eine hat auf dem Arbeitsmarkt in entwickelten Gesellschaften. Und er macht das besser als alle anderen bekannten prognostischen Verfahren.

    Sam Harris in dem hier so oft gepriesenen Gespräch sagt in seiner Einleitung noch etwas wichtiges: IQ ist in agrarischen Gesellschaften von viel (!) geringerer Bedeutung als in Gesellschaften unseres Typs.

    PS
    Die beiden wichtigsten Erfolgs-Parameter neben dem IQ sind charakterliche Festigkeit und Durchhaltevermögen.

  99. @ziggev, zum Thema Momorulez ist Folgendes zu sagen: Der hat teilweise geniale Sachen formuliert. Der war in den jahrelangen Diskussionsschlachten mit den Neoliberalen stets ein kompetenter und verlässlicher Mitstreiter.Doch vertritt er ein Weltbild, in dem Queer-Theorie und persönliche Probleme bis zur Unentwirrbarkeit miteinander verwoben werden zu etwas, das ich nur noch als persönliches Wahnsystem betrachten kann. Menschen, die andere zu Arbeit, Leistung und Disziplin antreiben wollen wie Meister und Vorarbeiter werden gemeinsam mit Psychiatern, neoliberalen TheoretikerInnen, PolitikerInnen,Evangelikalen, dem extrem linken Anwalt und Autor Detlef Hartmann, der „Leben als Sabotage“ propagiert, dem sehr ähnlich orientierten Olaf Bernau, Poschardt, Flüchtlingsräten, Fleischhauer, Martenstein und BloggerInnen wie Don Alphonso, Netbitch, Katrin Rönicke, Hartmut Finkeldey, Bersarin und mir zu einem Kollektiv der „Normalisierer“ verdichtet, die nichts Anderes vorhaben, als Schwule, Feministinnen und Schwarze umerziehen zu wollen. Das ist zur Theorie erhobene Paranoia, die ihn davon enthebt, auf jede Kritik die an seinen Auffassungen jemals geäußert wurde einzugehen. Dass darauf auch auf der Gegenseite niemand mehr eingeht braucht sich niemand zu wundern.

  100. @Dieter Kief
    „Man muss den IQ nicht auf eine bestimmte Region eichen, man kann ihn auf alle möglichen Gruppen beziehen und ihn so auch kulturübergreifend diagnostisch (=prognostisch) einsetzen.“ — Der IQ kann nicht geeicht werden. Er ist das Ergebnis geeichter Intelligenztests, welche eine Normalverteilung der IQ-Werte zu liefern haben. Ansonsten solche Tests als unbrauchbar zu gelten haben. Die Eichung muss nicht nur regional erfolgen, sondern im Zeitverlauf auch innerhalb einer Region (Nacheichung). Und das Menschengedenken überspannt seit dem Binet-Simon-Test übrigens gerade einmal 100 Jahre. Die Volkswirtschaftslehre ist nur unwesentlich älter – Sie sehen doch, wie es dort zugeht: Marx wird gar nicht mehr gelehrt, Keynes gerade noch am Rande erwähnt. Das Ergebnis spürt ganz Europa qualvoll.

    Wenn Rindermann kulturübergreifende Vergleiche anstellt, muss er sich notwendig eines einzigen Testsets (nicht zufällig auf Deutschland geeicht, oder?) bedienen. Sich selbst gewissermaßen als den globalen Maßstab zu betrachten, an dem die Welt messbar wird, bezeichne ich als Ausdruck von Hybris – da ist mir gleichgültig, wie die Fachwelt das sieht. Was den Vorgang des Testens betrifft, bin ich – in einem naturwissenschaftlichen Bereich zwar – ebenfalls vom Fach. Auch er, Rindermann, kann mit seinen Theorien die von mir aufgezeigte unterschiedliche Entwicklung der Arbeitslosigkeit im Ansatz schon nicht erklären. Irrelevant daher, so mein Urteil. Gänzlich davon abgesehen, dass der IQ in diskriminierender Weise eingesetzt wird, indem Leistungsvermögen mit benötigter Leistungserbringung gleichgesetzt wird. Metaphorisch gezeichnet: der 300-PS-SUV wird im innerstädtischen Stau eingesetzt zur Pizzaauslieferung, weil er die 300 PS erbringen kann, falls es darauf ankommt. Das Zweirad, ob motorisiert oder nicht, wird wegen dieses Unvermögens dagegen abgelehnt. Die Maßstäbe sind nicht nur im Politischen, wie Bersarin zurecht anführt, verrutscht, sondern auch in Bereich der Ressourcenallokation.

    Um das leidige Thema nun endgültig abzuschließen, will ich auf Bersarins Ausgangsbeitrag rückverweisen. Er beanstandet darin arabischen/türkischen Antisemitismus. Mit keinem Wort zieht er die Intelligenz dieser Gruppen grundsätzlich in Zweifel. Dass wir uns über den von Ihnen eingebrachten IQ auseinandersetzen, halte ich daher für vollständig deplaziert. Stattdessen wäre sinnvoll und angemessen, mit psychologischen Masseneffekten sich zu beschäftigen. Darauf spielte ich mit der „gemeinschaftlichen Masturbation“ an. Man könnte z.B. Canetti als Haltepunkt heranziehen, wenn man denn wollte. Man könnte archaische Wurzeln wirkungsvoller Gruppenbildungsmechanismen der Musik (nichts anders sind Sprechchöre) aufsuchen. Stattdessen ereignet sich hier ein Wechsel von latenten Ressentiments und dem bemühten Einfangen derselben. Was für eine Vergeudung von Zeit und Energie, nicht wahr? Wir sollten uns also tunlichst an den beobachtbaren Phänomenen orientieren, die Bersarin zur Diskussion gestellt hatte.

    Doch am Ende kommt es nicht an auf das „Richtig“ oder „Falsch“ von Standpunkten und Sichtweisen. Am Ende zählt ausschließlich die Macht, das eigene Interesse mit Gewalt durchzusetzen. Daran orientierend, bewegen wir uns nach meiner Einschätzung gesellschaftlich seit einiger Zeit bereits in einem Zustand des „kalten Bürgerkriegs“.

  101. @ h. z.

    „Sich selbst gewissermaßen als den globalen Maßstab zu betrachten, an dem die Welt messbar wird, bezeichne ich als Ausdruck von Hybris – da ist mir gleichgültig, wie die Fachwelt das sieht.“

    In diese Richtung geht es. Wenn man die hiesigen Erfolgsaussichten von jemanden im Hinblick auf die kognitiven Fähigkeiten, die er mitbringt, prognostizieren will, muss man die Kriterien zugrunde legen, die hiesges erfolgreiches wirtschaftliches Handeln ermöglichen. Wo wir uns unterscheiden ist, dass Sie sagen, das sei Hybris, während ich z. B. sage, das sei vernünftig.

  102. Wie gesagt, ich halte weniger die Intelligenz für entscheidend, als das Sozialverhalten.Es gibt auch Berufe, die keine allzu hohen intellektuellen Fähigkeiten voraussetzen, zumal in Zeiten immer mehr anwachsender Dienstleitungen. Aber grade die setzen in besonders hoher Weise Kooperationsbereitschaft (auf einem abstrakten level wie oben beschrieben) voraus. Und natürlich Sprachkenntnisse.

  103. Dieter Kief,

    wenn Du Gould zurückweist, gut, berufe ich mich auf Kattmann, Preuschoft, Seidler, Baitsch oder Leon Kamin, die Aussage bleibt inhaltlich die Gleiche.

  104. @Dieter Kief
    „[…] die hiesges erfolgreiches wirtschaftliches Handeln ermöglichen.“ — Darf ich fragen, was das soll? Petersons These hatte ich bereits zum Widerspruch geführt. Dem haben Sie bislang nichts entgegengesetzt. Nun wollen Sie diese unvertretbare Annahme erneut ins Treffen führen und sie für vernünftig erachten. Wenn Sie sich an basale Diskursregeln nicht halten wollen, ist jede Minute, die auf Sie verwendet wird, verschwendete Zeit. Ich bringe für Ihre argumentationsresistente Weise, sich zu äußern, keinerlei Verständnis auf.

  105. Außerdem wäre die Anwendung eines auf Deutschland geeichten Intelligenztests auf Araber, Südamerikaner, ja schon auf Italiener oder Franzosen nicht nur unsauber, sondern eine methodische Sauerei ohnegleichen. Das müsste – wenn tatsächlich umgesetzt – einen wissenschaftlichen Sturm der Entrüstung auslösen.

  106. Ich möchte noch einmal auf das eigentliche Thema des Artikels zurückkommen. Meiner Meinung nach wird der Begriff „Antisemitimus“ aus deutschen Kehlen in letzer Zeit häufiger benutzt, um Kritik an mehrheitlich islamischen Gruppen zu rechtfertigen. So zum Beispiel von Steinmeier, Kurz oder eben hier von Bersarin. Ich halte das für eine Verirrung. Die lange Tradition des Begriffs „antisemitisch“ sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass man besser die Begriffe „israelkritisch“ oder „israelfeindlich“ verwendet.

    Um sich als Antisemit zu qualifizieren, müsste eine Person zumindest das Existenzrecht Israels leugnen. Ich bezweifle, dass die Verbrennung von israelischen Flaggen dies bedeuten soll, zu oft wurden schon amerikanische oder deutsche Flaggen verbrannt, und auch hier war es ein Symbol der Feindschaft und nicht eine Leugnung des Existenzrechts der USA oder Deutschlands. Der Begriff Antisemitismus ist außerdem unscharf und bezog sich ursprünglich auf eine Volksgruppe und nicht explizit auf das jüdische Volk. Griechen, die mit einer Abbildung von Merkel in SS Uniform demonstrieren sind nicht antigermanisch, sondern deutschenfeindlich.

    Der gewichtigste Grund jedoch ist, dass der Antisemitismus die Motivation für den bisher grausamsten Völkermord der Geschichte war. Der Begriff „Antisemitismus“ ist viel zu stark an den Holocaust gekoppelt, als dass er berechtigt gegen demonstrierende Feinde Israels verwendet werden kann, die weder die Möglichkeiten haben, einen Völkermord an Israelis auszuüben, noch etwas Derartiges planen.

    Wenn Deutsche den Begriff „Antisemitismus“ gegen demonstrierende Araber anführen, halte ich dies gleichermaßen für eine Verharmlosung des Antisemitismus im (Neo-)Nationalsozialismus als auch für eine Totschlagargument gegen Kritik an der Politik Israels.

  107. h. z.
    Ich verstehe, dass Sie empört sind; wie ich oben schon sagte: Sie sehen das alles offenbar ganz anders. Auch das verstehe ich. Dass die Fachleute Ihre Einwände, wie ich fürchte, nicht anerkennen, liegt aber nicht an mir: Das ist die Entscheidung der Fachwelt, bzw. die spezifische Rationalität des Subsystems Kognitionsforschung.

    @ che2001
    Es ist ja klar, dass Gould Proselyten gemacht hat, bzw. Mitstreiter hatte. Aber das ist erledigt, soweit ich sehe, selbst in den Fachbüchern. Wenn Du magst, schau‘ mal in die Diskussion der neuesten Fachbuchfehler in Sachen Darstellung der IQ-Forschungsergebnisse, bzw. des gesicherten Kenntnisstands (textbook-errors) bei unz.com hinein. Das sind ganze Fachgesellschaften, mit tausenden von Mitgliedern, und Gould und die seinen hinterlassen keine Spur mehr. Insbesondere in Asien – in Asien hat Gould aber von vorneherein keine so großen Eindruck gemacht. Heute ist er dort nicht mehr vorhanden – in China, Hongkong, Korea, Taiwan, Japan: Überall IQ-Forschung nach den o. a. Standards – und zwar, wenn ich recht weiß, ausnahmslos.
    Steven Pinker ist der neue Stephen Jay Gould – also der neue Star der Szene – und auch der ist absolut gegen die Idee, jeder sei, unabhängig von seiner individuellen Abstammung, gleich bildbar (= kognitiv gleich leistungsfähig wie alle anderen, wenn nur die Umstände entsprechend förderlich sind).

    Es ist aber für die IQ-Gegner noch etwas passiert in den letzen Jahren: Nämlich der Punkt der Erblichkeit des IQ von 50 bzw. mehr Prozent wird praktisch im Wochentakt durch neue Forschungsergebnisse gestützt. Die Vererbungsforschung macht riesige Fortschritte – und das ist eine Folge davon. Die Aussagen, die in früheren Jahrzehnten aufgrund u. a. von Zwilligsstudien gemacht wurden, werden nun bestätigt durch detaillierte Erkenntnisse über die Art der Vererbung.

    @ El Mocho

    Ich denke, dass Ihr Punkt Sozialverhalten wichtig ist. Wahrscheinlich sehr wichtig. – Es gab in Ecuador oder wo ein Erziehungsministerium, das das auch gesehen hat und sich an eine der eindrücklichsten Langzeitstudien in Sachen Lebenserfolg anlehnte, nämlich an Walter Mischls unterdessen berühmt gewordene Marshmellow-Studie. Wer das noch nicht gesehen hat: Es gibt amüsante youtube-Filme dazu: Kindern wird in Aussicht gestellt, dass sie ein zweites Marshmellow-Zuckerstück bekommen, wenn sie das erste nicht sofort – sondern erst nach einer etwas unbestimmten Zeit, verspeisen.

    Wie sich zeigte, waren die Kids, die auf die Verdoppelung der Belohnung setzten und sich deshalb den sofortigen Genuss verkniffen, später deutlich erfolgreicher, weniger kriminell, weniger drogensüchtig usw. als diejenigen, die die Marschmellows sofort verspeisten und die Möglichkeit der wundersamen Marschmellow-Vermehrung ausschlugen.

    Nun, die Lateinamerikaner haben das gelesen und dachten sich so: Wir üben mit den Kindern den Marshmellow-Verzicht, dann bekommen wir erfolgreiche Kinder. Nur, die Wirklichkeit belohnte die listigen Bildungsreformer in Ecuador oder wo das war, Costa Rica oder wo, leider nicht. – Im Grunde verrieten diese Leute ihren Kandidaten die Prüfungsergebnisse, und die lösten dann die Aufgabe perfekt – das schon, aber sie war genau besehen keine Aufgabe mehr, und deshalb war deren bravouröse Bewältigung auch leider nicht mehr aussagekräftig, und die ganze Veranstaltung ein Schuß in den Wind, was die effiziente Schulung des Nachwuchses anging.

    Das alles zielt auf die Dinge, die ich oben schon ansprach: Dass nämlich Durchhaltevermögen und Charakterfestigkeit überaus wichtige Faktoren in dem ganzen Feld sind.*** Es funktioniert wohl so: Bestimmte Dinge braucht man mit einem IQ von unter 90 (oder irgendeine andere Zahl – dann bezogen auf entsprechende andere Dinge…) nicht anfangen: Das ist die Basis. Aber diese Basis allein funktioniert nicht. Und sie wird, was ihre Folgen angeht, sehr von den Faktoren Charakterfestigkeit und Durchhaltevermögen (manche erwähnen auch Ehrlichkeit als wichtigen Ko-Faktor (das könnte man auch freudisch deuten und sagen: Wer viel unverarbeitetes Material mit sich herumschleppt, wird einfach nicht effektiv sein können. Freud sprach ja immer von der neurotischen Energie und dem Aufwand, der reinfließt wenn einer schlecht drauf ist, überhaupt mal zu begreifen, dass die anderen etwas von ihm wollen, und was das genau ist, und so weiter – aber das deute ich einfach mal an).

    Ok – das sind wahrscheinlich im Kontext von Arbeit die wichtigen Dinge: Die kognitive Grundkompetenz, und zugleich das von Ihnen angesprochene Sozialverhalten, nur jetzt von mir ein wenig ausgemalt aufgrund dessen, was ich in diesen Zusammenhängen immer wieder lese: Also Sozialverhalten in Form von Durchhaltevermögen, von Charakterfestigkeit (=Zuverlässigkeit) und von Ehrlichkeit (=die Fähigkeit, auch eigene Fehler einzusehen) zuallererst.
    Das aber sind keineswegs Selbstverständlichkeiten, sondern voraussetzungsreiche Verhaltensweisen, deren Beherrschung kultiviert und gelernt und beherrscht werden muss, sonst wird es in Gesellschaften unsres Typs mit dem Fortkommen (= dem Erfolg im Leben) hapern.

    Treten junge Menschen in erheblicher Anzahl in das Bildungssystem ein, die diese Voraussetzungen nicht mitbringen, wird das System sie ausscheiden. Wie ich letzte Woche lernte, geschieht das in Berlin gerade. Der Titel, unter dem das läuft, heißt: Unbildbarkeit. Er etabliert sich gerade.

    Das ist ein in vielerlei Hinsicht sehr interessanter Moment der Systemanpassung an sich verändernde Umstände. Diejenigen, die in erheblichem Maße in diese neue Kategorie fallen, sind Migranten eines bestimmten (= vorwiegend des muslimischen) Typs (das wird sich aber vermutlich demnächst noch ein wenig ändern).

    Ich habe übrigens keine Probleme mit Beobachtern, die das scharf sehen, – also diesen Vorgang jetzt, „Unbildbare“ zu bestimmen: Mit solchen Beobachtern, sage ich, habe ich keine Probleme, wenn sie die kognitionspsychologische und sozialisationstheoretische Seite des Problems wie ich sie oben skizzierte, ausklammern oder ignorieren oder was.

    Was mich schon eher beunruhigt sind die Verleugner, also diejenigen Migrationsfreundinnen und – freunde, die cum grano salis keine besonderen Probleme sehen und einfach nur auf die glänzende wirtschaftliche Lage im Land verweisen und die Bringschuld des Bildungssystems. – Man kann Systeme nämlich – cf. Koopmans und Collier ect. – durchaus überfordern. Und man kann sie – siehe Baltimore und Detroit, – durch Überforderung dysfunktional machen.

  108. @ HannesWurst: „Der gewichtigste Grund jedoch ist, dass der Antisemitismus die Motivation für den bisher grausamsten Völkermord der Geschichte war. Der Begriff „Antisemitismus“ ist viel zu stark an den Holocaust gekoppelt, als dass er berechtigt gegen demonstrierende Feinde Israels verwendet werden kann, die weder die Möglichkeiten haben, einen Völkermord an Israelis auszuüben, noch etwas Derartiges planen.“

    Ja. Dann sollten wir die NSU-Leute am besten auch nicht Nazis und Faschisten nennen. Denn Nazis und Faschisten sind viel zu sehr an den Holocaust gekoppelt. Meinten Sie das in dieser Richtung? Und nun würde mich noch interessieren, wie sie diese Araber dann nennen wollen, die hier grölend durch die Straßen ziehen. Sehen Sie das bei der NPD genauso gelassen?

    „Um sich als Antisemit zu qualifizieren, müsste eine Person zumindest das Existenzrecht Israels leugnen.“ Oh da kann ich sie beruhigen, ich war auf zahlreichen solcher Anti-Israel-Demos. Genau das tun diese Leute dort, und sie tun es unverhohlen, wenn man mit ihnen spricht.

    Egal wie: Diese Leute hätten niemals in die BRD einreisen dürfen.

  109. @ Dieter Kief
    „Was mich schon eher beunruhigt sind die Verleugner, also diejenigen Migrationsfreundinnen und – freunde, die cum grano salis keine besonderen Probleme sehen und einfach nur auf die glänzende wirtschaftliche Lage im Land verweisen und die Bringschuld des Bildungssystems. – Man kann Systeme nämlich – cf. Koopmans und Collier ect. – durchaus überfordern. Und man kann sie – siehe Baltimore und Detroit, – durch Überforderung dysfunktional machen.“

    Darin sind wir ganz und gar einig. Man kann sich nicht wegducken und so tun, als gäbe es keine Probleme. Aber das ist, denke ich, gar nicht so sehr der Punkt, den h.z. kritisiert. Ich kann nicht für h.z. sprechen, aber so, wie ich ihn gelesen habe, sieht er diese Dinge (relativ) ähnlich.

  110. @Dieter Kief: „Es ist ja klar, dass Gould Proselyten gemacht hat, bzw. Mitstreiter hatte. Aber das ist erledigt, soweit ich sehe, selbst in den Fachbüchern.“ —- Nein, das hat mit Gould selbst und einer Anhängerschaft nichts zu tun, das ist eine wesentliche Strömung in der Anthropologie.Weindling, Kaupen-Haas, Rössler und Schleiermacher wären da u.a. noch zu nennen. In der Wissenschaftswelt in der ich zuhause bin läuft Murray unter „Rechtsradikalismus.“

  111. Stephen Jay Gould (gest. 2002) ist als Biologe längst überholt (ähnlich wie der Marxist Lewontin).

    Daniel Dennett hat ein Kapitel in seinem Buch „Darwin´s dangerous Idea“, das sich kritisch mit Gould ausienandersetzt („Bully for Brontosaurus“) Sein fazit ist:

    „Gould’s self-styled revolutions, against adaptationism, gradualism, and extrapolationism, and for „radical contingency,“ all evaporate, their good points already firmly incorporated into the modern synthesis, and their mistaken points dismissed. Darwin’s dangerous idea emerges strengthened, its dominion over every corner of biology more secure than ever.“

    (Wobei sich Dennett nicht explizit auf die Intelligenzforschung bezieht)

  112. Das bezieht sich aber eben nicht auf die Intelligenzforschung, sondern auf Goulds Konzept einer seit dem Kambrium immer weiter abnehmenden Artendiversität, die zu allen anderen Paradigmen der Evolutionstheorie im Widerspruch steht. Völlig anderes Kapitel, und die sonst von mir hier genannten WissenschaftlerInnen haben mit diesem Komplex überhaupt nichts zu tun.

  113. @ El Mocho @ Che2001

    El Mocho
    Ja, solche Schlachten. Ansonsten einfach mal die IQ-Staisken für die Welt z. B. angucken – und die überuas emsige asiatische Beteiligung.

    Che 2001
    Noch wg. aisatischer Sicht auf die IQ-Forschung: Murray ist in Asien ein hochgeachteter Mann. Auch Jared Taylor, da er fließend Japanisch spricht. Nun – man kann sagen, das seien alles Rechtsradikale, aber es könnte sein, dass man sich auf lange Sicht mit solchen Ideen ähnlich blamiert wie die Bolschewiken, die einst behaupteten, ihre bürgerlichen Gegner seien „keine Menschen“.
    (Nur in Klammer – ich neige – als strenger Anhänger des Glaubens an die Yerkes/Dodsonsche „Erregungskurve“ ohnehin dazu, diese Dinge bevorzugt nach Art der Alten zu behandlen: Sine ira et studio. Diese Phänomene sind im Prinzip zu komplex; man sollte sie besser kühlen Kopfes abhandeln.

    Es ist im übrigen auch nur noch bedingt komisch, solche Leute wie Pinker, Taylor, JB Peterson, Camille Paglia und Sam Harris und Jonathan Haidt – auch Milo Yiannopoulos, um einem Freak auch mal die Ehre zu geben, – diese Leute alle als Rechtsradikale zu benennen. – Wer um alles in der Welt, außer einer verschworenen kleinen Gemeinschaft von Aussenseitern, soll das nachvollziehen? – Lauter liberale, weltoffene, gebildete Leute, die „rechtsradikal“ sind?!
    So steile Thesen führen, fürchte ich, in die intellektuelle Selbstisolation.

  114. @Bersarin: Bestätigung.

    „Man kann Systeme nämlich […} durch Überforderung dysfunktional machen“ — Dazu reicht schon die tatsächliche und wahrnehmbare finanzielle Auszehrzung in der Vergangenheit hin, wie ich an anderer Stelle geschrieben hatte. Auf Flüchtlingskinder musste dafür im Bildungssystem nicht extra gewartet werden, sie machten einen bereits vorhandenen Zustand deutlich spürbar. Eine Kausalität ist nicht herstellbar.

    Nun bin auch ich einer, der auf die glänzende wirtschaftliche Lage des Landes hinwies, indem ich Merkels Artikel in dieser Hinsicht im Detail auseinander nahm. Und nicht nur das. Auch an einer referenzierten Studie eines anerkannten Mitglieds der Fachwelt, namentlich Raffelhüschen, demonstrierte ich einen der gängigsten Manipulationsmechanismen dieser Sorte von Fachleuten.

    Außerdem hatte ich bereits erklärt, dass ich gegen strengste Migrationskriterien und der konsequenten Durchsetzung der Ausreisepflicht gar nichts einzuwenden habe. Im selben Atemzug hatte ich aber auch klargemacht, dass ich alles habe gegen die Anwendung dieser Kriterien auf anerkannte Flüchtlinge und solchen, deren Asylverfahren noch nicht rechtskräftig abgeschlossen ist. Diese Leute haben völkerrechtlich verbindlich Anspruch auf Bildung und zwar unabhängig davon, ob sie im Wirtschaftssystem profitbringend verwertet werden können. Hier liegt in der Tat eine Bringschuld des Bildungssystems vor. Die wird jedoch listig unterlaufen, indem diese Menschen pauschal als Migranten adressiert werden.

    Wer all das verleugnet und nicht bereit ist, seinen Standpunkt in der kühlen Debatte anlassbezogen zu überprüfen, muss sich vor dem Spiegel fragen, wie es um seine Resistenz gegen xenophobe Anwandlungen bestellt ist. Ansonsten ihm diese gnadenlos um die Ohren geschlagen werden. Eine Ausnahme gibt es freilich: Er kann belastbar nachweisen, dass Xenophobie für eine Gesellschaft geradezu zwingend nützlich ist. Das soll in dieser Debatte nicht untergehen.

    @Dieter Kief
    Vor allem anderen sehe ich fundamentale Auffassungsunterschiede, was einen regulären Debattenverlauf anbetrifft. „Ich habe gehört/gelesen“ reicht als Voraussetzung eben nicht zu, um in einer geordneten Debatte bestehen zu können. Sie brachten Petersons These ein, ich habe gezeigt, weshalb diese These als Stuss zu bezeichnen ist. Für die Verteidigung der These Petersons sind SIE hier zuständig, nicht Peterson. Wenn Sie das können, hätten Sie‘s mit einiger Sicherheit auch unternommen. Wenn Sie‘s nicht können, muss auch das sichtbar werden dürfen, jedenfalls haben Sie dann die Widerlegung hinzunehmen und nicht mehr auf diese These zurückzukommen. Wenn Sie die Verteidigung jedoch unterlassen (betrifft auch Merkels Ansage von den unmoralischen Kosten der Flüchtlingshilfe) und dennoch die These inhaltlich weiter einsetzen, begehen Sie eine Anstandsverletzung. Im Lichte dieser Erläuterung wird wohl klar, dass eine mir [verfehlt] zugeschriebene Empörung sich gegen Sie persönlich richten müsste. Deshalb nämlich, weil Sie eine kritiklose Wissenschaftsgläubigkeit erkennen lassen.

    Für alle, die meine Auseinandersetzung mit Dieter Kief zum Thema IQ verfolgt haben, möchte ich die unethische Seite seines Gedankenganges darlegen, den auf Deutschland geeichten Intelligenztest zum Maßstab für die Welt zu machen. Der IQ ist zunächst ein rechnerisches Konstrukt (Intelligenzalter dividiert durch Lebensalter mal 100) und definitionsgemäß normalverteilt (man führe sich die Gauß‘sche Glockenkurve vor Augen). Damit diese Verteilung zustande kommt, muss der Intelligenztest entsprechend auf den repräsentativ zu testenden Bevölkerungsausschnitt geeicht werden, und zwar nicht nur regional, sondern auch altersbezogen und zeitabhängig.

    Es liegt auf der Hand, dass ein vierjähriges Kind mittels eines entsprechenden Tests für Erwachsene auf einen IQ von 0 gerechnet werden kann. Dasselbe wird in der Tendenz vollzogen, wenn deutsch geeichte Tests auf andere Kulturen übertragen werden. Testpersonen aus anderen Kulturen (vulgo Migranten) werden dadurch systematisch herab gerechnet und in der Konsequenz benachteiligt – mit durchaus hoher Reliabilität zwar, aber mit praktisch keiner Validität ausgestattet.
    Der Komplementärfall betrifft Testpersonen aus Kulturen, welche im Ergebnis tendenziell zu hoch bewertet werden. Dies führt dann konsequenterweise zu einer Benachteiligung der ansässigen Bevölkerung, auf die der Test ursprünglich geeicht ist.

    Es werden also praktisch nicht valide Werte zur Selektion herangezogen. Bildlich kann sich demnach vorgestellt werden, dass die Normalverteilungskurve bei unsachgemäßer Testung nach links/rechts verschoben oder gar völlig deformiert wird. Das ist nicht nur strohdumm, sondern eben auch unethisch.

  115. @Dieter Kief: Ich habe nichts über Pinker, Taylor, Peterson, Paglia Sam Harris und Jonathan Haidt geschrieben sondern über Murray. Hinsichtlich des Komplexes Burt – Jensen – Neue Anthropologie gibt es einen nachweisbaren Link zur Neuen Rechten, bedenkenswert ist auch die Kritik Leon Kasmins.

    Wenn von Deiner Seite Anthropologen und Psychologen die klar gegen den Sozialnativismus und die These der überwiegenden Heredität von Intelligenz optieren alle zu Gould-Apologeten erklärt werden ist das zutiefst unseriös und einfachstes Schubladendenken.

  116. @Bersarin: Warum soll ich jemanden, der einer Vereinigung zugehört, die sich „Nationalsozialistischer Untergrund“ nennt nicht einen Nationalsozialisten nennen? Womit es sich auch als Faschisten qualifiziert. Mir geht es nicht darum, Gesinnungen nicht beim Namen zu nennen oder in ein Deckmäntelchen des Schweigens zu hüllen. An ihrer Betroffenheit über gewaltbereite, israelfeindliche Menschen ist nichts auszusetzen. Dennoch implizieren Sie mit Ihrer Wortwahl (denn welche Steigerung zu „antisemitisch“ gibt es?), dass diese Demonstranten am liebsten jeden jüdischen Mann, jede jüdische Frau und jedes jüdische Kind massakrieren möchten.

    Das ist beleidigend und nichts weiter als ein Dammbruchargument mit schiefer Ebene zum Holocaust. Wie könnte denn Ihrerer Meinung nach ein Palästinenser gegen die Politik Israels protestieren, ohne sich in dieser Weise dem Vorwurf des Antisemitismus auszusetzen? Ein Protest gegen Israel impliziert fast immer, den Israelis bestimmte Rechte (z.B. das, illegal zu siedeln oder eine haushoher militärischer Überlegenheit gegen die palästinensische Zivilbevölkerung einzusetzen) abzusprechen und führt damit auf einer schiefen Eben wieder zur Leugnung des israelischen Existenzrechts und damit zum Antisemitismus und damit zum Völkermord.

    Man hört auch in dieser Diskussion die Nachtigall trapsen. Sofort wird der angebliche Antisemitismus als Argument verwendet, um die angeblichen Antisemiten des Landes zu verweisen. Aber Dieter Kief hat mich überzeugt: Menschen mit einem IQ von 85 oder weniger bedürfen natürliche eines besonderen Schutzes, Abschiebung wäre Euthanasie.

  117. HannesWurst, ich habe Dir eigentlich nur Dein Verhalten und Deine selektive Wahrnehmung gespiegelt. Ich finde dafür sollte man, so kurz vor Weihnachten, dem christlichen Fest der Liebe, doch eigentlich dankbar sein.

    „Wie könnte denn Ihrerer Meinung nach ein Palästinenser gegen die Politik Israels protestieren, ….“ Der Protest gegen Israel ist das eine, der Haß gegen Juden ist etwas ganz anderes. Und den nennt man für gewöhnlich Antisemitismus. Man kann sich aber mal umschauen, wieviele Anhänger Mohammed Amin al-Husseini hat und hatte – und vor allem: welche.

  118. @ che2001
    Der von Ihnen verlinkte Christian Rupp ist ein wissenschaftlicher Nobody. Therapeut für Zwangserkrankungen. Ok. Er paraphrasiert Gould und referiert Murray/Herrnstein fehlerhaft. Er hat den „Förderpreis des Gymnasiums an der Gartenstraße erhalten“ und kann „fließend Spanisch und Englisch“. Ich gratuliere!

  119. Che2001 Du schriebst: „@Dieter Kief: Ich habe nichts über Pinker, Taylor, Peterson, Paglia, Sam Harris, und Jonathan Haidt geschrieben sondern über Murray.“ Ja, klar.

    Es ist freilich so, dass die alle einig sind, dass der IQ als Prognoseinstrument fuktioniert;
    dazu kommen noch Anatoly Karlin, James Thompson, Heiner Rindermann – und die Univeritätsdulderin hier auf dem Blog, vor knapp einem Jahr, und der liberale ehemalige Zeit-Journalist Dieter E. Zimmer, der sich sehr gut auskennt auf diesem Gebiet.

    Außerdem sind die sich auch alle einig darin, dass die Einwände von Gould et. al. sich erledigt haben: Das ist der Stand der Dinge in den avencierten Zirkeln dieser Zunft und der aufgeklärten Öffentlichkeit.

    Anatoly Karlin hat gerade eine IQ-Karte Russlands erstellt (mit erheblicher Resonanz – und sehr viel Zustimmung). Und wie gesagt: In Asien ganz überwiegend Zustimmung, und zwar in der härtesten Währung: Anerkennung durch Praxis.

  120. @Bersarin: Auf den faz Artikel hatte Dieter Kief ja schon hingewiesen, und auch jetzt weiß ich nicht, was der Artikel mit meiner Abneigung zu tun hat, den Begriff „Antisemit“ für einen israelfeindlichen Menschen zu verwenden.

    Antisemitismus: ist ein Problem der Antisemiten, die entweder psychopathologisch feindlich auf Juden reagieren oder die Abstammung von Juden als Grund konstruieren, um Juden Rechte abzusprechen und daraus eigene Vorteile zu ziehen. Ein Verhalten ist dann antisemitisch, wenn die gleiche durch Juden verursachte tatsächliche oder vermeintliche Benachteiligung eine negativere Reaktion hervorruft, als wenn ein Nicht-Jude eine solche Benachteiligung hervorgerufen hätte.

    Bei den anti-israelischen Demonstrationen mögen auch beinharte Antisemiten aufmarschiert sein, ich bezweifele jedoch, dass auf eine Mehrheit der Demonstranten oben genannte Definition zutrifft. Weder sind diese Menschen einem Rassenwahn unterlegen, noch
    versuchen sie Juden per se zu Untermenschen zu deklassieren. Und aus dem gleichen politischen Grund aus dem sie israelfeindlich sind, sind diese Leute auch Feinde der USA.

    Was der Artikel jedoch vor Augen führt ist existierender Antisemitismus in Frankreich – und dass das Problem öffentlich nicht ausreichend wahrgenommen wird. Ob das Ausmaß schlimmer also in Deutschland ist, weiß ich nicht. Es ist etwas anderes, solche Gräueltaten antisemitisch motiviert zu nennen, als eine Demonstration mit Gewalt und Fahnenverbrennung.

  121. @ HannesWurst

    Elisabeth Badinter hat zwei große Punkte. Einmal eine Beobachtung, nämlich, dass in den Banlieus der „Antisemitismus grassiert“.
    Zum Zweiten: Es gibt – und sie belegt das mit imposanten Beispielen, eine Tendenz der linksliberalen französischen Öffentlichkeit, diese Tatsache zu ignorieren bzw. kleinzureden – weil man „den Opfern der Globalisierung“ und wie die Begründungen noch lauten, nicht in den Rücken fallen wolle.
    Die schwärzeste Pointe macht Elisabath Badinter aber kurz vor Schluß: Als sie eingesteht, dass sie selbst noch vor gar nicht langer Zeit ebenfalls zu dieser Gruppe der strategischen Verleugner oder Beschweigerinnen zählte. Insofern gehört dieses Interview in die noble – und rare! – Gattung der aufklärerischen und gleichzeitig selbstkritischen Texte.

    (Noch etwas, immerhin passt es auch zu Bersarins letzen Artikeln: Elisabeth Badinter sagt asudrücklich, man solle Rechte reden lassen – und sich argumentativ mit ihnen auseinandersetzen).

  122. @Dieter Kief: Zu Badinter: keine Einwände (das tatsächliche Ausmaß der Gewalt gegen Juden im Vergleich zur Gewalt gegen Nicht-Juden kann ich nicht einschätzen, aber die geschilderten Taten stehen auch für sich).

    Zum IQ: hier halte ich Ihre Argumentation für vollkommen unbrauchbar. Die interkulturelle Normierung von Intelligenztests kann bisher nicht seriös durchgeführt werden und die Gründe für einen dann tatsächlich festgestellten niedrigeren IQ liegen zumeist ähnlich wie die Gründe einer niedrigeren Lebenserwartung.

    Aber selbst wenn solche Unterschiede existieren würden und für bestimmte Erfolgsaussichten relevant wären, sollten sie nicht argumentativ herangezogen werden. Einen Menschen aufgrund seiner Herkunft in einer intelligente oder weniger Intelligenten Gruppe zu verorten widerspricht der moralischen Verpflichtung, jeden Menschen als Individuum wahrzunehmen – es ist also eine Operation mit Vorurteilen. Abgesehen davon, dass ein Mensch natürlich Asyl allein Aufgrund seiner Bedrohungslage verdient, müssen auch für eine Einwanderung die Einwanderer einzeln untersucht werden, dann z.B. im Hinblick auf ihre Ausbildung oder ihren Beruf , oder – wenn man denn unbedingt will und das Instrumentarium dazu hat – im Hinblick auf ihren IQ.

  123. @Dieter Kief, zu Ihrer Information:
    Rindermann, auf den Sie verwiesen haben, gesteht in seiner Arbeit zu, dass eine einzige empirische Studie imstande ist, jedwede Mehrheitsmeinung außer Kraft zu setzen. Außerdem räumt er ein, dass die mehrheitliche Expertenmeinung nicht Wahrheit konstituierend wirkt, sondern bloß einen von mehreren Indikatoren für Wahrheit bildet. Sein Zugang zur IQ-Forschung darf daher als legitim bezeichnet werden.
    Offen bleibt indes die Frage, weshalb er selbst keine [naheliegenden] Untersuchungen anstellt, die seine Thesen im Fundament erschüttern. Eine der denkbaren Antworten ist die Tatsache, dass die Entwicklung solcher Tests schweineteuer ist und sich nur dann rechnet, wenn ein politisches Interesse daran anknüpft (Mobilisierung von Geldmittel). Knallhartes wirtschaftliches Interesse also. Eine andere Antwortmöglichkeit fußt auf Rindermanns ideologischer Verortung.
    Weiters bringe ich Ihnen zur Kenntnis, dass Rindermann in 2013 eine Erhebung im Bereich der IQ-Forschung aus 1984 (Snyderman and Rothman) wiederholt hat. Während die Studie aus 1984 eine Teilnehmerquote von 65% (N=1020) aufwies, erfuhren Rindermann et.al. weit weniger Interesse im Expertenkreis, nämlich 18% (N=1237). Davon lieferten 70 Teilnehmer eine vollständige Beantwortung der 62 gestellten Fragen, wie er berichtet, der Rest antwortete lediglich teilweise. Gleichzeitig aber hält er in der Beschreibung der Rahmenbedingungen seiner Erhebung fest, dass die Befragung anonym erfolgte und nicht festgestellt werden könne, wie viele Antworten ein Teilnehmer gegeben hat. Darin muss ein Widerspruch erkannt werden.
    (Hinweis: in dieser Information ist ein irreführender Fehler enthalten)

    Da Sie auch auf Anatoly Karlins IQ-Karte Russlands verweisen, lassen Sie erkennen, dass Sie der russischen Sprache mächtig sind. Das ist nicht jeder hier. Ich verstehe lediglich PISA. Geben Sie also eine kurze Zusammenfassung des Inhalts dieser Karte Karlins.

    Mein Verdacht verdichtet sich, dass sich die IQ-Forschung auf Kinder konzentriert.

    Der Eindruck, den Sie zur IQ-Forschung hier zu erwecken suchen, ist ein gänzlich anderer. Falls Sie in dieser Materie fachlich beheimatet sind – dann und nur dann – mache ich Ihnen plumpe Manipulationsversuche zum Vorwurf. Ansonsten betreiben Sie nach meiner Auffassung schlichte Propaganda.

  124. Genau HannesWurst: Antisemiten sind Judenhasser, und zwar hassen diese Antisemiten Juden einfach nur, weil sie Juden sind. Genau das, was auf diesen Araberdemos geschieht. Schön, das wir darin wenigstens einig sind. Politik und die Kritik an Israel wird mit rassistischen Stereotypen und Kollektivschuldthesen vermengt. Genau das, was Nazis auch tun. Wobei da manche anscheinend in der Beurteilung der deutschen Nazis sehr viel strengere Maßstäbe anlegen und diese relativierend beiseite packen, wenn da plötzlich die falsche Tätergruppe auftaucht. Ich verweise hier gerne auch nochmal auf Mohammed Amin al-Husseini .

    Davon einmal ab, daß der Staat Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten ist, aber auch für solche demokratischen Prozesse scheinen viele Araber keinerlei Gespür zu haben. Daß diese Proteste gegen Israel auch in der BRD so massiv sind, zeigt zudem, wie wenig diese Leute hier in der BRD angekommen sind. Es war ein großer Fehler, diesen Leuten hier dauerhaft Aufenthalt zu verschaffen, und dieser Fehler sollte sich nicht noch einmal wiederholen. (Die Frage, wie man mit diesen Problemen von Flucht und der Krise im Nahen Osten nun umgeht, steht da nochmal auf einem anderen Blatt. Ich denke, daß es besser ist, wenn auf Dauer arabische Flüchtlinge in Nachbarländern bleiben. Die EU sowie die UN muß dies dann halt finanziell unterstützen und fördern. Die USA als wesentlicher Destabilisiator dieser Region wird vermutlich nichts dazu beitrage.)

    Und diesen Antisemitismus, wie er in Frankreich herrscht, finden wir zunehmend auch in der BRD. Solche Meldungen wie diese lese ich hier in Berlin immer wieder und vermehrt. Gerade heute morgen wieder: „Berlin. Judenhass in der Schulmensa. 18-Jähriger von Mitschülern attackiert. (…) Einige Mitschüler, alle sind arabischer Herkunft, umringen den 18-Jährigen. »Wallah, Hitler war gut!«, ruft ein Mädchen. »Denn er hat die Juden umgebracht! Er war ein guter Mann!«“ Über solche Meldungen läßt sich nicht nonchalant hinweggleiten. Und genau dieser Geist tritt zuhauf Zutage. Ich weiß nicht, wie HannesWurst das nennt, vielleicht Überreaktion oder Streit unter Schülern, ich nenne das Antisemitismus. Und nun raten Sie mal, woher diese Jugendlichen vermutlich ihre Einstellung haben. Gewiß nicht aus dem Kaugummiautomaten und auch nicht, weil sie die Sezession gelesen haben. Ich denke, die BRD sollte sich nicht noch mehr dieser Leute in dieses Land holen, in dem Juden bereits jetzt unter Angst leben müssen.

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/30446

  125. @Dieter Kief, ich zitiere mich mal selber:

    Bevor das menschliche Genom entschlüsselt war, erschien die vergleichende Zwillingsforschung als der Königsweg, um herauszufinden, in welchem Maße menschliche Eigenschaften vererbbar oder umweltbedingt bzw. erlernt seien (heute ist sie nach dem Human Genom Project eher überholt). Leider fehlen dazu in der Realität die geeigneten Laborbedingungen: Um wissenschaftlich unbestechlich zu sein, müssten die Versuche an eineiigen Zwillingen durchgeführt werden, die sofort nach der Geburt voneinander getrennt und auch getrennt aufwachsen würden, nach Möglichkeit sogar in unterschiedlichen sozialen Milieus, und das in einer Anzahl, die für eine Repräsentativuntersuchung und eine Panelanalyse ausreicht. In der Praxis erwies sich dies als undurchführbar. Es erschien daher als Sensation, als Sir Cyril Burt bei dreinundfünfzig Zwillingspaaren Intelligenzübereinstimmungen bis zur dritten Dezimalstelle der Faktorenanalyse präsentierte. Ein Schock insbesondere für linksliberale Pädagogen: Wenn Intelligenz erblich war, konnte man alle Reformpädagogik, alle Schul- und Hochschulreformen vergessen. Parallel hatte in den USA der Intelligenzforscher Arthur Jensen auf demHöhepunkt der Black-Panther-Unruhen Intelligenzunterschiede zwischen Weißen und Schwarzen behauptet und in der Folge stark mit Burt argumentiert. Dieser leitete aus den gewonnenen Forschungsergebnissen eine Glockenkurve für die Intelligenzverteilung in der Bevölkerung ab, an die später Murray und Herrnstein mit ihrer Bell Curve anknüpften. Nach Burts Tod stellte zunächst Leon Kamin von der Princeton University fest, dass Burt die Anzahl untersuchter Zwillingspaare von 20 auf 53 gesteigert hatte. Oliver Gillie, der Medizinredakteur der Londoner Sunday Times, stellte dann fest, dass die beiden Assistentinnen, die Burts Daten überprüft hatten, frei erfundene Personen waren. Burt war schon einmal negativ aufgefallen, als er die Faktorenanalyse seines Mentors Spearman sich selbst zugeschrieben hatte und Spearman ihm dafür öffentlich in die Parade gefahren war. Briefe Burts, in denen dieser Spearman in unterwürfigem Tonfall bat, künftig all seine Texte vor der Veröffentlichung zu lesen sind bekannt. Offensichtlich befand sich Burt nach dem Brand seines Labors im Zustand geistiger Umnachtung. In der Folgezeit publizierte Jensen neben Eysenck und Eibl-Eibesfeldt in der Neuen Rechten nahestehenden Zeitschriften, so in der (später seriösen, unter dem Herausgeber Schade aber in rassenhygienischer Tradition stehenden Zeitschrift „The Mankind Quarterly“) und gehörte zum Beirat der „Neuen Anthropologie“ des Neonazi-Multifunktionärs Jürgen Rieger.
    So, da ich meiner Leserschaft nicht zumuten möchte, sich, wie ich das getan habe, Hunderte von Seiten durch das Laborjournal, anthropologische Fachzeitschriften und üble Rechtspresse zu quälen, hier noch ein paar handliche Literaturhinweise und Links: Stephen Jay Gould, Der falsch vermessene Mensch, Frankfurt/Main 1988, S259 ff und 301-330
    AG gegen Rassenkunde, Deine Knochen – Deine Wirklichkeit, Münster 1998
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cyril_Burt
    http://www.trend.infopartisan.net/trd0502/t140502.html
    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/472364/
    http://www.symptome.ch/vbboard/gene-divers/15198-angeboren-erlernt.html
    http://www.br-online.de/wissen-bildung/artikel/0710/17-zwillinge/index.xml

    https://shiftingreality.wordpress.com/2008/02/05/der-fake-mit-der-zwillingsforschung/

    Und auch noch:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_für_biologische_Anthropologie,_Eugenik_und_Verhaltensforschung

    http://www.infopartisan.net/archive/rag/rag176.html

  126. @che: Was soll eigentlich dieser Link-War, wer soll das denn alles lesen. Können sie nicht das für Ihre Argumentation entscheidende zusammenfassend darstellen?

    @bersarin: „[…]aber auch für solche demokratischen Prozesse scheinen viele Araber keinerlei Gespür zu haben […]. Es war ein großer Fehler, diesen Leuten hier dauerhaft Aufenthalt zu verschaffen“
    Das ist AfD Bierzelt-Niveau. Sie werten ein ganzes Volk ab, betrachten einen Araber nicht mehr als Individuum sondern als Teil einer politisch verirrten Masse und damit als Störfall in der höher entwickelten deutschen Gesellschaft. Eindeutig Arabophob. Interessant – wenn auch traurig – wie Sie über Ihr Plädoyer für ein Burkaverbot hin zu den Niederungen eines Thilo Sarrazin fahren. Ich hoffe, das ist keine Einbahnstraße.

  127. Um diesen gesamten Zusammenhang richtig einordnen zu können ist eigentlich die Kenntnis von Diskussionssträngen in der Humanbiologie, Anthropologie und Intelligenzforschung sowie in der politischen Debatte Voraussetzung, die sich in der aktuellen Form über Jahrzehnte hinziehen,
    im Ursprung über 150 Jahre, daher die Links. OK, hier der Telegrammstil: Der Murray, den Dieter Kief als Referenzwissenschaftler der IQ-Forschung anführt hat gemeinsam mit Herrnstein das Buch „The Bell Curve“ veröffentlicht, das einen Zusammenhang zwischen IQ und Ethnie sowie IWQ und sozialer Schichtung behauptet. Das ist eigentlich die Kernaussage des klassischen Sozialdarwinismus seit dem 19. Jahrhundert, der ursprünglich mal als Rechtfertigungsideologie des Kapitalismus und Kolonialismus entstanden war, ganz platt gesagt: Die Bürger sind reich und die Arbeiter arm, weil sie unterschiedlichen europäischen „Teilrassen“ mit unterschiedlichem Intelligenzniveau entstammen, gleiches gilt für weiß und schwarz. Das Buch „The Bell Curve“ stellte eine Art Fortsetzung der Studien von Arthur Jensen dar, siehe mein Text oben. Jensen wiederum gehört mit Leute wie Irenäus Eibl-Eibesfeldt und Konrad Lorenz in ein Netzwerk von Neuen Rechten in der Biologie, die soziale Unterschiede biologisch erklären wollen und für einen „Ethnopluralismus“, d.h. eine weltweite Apartheid plädieren. Jensen war einerseits Professor in Harvard und andererseits Freund und Weggefährte des Nouvelle-Droite-Begründers Alain de Benoist und des Hardcore-Neonazis Jürgen Rieger.

  128. Aber das ist jetzt so kurz dass ich nicht weiß wie viel Sinn sich daraus für den Außenstehenden ergibt, ich brauchte etwa 500 Seiten und zwei Bücher um es in seiner Komplexität darzustellen.

  129. @hANNESwURST
    Der von Ihnen eingeführte Antisemitismusbegriff scheint mir zu knapp gefasst zu sein. Sie ziehen eine „psychopathologisch feindliche Reaktion auf Juden“ heran. Auf das allgemeinere Merkmal „irrational“ könnten wir uns einigen. Die beispielhaft von Bersarin angeführten Vorfälle wären damit erfasst. Gerade der mit Link auf den entsprechenden Bericht referenzierte Vorfall in einer Schule fiele jedoch aus Ihrer Abgrenzung heraus. Dies hielte ich für nicht angemessen.

    Ich möchte ins Bewusstsein heben, dass Bersarin nicht nur den arabischen Antisemitismus thematisierte. Vielmehr stellte er eine Verbindung her zur Nichtreaktion der Linken, die er als Doppelmoral markiert. Und tatsächlich finde ich bis heute keine Hinweise an prominenter Stelle bei der Partei „Die Linke“ (weder auf Bundesebene, noch auf Berliner Ebene), die als verurteilende Reaktion auf den Vorfall in Berlin gelesen werden könnte.

    Für mich stellen sich einige Fragen: Wie klein muss eine ausgeflippte Gruppe sein, damit man über deren antisemitische Hetze hinweg sieht? Ist das harte Durchgreifen gegen vereinzelte Agitatoren zu rechtfertigen? Welcher Zusammenhang besteht zwischen sozioökonomischem Status des familiären Umfeldes und der Anfälligkeit für Radikalisierung? Kann gegen Antisemitismus überhaupt wirkungsvoll vorgegangen werden, falls ja, mit welchen Mitteln?

    Ich bin insgesamt nicht sehr optimistisch gestimmt, da sekundärer Antisemitismus von der laufenden Debatte erst gar nicht gestreift wird. Dabei reicht es schon hin, jemanden wegen seines Anders-Seins zu meiden und ich bin geneigt, solches Verhalten – von der radikalen Ablehnung und Hetze ganz abgesehen – als „sozialen Mord“ anzusehen. Dass eine jüdische Gemeinde unter solchen Bedingungen dennoch einen inneren Zusammenhalt finden kann, hilft diesem nicht gerade unwesentlichen Missstand keineswegs ab.

    Lassen wir uns einen denkmöglichen Ablauf der inkriminierten Veranstaltung nochmals durch den Kopf gehen: Eine legitime Demo (gegen Trumps Erklärung) wird angemeldet, genehmigt und mit Ordneraufgebot seitens des Veranstalters (habe ich in Videos von der Demo registriert) durchgeführt. Irgendwann kommt es zu ersten strafrechtlich relevanten Äußerungen (Sprechchöre) unter den Demoteilnehmern. Der Ordnerdienst schreitet sofort ein, scheitert aber daran, die Störungen wirkungsvoll zu unterbinden. Daraufhin erklärt der verantwortliche Veranstalter pflichtgemäß die Demo für beendet. Ab diesem Zeitpunkt sind die Demoteilnehmer gehalten, sich unverzüglich vom Veranstaltungsort zu entfernen.

    Hier sehe ich die entscheidende Zäsur. Ab der Beendigung der Veranstaltung ist die Polizei am Zug. Wer sich von einigen wenigen Hitzköpfen mitreißen lässt, macht sich mitschuldig und soll zur Verantwortung gezogen werden. Insofern also sehe ich Bersarins auf diese Gruppe bezogen pauschales Urteil durchaus als vertretbar an. Eine verallgemeinerte arabophobe Haltung vermag ich darin nicht zu erkennen. Wo er allerdings – aber nicht nur er – meiner Einschätzung nach zu kurz greift, ist die Aussage „Es war ein großer Fehler, diesen Leuten hier dauerhaft Aufenthalt zu verschaffen.“ Verständlich zwar, aber nicht ausreichend. (wohlgemerkt, das ist meine subjektive Einschätzung; ich erhebe damit keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit). Die Leute tragen ja ihre innere Einstellung nicht als Zeichen auf die Stirn gestempelt, wonach sie bei der Einreise aussortiert werden könnten. Aber das versteht sich von selbst; es sei bloß der Klarheit halber formuliert. Im übrigen will ich mich hüten, auf andere gesellschaftliche Randgruppen hinzuweisen und die vielfältigen, ja sogar staatlich organisierten Methoden des sozialen Mordes anzusprechen. Dazu ist mir das gegebene Thema zu wichtig.

    Unter allen Umständen verwahrte ich mich gegen die staatlich sanktionierende Variante der Eindämmung antisemitischer Umtriebe als einziges Mittel. Druck wie Aufklärung müssen aus der Gesellschaft kommen; aus einer Gesellschaft, die den Begriff Zivilcourage nicht nur richtig buchstabieren kann, sondern auch lebt. Die berüchtigte Kölner Silversternacht hat sich mir eingeprägt als beeindruckende Folge der Abwesenheit von Zivilcourage. Das von Bersarin angesprochene Problem wurzelt daher sehr tief. Gewissermaßen chirurgisch präzises Isolieren ist meiner Ansicht nach illusorisch. Da muss man systemisch ran.

  130. So ist es h.z. Ich thematisiere genauso den Antisemitismus von rechts. Leute wie Höcke oder das, was sich als Israelkritik tarnt, aber in Wahrheit antisemitische Klischees bedient. Etwa wenn man hier lebende Juden für die Politik Israels zur Verantwortung zieht.

    Und ansonsten, HannesWurst, wer in einem solche Pulk wie bei den Demos hier in Berlin mitarschiert, muß sich auch diese Sprüche zurechnen lassen. Das ist nicht anders als auf einer Demo mit Rechten. Diese AfD-Insinuieren ist übrigens auch solch eine Sache, die eigentlich unter Ihrem Niveau sein solle. Denn wie gesagt: Hier werden genauso Rechte kritisiert. Es ist nämlich ganz egal, wo der Antisemitismus herkommt: es bleibt Antisemitismus. Und da gibt es auch keinen Araberrabat. (Ich füge aber gerne hinzu, weil das wichtig ist, daß es in der arabischen Community hier in Berlin sehr wohl auch Araber gibt, die Kritik an Israel vom Judenhaß trennen können.)

  131. Wg. Badinter – was hier unkommentiert bleibt, ist ihre frappante linke Selbstkritik. Das scheint mir aber die Pointe des Artikels zu sein. Nu.

    @ HannesWurst wg. IQ

    Dieser Punkt, wie man das kulturübergreifend anpacken will, ist natürlich wichtig. Aber ich meine, er sei irreführend. Warum diese Sache soviel Bauchschmerzen macht, ist mir auch nicht ganz klar. Es ist sicher von Fall zu Fall verschieden. So ein Test, ich wiederhole mich gern, sagt nichts über die Menschen an sich aus. Ich finde, man soll sich das unbedingt klarmachen. Der Test sagt nur etwas aus im Hinblick auf die Aussichten, die Menschen aus bestimmten Gruppen haben, hier zurecht zu kommen, oder gar wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Dabei ist es so, dass sich die Erfolgsaussichten in den letzten hundert Jahren erheblich in Richtung kognitive Kompetenz verschoben haben. Das zählt alles zu den Voraussetzungen, sozusagen.

    Dann misst man, und dann stellt man fest, Leute aus der Gruppe x haben einen höheren IQ als andere aus der Gruppe y, und wenn man die Lebensgeschichten dieser verschiedenen Gruppen anschaut, stellt man zudem fest, dass die sich hier (im Westen) im Durchschnitt in sehr vielen relevanten Parametern s i g n i f i k a n t unterscheiden – und das geht hin bis zu Drogenkonsum und Einkommen (in höheren IQ-Regionen nimmt der Anteil Süchtiger ab, und der Anteil solcher mit gutem Einkommen zu).

    Man hat also eine Methode ersonnen, die bessere Vorhersagen über Mitglieder bestimmter Gruppen erlauben, als alle anderen bekannten Methoden: Das ist der Witz an IQ-Tests.

    Der Punkt, wo das meiner Meinung nach relevant wird, ist eigentlich ein defensiver Punkt: Das wird relevant gegenüber Leuten, die der Ansicht sind, alle Menschen seien g l e i c h bildbar. Und die daraus den Schluss ziehen, es sei immer von Vorteil, den freien Zuzug von Menschen in dieses Land nicht einzuschränken. Das bezieht sich natürlich nicht auf Menschen in akuten Bedrohungssituationen, sondern auf diejenigen, die hierher wandern, weil ihre Aussichten zuhause ihnen weniger gut erscheinen, als hier.

    Man kann diese Dinge dramatisieren – und Hitler-Parallelen ziehen. Oder man kann sie als das nehmen was sie sind. Ein Wissensfortschritt:
    Hier ist ein wirklich guter (=ein überragender) Einstieg in dieses Feld, wenn auch leider nur auf Englisch.
    https://www.samharris.org/podcast/item/forbidden-knowledge

  132. @Dieter Kief: Ich hänge einer One-World Ideologie an und bin daher grundsätzlich für weltweite Niederlassungsfreiheit ohne irgendwelche Konditionen. Da dieser Zustand aktuell nur ein Traum genannt werden kann, wünsche ich mir wenigstens eine gewissen Fairness in den tatsächlichen Gegebenheiten. Da Sie nicht über Geflüchtete schreiben, ist der Einwand gegen Ihre IQ-Theorien irrelevant. Deutschland wird bald ein Einwanderungsgesetz haben, und dann ist die Intelligenz eben eines der möglichen Auswahlverfahren – neben dem Grad der Bildung, dem Beruf oder anderen Fähigkeiten und Einstellungen. Diese Kriterien sind technisch festzulegen – natürlich dürfen Herkunft, Rasse, Geschlecht, Religion keine Kriterien sein. Es bleibt ein unappetitlicher Vorgang – mit oder ohne IQ-Tests – aber solche Auswahlverfahren sind ja auch in anderen Bereichen üblich, z.B. in Form des ehemals verwendeten aber vielleicht bald wieder aktuellen Medizinertests oder in der Form von Einstellungstests („Assessment Center“).

  133. @ Che 2001

    Wg. wissenschaftlicher Anerkennung bestimmter Diskurse und Ansichten. Der Chemnitzer Psychologe Heiner Rindermann, Martin E. Seligmann (langjähriger Vorsitzender der amerikanischen Psychologenverbands), Jonathan Haidt, Charles Murray und Richard Herrnstein, Steven Pinker, Jordan B. Peterson und in einem ein wenig geringeren Maß, Anatoly Karlin und James Thompson sind – weltweit anerkannte führende Fachleute. Und die sind sich alle einig, dass man den IQ messen kann, und dass er eine prognostische Kraft besitzt, die die aller anderen in den Sozialwissenschaften bekannten Verfahren übertrifft. Der IQ funktioniert und ist zu mindestens fünfzig Prozent erblich.

    So sehen diese Leute das, das ist der aktuelle Stand der Debatte in der Anglosphäre und darüber hinaus.

    In Asien sieht das allgemeine Urteil der Fachwelt (und die Praxis!) freilich ganz eindeutig aus, weil da Gould nur eine ganz kleine Rolle spielte. Also in Asien wird der IQ einfach erforscht und massenhaft und flächendeckend angewandt. Auch in Israel, übrigens.

    Hier ist ein Video von Steve Pinker über den IQ und seine Gegner

    Hier ist Jordan B Peterson über IQ und Jobs – kuz und knackig, das was wir darüber wissen

    Interessant und einschlägig ist auch Pinker’s Buch „The Blank Slate“ und Martin E. Seligmann’s oben zitiertes Buch „What you can change – and what you can’t“.
    Peterson und Pinker sind Massenphänomene. Der in meinem Post von 16:08 Uhr verlinkte Sam Harris ebenfalls – wie auch Jonathan Haidt. Der erreicht bis zu fünf Millionen Leser für seine Aufsätze und als sehr gefragter Redner zehntausende Zuhörer jedes Jahr.

  134. Ist mir alles bekannt – und ebenso die Gegenposition, die positivistische Messmethoden zur Beurteilung von menschlichem Verhalten („Der MMPI Saarbrücken und der Freiburger Persönlichkeitsinventar sind kriminell“, wie einer meiner Lehrmeister einmal sagte) grundsätzlich ablehnt und davon ausgeht, dass Charaktereigenschaften, auch Intelligenz hauptsächlich auf Lernen und Prägung zurückgehen und ihre Erblichkeit bisher in keiner Weise beweisbar ist. In das Lager gehöre ich. Über den Betrug mit der Zwillingsforschung, die dezidiert rechte Verortung von Jensen und die Genese eines nicht unerheblichen Teils auch heute noch zugrundegelegter Menschenbilder in der Humanbiologie aus der NS-Rassenhygiene habe ich magna cum laude promoviert. Meine Dissertation steht als ein Standardwerk zur deutschen Wissenschaftsgeschichte in der Library des London Institute for German History.

  135. Die Studien, die sich mit der Verschränktheit von Soziobiologie, Intelligenzforschung, Bevölkerungswissenschaft usw. mit der Rassenhygiene beschäftigen füllen in Deutschland Bibliotheken. In der Geschichtswissenschaft, der Politikwissenschaft, der Soziologie und der Anthropologie war das in den Achtzigern und Neunzigern eines der größten Debattenthemen.

  136. @hANNESwURST
    „Da Sie nicht über Geflüchtete schreiben, ist der Einwand gegen Ihre IQ-Theorien irrelevant.“ — Ich darf Sie korrigieren. Der Einwand dort https://bersarin.wordpress.com/2017/12/11/mitten-unter-uns-arabischer-antisemitismus/#comment-12903 hat mit Geflüchteten überhaupt nichts zu tun. Dieser Einwand blieb bis jetzt gegen jede Erwartung unbehandelt, der Aufforderung zur Darlegung der Methodik wurde selbstredend auch nicht entsprochen. Sie haben das offenkundig überlesen. Der Einwand richtet sich gegen eine haarsträubende Aussage. (vgl. Dieter Kief: „Es ist schwierig, für eine Gruppe von Leuten, die kognitiv eher schwach begabt sind in einer Umgebung zu leben, die Beschäftigung erst ermöglicht, wenn jemand wenigsten 85 IQ Punkte erreicht. cf. Jordan B Peterson, der das erforscht hat und darüber spricht und sagt: Das ist die absolute Grenze. Für Leute darunter hat der Arbeitsmarkt in entwickelten Gesellschaften keinen Bedarf. – Subjektiv wird derlei von den Betroffenen gern als unfair angesehen. Aber das ist zunächst mal nicht unfair – das ist einfach die Art und Weise, wie wir leben.“)

    @Dieter Kief
    „Das wird relevant gegenüber Leuten, die der Ansicht sind, alle Menschen seien g l e i c h bildbar.“ — Solche Leute gibt es tatsächlich. Sie haben sich für den zweiten Weg entschieden: „Unterricht ist, wie er ist – das Verhalten der Schülerinnen und Schüler entscheidet darüber, ob er gelingt.“ versus „Die Schüler sind, wie sie sind – die Unterrichtsgestaltung entscheidet darüber, ob Lernen gelingt“ (vgl. Kap. 2.2.1 und 2.2.2. in „wissenschaftliche Begleitung der Pilotphase Gemeinschaftsschule Berlin, Anlage zum Bericht Ende 2013: qualitative Fallstudien“) – und sie sind im Recht damit. Denn ich darf noch ergänzen, dass Rindermann in seiner genannten Studie erhoben hatte, dass nach Einschätzung der sich an der Studie beteiligenden Experten der Einfluss von genetischen Gegebenheiten und sozioökonomischen Rahmenbedingungen auf die Intelligenz sich ungefähr die Waage halten. Daraus ist zwingend der Schluss zu ziehen, dass über die von außen veränderliche Größe der sozioökonomischen Rahmenbedingungen positiv Einfluss genommen werden kann auf die kindliche Entwicklung. Das sind Sachverhalte, die Ihnen augenscheinlich nicht wichtig sind als Anhänger des oben zitierten ersten Weges. Und wie ich gerade bemerke, beziehen Sie Ihre Informationen tatsächlich aus youtube-Filmchen. Lächerlich³.

    Mit wachsender Verwunderung beobachte ich hier die Verletzung von Diskursregeln von Leuten, denen man Anspruchsvolleres zugetraut hätte. Das halte ich für in höchstem Maße für interessant. Sie erweisen sich peu à peu als nicht ernst zu nehmend. Zumal unverändert vom IQ die Rede ist. Die Dinge korrekt zu benennen ist eine unverzichtbare Grundvoraussetzung für die Erforschung der Wahrheit. Alles andere ist als unbedeutendes Geschwätz abzutun.

  137. @ Che20001 u H. Z.
    Der Unterschied zwischen „equality“, „fairness“ und „sameness“, den Pinker macht, scheint mir zentral zu sein.
    Sein sardonischer Hinweis, dass Jefferson, als er schrieb, dass alle Menschen gleich seien, nicht meinte, dass wir alle Klone seien – das ist der springende Punkt.
    Ein anderer, damit direkt zusammenhängender wichtiger Punkt Pinkers ist, dass es keinen Sinn macht, die Unterschiede im geistigen Leistungsvermögen zwischen Gruppen zu verschweigen, oder zu tabuisieren, oder zu skandalisieren.

    Bücher, in denen das Thema behandelt wird, habe ich jetzt einige genannt, auch Pinkers in der Tat fulminantes The Blank Slate – über die – seiner Ansicht nach: Falsche – Idee, das menschliche Gehirn sei ein weißes Blatt, und fähige Pädagogen könnten daraus gleichsam alles Gute machen, das sie anstrebten. Das funktioniert leider nicht in beliebiger Weise.

    Ich könnte noch dazufügen: Dieter E. Zimmer: „Ist Intelligenz erblich?“
    Das ist ein gutes Buch

    Ich bin nicht gegen guten Unterricht – weit entfernt davon. Erziehung und guter Unterricht sind sehr wichtig, da bin ich mit Ihnen völlig einig, H. Z.

    Sehr gut in diesem Zusammenhang ist auch Steve Sailers auf seinem Blog isteve zu findender Fragenkatalog: Frequently asked questions about race and IQ.

    Hier ein Ausschnitt:

    Q. Is IQ really all that important in understanding how the world works?

    A. In an absolute sense, no. Human behavior is incredibly complicated, and no single factor explains more than a small fraction of it.

    In a relative sense, yes. Compared to all the countless other factors that influence the human world, IQ ranks up near the top of the list. …

    Q. Isn’t character more important than intelligence?

    A. I believe so. Work ethic, honesty, conscientiousness, kindness, together they’re more important than intelligence. (Of course, when it comes to making money, less endearing personality traits like aggressiveness also play a big role, but we’ll leave that aside for now.)

    Can I quantify that? Well, that’s where things get tricky …

    Q. So why not test for work ethic and the like instead of IQ?

    A. We do test for it, in many different ways. Consider the process of applying to college. The two most important elements in the application are high school GPA and the SAT or ACT score. The SAT and ACT are more or less an IQ test, while high school GPA is driven by a combination of IQ and work ethic.

    But demonstrating work ethic via GPA is a time-consuming prospect for the applicant … and even for the admissions committee. …

    In contrast, the SAT takes only a few hours, while the widely used Wonderlic IQ test (mandated by the NFL for all pro football prospects) takes only 12 minutes. …

    Q. So, do IQ tests predict an individual’s fate?

    A. In an absolute sense, not very accurately at all. Indeed, any single person’s destiny is beyond the capability of all the tests ever invented to predict with much accuracy.

    Q. So, if IQ isn’t all that accurate for making predictions about an individual, why even think of using it to compare groups, which are much more complicated?

    A. That sounds sensible, but it’s exactly backwards. The larger the sample size, the more the statistical noise washes out. …

    Hier das ganze sehr empfehlenswerte Ding:

    http://www.unz.com/isteve/my-iq-faq/?highlight=Way+back+in+2007%2C+I+wrote+a+Frequently+Asked+Questions+list+about+IQ+for+VDARE.+I%E2%80%99m+sure+it%E2%80%99s+somewhat+out+of+date+by+now%2C+but+here+are+some+excerpts%2C+slightly+edite

    Dass Leute unter IQ 85 (das sind die, die hier unter der Anlehre rangieren, oder solche, die die Quali zur Stationshilfe nicht schaffen, geschweige denn einen Führerschein) kaum eine reguläre Beschäftigung finden, ist eine Erfahrungstatsache, die in vielen entwickelten Ländern für diese Menschen Arbeitslosigkeit zur Folge hat – und vieles andere Unschöne. Ich habe schon oft darauf hingewiesen, dass die weltweit gesehen große Ausnahme in den entwickelten Regionen Nordeuropa darstellt, weil es da in etlichen Ländern ein System der betreuten Beschäftigung gibt, das in der Tat einen großen Fortschritt in Sachen Menschlichkeit darstellt.

    @ Che2001
    Ich weiß, dass Du Bücher geschrieben hast. Ich – wie soll ich sagen, kenne und schätze Bücher. Ich sehe auch, dass Du mit einigen Zwillingsforschern nicht konform gehst. Ok. Es gibt aber hunderte von solchen Studien, die nicht in der Weise angreifbar wären, wie diejenige, die Du dir vorknöpfst.

    Und Asien?

    Hier eine Welt-IQ-Tabelle – –

    https://iq-research.info/en/page/average-iq-by-country

  138. @h.z.: Richtig, ich meinte auch nur meinen Einwand, nicht die weiterführende Debatte. Ich halte jede Form von IQ-Chauvinismus für völlig unsinnig, aber wenn damit nicht bestimmte Rechte verletzt werden, die ich ethisch verteidigen möchte, dann geht es eher um eine wissenschaftstheoretische oder ästhetische Diskussion, und die ist mir diesbezüglich nicht wichtig. Nur das habe ich versucht auszudrücken – aber schlecht.

  139. Was mich als Laien übrigens an IQ-Tests schon immer gestört hat, ist der Faktor Zeit. Sicherlich auch, weil ich langsam bin. Ich bin fast zwei Meter groß und schon deshalb dauert es, bis die Steuersignale von meiner Gehirn bis zu den Zehen durchgedrungen sind länger, als bei einem kleine Menschen. Ich habe aber den Eindruck, dass diese Langsamkeit sich auch durch andere kognitive Bereiche zieht. Vielleicht, weil mein Gehirn groß und schwer ist, und deshalb die Verbindungen auch diffuser und eben langsamer sind? Jedenfalls ist Denkgeschwindigkeit definitiv eine Komponente des (gemessenen) IQ. Es wird nicht die kognitive Maximalleistung gemessen, sondern das Produkt aus kognitiver Leistung und Zeit. Das heißt, dass ein früh verstorbenes Genie nicht so intelligent war wie ein 100-jähriger Schwachkopf ist – bezogen auf die kognitive Lebensleistung. Abgesehen davon habe ich den Eindruck, dass IQ-Tests auch eine ganze Latte von anderen wichtigen kognitiven Leistungen überhaupt nicht messen, aber da kennen sich andere besser aus.

    Sicherlich hängt meine Beschwerde über die engen Zeitvorgaben bei IQ Tests mit eigenen schlechten Erfahrungen zusammen. In meinen jüngeren und sensibleren Jahren hielt ich es für eine gute Idee, den Versuch zu unternehmen, dem Verein Mensa beizutreten. Mir war schon klar, dass die Aufnahme für mich wenn, dann nur knapp zu erreichen wäre, aber was hatte ich zu verlieren, außer meiner Würde und meinem Selbstvertrauen? Mensa schickte mir erst einen Test für zuhause, der wurde ausgewertet und ich erhielt die Rückmeldung, dass das Ergebnis aussichtsreich wäre und ich mich für einen beaufsichtigten Test anmelden könnte. Am Test nahmen dann außer mir ungefähr zehn Kandidaten teil, mit denen ich ungerne eine Sylvesterparty verbracht hätte. Während des Tests fiel mir wieder auf, wie unglaublich lang die Signale durch die Nervenbahnen von meinem Gehirn bis zu den Händen an den Enden meiner Orang-Utan Arme benötigen.

    Das Ergebnis kam per Post und zu allem Übel fand meine Freundin, die damals noch nicht meine Ehefrau war, den Brief in der Post. Natürlich wurde ich befragt nach diesem Brief und musste das ganze Unterfangen, das mir in diesem Moment schon peinlich und sinnlos vorkam, erklären – und auch das Ergebnis bekanntgeben – weshalb ich mir noch heute gelegentliche Häme von ihr gefallen lassen muss. Berechtigterweise, denn was gibt es Peinlicheres, als zu denken, man könnte zu den intelligentesten 2% der deutschen Bevölkerung gehören, nur um dann herauszufinden, dass es nicht so ist? Mein Ergebnis war ein IQ von 128, und für eine Mensa Mitgliedschaft wurden damals 132 Punkte benötigt. Seitdem weiß ich, dass ich in Hongkong gerade einmal Klempner werden könnte und dass bei jedem Elternabend ganz sicher Menschen im Raum sitzen, die intelligenter sind als ich – kaum auszuhalten. Aber ich sage ja, es liegt an den langen Nervenbahnen.

  140. So, dann hier nochmal zwei weitere Links, und zur Bequemlichkeit des Publikums auch gleich ein Volltex, wobei der verlinkte zweite Beitrag interessanter ist:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40606938.html

    https://books.google.de/books?id=u3cfBAAAQBAJ&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Leon+Kamin+Jensen&source=bl&ots=goeoUOJ7gt&sig=RxH7hsGOqzI-F4IQOZaqpW05cmU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiOsdTr3J7YAhXoB5oKHef-CkAQ6AEIRjAJ#v=onepage&q=Leon%20Kamin%20Jensen&f=false
    Der SPIEGEL
    16.10.1978
    INTELLIGENZ
    Schwindel mit Zwillingen
    Jahrelang tobte der Gelehrtenstreit, ob Intelligenz ererbbar oder nur angelernt sei. Jetzt wurde ein Kronzeuge der Vererbungstheorie als Fälscher entlarvt.
    Alles an dem Mann, so pries der Wissenschaftler sein verstorbenes Vorbild, sei „von höchster Qualität“ gewesen — von der feinen Erscheinung bis zum unermüdlichen Forscherdrang.
    Ein anderer Bewunderer und Schüler dieses „geborenen Edelmannes“ lobte besonders die Unerbittlichkeit, mit der der berühmte Psychologie-Professor Verstöße gegen Logik und Sorgfalt geahndet habe: „Ungereimtes oder Schlampiges konnte er in Fetzen zerreißen.“
    Gegen weitaus Schlimmeres, nämlich den Vorwurf des bewußten Betruges, müssen jetzt die Forscher Arthur Jensen, 55, und Hans Jürgen Eysenck, 62, ihren 1971 verstorbenen Lehrer Sir Cyril Burt verteidigen: Burt, Begründer der Hypothese von der Vererbbarkeit der Intelligenz, hat die grundlegenden Daten seiner Untersuchungen manipuliert und gefälscht — so beweist jetzt eine Analyse von Donald D. Dorfman, Psychologie-Professor an der Universität von Iowa.
    Mit dem Denkmal Burt stürzen auch die Dogmen, die sich auf seine Forschungsergebnisse gründeten: Reiche seien klüger als Arme, Schwarze dümmer als Weiße. Diese Lehrmeinungen lösten, zuletzt auch vor zwei Jahren, politische Kontroversen aus, in denen Jensen und Eysenck sich den Vorwurf des Rassismus gefallen lassen mußten.
    Kernstück des Burt-Erbes war eine Untersuchung aus dem Jahre 1961 über „IQ-Differenzen in verschiedenen sozialen Schichten“. Angeblich hatte Burt einschlägige Fakten aus einem für ganz England repräsentativen Londoner Stadtteil über einen Zeitraum von rund 50 Jahren hinweg gesammelt.
    Zwar Fahrlässigkeit, nie aber Betrug hatten die Vererbungstheoretiker bisher am Werk ihres Altmeisters bemängelt. Nun sind sie im Streit mit Kollegen anderer Richtungen endgültig unterlegen.
    Jensen selbst war es, der 1972 Unstimmigkeiten in den Arbeiten des Sir Cyril bemerkte. Doch der Psychologe von der kalifornischen Berkeley-Universität nahm seinen britischen Gewährsmann sogleich in Schutz: Das nachlassende Gedächtnis habe dem alten Herrn Streiche gespielt.
    Noch im gleichen Jahr nahm sich ein Jensen-Kollege, der Psychologie-Professor Leon Kamin von der Princeton University, die Burt-Veröffentlichungen vor: „Nach zehn Minuten kam ich unweigerlich zu dem Schluß, daß Burt ein Schwindler ist“, erklärte Kamin.
    Der Wissenschaftler stieß sich vor allem an Unwahrscheinlichkeiten in den Daten von Burts Zwillingsforschung: Über elf Jahre hinweg stimmten die Intelligenzquotienten getrennt aufgewachsener eineiiger Zwillinge, was wiederum die genetische Festlegung der Intelligenz untermauern sollte, genau überein — allzu genau, wie Kamin fand. „Burts Arbeit war Schwindel mit politischer Absicht“. schloß Kamin nach weiteren eingehenden Untersuchungen. Die Bewunderer des geadelten Professors beeindruckte er damit nicht — sie fanden neue, rücksichtsvolle Entschuldigungen.
    Indessen hatte der Streit um die Intelligenz in den USA und in Großbritannien zu heftigen Studentenprotesten geführt. Vorlesungsboykotts und Demonstrationen richteten sich gegen den Londoner Hochschullehrer Eysenck. gegen Jensen und seinen Harvard-Kollegen Richard J. Herrnstein, am heftigsten aber gegen den Nobelpreisträger William Shockley, Physikprofessor an der Stanford University in Kalifornien.
    Von Shockley stammte der Vorschlag, Menschen mit geringem Intelligenzquotienten durch ein Prämiensystem zur freiwilligen Sterilisation zu bewegen — Jensen begnügte sich damit, Förderprogramme für Negerkinder als sinnlos abzulehnen.
    Das immer noch hochschulinterne Hickhack um Fahrlässigkeit oder Fälschung wurde zum öffentlichen Skandal. als 1976 die Londoner „Sunday Times“ zwei vielzitierten Mitarbeiterinnen von Cyril Burt nachspürte. Ergebnis der Recherchen unter 250 Kollegen und ehemaligen Studenten von Burt: Niemand hatte die Stützen des greisen Forschers je gesehen.
    Jensen sah nun die „Gefechte gegen die Vererbungslehre ins Maßlose ausgearter und schoß zurück: „Hirngespinste und Wunschträume ideologisch festgelegtei Psychologen: Kollege Eysenck roch gar Rufmord.
    Was Eysenck seinem Lehrer als „Kavaliersdelikt verzieh, wird nun aber doch als Betrug in die Geschichte der Wissenschaft eingehen. Denn das gründliche Beweismaterial des US-Psychologen Dorfman entlarvt den Kronzeugen der Vererbungstheoretiker endgültig als Schwindler.
    Bei der Durchleuchtung von Burts maßgeblicher IQ-Studie aus dem Jahre 1961 stellte Dorfman fest, daß Burt darin immer dieselben jahrzehntealten und selbstkonstruierten Zahlen benutzt hatte. Auf diese Weise frisierte er seine IQ-Graphiken gemäß seiner standesfixierten Weltanschauung.
    So bestätigten die Kurven. woran Sir Cyril glaubte: Kinder von Arbeitern brächten es nie soweit wie Akademiker-Sprößlinge, Iren seien Engländern geistig unterlegen, und Männer lernten generell leichter als Frauen.
    Die praktische Konsequenz solcher Theorien zeigte sich im englischen Erziehungsgesetz von 1944, nach dem das Schulsystem in drei qualitativ verschiedene Arten aufgegliedert wurde.
    Zwei Jahre später wurde Burt zum Sir geschlagen — für seine wissenschaftlichen Verdienste („um das britische Erziehungswesen“), die ihm nun zum Spott gereichen. Eine satirische Variante des IQ-Streits steuerte schon der US-Wissenschaftler lan Phillips bei, Physiologe an der Universität von Iowa: Sir Cyril Burt, so die Krimiversion von Phillips, habe einen Zwillingsbruder mit gleich hohem IQ gehabt, dieser habe Cyril ermordet und in seinem Namen die Wissenschaft getäuscht.
    Warum der wahre Cyril Burt — in einem so auffälligen Gegensatz zu seinem vorgetragenen wissenschaftlichen Anspruch — das Zahlenmaterial gefälscht hat, bleibt einstweilen rätselhaft. Nur eine Zunft, vermutet das amerikanische Wissenschaftsblatt „Science“, könnte die Zahlenfälscherei des Psychologen Burt vielleicht erklären: die Psychologen.

  141. @ Che20001 u H. Z.
    Der Unterschied zwischen „equality“, „fairness“ und „sameness“, den Pinker macht, scheint mir zentral zu sein.
    Sein sardonischer Hinweis, dass Jefferson, als er schrieb, dass alle Menschen gleich seien, nicht meinte, dass wir alle Klone seien – das ist der springende Punkt.
    Ein anderer, damit direkt zusammenhängender wichtiger Punkt Pinkers ist, dass es keinen Sinn macht, die Unterschiede im geistigen Leistungsvermögen zwischen Gruppen zu verschweigen, oder zu tabuisieren, oder zu skandalisieren.

    Bücher, in denen das Thema behandelt wird, habe ich jetzt einige genannt, auch Pinkers in der tat fulminantes The Blank Slate – über die – seiner Ansicht nach: Falsche – Idee, das menschliche Gehirn sei ein weißes Blatt, und fähige Pädagogen könnten daraus gleichsam alles Gute machen, das sie anstrebten. Das funktioniert leider nicht in beliebiger Weise.

    Ich könnte noch dazufügen: Dieter E. Zimmer: „Ist Intelligenz erblich?“
    Das ist ein gutes Buch

    Ich bin nicht gegen guten Unterricht – weit entfernt davon. Erziehung und guter Unterricht sind sehr wichtig, da bin ich mit Ihnen völlig einig, H. Z.

    Sehr gut in diesem Zusammenhang ist auch Steve Sailers auf seinem Blog isteve zu findender Fragenkatalog: Frequently asked questions about race and IQ.

    Hier ein Ausschnitt:

    Q. Is IQ really all that important in understanding how the world works?

    A. In an absolute sense, no. Human behavior is incredibly complicated, and no single factor explains more than a small fraction of it.

    In a relative sense, yes. Compared to all the countless other factors that influence the human world, IQ ranks up near the top of the list. …

    Q. Isn’t character more important than intelligence?

    A. I believe so. Work ethic, honesty, conscientiousness, kindness, together they’re more important than intelligence. (Of course, when it comes to making money, less endearing personality traits like aggressiveness also play a big role, but we’ll leave that aside for now.)

    Can I quantify that? Well, that’s where things get tricky …

    Q. So why not test for work ethic and the like instead of IQ?

    A. We do test for it, in many different ways. Consider the process of applying to college. The two most important elements in the application are high school GPA and the SAT or ACT score. The SAT and ACT are more or less an IQ test, while high school GPA is driven by a combination of IQ and work ethic.

    But demonstrating work ethic via GPA is a time-consuming prospect for the applicant … and even for the admissions committee. …

    In contrast, the SAT takes only a few hours, while the widely used Wonderlic IQ test (mandated by the NFL for all pro football prospects) takes only 12 minutes. …

    Q. So, do IQ tests predict an individual’s fate?

    A. In an absolute sense, not very accurately at all. Indeed, any single person’s destiny is beyond the capability of all the tests ever invented to predict with much accuracy.

    Q. So, if IQ isn’t all that accurate for making predictions about an individual, why even think of using it to compare groups, which are much more complicated?

    A. That sounds sensible, but it’s exactly backwards. The larger the sample size, the more the statistical noise washes out. …

    Hier das ganze sehr empfehlenswerte Ding:

    http://www.unz.com/isteve/my-iq-faq/?highlight=Way+back+in+2007%2C+I+wrote+a+Frequently+Asked+Questions+list+about+IQ+for+VDARE.+I%E2%80%99m+sure+it%E2%80%99s+somewhat+out+of+date+by+now%2C+but+here+are+some+excerpts%2C+slightly+edite

    Dass Leute unter IQ 85 (das sind die, die hier unter der Anlehre rangieren, oder solche, die die Quali zur Stationshilfe nicht schaffen, geschweige denn einen Führerschein) kaum eine reguläre Beschäftigung finden, ist eine Erfahrungstatsache, die in vielen entwickelten Ländern für diese Menschen Arbeitslosigkeit zur Folge hat – und vieles andere Unschöne. Ich habe schon oft darauf hingewiesen, dass die weltweit gesehen große Ausnahme in den entwickelten Regionen Nordeuropa darstellt, weil es da in etlichen Ländern ein System der betreuten Beschäftigung gibt, das in der Tat einen großen Fortschritt in Sachen Menschlichkeit darstellt.

    @ Che2001
    Ich weiß, dass Du Bücher geschrieben hast. Ich – wie soll ich sagen, kenne und schätze Bücher. Ich sehe auch, dass Du mit einigen Zwillingsforschern nicht konform gehst. Ok. Es gibt aber hunderte von solchen Studien, die nicht in der Weise angreifbar wären, wie diejenige, die Du dir vorknöpfst.

    Und Asien?

    Hier eine Welt-IQ-Tabelle – –

    https://iq-research.info/en/page/average-iq-by-country

  142. An dieser Stelle möchte ich einen befristeten Cut machen, denn Weihnachten steht vor der Tür, und in meiner Familie richte ich das Fest aus. Euch allen frohe Festtage!

  143. Ja, ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest für alle. Che, wenn du Lust hast: morgen gibt es in der Sankt Clemens-Kirche in Hannover eine spanische Messe um 19h, meine Frau ist Messdienerin, Musiker sind aus Peru. Herzlich willkommen.

  144. Ach, und zur Frage der Intelligenz und des Abtestens derselben: Da gibt es eine feine und berührende Geschichte dazu vom wunderbaren Alexander Kluge in der „Zeit“ dieser Woche, hinten im Bildungsteil mit dem Titel „Zustöpseln“. Sie ist so schön und treffend, daß ich sie vielleicht noch abschreibe und hier einstelle.

    http://www.zeit.de/2017/53/bildung-experiment-poesie (Leider nur für Abo-Leser.)

  145. Auch von mir fröhliche Weihnacht allerseits – und – soviel Ungleichheit ist vielleicht schicklich – Bersarin zuerst! Ich bin auf einer, nun ja: Caritativen Mission und ca. 2018 wieder da.

  146. Ihnen auch, lieber Dieter Kief, sowie allen anderen ein frohes Fest und ein paar besinnliche, erholsame Tage.

  147. Übrigens, ein sehr lesenswertes Buch, das insbesondere die Verschränktheit der Intelligenzdebatte mit dem Sozialdarwinismus nachzeichnet: „Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz: Von Galton zu Sarrazin“

  148. Als Nicht-Linker interessieren mich diese ganzen Binnendiskurse aus der Wurstsuppe nicht im geringsten. In dem Text steckt leider sehr viel kleinklein, mit dem ich zum Glück in meiner Lebenspraxis nie zu tun hatte und hoffentlich auch niemals zu tun haben werde.

  149. Aber genau hier findest Du tatsächlich Leute, die Adorno gelesen haben und wie Neue Rechte argumentieren, die Israelidolatrie die sie betreiben ausgenommen.

  150. Dafür, dass Du mit diesem „kleinklein“ nichts am Hut hast, bringt es Dich aber erstaunlich oft in Rage, Bersarin. Eine gewisse affektive Bindung scheint mir somit durchaus zu bestehen. Zumal Du, unabhängig davon in welcher Suppe Du schwimmst, sicherlich auch ab und an das Bedürfnis verspürst Leiden beredt werden zu lassen.

  151. Es bringt mich die Dämlichkeit mancher Leute in Rage, und ich kritisiere Entäußerungen, von solchen, die sich links dünken. Binnenlinke Diskurse, wo man dem anderen den Rechten unterschiebt, und andere Spiegelungen interessieren mich nicht die Bohne. Das ist für mich so eine Form von höherem Kindergarten. Davon ab, das dieser Artikel auf dem Blog grottenlangeilig geschrieben ist. Ich habe diese Quälerei naturgemäß abgebrochen. Da lese ich ja noch lieber „Anschwellender Bocksgesang“ von Botho Strauß.

  152. @“Es bringt mich die Dämlichkeit mancher Leute in Rage, und ich kritisiere Entäußerungen, von solchen, die sich links dünken. Binnenlinke Diskurse, wo man dem anderen den Rechten unterschiebt, und andere Spiegelungen “ werden von Nichtidentisches in schöner Schärfe nachgezeichnet und kritisiert. Das sind ja Dinge die entscheidend zur Schwäche der deutschen Linken beigetragen haben. Insofern wäre zwischen der Nachricht und ihrem Übergringer zu unterscheiden.

  153. Nun, vielleicht mundet Dir dieser Text etwas besser:

    http://nichtidentisches.de/2017/12/hauptsache-nicht-gutgeworden/

    Er kritisiert sehr treffend unschöne Geisteshaltungen, welche mir auch auf diesem Blog schon mehrfach begegnet sind und weswegen ich ihn Dir wohlwollend an Dein Herz lege. Der Text ist kurz und die Thematik Jenseits der fabelhaften Sphären der Binnenlinken, weshalb Deine naturgemäße Abwehr hier hoffentlich nicht sogleich anschlagen wird.

  154. Ehrlich gesagt sind mir von allen Linken manche der Antideutschen noch am nächsten. Ich denke nur an das ehrliche Statement vom Conne Island im Oktober vorletzten Jahres. Endlich Linke, die sehen, daß es diese Flüchtlingsschmusenummer nicht gibt, sondern daß sich die BRD erhebliche Probleme importiert. Und die löst man nicht durch Realitätsverkennung, sondern indem man diese Sache offensiv anspricht. Absurd, wenn in jedem Kompliment Sexismus gewittert wird, aber bei arabischen Arschgrappschern die Augen verschlossen werden. Es geht übrigens, wie dieser Propagandaartikel auf dem Identitären Blog suggeriert, nicht um pauschale Flüchtlingshetze, sondern darum, Probleme zu benennen. Eine Linke, die hier die Augen verschließt,, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, wird sich in die Bedeutungslosigkeit bugsieren. Aber wem sage ich das, als alter Sahra Wagenknecht-Fan.

  155. Und um es noch einmal für jene zu verdeutlichen, die gerne Rassismus wittern (außer bei sich selbst natürlich): Es geht in dieser Kritik an einer Politik der offenen Grenze nicht um Pauschalverurteilungen, sondern darum, zum einen auf die Ursachen von Flucht zu reflektieren und zum anderen darum, Probleme zu benennen. Über die muß man sprechen. Tut das die Linke nicht, machen es eben andere und gewinnen damit und vor allem, weil sie es unverhältnismäßig machen, Wählerstimmen.

  156. Fakten, Fakten, Fakten

    wg. Immigration – der wichtigste Graph der Welt
    findet sich hier und aktuell auf Steve Sailer’s blog auf unz.com

    http://www.unz.com/isteve/the-worlds-most-important-graph/

    Die Grafik hier auf dem Blog erlaubt mir leider nicht, dass ich den direkt hierherstelle.

    Dazu dieses Video, dann ist man im Bilde:

    Es sollte eigentlich mal von jemand professionell synchronisiert werden, aber sonst: Sehr beindruckend:

  157. Mein lieber Bersarin, die Antideutschen an denen Nichtidentisches hier Kritik übt sind Leute die sich mit Israelfahne vor einen libanesischen Gemüsehändler stellen und im „Nie-nie-nie-wieder-Deutschland“-Rhythmus „Hub-Hub-Hubschrauberangriff“ skandieren und die alljährlich zur „Bomber-Harris-Do-it-again-„Demo nach Dresden mobilisieren. Eine Politsekte der ärgerlichsten Art, die über Jahre hinweg damit beschäftigt war, möglichst jedes Antirassismusplenum zu sprengen. Denen gönne ich auch gerne eine Salve Schrot.

  158. Einen Vertreter der Alt Right wie Steve Sailer hier zu verlinken ist unabhängig vom Inhalt dieses Beitrages wohl auch kein Zufall, gelle?

  159. Steve Sailer ist ein Amerikanischer Verfassungspatriot in den Spuren Abraham Lincolns und Quincy Adams‘. Er wird als rechts verschrien in den USA weil er gegen die Interventionskriege der USA ist
    u n d weil er einwanderungskritisch ist – das sind übrigen beides Positionen, die Du auch unabhängig von mir und Sailer hier auf dem Blog findest; auch Sailers beständige Hinweise auf/ Analysen der Bevölkerungsentwicklung in Afrika ist ja nicht von Pappe, sondern von einigem Belang.

    Er ist einer der besten Journalisten, die ich kenne, übrigens, Steve Sailer. Ich würde da noch P. J. O’Rourke nennen wollen: „Reisen in die Hölle“, sicher eines meiner liebsten zeitgenössischen Bücher überhaupt, und es besteht nur aus Reportagen. Es ist aber eine Weltdeutung. Und ja doch: Auch P. J. O’Rourke wird als rechts verfemt. Enzensberger ja auch – kein Wunder, hat er doch P. J. O’Rourke verlegt…

    che2001 – es zeugt nicht von innerer Freiheit, wenn man bei jedem Argument schaut, wer alles dafür und wer dagegen ist. Darum geht es mir nämlich zu allererst, wie ich zugebe: Um gute, also zutreffende Argumente, und nicht um den Beifall von der einen oder anderen Seite. – Das schien mir übrigens nicht zuletzt der Witz an diesem Blog zu sein, dass nicht unbedingt alles, was gesagt wird, von links akzeptiert sein muss. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

    Wenn Du willst, guck‘ mal, was Linda Gottfredson zum IQ sagt.

  160. In der Tat Dieter Kief, es ist der bequeme Duktus heute: oft wird nicht mehr das Argument untersucht und betrachtet, und dann erst, nach eingehender Begründung, ggf. gewertet, was jemand von sich gibt, sondern es wird per se und vorab schon gelabelt, um das Gegenüber als Feind zu diskreditieren. Insbesondere von Seiten vieler Linker bzw. der kulturalistischen Linken geschieht dies. (Ironie der Sache dabei: Oft von denen, die gegen Carl Schmitt Zeter und Mordio schreien und selber andauernd Feindmarkierungen vornehmen. Und auch dieser Unterschied wird in den heutigen politischen Diskursen nicht mehr gut begriffen: Der zwischen einem Gegner in der Debatte und dem Feind als absoluter Kategorie.) Und weitere Ironie: vor ein paar Tagen bezeichnet ein Wissenschaftler wie Stephan Lessenich – der Name ist hier bereits Programm und nennt indirekt, wenn man ein s wegläßt, dessen Geisteshaltung – im ND, dem ehemaligen Zentralorgan der SED, von Honecker und Mielkes Stasi, um es in der Diktion von Lessenich zu machen, eine explizit linke Politikerin wie Sahra Wagenknecht als nationalsozial. Die Assonanz, die da mitschwingt, ist deutlich. Hier soll eine mit anderer Meinung zu jener naiven No-border-no-nation-Haltung der Kipping-Linken als rechtsradikal markiert werden. Ein solcher Kasper wie Lessenich war von 2013 bis 2017 Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Soziologie. Erschreckend. Und ähnliches passiert mit Safranski und mit Sloterdijk und mit vielen anderen. Wer den Nationalstaat und seine damit verbundenen Sozialsysteme (diese laufen eben nicht über die EU oder über eine „Weltgesellschaft“) nicht preisgeben will, wer sich kritisch zu Migration äußert, weil er nach Ursachen fragt und sich fragt, ob ein Krieg in Syrien wirklich nötig ist und ob Europa die von den USA forcierte Destabilisierung des arabischen Großraums mitbetreiben sollte, wird plötzlich als rechts gelabelt. Migration ist kein Selbstzweck, und ein Satz von einer Grünenpolitikerin wie Katrin Göring-Eckardt „Uns werden Menschen geschenkt“ ist an Zynismus nicht zu überbieten – zumal von einer Partei, die inzwischen bzw. seit 20 Jahren für Kriegseinsätze der NATO optiert. Wer Vorbehalte gegen bestimmte Strömungen des Islams äußert und wer die Burka für kein geeignetes Kleidungsstück in der BRD hält, wird als islamophob markiert. Insofern halte ich von pauschalen Vorwürfen nichts, zumal gegenüber Leuten, die nicht dadurch auffallen, Politik für die AfD zu machen, sondern zur Differenzierung anmahnen und dazu anhalten das Dauerfeuer und das Dauerhochfahren der politischen Rheotirk und des Labelns mal zu überdenken. Man kann Gauland, Höcke und Storch als rechtsaußen bezeichnen, weil deren Politik und deren Worte eine solche Zuordnung erlauben – wobei Gaulands FAZ-Artikel durchaus interessant war, was die Deskription betrifft, allerdings falsch in der Bewertung und im normativen Teil. Aber bei Intellektuellen, die sich parteipolitisch ansonsten nicht äußern, sondern deren Geschäft es ist, die Gesellschaft kritisch zu betrachten, ist dieses Labeln fehl am Platze und es zeigt nur, daß man sich nicht mit den Aussagen auseinander setzt.

    Ich kenne nun Sailer nicht gut genug, um zu beurteilen, in welche Richtung er gehört. Sollte er sich eindeutig pro Trump und Steve Bannon bekennen, mag diese Zuordnung unterliegen. Andererseits heißt das Verlinken von bestimmten Autoren noch lange nicht, che, daß man deren politische Zuordnung teilt. Ich verlinke hier auch auf Heidegger und würde auch auf Carl Schmitt verlinken und ich beschäftige mich mit beiden Autoren, wie auch mit Götz Kubitschek und mit Armin Mohler. All das läßt aber noch keinen Rückschluß auf meine politische Haltung zu.

    Was aber diese Fragen wie Migration betrifft, aber auch die Haltung zum Nationalstaat, denke ich inzwischen, daß die alten Rechts-Links-Schematisierungen nicht viel taugen. (Wobei ich selber mich eigentlich ab meinem 25. Lebensjahr nicht mehr darin gefügt habe und sie im Sinne des (philosophischen) Denkens für sinnlos hielt.)

  161. Dann zitiere ich mal die Wikipedia about Sailer:

    Sailer has often written on issues of race and intelligence, arguing that some races are born with inherent advantages over others, but that conservative socio-economic policies can improve things for all.

    Sailer cites studies that say, on average, blacks and Mexicans in America have lower IQs than whites,[36][37] and that Ashkenazi Jews and East Asians have higher IQs than non-Jewish whites.[38][39] He says that prosperity helped blacks close the IQ gap.[citation needed] He suggests that a problem with mass immigration of non-white Mestizo Mexicans into America is that native-born whites in the US will become a master caste to a non-white servant caste.[citation needed] He also considers that „for at least some purposes—race actually is a highly useful and reasonable classification“,[citation needed] such as providing a very rough rule-of-thumb for the fact that various population groups may inherit differences in body chemistry that affect how the body uses certain pharmaceutical products,[40] for „finessing“ Affirmative Action when that’s economically convenient,[41] and for political gerrymandering.

    Rodolfo Acuña, a Chicano studies professor, regards Sailer’s statements on this subject as providing „a pretext and a negative justification for discriminating against US Latinos in the context of US history“. Acuña claimed that listing Latinos as non-white gives Sailer and others „the opportunity to divide Latinos into races, thus weakening the group by setting up a scenario where lighter-skinned Mexicans are accepted as Latinos or Hispanics and darker-skinned Latinos are relegated to an underclass“.[

  162. Was den bequemen Duktus angeht: Wie würde wohl reagiert werden, wenn ich mich auf einige der sehr klugen Standpunkte und politischen Überlegungen von Christian Klar oder Abimael Guzman, deren poluitische Ziele ich keineswegs teile beziehen würde?

  163. Wenn ich zu der Israel-Palästina-Diskussion ein Youtube-Interview mit Leila Khaled verlinkt hätte wäre darüber auch wohl gelassen und im Sinne „die spricht ja einge Wahrheiten an“ diskutiertv worden.

  164. korrigierte Fassung

    @ Bersarin und che2001 wg. Steve Sailer

    A) Sailer hat mit Bannon nie etwas zu tun gehabt – auch mit Breitbart nicht. Aber Ben Shapiro z. B. vom Intellectual Dark Web durchaus – bis zu einem gewissen Punkt… Dieses Intellectual Dark Web wiederum will nichts mit Sailer zu tun haben, offiziell, weil sie wohl sonst die Unterstützung der New York Times riskieren würden. Aber sie teilen mit Sailer zwei essentielle Punkte: Sie sind einwanderungskritisch (und Shapiro ist u. a. deshalb auch für Trump) und sie sind – Haidt, Peterson, Claire Lehmann, Sam Harris, Dave Rubin und der ex-Kickboxer Joe-Rogan: Sie sind alle wie Steve Sailer und Thilo Sarrazin IQ-Realisten – sie erkennen also alle an, dass es Unterschiede gibt bei den IQ-Durchschnitten.

    Dann, B), che2001 wg. Steve Sailer und dem Begriff Rasse: Auch für Barack Obama ist Rasse ein Begriff, der ihm sehr wichtig ist, und den er in hohen Ehren hält. Ironischerweise ist – – – Steve Sailer derjenige Obama-Biograf, der diese Tatsache in aller wünschbaren, über und über mit Obama-Zitaten belegten Deutlichkeit herausgearbeitet hat in: Barack Obama – The Halfblood Prince, einem durchaus lesenswerten, streckenweise sogar brillanten Buch, wie ich finde.

    Der wikipedia-Artikel über Sailer ist nicht schlecht, aber er ermangelt gerade an sehr polemischen Stellen der Nachweise, und das ist kein Zufall.

    Ich mach‘ mal zur Abwechslung den Advocatus Diaboli als einer, übrigens, der Sailer auf dessen eigenen Blog und auch anderswo nicht zu knapp kritisiert hat, aber das nur nebenbei.

    Also, als Advocatus Diaboli sage ich: Ein Vorwurf der Multi-Kulti-Fraktion gegen Sailer lautet, dass er gesagt hat, dass die US-Schwarzen mehr Führung brauchten, als ihnen derzeit zuteil werde. Das wird als Großskandal aufgefasst, weil es zeige, dass Sailer Rassist sei.

    Ok – dieses Argument muss man genau anschauen: Ist Sailer Rassist, weil er a) behauptet, dass Mitglieder verschiedener Rassen existieren? – Diese Eigenschaft teilt er wie gesagt mit Barack Obama. Den hat aber noch keiner einen Rassisten geschimpft, und vielleicht sollte man es für den Moment auch dabei belassen.

    Oder b) ist Sailer Rassist, weil er sagt, dass Schwarze sich im Durchschnitt anders als Weiße verhielten, und sie deshalb hie und da anders behandelt werden sollten als Weiße?
    Diese Überlegung ist wiederum zweistufig: 1) Darf man Gruppenunterschiede im Verhalten thematisieren?
    2) Gibt es diese Gruppenunterschiede?

    Antwort auf 1 und 2) nach Sailer – aber auch nach Alice Goffman, z. B., einer Bernie-Sanders-nahen Soziologin: Ja, die manifesten durchschnittlichen Verhaltensunterschiede zwischen Schwarz und Weiß´gibt es und man soll darüber sprechen.

    Das ist dann ein wichtiger Punkt, wo viele Liberale sich von Sailer abwenden: Er meint, dass man die Schwarzen wegen dieser manifesten Verhaltensunterschiede auch a n d e r s behandeln sollte. Dazu ein konkretes Beispiel, das in den USA hohe Wellen geschlagen hat: Obama wollte, dass schwarze Schüler haargenau so oft diszipliniert werden, wie weiße Schüler, unbeschadet ihres abweichenden Verhaltens: Das ist ein konkretes Beispiel für den Kern der Auseinandersetzung um die es geht.

    Ich mach jetzt weiter den Advocatus Diaboli: Weil Sailer Obama widersprach, der sagte, die Schwarzen Schüler dürfen unabhängig (!) von ihrem gezeigten Verhalten nicht öfter relegiert werden von der Schule als der Durchschnitt der Weißen, ist er tatsächlich ein Rassist. Q. e. d. das Argument ist schlüssig.

    PS

    Die Frage ist jetzt einfach, ob man die Prämisse für richtig hält: Und die lautet: Es müssen gleich viele Relegationen von schwarzen und weißen Schülern stattfinden, das gezeigte durchschnittliche Verhalten darf dabei keine Rolle spielen.

    Sailer geht an diesem Punkt soweit zu sagen, dass man den schwarzen Schülern, die man nach der Obama Intervention tatsächlich erheblich weniger relegierte als zuvor, erheblich geschadet habe.

    Noch was: Steve Sailer meint, man müsse die US-Zuwanderung einschränken, um a l l e US-Bürger zu schützen – er sieht durchaus auch die Schwarzen leiden unter der Zuwanderung.

  165. Wikipedia ist leider nur sehr bedingt eine verläßliche Quelle, weil dort einige Administratoren eine erhebliche Macht haben, ihre politischen Überzeugungen auch anderen Leuten reinzuschmieren, deren Einträge sie mit inkriminierenden Bemerkungen ergänzen. Insofern bin ich da ohne Gegenprüfung mittlerweile skeptisch. (Auch aus eigener Erfahrung mit einem Eintrag aus meinem direkten Berufsumfeld.)

    Ansonsten bin ich immer dafür, zunächst die Argumente zu prüfen. Egal wer sie äußert, ob nun Christian Klar oder Götz Kubitschek. Und natürlich muß man eine These prüfen. Insofern, che, bedeutet Dein Hinweis eben nicht, daß solches Verfahren richtig ist, grundsätzlich die Inhalte abzubügel oder als rechts- oder linksextrem zu markieren, nur weil sie von mißliebigen Personen stammen. Und nur weil Konservative oder Sozialdemokraten oder wer auch immer es in Teilen ebenso machen: daß sie Labeln, heißt das nicht, das solche Markierungen richtig sind. Wir kennen sie im übrigen ja auch als Opferwaffe von einem uns beiden gut bekannten Blogger. Man ist da schneller Homophob als man bis drei murmeltieren kann. (Und immer schon bin ich dafür, sich mit den Positionspapieren auch der RAF auseinanderzusetzen. Zumindest was deren Theorien betrifft. Die Grenze – egal ob rechts oder links – ist immer da erreicht, wo es in den Bereich der Straftaten geht.)

    Interessant ist ja insbesondere der Fall Wagenknecht: Bisher konnte kein einziger an echten Zitaten und Äußerungen belegen, daß Wagenknecht Rechtsaußen-Vokabular benutzt. Um aber gezielt ihre Position zu diskreditieren und sie, von der der Kippingriege her, aus der Partei zu mobben, werden immer wieder Insinuationen gestreut, wird immer wieder aufgetischt, Wagenknecht bediene rechte Themen und damit dann wird automatisch die Kontaminierung verbunden. Differenzierung: Gegen null.

  166. @Dieter Kief: Ich habe Ihre alte Fassung gelöscht, damit es übersichtlicher ist. Sofern da noch was darinsteht, was in der neuen Fassung nicht vorkommt, müßten Sie es ergänzen.

  167. Gut, alles was ich bisher über Sailer las, geht in die eindeutig rechtsextreme Richtung, um ihn aber wirklich beurteilen zu können müsste ich mich in der Tat tiefer einlesen. Der verlinkte Video ist vielsagend und nichtssagend zugleich: Die Option, sämtliche Armen oder Superarmen dieser Welt in die USA oder die Metropolenstaaten insgesamt aufzunehmen steht ja nirgendwo zur Debatte, das haben selbst die begeistertsten No-Border-Aktivisten nie gefordert, insofern baut er da eine Chimäre auf. Das Problem brain-drain in Zusammenhang mit der Migration ist hingegen sehr real.

  168. „Die Option, sämtliche Armen oder Superarmen dieser Welt in die USA oder die Metropolenstaaten insgesamt aufzunehmen steht ja nirgendwo zur Debatte, das haben selbst die begeistertsten No-Border-Aktivisten nie gefordert, …“ Nein, das steht auch nicht zur Debatte und das unterstellen die Leute, die die Migrationspolitik von Open-Border kritisieren, diesen Leuten auch nicht. Ich zumindest nicht. Aber es gibt sehr wohl die Forderung dieser Fraktion alle, die hier irgendwie nach Europa flüchten, auch einreisen zu lassen. Und wenn man das fordert, so muß man dazu auch Lösungen anbieten, wie das funktionieren soll. Monetär mag dieser Ansturm noch irgendwie zu bewältigen sein, wenn man an die Gelder denkt, die die Wirtschaft vom Staat mittels Cum-ex-Geschäften bzw. mittels Dividendenstripping (und auch anderer Vergünstigungen) abzockt. Das eine ist die Frage der Ökonomie. (Auch global übrigens,da sind wir, d.h. Wagenknecht, ich und Du, uns vermutlich sogar relativ einig che.

    Problematischer scheint mir jedoch die Frage des Kulturclashs und einer qua Einwanderung so eruptiven Veränderung der Gesellschaft, wie es vielleicht nur mit der Völkerwanderung vergleichbar ist. In Demokratien werden vermutlich Parteien, die eine solche Open-Border-Politik zulassen, schnell abgestraft und selbst die CDU und die SPD haben inzwischen als alte „Volksparteien“ erhebliche Problem. EInzig die CSU in Bayern kommt da noch auf Ergegnisse, von denen SPD und CDU nur noch träumen. Anyway: Ich weiß nicht, was Sailer zu diesen Dingen sagt, ich kenne seine Thesen nicht und mein Englisch ist auch nicht gut genug, um mich in all das einzulesen. (Von der Zeit mal ganz zu schweigen.) Aber wer das Thema Migration kritisch beleuchtet, ist nicht per se rechtsextremistisch. (Würde übrigens hier auch noch zwischen rechts und rechtsextrem unterscheiden wollen.) Zu diesem Thema empfehle ich also immer wieder das Buch von Nida-Rümelin „Ethik der Migration“. Er stellt sich all diesen Fragen, auch dem wichtigen Problem des Brain-drain. Und ebenso dazu von David Miller „Fremde in unserer Mitte“. Unaufgeregt, ohne populistisches Denken von rechtsaußen wie von linksaußen zu bedienen, mittels philosophischem Denken werden hier die insbesonder für Europa zentralen Fragen angegangen. (Und das ist nochmal ein wesentlicher Unterschied zu den USA und ich denke, daß beide Politiksysteme in bezug auf Migration und einer gemischten oder eben (mehr oder weniger) homogenen Gesellschaft, wie sie in vielen Ländern Europas vorherrscht, doch sehr unterschiedliche Probleme und Fragen haben.

  169. Man darf nicht vergessen, dass es bei der Migration nicht nur Push-Faktoren (Situation in den Herkunftsländern) gibt, sondern auch Pull-Faktoren (Situation in den Aufnahmeländern). In sofern erzeugt, wer offene Grenzen für alle fordert, einen gewaltigen Pull, besonders was Deutschland mit seinen im Vergleich günstigen Bedingungen für Migranten betrifft. Ich sehe eigentlich nicht, was diesen Pull begrenzen könnte, wenn es die offenen Grenzen denn wirklich gäbe. Es würden in jedem Fall etliche weitere Millionen kommen, entschieden mehr, als sozial und ökonomisch verkraftbar wäre.

    Ich kenne von den Befürwortern offener Grenzen keine Stellungnahme zu diesem Problem, weder von Grünen oder Linken, noch von Pro Asyl noch von Che. Höchstens wird in dem Sinne argumentiert, dass in einem Raum, in dem sich 82 Personen aufhalten einer oder drei oder fünf mehr die Situation nicht wirklich verändern. Das ist natürlich eine völlige Verkennung der Realität, die religiöse und kulturelle Unterschiede, Tendenzen zur Ghettobildung und die Tatsache, dass 70% der Migranten junge Männer sind, völlig außer Acht lässt.

    Ich sehe nicht, wie man hier zu einer Lösung kommen kann,ohne in der einen oder anderen Weise die Massenmigration effektiv zu stoppen. Und zwar nicht durch Augenwischerei wie Erdogan dafür zu bezahlen, dass er niemand durch lässt, oder irgendwelche Lager in Nordafrika zu errichten, die eigentlich nur auf ein vollkommenes Chaos hinauslaufen können.

  170. Na ja, in diesem Sinne ist es zunächst einmal wichtig, grundsätzlich zwischen Asylrecht und Einwanderung zu unterscheiden. Ein neues Einwanderungsrecht ist dringend erforderlich. Und auch eine Änderung der (weltweiten) Wirtschaftsordnung. Doch selbst wenn letzteres erfolgt,vermute ich, daß die Effekte einer solchen Änderung erst nach Jahrzehnten sich einstellen und daß vermehrtes Geld in bisher armen Ländern vermehrt auch zu Migration führt, weil man sich eine Flucht nun leisten kann. Ich denke, Europa steht hier vor einer seiner schwersten Krisen und daraus einen Ausweg zu finden, wird nicht leicht sein.

  171. So, ich habe mir die Mühe gemacht und mehr zu Sailer gelesen, damit komme ich zu dem Schluss: „Das ist alles noch viel schlimmer.“ Der scheint nicht nur ein Rassist zu sein sondern auch ein Sexist, zudem erkennt er den Rechtsstaat nicht an, zumindest nicht eine Aussage unter Eid als Beweismittel wenn die Zeugin eine Frau ist (Koch-Kavanaugh). Solche Leute sind für mich schlicht Feinde, und gegen Feinde wird gekämpft.

    http://takimag.com/article/2013-a-race-odyssey/#axzz5TQ2bjzEI

    http://www.unz.com/isteve/haidt-lukianoffs-the-coddling-of-the-american-mind/ .

  172. EL Mocho, ich weiß gar nicht ob ich mich rückhaltlos als Befürworter offener Grenzen bezeichnen würde. Ich bin zunächst nur gegen Abschiebungen und für eine aktive Einwanderungspolitik und ansonsten ein Freund des ethnischen Schmelztiegels. „Bleiberecht für alle“ nicht als antirassistische Parole sondern im Wortsinn oder alle, die kommen wollen sollen kommen vertrete ich nicht.

  173. „Solche Leute sind für mich schlicht Feinde, und gegen Feinde wird gekämpft.“

    Es wäre vielleicht gut, wenn Du erläuterst, was Du unter „bekämpfen“ genau verstehst: Mit Worten, mit Waffen, mit Fäusten, durch Stören oder Sabotage?

    Sollte damit letztesw gemeint sein, so bin ich froh, daß es einen wehrhaften Rechtsstaat gibt, der die Freiheit des Wortes notfalls auch mit dem Gewaltmonopol des Staates sichert. Auch für unliebsame Positionen. Eine Demokratie, ein deliberativer Rechtsstaat lebt von genau dieser Freiheit des Wortes und vom Streitgespräch. Selbst bei Positionen, die einem nicht genehm sind. Gestritten werden sollte mit Argumenten und nicht mit Waffen oder Fäusten oder mit dem Niederbrüllen oder der Sabotage von Veranstaltungen. Da liegt die Achillesverse der Linken. Stichwort auch Baberowski und Katharine Rutschky. Schlimm. Und ich halte hier inzwischen jegliche Milde und Verständnis von Universitäten für solche Störer für eine Form von Beihilfe. Insofern wecken solche Sätze bei mir ungute Assoziationen einer höchst autoritären und selbstherrlichen Linken.

    Sofern Du den Richter Brett Kavanaugh meinst Du, che: mit Vorwürfen aufzuwarten, die Jahrzehnte zurückliegen, ohne jeden Beweise, ist mehr als dubios. Die Frau mag recht haben oder nicht. Aber sie muß es beweisen. Da werden Vorwürfe aus der Jugend plötzlich hervorgeholt und gegen einen zugegeben nicht sonders sympathischen Menschen als politische Waffe verwendet.

    Übrigens in einer Gesellschaft des vorauseilenden Verdachts kann eine solche Anklage und gesellschaftliche Ächtung ohne jeden Beweise jedem politisch Mißliebigen passieren. Auch Dir, Che. Ich würde mich da nicht zu sehr auf die eigenen Genossen verlassen. (Stichwort Hotel Lux) Vor solchen Anklägern ohne jeden Beweis graust es mir. Das nimmt Züge des Totalitären an.

    Auch hier haben sich ja bei so absurden Fällen wie dem „Team Gina-Lisa“ und in anderen Fällen Solidarisierungs-Komitees gebildet. Gleiches im Falle Kachelmann. Erschreckend. Es gab einmal Zeiten, da kämpfte die Linke für Freiheit und Liberalität, wandte sich gegen die Denunziationsmoral ihrer Väter und Großväter. Inzwischen scheint diese Logik und Hermeneutik des Verdachtes Usus zu sein. Natürlich ist es wichtig, sich gegen sexuelle Übergriffe zu positionieren. Aber wenn einem die nach 30 Jahren plötzlich einfallen und vorher hielt jene Frau brav die Klappe, erstattete keine Anzeige, dann ist das nicht mehr nur dubios zu nennen, sondern es öffnet der Willkür Tür und Tor. Und dazu einem bizarren Opferkult. (Was nebenbei zu einer Entwertung von tatsächlichen Opfern von sexueller Gewalt führt.)

    Einen ganz und gar hervorragenden Text zu diesem Thema gibt es übrigens von Don Alphonso, kürzlich in der „Welt“, mit dem Titel „Warum einem im Kavanaugh-Zeitalter das Lächeln vergeht:

    „Kavanaugh hat bei den Anhörungen tatsächlich nicht allzu souverän reagiert wie vielleicht unsereins, die wir uns über derlei Netzvorfälle – mit etwas Abstand – lustig machen. Ich würde auch lügen, wenn ich nicht prinzipiell den Wunsch verstünde, Kavanaugh als Verlierer zu sehen – es geht ja nicht nur um einen sexuellen Übergriff, sondern tatsächlich auch um politische Weichenstellungen, die in Europa ebenfalls von Bedeutung sind. Die Aufklärung ist kein gerader Weg zum Licht, sondern gekennzeichnet durch schwere Rückschläge, weshalb die Hoffnung naheliegt, der Gegner möchte sich am besten selbst diskreditieren. Manche neigen auch zur Meinung, man sollte in einer Art Beweislastumkehr mehr den Angreiferinnen glauben, die jetzt nach 30 Jahren endlich den Mut finden, sich zu äußern. Der Gedanke, dass nach 30 Jahren jemand aus der Vergangenheit auftauchen könnte, um alte Rechnungen zu begleichen und eigene politische Ziele durchzusetzen, gern mit maximalem Schaden für den anderen, wird zurückgewiesen. Man muss doch nur mal sehen, wie der schaut und wie die Frauen hinter ihm schauen – das war eine ebenso beliebte wie fragwürdige Aussage während der Anhörung.
    (…)
    Alles, was gegen einen verwendet werden kann, wird vermutlich auch verwendet. Vor diesem Hintergrund sind Aussagen wie „Believe Women“ das Gegenteil dessen, was sinnvoll wäre: Gerade wegen der Exzesse der letzten Jahre von Gina-Lisa über den UVA-Rape-Hoax bis zum gescheiterten Angriff auf Kavanaugh müsste die gewissenhafte, ruhige und faktenbasierte Prüfung an erster Stelle stehen. Der Belastungseifer der letzten Woche hat mich dagegen ganz fatal an die Scherbengerichte und Hexenjagden der kleinen, dummen Stadt an der Donau erinnert, aus der ich stamme: Da war die Unterstellung der Abtreibung jener gesellschaftliche Tod, der heute der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs ist. Die Demokraten in den USA und die Aktivisten haben alles auf eine Karte gesetzt und möglicherweise erwartet, dass die Sieger später niemand fragen wird, welche Mittel sie für gerechtfertigt halten.“

    https://www.welt.de/kultur/deus-ex-machina/article181812256/Don-Alphonso-Warum-einem-im-Kavanaugh-Zeitalter-das-Laecheln-vergeht.html?

  174. Na zunächst mal bekämpfe ich Leute vom Schlage Sailers durch die Demontage ihrer Argumentationen. Dass Im Fall Kavanaughs überhaupt die Tatsache dass 30 Jahre alte Vorfälle hervorgezerrt wurden die sich zu einer Zeit ereigneten als man den vielleicht noch nicht mal zu den voll schuldfähigen Erwachsenen zählen konnte ist eine Sache, eine Sache die ich ziemlich absurd finde. Eine davon grundsätzlich zu trennende andere Sache ist dass Sailer in dieser causa einen Eid nicht als Beweismittel anerkennt. Das kulminiert dann mit seinen übrigen Aussagen zu einer sehr speziellen Mischung.

  175. @El Mocho, 70 % der Einwandernden/ Flüchtlinge sind junge Männer? Was ist mit den Huren? Illegale mitgezählt dürfte das eher 50:50 sein.

  176. So ist es: gegnerische oder andere Positionen lassen sich nur in Diskussionen „bekämpfen“ oder eben widerlegen.

    „Eine davon grundsätzlich zu trennende andere Sache ist dass Sailer in dieser causa einen Eid nicht als Beweismittel anerkennt.“

    Nun ist allerdings ein Eid nicht viel wert, wenn es hier keine Möglichkeiten gibt, das Beeidigte irgendwie zu verifizieren: Insofern kann ich Sailers Bedenken gegen solche Form von Eid schon verstehen. (Allerdings muß man sich dazu dann seine genaue Aussagen ansehen und benötigt Zitate und Kontexte.)

    Was ansonsten diese Eide betrifft, so ist nichts damit gewonnen, denn genauso könnnte nun im Gegenzug Kavanaugh unter Eid aussagen,daß es nicht so war. Insofern ist es immer sinnvoll, eine solche Sache zeitnah anzuzeigen.

  177. Um keinen Zweifel daran zu lassen: Ich bin voll und ganz an Ches Seite mit einer schönen Menge an Fakten. Wenn ich damit zum Verständnis beitragen kann, reagiere ich prompt auf entsprechende Einladung.

  178. Sehr gerne. Nachweise von Rassismus oder Sexismus aber bitte mit belegbaren Nachweisen und Zitaten und bitte nicht, indem man, weil jemand das Verhalten von Schwarzen kritisiert, diese Kritik bereits als rassistisch markiert. Was die Kritik am Eid betrifft, so kommt es hier auf Sailers genauen Wortlaut an. In der Form, wie Koch den Eid leistete, und bei Leuten, die nach 30 Jahren plötzlich, anscheinend wie Kai aus der Kiste, mit Vorwürfen kommen, die 36 Jahre her sind und wofür außer 36 Jahre alten Aussagen keine Belege zu existieren scheinen, ist das kein besonders brauchbares Material. Hierzu müßte mal also wissen, ob Ford bereits vorher, also vielleicht schon kurz nach dieser mutmaßlichen Vergewaltigung Anzeige erstattet hat oder ob sie sich kurz dannach irgendwo belegbar und am besten schriftlich zur Sache äußerte. Ansonsten sollte man das ganze ad acta legen. Ich verweise hier auch noch auf den Zeit-Kommentar von Josef Joffe: „Brett Kavanaugh: Rechtsstaat Im Fall Kavanaugh siegte die Unschuldsvermutung. Dort heißt es: „Das Problem? Der Rechtsstaat spricht Recht, er schafft nicht immer Gerechtigkeit – schon gar nicht bei Sexualdelikten, wo ein Wort gegen das andere steht und Zeugen rar sind. Leider kommen Schuldige davon; dem Alptraum des Opfers folgt der Freispruch des Täters.“

    https://www.zeit.de/2018/42/brett-kavanaugh-supreme-court-politik-zeitgeist

  179. Nur gut, dass sich die Mädchen, mit demem ich im Alter von 17 Jahren auf irgendwelchen Feten rumgeknutscht habe, sich nicht mehr an mich erinnern, bzw. meinen Namen vergessen haben.

  180. „Il 71% delle persone arrivate sulle coste italiane è di sesso maschile, le donne sono il 9%, i minori il 20%– in buona parte minori non accompagnati. “

    https://www.lenius.it/migranti-2018/

    Wenn mein Italienisch mich nicht täuscht, heißt das, das 71% der in Italien 2017 angekommen Flüchtlinge Männer sind, 9% sind Frauen und 20% sind Minderjährige, ein Großteil davon unbegleitet.

    In Italien kommen aktuell wesentlich weniger Flüchtlinge an, und es ertrinkt in italienischen Gewässern auch kaum noch jemand, da Innenminister Salvini die Häfen für Schlepperschiffe praktisch geschlossen hat.

    Hier sieht man Salivini auf einem Fest in Viterbo: https://www.facebook.com/salviniofficial/videos/2141521342732329/

    Höchst eindrucksvoll. die Italiener leiben diesen Mann, und ich schätze, es ist der künftige Regierungschef.

  181. Wer Abschiebungen prinzipiell ablehnt, ist übrigens von offenen Grenzen nicht weit entfernt. Angeblich kommen ja immer noch 400 bos 500 Personen pro tag in Deutschland an un stellen Asylantrag. Das sind 150 bis 180.000 pro Jahr.

  182. „Nur gut, dass sich die Mädchen, mit demem ich im Alter von 17 Jahren auf irgendwelchen Feten rumgeknutscht habe, sich nicht mehr an mich erinnern, bzw. meinen Namen vergessen haben.“

    Also EL Mocho, da läßt sich, wenn man will, immer was auskramen.

    Was Abschiebungen betrifft, so finde ich es traurig, wenn hier gut integrierte Menschen, die einen Arbeitsplatz haben und gut die Sprache sprechen, abgeschoben werden, hier ist dringend Änderungsbedarf angeraten. Wenn Wiederholungsstraftäter rechtmäßig abgeschoben werden, so hält sich mein Mitleid in Grenzen, auch wenn ich an deren Opfer denke: bzw. wenn ich an den Fall hier in Berlin mit der ermordeten Kunsthistorikerin denke, wenn ich an Wiesbaden und das ermordetet Mädchen denke, wenn ich an den jungen Mann in Chemnitz denke, der abgestochen wurde, dann überkommt mich ein Ärger, weshalb ein Staat derart lange Abschiebungen hinausgezögert hat und geltendes Recht nicht konsequent umsetzt. Insofern: Abschiebungen können kein Tabu sein. Es gibt kein Recht darauf, hier straffällig zu werden und dann bleiben zu dürfen.

  183. Eine Abschiebung ist etwas anderes als eine Ausweisung mit nachgewiesener Ausreise. Abschiebung bedeutet dass Bundespolizeibeamte nachts oder im Morgengrauen in eine Flüchtlingsunterkunft eindringen, die Flüchtlinge unter Gewaltandrohung und ohne ihnen Zeit zu lassen Koffer zu packen in eine Haftanstalt zu verbringen, wo sie wie Schwerkriminelle eingesperrt werden (auch wenn es sich um Kinder, Greise oder Traumatisierte handelt) und sie häufig genug mit Major Tranquilizern (Haldol, Psyquil) vollgespritzt, an Händen und Füßen gefesselt und dann auch noch geknebelt in den Flieger zu setzen.

    Was die Wiederholungstäter bzw. Schwerverbrecher angeht: Wer in Deutschland straffällig wird hat nach deutschem Recht seine Strafe in Deutschland abzusitzen. Was nicht geht ist „frische“ Straftäter sofort auszuweisen, Länder wie Tunesien oder Algerien weigern sich auch die aufzunehmen.

  184. Bitte sehr, dann beginne ich mal mit Sailer, dessen in Rede stehenden Artikel Che oben bereits verlinkte.

    Erstes und für die spezifische Kritik an Sailer entscheidendes Faktum: Der Artikel trägt das Datum 10.10.2018. Zu diesem Zeitpunkt war Kavanaugh bereits angelobt (7.10.2018) und die Umstände, welche zur bestätigenden Senatsabstimmung (6.10.2018) geführt hatten, der breiten Öffentlichkeit hinlänglich bekannt. Damit ist eine theoretische Verteidigungslinie für den hoch gepriesenen Journalisten Sailer – „das konnte ich nicht wissen“ – beseitigt.

    In seinem Artikel also eröffnet Sailer mit dem, wie er schreibt, spektakulären Scheitern der unbestimmten Anschuldigungen Fords darin, bestätigende Beweise nach sich zu ziehen. Daran knüpft er unmittelbar die Behauptung an, der Zeitgeist verlange nach Fabeln der „victimization“ (ist hier im kriminologischen Sinne zu verstehen und im Deutschen als „Viktimisierung“ geläufig). Sailer vollendet sogleich den Kontext mit der rhetorischen Frage, was es über die Gesellschaft sage, wenn eine Professorin der Psychologie überwältigend gepriesen werde für ihre Zeugenaussage zu einer angeblichen Kette von Ereignissen, ohne dass weitere ergänzende Beweise dafür hervorgekommen wären, dass sich nicht alles bloß in ihrem Kopf abgespielt habe.

    Die Anschuldigungen indes waren keineswegs unbestimmt, sondern sehr präzise. So hatte Ford im Senatshearing unter Eid nicht nur über einen Vorgang berichtet, der als versuchte Vergewaltigung zu bezeichnen ist, sondern auch über nackte Todesangst wegen akuter Erstickungsgefahr, die Kavanaugh mit seinem gewalttätigen Verhalten (Mund zuhalten) induzierte. Es blieb beim Versuch der Vergewaltigung, da Kavanaugh zu besoffen war, um die Tat zu vollenden und Ford, zu jenem Zeitpunkt 15 Jahre alt, sich selbst befreien konnte. Ford gab überdies zu Protokoll, dass es einen Tatzeugen gab, Mark Judge nämlich. Die beantragte Vorladung zur Vernehmung Judges wurde im Senatsausschuss niedergestimmt.

    Sailer konnte dies alles wissen (und wusste es wohl auch als der hoch gepriesene Journalist). Dennoch schreibt er tatsachenwidrig von fehlenden Beweisen und insinuiert ein Hirngespinst Fords. Dies ist an Unverschämtheit nicht mehr zu überbieten. Und kritiklose Menschen, die Sailers Ausführungen für bare Münze nehmen, sind als gefährlich manipulierbare Masse (um den Ausdruck „Mob“ zu vermeiden) zu bezeichnen.

    Aber nicht genug damit. Sailer macht sich ganz offen lustig über Ford als Frau und ihr Vorbringen, dass sie dauerhaft geschwächt wurde dadurch, von einem hübschen Jungen „begrapscht“ worden zu sein – wie er schreibt: „[…] Blasey Ford’s contention that she was made permanently weaker by being pawed by a cute boy at some uncertain time and place“. Die eingesetzte Technik Sailers ist deutlich erkennbar: Umdeutung/Reframing. Sailer begeht dabei aber das kapitale intellektuelle Verbrechen, die Tatsachen zu fälschen. Ich kann beispielsweise ein von einer Frau erhaltenes Streicheln der Wange als Angriff deuten; ich kann es in Betrachtung des Kontexts auch in eine Abwehrhandlung umdeuten. Sobald ich aber am Tatbestand des Streichelns etwas verändere, indem ich daraus meinethalben eine Ohrfeige mache, habe ich als ernstzunehmender Gesprächsteilnehmer auszuscheiden. Dafür haben alle übrigen Gesprächsteilnehmer zu sorgen, die meine Unredlichkeit erkennen.

    Sailer geht noch weiter. Wenn die klimakterische Ford hier und jetzt empfinde, Kavanaugh habe für ihr, wie sie es wahrnimmt, zerstörtes Leben zu büßen, dann muss er das wohl, mokiert er sich über Ford. Die Forderung nach Anschuldigungen untermauernden Beweisen sei der veraltete Fanatismus toter weißer Männer, polemisiert er weiter.

    Sailer kann mitnichten eine sexistische Haltung unterstellt werden. Sie muss ihm zweifellos attestiert werden. Darüber hinaus profiliert er sich (auch mit seinen hier nicht zu behandelnden Aussagen) als Demagoge vom Zuschnitt Trumps.

    Mit größter Gewissenhaftigkeit vermeidet Sailer nämlich, an Kavanaughs jugendlichem Saufverhalten anzustreifen. Kavanaugh bestreitet, jemals ein Blackout infolge Trunkenheit erlitten zu haben. Indes hatten sich jede Menge Zeitgenossen gemeldet, die genau das hätten bezeugen können. Sie wurden allesamt vom FBI nicht befragt wegen der einschränkenden Weisung des Weißen Hauses. Die Bedeutung von möglichen Blackouts Kavanaughs liegt wohl auf der Hand: Sie begründen auf ihre eigene Weise, weshalb Kavanaugh keine Erinnerung an die von Ford geschilderten Vorgänge hat.

    Den Kontext vertiefend muss beachtet werden, dass Ford ihre Bedenken gegen Kavanaugh bereits vorbrachte, als dieser im Juli auf die Shortlist gesetzt wurde. Die Shortlist enthielt keine Kandidaten für einen Kraftfahrerposten im Lagerhaus ums Eck. Das Senatshearing ist mit einem Bewerbungsgespräch zu vergleichen, in welchem auch die persönliche Qualitäten des Kandidaten abgeklopft werden. Kavanaugh als charakterfest zu bezeichnen ist eingedenk seines parteilichen, aggressiven und manipulierenden Auftretens im Senatshearing ein mutiger Akt. Eine ganze Reihe von Bundesrichtern, darunter auch ein ehemaliger Höchstrichter, sprachen sich öffentlich gegen die Nominierung Kavanaughs aus.

    Wir fassen zusammen: Ford berichtet über einen gewaltsamen Übergriff Kavanaughs und nennt dafür einen Tatzeugen. Sailer weist ihr ungerechtfertigt und irrational die Rolle der Anklage in einem Strafverfahren zu, die ihre Anschuldigungen zu beweisen habe. Im tatsächlichen Verfahren, dem Senatshearing, kam Ford kein einziges Recht zu, über welches die Anklage im Strafverfahren verfügt. Die Erhebung sämtlicher Aussagen, welche die Aussage Fords unterstützen konnten, wurde abgelehnt (Senatsausschuss) bzw. untersagt (Weißes Haus). Wer vor diesem faktischen Hintergrund die Aussage Fords mangels Beweisen in Frage stellt und ihr politisches Interess unterstellt, entblößt sich als gesellschaftsunterminierendes Arschloch.

    Zum Wesen des Eides ist aufzuklären, dass die wissentliche Falschaussage unter Eid ein strafbares Delikt darstellt. Mit der Strafdrohung soll die Beweiskraft der Zeugenaussage gestärkt werden. Die Beweiskraft, wohlgemerkt. Im gegenständlichen Fall sind beide Aussagen (Ford und Kavanaugh) unter Eid getätigt worden. Fords Aussage (versuchte Vergewaltigung) hätte durch eine einzige Zeugenaussage verifiziert werden können. Kavanaughs Aussage (keinerlei Blackouts) hingegen hätte durch eine Vielzahl an Zeugenaussagen falsifiziert werden können. Ford wird übrigens aus gutem Grund nicht wegen Meineides verfolgt. In einem solchen Strafverfahren wäre das FBI weisungsfrei hinsichtlich der zu pflegenden Ermittlungen. Nachträglich noch könnten Aussagen Kavanaughs vor dem Senatsausschuss falsifiziert werden, was schließlich zu dessen Anklage führen würde. Doch Kavanaugh ist lange nicht aus dem Schneider. Sobald die Demokraten in Wahlen beide Häuser übernommen haben, wird er sich wohl einem Impeachmentverfahren zu stellen haben.

    Ford war zum Tatzeitpunkt, wie schon erwähnt, erst 15 Jahre alt. Nach eigener Aussage war sie ohne Zustimmung ihrer Eltern bei einer von Erwachsenen unbeaufsichtigten Party mit älteren Jungs und hat dort, noch dazu, gesetzlich verbotenerweise Alkohol konsumiert. Sie hatte den Vorfall vor ihren Eltern verheimlicht. Daher konnten ihre Eltern keine Anzeige erstatten (worauf Trump in einem seiner denkwürdigen Tweets abgestellt hatte). Ford selbst konnte wegen des Geheimhaltungsbedürfnisses gegenüber den Eltern ebenfalls keine Anzeige erstatten. Sie äußerte sich später (2012) im Rahmen eines therapeutischen Settings.

    Das Ansinnen, das ganze ad acta zu legen, nenne ich, angesichts der dargestellten Umstände, zumindest kühn. Außerdem ist’s Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Einschüchterungspotenzial und Scham operativ für ihre Zwecke nutzen. Ich zähle mich deshalb zu jenen wenigen Verrückten, die einer Frau/einem Mädchen in mutmaßlicher Bedrängnislage befreiende Intervention deutlich erkennbar anbieten und das unmissverständliche Signal der Betroffenen abwarten. In einer zweifelsfrei klaren Situation hingegen bewirke ich im Rahmen der gesetzlichen Notwehr ungefragt eine geeignete angriffsbeendende Körperverletzung.

    Um solche Analysen zu betreiben reicht es, selbst zu recherchieren (wegen quälender Schlaflosigkeit war ich streckenweise sogar „live“ dabei). Die Details sind vorhanden und auffindbar, welche zu zwingenden Schlussfolgerungen führen. Dazu braucht es keine „Gewährsleute“ vom Range eines Josef Joffe oder eines Rainer Meyers, die ihrerseits kritisch zu hinterfragende Meinungen unter die Leute bringen. Allerdings bedarf es eines ethischen Grundkonsenses, um zu den selben Schlussfolgerungen zu kommen. Diesen Grundkonsens erkenne ich, seit ich genauer hinsehe, nicht mehr allzu deutlich.

    Ein Vorschlag zur Güte noch, werter Bersarin, hinsichtlich des Verhandlungsmodus: Ich befinde mich am Rande daran Anstoß zu nehmen, von Ihnen auf Qualitätskriterien der Argumentation hingewiesen zu werden. Dieser Hinweis ist nach meinem Dafürhalten überaus entbehrlich. Sie könnten, so mein Vorschlag, durchaus davon Abstand nehmen.

  185. Richtig, che, Straftäter sollten hier ihre Strafe absitzen. Und danach haben diese Leute hier ihren Aufenthaltsstatus verwirkt und heimwärts geht es. Allerdings gibt es Delikte, die sind derartig gering, daß sie kein Gefängnis nach sich ziehen. Etwa die Fälle von leichterer Körperverletzung. In solchen Fällen sollte ebenfalls der Aufenthaltsstatus entzogen werden. Es gibt zwar ein Recht auf Asyl, aber es gibt kein Recht, hier ungestraft immer wieder Delikte zu begehen.

  186. „Damit ist eine theoretische Verteidigungslinie für den hoch gepriesenen Journalisten Sailer – „das konnte ich nicht wissen“ – beseitigt.“

    Ich weiß nicht, von wem Sailer hoch gepriesen wird. Der einzige, der hier eine Spur zu seiner Verteidigung legte, war Dieter Kief. Und selbst das geschah meines Nachlesens nicht in uneigeschränkter Affirmation von Sailer. Ansonsten wird Sailer in der Öffentlichkeit doch sehr unterschiedlich beurteilt, insofern sehe ich nicht ganz, woher Sie das „hoch gepriesener Journalist“ nehmen. Er ist umstritten. Dieses Schicksal teilt er mit vielen Journalisten. Vom Augstein bis Prantl.

    „Sailer vollendet sogleich den Kontext mit der rhetorischen Frage, was es über die Gesellschaft sage, wenn eine Professorin der Psychologie überwältigend gepriesen werde für ihre Zeugenaussage zu einer angeblichen Kette von Ereignissen, ohne dass weitere ergänzende Beweise dafür hervorgekommen wären, dass sich nicht alles bloß in ihrem Kopf abgespielt habe.“

    Darin ist Sailer recht zu geben. Wer nach über 36 Jahren mit Anschuldigungen kommt, muß sich die Frage gefallen lassen, wieso erst nach 36 Jahren und wieso erst zu dem Zeitpunkt, wo Kavanaugh in ein in der Tat politisch bedeutsames Amt gehievt werden soll. (Auch dazu haben sich Joffe und Don Alphonso richtig geäußert.)

    „Die Anschuldigungen indes waren keineswegs unbestimmt, sondern sehr präzise. So hatte Ford im Senatshearing unter Eid nicht nur über einen Vorgang berichtet, der als versuchte Vergewaltigung zu bezeichnen ist, …“

    Daß eine Anschuldigung präzise ist, heißt nicht, daß sie auch wahr ist. Unbestimmt ist also nicht die Anschuldigung, sondern ihr Wahrheitsgehalt. Im Gegenzug hätte man übrigens auch Kavanaugh unter Eid aussagen lassen sollen. Das wäre interessant gewesen und dann wäre an vielleicht einen Schritt weiter. Im übrigen bedeutet eine Aussage unter Eid nicht, daß sie auch wahr sein muß. Man erinnere sich nur an den ehemaligen Innenminister Friedrich Zimmermann, der hier Old Schwurhand genannt wurde. Insofern sehe ich nicht, was ein Eid „beweisen“ soll.

    „Sailer konnte dies alles wissen (und wusste es wohl auch als der hoch gepriesene Journalist). Dennoch schreibt er tatsachenwidrig von fehlenden Beweisen und insinuiert ein Hirngespinst Fords. Dies ist an Unverschämtheit nicht mehr zu überbieten.“

    Das ist Ihre Wertung, h.z, aber wo sind die Beweise, wo? Bisher haben wir Behauptungen. Behauptungen sind keine Beweise, das muß ich Ihnen doch nicht sagen, h.z., sondern zunächst einmal Behauptungen. Die können stimmen, mag sein. Sie können genauso nicht stimmen. Und weshalb kommt Ford erst 36 Jahre nach diesem Vorfall mit all diesen Dingen hervor? Ich hatte hier, und deshalb mein Hinweis, auf belegbares, belastbares Material gedrängt. Ansonsten: Das ist alles schön und gut oder schlecht und ungut, und das mag so sein, oder es mag nicht so sein. Aber wo sind nun die Beweise für diese Tat? Gab es eine Anzeige damals? Die müßte ja vorliegen. Sprach Ford mit Freundinnen damals, die sich vielleicht noch erinnern könnten? Auch das sind zwar nur Indizien, aber eine Vielzahl von Indizien könnte zumindest die Glaubwürdigkeit der Aussage fördern.

    „Dennoch schreibt er tatsachenwidrig von fehlenden Beweisen und insinuiert ein Hirngespinst Fords.“

    Siehe Absatz davor. Allerdings ist die Bezeichnung Hirngespinst problematisch, denn natürlich kann Ford genauso recht haben. Nur: Sie hat für diese Tat vor 36 Jahren eben keine Beweise. Insofern täte Sailer gut, sich solcher Wertungen zu enthalte.

    Im Sinne des Rechtsstaates, h.z., sollte nicht Wut den Blick trüben: sofern die Tat stattfand ist sie widerlich. Aber eine Anklage nach 36 Jahren lediglich auf eine Äußerung zu stützen, ist eben nicht möglich. Dazu auch der Artikel von Josef Joffe. Und der ist, auch als Kritiker von Trump, ein anderes Kaliber als Sailer.

    „Aber nicht genug damit. Sailer macht sich ganz offen lustig über Ford als Frau und ihr Vorbringen, dass sie dauerhaft geschwächt wurde dadurch, von einem hübschen Jungen „begrapscht“ worden zu sein …“

    Hier in der Tat macht Sailer sich angreifbar und solche Wertungen sind für die Sache überflüssig.

    „Sailer begeht dabei aber das kapitale intellektuelle Verbrechen, die Tatsachen zu fälschen.“

    Das ist als rhetorischer Trick nun allerdings durchschaubar, h.z. Sailer verfälscht keine Tatsachen, weil wir in diesem Falle bisher nur Mutmaßungen und die Äußerungen einer Person, nämlich von Ford, haben. Oder können Sie hier Tatsachen für diese mutmaßliche Vergewaltigung dabringen? Ihre persönliche Einschätzung wird da kaum ausreichen. Noch einmal: Nicht Wut sollte also den Blick trüben. Und: Lag vor 36 Jahren eine Anzeige vor oder etwas später, vielleicht mit der Volljährigkeit? Oder können andere Menschen, mit denen Ford damals sprach, diese Vorfälle bezeugen, bspw. weil Ford ihnen unmittelbar nach der Tat etwas davon erzählte? Solche Äußerungen und Kontexte könnten hier etwas Licht ins Unklare (und eben nicht in die Tatsachen) bringen.

    „Sailer geht noch weiter. Wenn die klimakterische Ford hier und jetzt empfinde, Kavanaugh habe für ihr, wie sie es wahrnimmt, zerstörtes Leben zu büßen, dann muss er das wohl, mokiert er sich über Ford.“

    Umgekehrt kann man das aber genauso als eine Polemik lesen gegen eine Frau die Unwahrheiten verbreitet. Die Sache befindet sich hier also auf einem schmalen Grat und um in diesem Kontext Sailers Äußerungen beurteilen zu können, muß man wissen, was damals vorgefallen ist. Dies weiß aber bisher keiner.

    „Den Kontext vertiefend muss beachtet werden, dass Ford ihre Bedenken gegen Kavanaugh bereits vorbrachte, als dieser im Juli auf die Shortlist gesetzt wurde.“

    Das ist nicht gerade zeitig zu nennen und könnte genauso den Verdacht nahelegen, daß es hier darum gehen könnte einen politisch mißliebigen Menschen zu zerstören. Ich sehe also leider nicht, was dies beweisen soll.

    „Kavanaugh als charakterfest zu bezeichnen ist eingedenk seines parteilichen, aggressiven und manipulierenden Auftretens im Senatshearing ein mutiger Akt. Eine ganze Reihe von Bundesrichtern, darunter auch ein ehemaliger Höchstrichter, sprachen sich öffentlich gegen die Nominierung Kavanaughs aus.“

    Das sind zweierlei Aspekte. Das eine ist der Vorwurf der Vergewaltigung, das andere gegen die Nominierung und Ernennung dieses Mannes zu sein und seine charakterliche Eignung, die viele nicht für gut halten. Für diese Opposition gegen Kavanaugh gibt es viele gute Gründe. Nur eben nicht das, was von Ford nach 36 Jahren vorgebracht wurde.

    „Wir fassen zusammen: Ford berichtet über einen gewaltsamen Übergriff Kavanaughs und nennt dafür einen Tatzeugen.“

    Bis hierher und auch danach finden sich immer noch keine Beweise, sondern wir haben die Aussagen einer Person vorliegen. Nicht mehr, nicht weniger. Daß jemand verurteilt wird im rechtlichen Sinne, um dann nicht an dieses Amt zu gelangen, setzt jedoch mehr als nur eine Behauptung voraus. Das ist das Wesen eines Rechtssystems. Abwarten muß man, wie dann der Tatzeuge aussagt.

    „Ford war zum Tatzeitpunkt, wie schon erwähnt, erst 15 Jahre alt. Nach eigener Aussage war sie ohne Zustimmung ihrer Eltern bei einer von Erwachsenen unbeaufsichtigten Party mit älteren Jungs und hat dort, noch dazu, gesetzlich verbotenerweise Alkohol konsumiert.“

    All das sind Umstände, mehr nicht. Daraus läßt sich aber nichts folgern. Und daß sich Kavanaugh an einen Vorfall, der für ihn möglicherweise ohne Bedeutung war, denn wir wissen eben nicht, ob da ein Petting und mehr stattfand oder etwas gegen den Willen des Mädchens, nach derart langer Zeit nicht zurückerinnert, sagt zunächst mal gar nichts aus. Und die Empörung und die heftige Reaktion Kavanaugh läßt sich übrigens genauso als Wut und Unverständnis gegen eine mögliche Unterstellung deuten. Nicht jeder behält bei solchen Vorwürfen einen kühlen Kopf. Man sollte also in diesem Fall eine gute Gesinnung, sich gegen Sexualstraftaten einzusetzen, nicht mit der Beweisbarkeit derselben verwechseln. Ich glaube, Sie lassen sich in diesem Falle von einer vermeintlich guten Sache viel zu sehr mitreißen, h.z.

    „Das Ansinnen, das ganze ad acta zu legen, nenne ich, angesichts der dargestellten Umstände, zumindest kühn. Außerdem ist’s Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Einschüchterungspotenzial und Scham operativ für ihre Zwecke nutzen.“

    Das ist ihre Einschätzung, h.z, aber solange Ford keine weiteren Beweise liefern kann, ist es nun einmal das einzig gebotene Verfahren. Übrigens ließe sich Ihr Satz auch umkehren: Es ist Wasser auf die Mühlen von Leuten, die einem politisch mißliebigem Menschen schaden wollen, wenn man unbesehen einer solch schwerwiegenden Behauptung glauben schenkt. (Sieh dazu den klugen Artikel von Don Alphonso.)

    Daß übrigens persönliche Zivilcourage und ein Eingreifen bei sexueller Belästigung einer Frau durch einen Mann selbstverständlich sein sollte, diese Einschätzung teile ich durchaus.

    Zum Absatz: „Um solche Analysen zu betreiben reicht es, selbst zu recherchieren (wegen quälender Schlaflosigkeit war ich streckenweise sogar „live“ dabei). …“ usw

    Sie verwechseln hier Ihre, durch was auch immer motivierte, moralische Empörung über etwas, das, sofern es denn stattfand, ganz sicher widerwärtig ist, mit dem Wesen des Rechts, daß für eine Anklage Beweise vorliegen müssen. Die Logik des Verdachts kann und darf in solchen Fällen kein Maßstab sein. Joffe und Don Alphonso bringen übrigens keine „Meinungen“ unters Volk, wie Sie hier behaupten, sondern legen mit Gründen dar, weshalb in diesem Fall eine gerichtliche Verurteilung nicht erfolgen kann. In einem Rechtsstaat gilt nämlich immer noch das Verfahren „In dubio pro reo“. Sie und che werden darüber vielleicht einmal erleichtert sein, wenn Anschuldigungen Sie treffen, die durch nichts belegt werden können.

    „Ich befinde mich am Rande daran Anstoß zu nehmen, von Ihnen auf Qualitätskriterien der Argumentation hingewiesen zu werden. Dieser Hinweis ist nach meinem Dafürhalten überaus entbehrlich. Sie könnten, so mein Vorschlag, durchaus davon Abstand nehmen.“

    Worauf ich in meinem Blog hinweise oder nicht, das bleibt deutlich mir überlassen. Und angesichts dieses heiklen Falles scheint mir, daß dieser Hinweis nicht unangebracht war. Denn bis auf Fords Äußerungen haben wir hier bisher keine Beweise für eine Straftat. Noch einmal, h.z.: Behauptungen, sie mögen zutreffen oder nicht, sind Behauptungen, aber keine Beweise. Siehe dazu auch die sehr richtigen Hinweise von Don Alphonso.

  187. @“Ich weiß nicht, von wem Sailer hoch gepriesen wird. Der einzige, der hier eine Spur zu seiner Verteidigung legte, war Dieter Kief. Und selbst das geschah meines Nachlesens nicht in uneigeschränkter Affirmation von Sailer. “ —– Also bei mir kam das so an das Kief Sailer sehr hoch lobte, geradezu pries als Beispiel für besonderen politischen Durchblick, wie er vorher Murray himmelte. Nur wegen dieses Eindrucks bin ich überhaupt auf Sailer eingestiegen.

  188. Ihre Argumentation, werter Bersarin, ist mit einigen gravierenden Problemen behaftet. Bevor ich darauf eingehe, erbitte ich eine Klarstellung zur Verständnisfrage: Haben nach Ihrer Auffassung jene Teile meiner Einlassung, auf die Sie nicht eingegangen sind, als verworfen oder als anerkannt zu gelten?

  189. Das gravierende Problem legt auf Ihrer Seite, h.z., da Sie bisher außer der Aussage des Opfers für eine Tat, die 36 Jahre zurückliegt, keinerlei handfesten Belege anführen konnten. Weiterhin haben Sie sich in vielen Stellen Ihres Kommentares von Emotionen und nicht von der Sache tragen lassen. Ich kann das einerseits verstehen, weil auch ich Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe widerlich und schlimm finde und weil auch ich der Meinung bin, daß sie geahndet gehören. Aber nach 36 Jahren, vom Trug des Erinnerungsvermögens fürs Detail und für Umstände mal ganz abgesehen, diese Dinge auf den Tisch zu bringen, besonders in diesem politisch brisanten Fall, das hat einen unangenehmen Beigeschmack. Aber das ist meine subjektive Einschätzung. Hier geht es um die Maßgaben, nach denen Gerichte urteilen sollen und müssen. Das sind die elementaren Prinzipien eines Rechtsstaates.

    Diese von mir nicht mit einbezogen Aspekte sind implizt mitgenannt, einige Sachen habe ich ausgelassen, weil sie nicht weiter zur Sache tun bzw durch meine übrigen Ausführen als widerlegt gelten können und sich damit erledigt haben. Im Fortgang der Debatte bitte ich um hand- und beweisfeste Belege für die Schuld von Brett Kavanaugh. Die Behauptungen Fords sind keine Beleg und ein Eid sagt nichts über die Wahrheit des Beeideten aus (siehe Friedrich Zimmermann), sondern nur, daß jemand etwas unter Eid bekundet. Solche Bekundungen sind natürlich um so leichter zu bewerkstelligen, wenn sie nicht mehr nachprüfbar sind. Auch ich habe übrigens in meinem persönlichen Umfeld einmal Leute unter Eid etwas aussagen gesehen, das definitiv nicht stimmte. Nur war das eben im Nachgang nicht mehr nachweisbar. Und da sagt sich ein Eid dann leicht daher. Es kann sein, daß Ford die Wahrheit sagt, es kann genauso nicht sein. Insofern, noch einmal, h.z.: all das, was Sie hier bisher ablieferten, reicht nicht aus, mich (und ich vermute auch viele andere) von der Schuld Kavanaugh in der Sache Ford zu überzeugen.

  190. @ che: das würde ich nun nicht als anhimmeln bezeichnen. Dieter Kief hält Sailer für einen hervorragenden Journalisten. Wie gesagt: ich kann das nicht beurteilen, dazu müßte ich erst Texte von ihm lesen. Kann also sein, kann auch nicht sein.

  191. Vielen Dank für die Klarstellung, Bersarin.
    Wenn Sie zuletzt schreiben: “Insofern, noch einmal, h.z.: all das, was Sie hier bisher ablieferten, reicht nicht aus, mich (und ich vermute auch viele andere) von der Schuld Kavanaugh in der Sache Ford zu überzeugen.“ ist Ihnen darin beizupflichten. Genauso wenig konnte ich damit von der Schuld Deutschlands an der derzeitigen Niedrigstwasserführung der Donau in Wien überzeugen. Ihr drängendes Begehren nach stichhaltigen Beweisen für Kavanaughs Schuld dränge ich mit der gleichen Intensität zurück. Ich widmete mich erklärtermaßen Sailers Unlauterkeiten und dabei bleibt es auch. (wie kommen Sie überhaupt auf die Idee, ich hätte auch nur den Versuch unternommen, Sie von der Schuld Kavanaughs überzeugen zu wollen?)

    Ihrer Auffassung, die nicht zitierten Teile meiner Einlassung als erledigt zu betrachten, nehme ich zur Kenntnis, wenngleich ich damit nicht einverstanden bin. Das hat natürlich Auswirkung auf den weiteren Verlauf, da ich deswegen zum Ausgangspunkt zurückkehren muss.

    Ihre Stellungnahme habe ich meinem Text gegenüberstellend eingehend analysiert und dabei das Erfordernis erkannt, einige elementare Grundsätze ins Bewusstsein zu rufen. Ich beginne damit, dass Sie sehr oft auf den Rechtsstaat rekurrieren; das ist gut und richtig so. Allerdings klafft da offensichtlich eine tiefe Lücke zwischen unserem jeweiligen Verständnis von Rechtsstaat.

    Einer Zeugenaussage kommt in Verfahrensordnungen vieler Länder Beweiskraft (vgl. „Strengbeweis“, BRD) zu – mir fällt gerade kein Land ein, in dem das nicht der Fall wäre. Der abgelegte Eid sichert die Zuverlässigkeit der Zeugenaussage mit erheblicher Strafdrohung ab (in Deutschland z.B. im Rang eines Verbrechens mit bis zu 15 Jahren Freiheitsstrafe). Insgesamt ist das Rechtsgut der Rechtspflege durch mehrere solcher Strafnormen (Aussagedeklikte) geschützt zu dem Zweck, Fehlurteile zu verhindern. Insofern liegen Sie mit Ihrer Bemerkung richtig, dass der Eid an sich nichts beweist. Das tut nämlich schon die Zeugenaussage selbst.

    Kavanaugh übrigens war entgegen Ihrer geäußerten Annahme von Beginn des Senatshearings an vereidigt. Außerdem ist Ihre Aussage unzutreffend, dass nichts aussage, wenn Kavanaugh sich nach derart langer Zeit nicht zurückerinnere. So verhält es sich gerade nicht. Kavanaugh erinnert sich entschieden und schließt daher kategorisch aus, an einem Vorfall der berichteten Art jemals beteiligt gewesen zu sein. Dies ist mit Erinnerungslücken undenkbar. Ihre Annahmen gehen also an den Fakten vorbei. (btw,: Kavanaugh wird exaktes Erinnerungsvermögen zugestanden, selbes muss dann für Ford gelten – Sie erkennen vermutlich das heikle Problem)

    Wenn also zwei Zeugenaussagen – wie im gegenständlichen Fall – sich diametral gegenüberstehen, wird die Glaubwürdigkeit der Aussagenden zu beurteilen sein. Fals das nicht zu einer sicheren Entscheidung führt (die Glaubwürdigkeit Fords wurde von keiner Seite in Zweifel gezogen), sind weitere verfügbare Beweismittel heranzuziehen, „um das Beeidigte zu verifizieren“, wie Sie in einem früheren Kommentar richtig formulierten. Ab diesem Punkt scheiden sich unsere Auffassungen von Rechtsstaat jedoch voneinander. Sie sprechen davon, dass keine Beweise für Kavanaughs Schuld vorliegen. Das ist schon wegen des vorhin Ausgeführten und der – noch dazu unter Eid – getätigten Aussage Fords offenkundig falsch.

    Dazu kommt, dass ein mitbeteiligter Tatzeuge namentlich bekannt ist. Weil dessen Vernehmung zum Zwecke der Wahrheitsfindung willkürlich verhindert wurde, kann vernünftigerweise nicht mehr von „nicht hervor gekommenen Beweisen“ gesprochen werden, wie dies Sailer in jenem Artikel unternimmt. Er verhält sich dabei nach dem Motto „Was ich nicht sehe, existiert nicht“. Sie werden zugestehen müssen, dass Sie den Boden der Rationalität verlassen, indem Sie Sailer darin zustimmen.

    Auch Ihr zitiertes „in dubio pro reo“, welches Sie in Verteidigung Joffes und Don Alphonsos anführen, geht deshalb ins Leere. Joffe schreibt seinen Artikel (für den ich übrigens nicht zu bezahlen bereit bin) unter dem Untertitel „Im Fall Kavanaugh siegte die Unschuldsvermutung“. Das ist natürlich Unsinn. Siegreich war republikanische Willkür mit der Verweigerung der gebotenen Beweisaufnahme. Don Alphonso meinte: „Gerade wegen der Exzesse der letzten Jahre von Gina-Lisa über den UVA-Rape-Hoax bis zum gescheiterten Angriff auf Kavanaugh müsste die gewissenhafte, ruhige und faktenbasierte Prüfung an erster Stelle stehen.“. Eben. Dazu müssen aber erst mal, so ist auch Don Alphonso entgegenzuhalten, zugängliche Beweise überhaupt aufgenommen werden.

    Ihr Hinweis auf die mögliche persönliche Nützlichkeit des Grundsatzes „in dubio pro reo“ entbehrt nicht einer gewissen unbeabsichtigten Komik. Dazu muss ich Ihnen aber erläutern, dass ich nicht in einem, sondern gleich mehreren Verwaltungsverfahren als Partei übergangen wurde (heißt: an der Verfahrensteilnahme durch unterbliebene Verständigungen und Vorhalte gehindert) und gestellte Beweisanträge unter anderem dadurch unterlaufen wurden, dass gleich der gesamte Schriftsatz keinen Eingang in den Akt fand. Die Auswirkungen für mich waren wirtschaftlich existenzgefährdend, das können Sie mir so glauben. Vielleicht erschließt sich Ihnen damit, aus welcher Ecke mein Interesse an dem Fall kommt.

    Der Übersichtlichkeit halber halte ich aber inne, denn auch meine weiteren Ausführungen nehmen sehr viel Raum ein. Außerdem können wir rasch entscheiden, ob die Fortsetzung der Debatte sinnvoll erscheint.

  192. @“ Dieter Kief hält Sailer für einen hervorragenden Journalisten.“ —- Ja. Und ich halte Sailer für einen rechten Hetzer mit eher schäbigem Charakter. Dieter Kief hält auch Murray für einen Wissenschaftler von Weltrang und einen der bedeutensten lebenden Intelligenzforscher. Ich halte ihn für einen bräunelnden neurechten Wissenschaftsklitterer mit Berührungen zu Jensen und dem früheren Neonazimultifunktionär Jürgen Rieger und seine Forschungen für apologetische Afterwissenschaft. In dieser Auffassung stimmt nahezu die Gesamtheit aller mir bekannten deutschen und französischen Anthropologen mit mir überein. Und in der Gesamtschau, auch der Kommentare die Kief auf anderen Blogs hinterlässt, stellt sich mir dann die Frage ob er nicht ein Neuer Rechter ist der nonchalant tickle-down mäßig hier Kommentare mit larvierten neurechten Inhalten absondert nach dem Prinzip irgendwas wird da schon hängenbleiben. Er ist auf einer Mission unterwegs, inhaltliche Widerlegungen seiner Statements nimmt er ja nie zur Kenntnis.

  193. Wie geschrieben, Sailer interessiert mich nicht besonders, er ist nicht auf meinem Zettel. Ich müßte dazu auch einige seiner Artikel lesen. Sofern Sailer Ford kritisiert, so ist das sein gutes Recht als Journalist und es ist auch die Aufgabe der Presse. (Siehe der Fall Kachelmann, wo es lange keine Kritik an den Aussagen Claudia Dinkels gab, weil man sie per se qua Opferstatus für glaubwürdig hielt.) Sofern sich Sailer allerding hämisch und zynisch über Ford äußert, so muß man das allerdings kritisieren. Denn für Zynismus und Bösartigkeit besteht in diesem offenen Fall ohne Beweise kein Anlaß. Denn genauso besteht ja die Möglichkeit, daß sie Recht haben könnte. Hier ist also journalistische Sorgfalt gefragt. Aber das muß man dann eben konkret am Text von Sailer zeigen. Was mich ansonsten interessiert, ist die Frage, wieweit man juristisch und auch politisch jemanden verurteilen darf, wenn keine stichhaltigen Beweise vorliegen, zumindest keine, die irgendein Gericht der USA akzeptieren würde. (Daß sich die Situation ändern kann, sobald Beweise vorliegen, ist dabei etwas ganz anderes. Und wenn die auftauchten, wäre das sicherlich gut.)

    „Einer Zeugenaussage kommt in Verfahrensordnungen vieler Länder Beweiskraft (vgl. „Strengbeweis“, BRD) zu – mir fällt gerade kein Land ein, in dem das nicht der Fall wäre.“

    Das hat auch niemand bestritten. Nur ist noch keiner einfach wegen einer einzigen Zeugenaussage verurteilt worden. Da liegt der Unterschied. Und eine Zeugenaussage beweist nichts weiter, als daß zunächst der Zeuge eine Aussage gemacht hat. Sie kann wahr sein, sie kann falsch sein. Im Rahmen der Beweisaufnahme ist der Richter gehalten diese Aussage anhand von Fakten, Indizien, weiteren Aussagen, Gutachten etc. zu prüfen und dabei wird er sich in den seltensten Fällen einzig auf eine Zeugenaussage verlassen. Ansonsten würden nämlich Falschaussagen und falsche Alibis regelmäßig dazu führen, daß ein Täter freigelassen werden müßte, weil: Zeugenaussage eben. Im übrigen sollten Sie zudem unterscheiden zwischen einer Zeugenaussage in eigener Sache und einer in fremder Sache. Auch da gibt es erhebliche Unterschiede. Über das Procedere der Wahrheitsfindung, das bei einem Gericht doch weitaus komplexer ist, als sich auf eine einzige oder auf zwei Zeugenaussagen zu stützen, muß ich Sie vermutlich nicht weiter aufklären.

    „So verhält es sich gerade nicht. Kavanaugh erinnert sich entschieden und schließt daher kategorisch aus, an einem Vorfall der berichteten Art jemals beteiligt gewesen zu sein. Dies ist mit Erinnerungslücken undenkbar.“

    Umso besser, wenn sich Kavanaugh erinnert. Dann steht hier, mit anderen Worten, Aussage gegen Aussage und man hat also auch eine Zeugenaussage von Kavanaugh. Sollte er sich selbst belastet haben und die Sache zugegeben haben, ist der Fall dann klar, wenn nicht, dann wird es durch diesen Umstand also nicht einfacher, sondern noch komplizierter für einen Richter oder eine Jury die Wahrheit zu finden. Allerdings meine ich gelesen zu haben, daß Kavanaugh sich auf Erinnerungslücken berief. (Was zugegeben dumm ist, wenn er es tat. Wobei sich niemand mehr nach 36 Jahren an Details erinnert. Die Untersuchungen über Zeugenaussagen und wie sehr sich da bereits nach zwei Tagen Zeugen irren und falsche Beschreibungen geben, sind Ihnen bekannt, h.z. Und auch Untersuchungen zur Kraft der Selbstsuggestion. Nach 36 ist da viel Raum. Insofern lassen sich auch hier zahlreiche Aspekte benennen, die Fords Aussagen in ein problematisches Licht stellen. Mit anderen Worten: Es bleibt nur der Schluß übrig: Kann sein, kann genauso nicht sein oder es kann sein, daß da was war, aber daß es doch ganz anders war. (Zudem: ich kenne genug Leute, denen ein verrutschter Abend plötzlich nach Jahren als Übergriff ausgelegt wurde. Ich bin also bei solchen Aussagen ohne Beweise und vor allem: ERST NACH JAHREN GETÄTIGT skeptisch. Warum nicht früher? Ist momentan ja auch ein modisches Thema. Alle sind irgendwie Opfer. Aber das ist nochmal ein anderes Feld.)

    „Sie sprechen davon, dass keine Beweise für Kavanaughs Schuld vorliegen. Das ist schon wegen des vorhin Ausgeführten und der – noch dazu unter Eid – getätigten Aussage Fords offenkundig falsch.“

    Ich habe Sie mehrmals und anscheinend erfolglos auf die Bedeutung eines Eides hingewiesen, den niemand überprüfen kann. Siehe auch Friedrich Zimmermann. Ebensowenig beweisen Aussagen per se etwas, auch nicht emotional vorgetragene Aussagen, denn daß Emotionen auch instrumentalisierbar sind, besonders wenn es um etwas Großes und Politisches geht, das zeigen zahlreiche Fälle vor Gericht und auch dort, wo Gutachter urteilten. Angefangen beim Fall Kachelmann, bis hin zu verschiedenen Mißbrauchsfällen in der BRD, wo vom vermeintlichen Opfer selbst Gutachter getäuscht wurden. Ich erinnere an einen Fall in Niedersachsen, im Norden des Landes, Ostfriesland. Eine Nichte klagte ihren Onkel des sexuellen Mißbrauchs an. Sie wirkte glaubwürdig, konnte Ärzte und Gutachter auf ihre Seite ziehen, sogar einen Richter. Einzig der unermüdlichen Recherche von Sabine Rückert von der „Zeit“ war es zu verdanken, daß der Mann am Ende nach mehreren Instanzen freigesprochen wurde. Als nämlich unabhängige Gutachter bestellt wurden und als entdeckt wurde, daß Gutachten zugunsten des vermeintlichen Opfers manipuliert wurden. Soviel nur zum Wahrheitswert einer Zeugenaussage in eigner Sache. Auch erinnere ich an den Fall des von einer Kollegin wegen Vergewaltigung angezeigten und verurteilten Lehrers. Nach langer Haft erst konnte seine Unschuld bewiesen werden. Der Mannwar gebrochen, er starb kurz darauf an einer Herzkrankheit. Soviel dazu, wenn man gerne einer Zeugenaussage Glauben schenken will. Selbst die Gerichte hatten sich hier erstinstanzlich geirrt.

    „Ab diesem Punkt scheiden sich unsere Auffassungen von Rechtsstaat jedoch voneinander. Sie sprechen davon, dass keine Beweise für Kavanaughs Schuld vorliegen. Das ist schon wegen des vorhin Ausgeführten und der – noch dazu unter Eid – getätigten Aussage Fords offenkundig falsch.“

    Ein Eid von einer Person, die zudem noch selbst die Betroffene ist, ist ein dünnes Beweismittel. In der BRD gehe ich davon aus, daß kein Richter dieses Landes allein darauf sein Urteil wird gründen wollen, solange nicht weitere Beweise oder weitere Aussagen, wenn möglich Augenzeugen oder Ärzte oder Freunde, denen das damals erzählt wurde, hinzugezogen werden können.

    „Dazu kommt, dass ein mitbeteiligter Tatzeuge namentlich bekannt ist. Weil dessen Vernehmung zum Zwecke der Wahrheitsfindung willkürlich verhindert wurde, kann vernünftigerweise nicht mehr von „nicht hervor gekommenen Beweisen“ gesprochen werden, wie dies Sailer in jenem Artikel unternimmt. Er verhält sich dabei nach dem Motto „Was ich nicht sehe, existiert nicht“. Sie werden zugestehen müssen, dass Sie den Boden der Rationalität verlassen, indem Sie Sailer darin zustimmen.“

    Aha, hat der Tatzeuge hat also eine belastbare Aussage gemacht? Nein, natürlich nicht. Aber daß es (möglicherweise) Stellen gibt, die eine Aufklärung verhindern wollen, läßt keinen Schluß auf die Wahrheit oder Unwahrheit von Fords Aussage zu, sondern nur, daß der Fall anscheinend kompliziert ist. Zudem kann man zur Entschuldigung dazu sagen, daß es relativ zwecklos ist, einen Prozeß aufzurollen, wenn jemand 36 Jahre lang geschwiegen hat – vor Eltern, Ärzten, Freundinnen etc. Das legt den Schluß nahe, daß es so drängend nun doch nicht gewesen sein kann. Insofern ist es konsequent, hier nicht noch weitere Zeit zu vertun, sofern Ford nicht mit mehr aufwarten kann als einer Selbstaussage. Ein ärztliches Gutachten etwa, das eine Vergewaltigung belegt. Das ist in solchen Fällen nämlich das übliche Prozedere, h.z.

    „Er verhält sich dabei nach dem Motto …“ Das Beispiel trifft es nicht, weil hier verschiedene Objektebenen vermischt werden. Es geht nicht darum, daß etwas auch wahr sein kann, wenn es von der Person X nicht gesehen wird – das wäre nämlich eine erkenntnistheoretische Ebene: Fällt der Baum auch um, wenn keiner es sieht? Sondern es geht um eine Aussage, die nicht zugelassen wurde. Eine nicht zugelassene Aussage sagt aber – ganz basal logisch genommen – noch nichts über den Wahrheitswert dieser Aussage aus, sondern es läßt sich nur festhalten, daß diese Aussagen in einer Vernehmung nicht zugelassen wurden – aus was für Gründen auch immer.

    „Auch Ihr zitiertes „in dubio pro reo“, welches Sie in Verteidigung Joffes und Don Alphonsos anführen, geht deshalb ins Leere.“

    Weil Sie dies behaupten, heißt dies nicht, daß es auch so ist. Behaupten und Gelten sind zweierlei. In den Absätzen davor habe ich gezeigt, weshalb dieser Grundsatz nicht ins Leere gehen kann und konkret in diesem Fall ohne Beweise (Aussagen sind keine Beweise, sondern nur Aussagen) auch nicht ins Leere geht. Damit dieses „in dubio pro reo“ ins Leere geht oder eben nicht mehr zutreffen ist, müßten Sie hier handfeste Beweise für die Schuld Kavanaughs liefern. Das kann ein medizinisches Gutachten sein über Spuren von Gewaltanwendung oder über sexuelle Penetration, ein Bluttest, der Betäubungsdrogen nachweise. Etwas in dieser Art Das hat das mutmaßliche Opfer, das haben Sie aber auch bisher nicht vermocht, sondern sich lediglich auf eine Zeugenaussage berufen. Der zudem eine andere Zeugenaussage gegenüber steht und wo zudem eine Zeugin pro domo aussagt. Auch das hat ein Richter natürlich zu berücksichtigen.

    Wie gesagt: Wer nach 36 Jahren wie Kai aus der Kiste mit Vergewaltigungsvorwürfen auftaucht und bisher schwieg: Da stellen sich mir ganz andere Fragen: nämlich die, ob hier nicht vielleicht ein politisch mißliebiger Mensch (übrigens schätze auch ich Kavanaugh nicht), politisch und gesellschaftlich beschädigt werden sollte. Zumal es hier um eine zentrale Frage wie die Abtreibung geht.

    „„Im Fall Kavanaugh siegte die Unschuldsvermutung“. Das ist natürlich Unsinn. Siegreich war republikanische Willkür mit der Verweigerung der gebotenen Beweisaufnahme.“

    Sie haben eine eigenartige Auffassung vom Rechtsstaat und von Gerichten. Sie können nicht einen einzigen Beweis für Kavanaughs Schuld anbringen und fordern dann eine Verurteilung aus wagen Indizien heraus oder wegen republikanischer Willkür – über die man sich sicherlich beklagen kann, aber auchdas läßt noch kein Urteil zur Schuld zu: Nach 36 Jahren wohlgemerkt! Und EINE Aussagen, die verhindert wurde, zudem noch die Aussage von einem ehemaligen Schulfreund Kavanaughs, erlaubt ebenfalls keinen logischen oder faktischen Schluß auf die Schuld Kavanaughs. Davon ab, daß man sich die Begründungen durchlesen muß, weshalb hier die Befragung abgelehnt wurde.

    „Dazu müssen aber erst mal, so ist auch Don Alphonso entgegenzuhalten, zugängliche Beweise überhaupt aufgenommen werden.“

    Das mutmaßliche Opfer hat ja durchaus Gelegenheit Gutachten, ärztliche Atteste, Aussagen von damaligen Freundinnen oder der Eltern anzubringen.

    Was nun Recht und Gerechtigkeit betrifft, so ist beides nicht immer kompatibel. Das ist bedauerlich. Aber solange Kavanaugh von keinem Gericht verurteilt wurde, muß er als unschuldig gelten. Ob man den Kavanaugh nun mag oder nicht. Was Ihren Fall und sicherlich auch viele andere solcher Fälle betrifft, so liegt darin eine gewisse Dramatik begründet. Im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch der DDR kann man nur Bärbel Boley zitieren: „Wir wollten Gerechtigkeit und bekamen den Rechtsstaat“. Jedoch ist der Rechtsstaat unhintergehbar. Es mag aus persönlichen Gründen gute Motive geben, den Grundsatz „In dubio pro reo“ nicht immer begrüßen zu können. Aber diese Motive dürfen und können eben für Gerichte und damit auch auf einer höheren Ebene für einen Rechtsstaat, der eben nicht nach Willkür oder subjektiver Moral verfahren darf, den Ausschlag geben. Die Schuld eines Angeklagte muß für ein Gericht zweifelsfrei feststehen.

  194. che, daß Sailer Frau Ford kritisiert, ist die Aufgabe eines Journalisten. Dagegen ist nichts einzuwenden. Zumal wenn sich jemand plötzlich und wie Kai aus der Kiste nach36 Jahren „erinnert“. In einem Fall zudem, wo politisch brisante Entscheidungen anstehen.Das andere ist Häme und Spott, die sollten in einem seriösen Text, in einem solchen Fall zudem, nichts verloren haben. Insofern lobe ich mir da die Artikel von Joffe und vom Don.

    Was nun Gene, Intelligenz, Vererbungen angeht, so ist das ein schwieriges Thema und zudem ideoligisch vermintes Gelände. Das macht eine seriöse und sachliche Auseinandersetzung besonders schwer. Zumal hier keine Experten der Biologie sitzen, sondern Laien.

  195. Ufff. – Bersarin, was Ihnen niemand absprechen kann ist Durchhaltevermögen. Auch nicht Durchhaltevermögen unter Druck.

    Die Causa Ford/Kavnaugh hat ein paar vernünftige Reaktionen gezeitigt – darunter für mich ebenfalls Don Alphonso, der cum grano salis nichts anderes sagt als Sailer, wenn auch Wochen später, aber das ist vollkommen ok. Auf die hie und da vergleichbare Causa Kachelmann zu verweisen ist eine vernünftige Option.

    Linda Gottfredson interessiert offenbar keinen. – „Ahh ned schleschd“ (Der Datterich). – Wie ich aktuell auf sie kam? – Sie ist kürzlich von einem Fachkongress in Skandinavien wieder ausgeladen worden aufgrund der aller haltlosesten PC-Vorwürfe von linker Seite.

    Ich habe deshalb an die Veranstalter die folgende Mail geschrieben:

    suzanne.bultheel
    suzanne.bultheel@gmail.com

    Board of IVAEVG Conference in Sweden, Oktober 2018

    The disinvitation of Linda Gottfredson from the above-mentioned Conference

    Dear Ms. Bultheel,

    as a fellow European and a reader of (=strong believer in) the works of John Stuart Mill and Immanuel Kant as well as Lao Tse, Meister Eckhart and Erich Fromm, I’ve heard about your decision, to dis-invite Linda Gottfredson as a keynote speaker from this year’s IVAEG-conference.

    Let me plaese tell you, that I would have liked to hear what reasons there were to make such an unusual step? So far, I’ve heard of none, that would have been sound, unfortunately.

    I’m rather depressed for the moment about your decision, especially since I very much looked forward to what Ms. Gottfredson would have had to say at your conference.

    With kind regards,

    Dieter Kief

    Lake of Constance,
    Germany

  196. Ja, Dieter Kief, dafür ist Bersarin in der Tat Respekt zu zollen, dass er sich – ganz im Gegensatz zu Ihnen – einer Debatte stellt, in welcher seine Standpunkte auf den Prüfstand geschnallt werden.

  197. Na ja, h.z., ich würde es umgekehrt eher sagen, daß hier von mir Standpunkte gesichtet und kritisch geprüft werden und Thesen untersucht, die nicht unbefragt übernommen werden können. Spannend ist dies insofern, weil mich mit Kavanaugh nicht viel verbindet und ich wenig Sympathien für seine Ansichten hege. Gerade da wird es aber spannend. So wie ich an anderer Stelle Sawsan Chebli und ihr vier Jahre altes Photo mit einer läppischen Rolex für 7.000 EUR, das zum Anlaß eine Shitstorms genommen wurden, verteidigte. (Und ich bin nun überhaupt kein Freund von Cheblis kindischer Twitterei.) Insofern werden Verteidigungen immer da interessant, wo es subjektiv anfängt weh zu tun und nicht dort, wo es bequem ist, weil es sich eh um die eigene Sippe und die eigene Sache handelt.

  198. @Bersarin, was Sie zuletzt als interessant an Kavanaughs Fall beschrieben, ist für mich vollständig nachvollziehbar – es mag Sie vielleicht überraschen: ich teile dieses Interesse mit Ihnen im Prinzip. Wir unterscheiden uns im Zugang darin, dass Sie von [gemeint wohl: Kavanaughs] Verteidigung sprechen, während mir Kavanaugh bzw. dessen Schuld oder Unschuld gleichgültig ist. Mich interessiert der Vorgang der Wahrheitsfindung an sich, wie er ablief und wie er medial unter die Leute gebracht wurde/wird. Im Zentrum meiner Kritik steht daher nicht, dass Kavanaugh nun Mitglied der Obersten Gerichtshofs ist, sondern die verzerrende Berichterstattung darüber. Wenn Sie sich in der Position sehen, meine Standpunkte zu prüfen und kritisch zu hinterfragen, ist mir das selbstverständlich höchst willkommen und tausche sofort Platz mit Ihnen.

    Wir sollten Einvernehmen darüber voraussetzen können, dass eine wirksame Erschütterung (ich bürde Ihnen keinesfalls den Aufwand einer sauberen Widerlegung auf) meiner Standpunkte zumindest logisch stringent und widerspruchsfrei formuliert zu sein hat. Mir bleibt dagegen vorbehalten, Angriffe auf meine Positionen mit geeigneten Mitteln zu parieren. Auch darüber sollte Konsens bestehen.

    Zu Ihrer kritischen Prüfung habe ich nun einige Anmerkungen:

    „Ich habe Sie mehrmals und anscheinend erfolglos auf die Bedeutung eines Eides hingewiesen, den niemand überprüfen kann.“ schreiben Sie. Ich interpretiere die Aussage in der Weise, dass die mit dem Eid verbundene Strafdrohung wirkungslos bleibe. Wegen der bereits ausführlich beschriebenen Umstände (Verhinderung der Vernehmung des mitbeteiligten Tatzeugen, Verhinderung der Zeugen für Kavanaughs Blackouts nach Saufgelagen) müsste Ihre Aussage korrekt lauten: „[…], den niemand überprüft hat“. Der semantische Unterschied zwischen „kann“ und „hat“ ist hier von entscheidender Bedeutung. Ihre Aussage ergibt in Anwendung auf den in Rede stehenden konkreten Vorgang mit dem korrekten Verb „hat“ keinen vernünftigen Sinn. Sie ist in der vorhandenen Form ein Gemeinplatz. Aussagen dieser Qualität gibt es einige.

    Zum Aspekt des Eides schreiben Sie auch: In der BRD gehe ich davon aus, daß kein Richter dieses Landes allein darauf sein Urteil wird gründen wollen, solange nicht weitere Beweise oder weitere Aussagen, wenn möglich Augenzeugen oder Ärzte oder Freunde, denen das damals erzählt wurde, hinzugezogen werden können.
    Damit gestehen Sie zu, dass der von Ford benannte und mitbeteiligte Tatzeuge Mark Judge (ein „Buddy“ Kavanaughs) hinzuzuziehen war, um nicht alleinig aufgrund der Aussage Fords zu entscheiden. Die Tatsache, dass die beantragte Vernehmung dieses Tatzeugen abgelehnt wurde, ist nicht verhandelbar. Ebensowenig verhandelbar ist die Tatsache, dass bekannte Zeitzeugen für Kavanaughs jugendliche Alk-Blackouts vom FBI nicht befragt wurden – und zwar auf Weisung des Weißen Hauses in Verbindung mit dem Ermittlungsersuchen Grassleys, dem Senatsausschussvorsitzenden. Mit Letzterem wurde gezielt unterbunden, dass die verteidigende Aussage Kavanaughs, er habe niemals suffbedingte Blackouts erlitten, in gehöriger Weise überprüft werde. Aussage steht daher gegen Aussage, wie ich zuletzt schon festgehalten hatte, und „weitere Beweise oder weitere Aussagen“ standen abrufbar bereit. Sie wurden eben nicht abgerufen und dennoch (oder gerade deswegen) wurde zu Gunsten Kavanaughs entschieden. Wenn Sie diese nicht verhandelbaren Tatsachen billigen, begeben Sie sich in Widerspruch zur Ihrer Aussage „[…], solange nicht weitere Beweise oder weitere Aussagen […] hinzugezogen werden können.“. Missbilligen Sie hingegen die Tatsache der nicht hinzugezogenen Aussagen, etablieren Sie einen Widerspruch, indem Sie auf den Grundsatz „in dubio pro reo“ verweisen. Die geforderte Widerspruchsfreiheit der Einwände wird damit verletzt. Solche Einwände werden als unbeachtlich zur Seite gelegt werden. Wir kommen auch nicht mehr darauf zurück.

    (Nebenbei bemerkt: das „in dubio“ fällt im gegebenen Fall flach, weil es keinen Zweifel geben kann. Zweifelaufhebende Aussagen zu verhindern, um dann zu behaupten, wegen vorhandener Zweifel sei der Unschuldsvermutung zu folgen, ist geradezu ein klassisches Beispiel einer Chuzpe)

    „Aussagen sind keine Beweise, sondern nur Aussagen“. insistieren Sie. Ich machte mir keinen Spaß damit, in einem ganzen Absatz die Beweiskraft der Zeugenaussage mit Hinweis auf den „Strengbeweis“ hervorzuheben und die Bedeutung des Eides als Mittel der Absicherung der Zuverlässigkeit einer Zeugenaussage zu erörtern. Den Beginn des betreffenden Absatzes – „Einer Zeugenaussage kommt in Verfahrensordnungen vieler Länder Beweiskraft zu“ – zitierten Sie jedoch zuvor und merkten sogleich dazu an „Das hat auch niemand bestritten“. Nun stelle ich nachdrücklich fest, dass Sie’s zugestehen und bestreiten in ein und derselben Einlassung. Diesen offenen Widerspruch weise ich unbehandelt zurück.

    „Sie können nicht einen einzigen Beweis für Kavanaughs Schuld anbringen und fordern dann eine Verurteilung aus wagen Indizien heraus oder wegen republikanischer Willkür[…], halten Sie mir vor. Vielleicht belegen Sie meine „Forderung nach Verurteilung“ mit einer entsprechenden Textstelle. Ansonsten mögen meine Beiträge genau gelesen werden und solche Aussagen unterbleiben. Es geht mir nicht um die Schuld oder Unschuld Kavenaughs, das habe ich bereits gesagt. Sondern es geht ursprünglich um Sailers Artikel, in dem er in diffamierender Weise von „nicht hervor gekommenen Beweisen“ schreibt und den Nachweis seiner sexistischen Haltung. Es geht (noch immer) um den Kampf gegen Nonsense, den Che weiter oben bezeichnet hatte. Im Moment sind nun Sie als Gegner auf der Fechtbahn.

    „Insofern ist es konsequent, hier nicht noch weitere Zeit zu vertun, sofern Ford nicht mit mehr aufwarten kann als einer Selbstaussage. Ein ärztliches Gutachten etwa, das eine Vergewaltigung belegt.. Dies bringen Sie in Stellung gegen meine Kritik am nicht vernommenen Tatzeugen, den Ford benannt hatte. Sie konnte in der Tat mit mehr aufwarten, als der eigenen Aussage. Wie Sailer gehen Sie an den Fakten vorbei, womit Ihre Aussage bis zur Unbrauchbarkeit entwertet ist.

    So geht das nicht, Bersarin. Ich erwarte gebührliche Aufmerksamkeit für meine Einlassungen und einen halbwegs.koordiniert ausgeführten, validen Angriff auf meine Positionen. Für lässig wegwischende Handbewegungen im Vorbeigehen nehme ich mir künftig keine Zeit mehr. Sie bessern Ihre Methodik der „Sichtung und kritischen Prüfung“ gehörig nach, sonst lassen wir es einfach bleiben.

    Über hinderliche zeitliche Beengungen müssen wir uns nicht unterhalten. Ein knapper Hinweis darauf reicht und Sie können mit meinem uneingeschränkten Verständnis rechnen. Was ich zu Sailer geschrieben hatte, enthält übrigens dessen übersetzte Äußerungen. Wir könnten uns darauf verständigen, Dieter Kief meine Übersetzungen anhand des von Che verlinkten Artikels prüfen zu lassen, falls es Ihnen geboten erschiene und er sich dazu bereit fände.

    Da Sie im vorliegenden Fall so intensiv auf die verstrichene Zeit seit dem berichteten Vorfall hinweisen, sollte ich wohl auch darauf eingehen. Sie meinen: „Zudem kann man zur Entschuldigung dazu sagen, daß es relativ zwecklos ist, einen Prozeß aufzurollen, wenn jemand 36 Jahre lang geschwiegen hat – vor Eltern, Ärzten, Freundinnen etc. Das legt den Schluß nahe, daß es so drängend nun doch nicht gewesen sein kann.“. Ein simpler Fehlschluss ist das, der gerade Ihnen nicht unterlaufen sollte. Mit dem argumentum e contrario ist hier nichts zu gewinnen.
    Über den Vorfall zu sprechen, setzt mindestens zwei notwendige Bedingungen voraus, nicht bloß eine. Keine davon ist für sich alleine hinreichend. Erste Bedingung ist unabhängig von der Intensität der Vorfall selbst – ohne Vorfall klarerweise kein Sprechen darüber. Zweite Bedingung ist die Abwesenheit von Gesprächshindernissen, allen voran: Angst. Führen Sie mir bitte konkret vor, wie Sie aus einem Schweigen auf die Abwesenheit von Angst rückschließen, sodass Sie zu einer minderen Bedeutung des Vorfalls gelangen können. Falls Ihnen dies – einem beliebigen logischen Kalkül folgend – nicht gelingt, müssen Sie konsequenterweise die Beanstandung der verstrichenen Zeit fallen lassen. Dies gilt übrigens auch für Don Alphonso, der in ein ähnliches Horn stieß.

    Ihren Einwand, dass niemand sich nach 36 Jahren an Details erinnere, richten Sie an jemanden, der selbst über traumatische Erfahrungen verfügt, die 50 Jahre zurückliegen. Ich kann über Ihren Einwand milde lächeln. Wenn Sie damit aber an jemanden geraten, der eine unbehandelte posttraumatische Belastungsstörung mit sich herumschleppt, rütteln Sie am sprichwörtlichen Watschenbaum. Das sollten Sie sich (aber auch Don Alphonso) bewusst machen, wenn Sie derartig unwissend mit solchen Aussagen hantieren. Zu Ihrer Information: Traumata schreiben sich ins Gedächtnis ein wie Fotografien, wie eine Tonbandaufnahme. Für den Rest des Lebens jederzeit und verlustfrei abrufbar. Wir sollten diesen Aspekt hier nicht weiter verhandeln müssen. Im Netz existieren ausreichend Fundstellen, welche das Thema allgemein verständlich aufschließen.

    Dass Frauen in der Regel nicht geglaubt wird, ist ein weiteres Hindernis für das anvertrauende Gespräch. Hören Sie einfach einer derart traumatisierten Frau zu, falls sich Ihnen einmal die Gelegenheit dazu bieten sollte. Frauen sind gesellschaftlich immer noch mit dieser absurden Forderung konfrontiert: „Leg Beweise vor für deine Anschuldigung!“ Das ist nicht Aufgabe der betroffenen Frauen, sondern der Strafverfolgungsbehörde, welche mit den gesetzlichen Kompetenzen zur Beweissicherung ausgestattet ist. Die Verfolgung von Delikten fällt hier (EU) wie dort (USA) unter die strafrechtliche Offizialmaxime und nicht unter die zivilrechtliche Dispositionsmaxime. Beides wird in völliger Unkenntnis der geltenden Prinzipien gerne nach Belieben bunt durcheinander geworfen, wie auch von Ihnen hier. Da aber im konkreten Fall die Strafverfolgungsbehörde wegen Verjährung keinen Handlungsauftrag haben konnte, war der Senatsausschuss mit den seinigen gesetzlichen Kompetenzen in der Pflicht, Unklarheiten aufzuklären dadurch, dass Beweise angemessen erhoben werden.

    Mir fällt gerade auf, dass Ihnen der Begriff „Beweiswürdigung“ in Ihren Äußerungen nie unter die Finger kam. Zwischen Beweis und Beweiswürdigung besteht ebenfalls ein erheblicher Unterschied. An dieser Stelle ist ’s nun aber endlich an der Zeit mit dem Unfug aufzuräumen, mit „Anklage“, „Verurteilung“ und sonstigen strafprozessualen Begriffen herumzufuchteln. Kavanaugh hatte sich einem Bewerbungsgespräch zu stellen und nichts anderes. Festzuhalten ist auch, dass Kavanaugh keinen Rechtsanspruch auf die Ernennung zum Richter des Obersten Gerichtshofs hatte. Den Eindruck konnte man nämlich in seiner vorbereiteten Stellungnahme zum Bericht Fords gewinnen. Er konnte wissen (und wusste es auch, wie seine aufgedeckten Nachrichten an enge Freunde zeigten), worauf er sich einlässt, indem er sich im Senatshearing exponiert. Nun, er hat sich verspekuliert. Tja. Leben ist mitunter brutal.

    Strafrechtlich ist Kavanaugh aus der Vergangenheit mit Bezug auf Ford nichts anzuhängen, da fährt die Eisenbahn drüber. Ob ihm moralische Verantwortung für seine zwar jugendlichen, dennoch schweren Verfehlungen ans Knie zu nageln ist? Meiner Einschätzung nach: durchaus. Interessant ist die Frage, die Sie stellten, „[…], ob hier nicht vielleicht ein politisch mißliebiger Mensch politisch und gesellschaftlich beschädigt werden sollte.“. Mag sein. Den Demokraten traue ich Ranküne ohne zu zögern zu und einiges deutet auch darauf hin. Im Hinblick auf Ford jedoch würde ich die Frage in der Richtung formulieren, ob hier nicht vielleicht ein charakterlich ungeeigneter Kandidat als oberster Richter verhindert werden sollte. Denn Ford wurde selbst aktiv, nicht die Demokraten. Dass Kavanaugh charakterlich entgleist, wenn es hart zugeht, hat er im Senatshearing eindrucksvoll vorgeführt. Da schlägt eine moralische Schwäche durch, die schon zu Jugendzeiten bestand. Richtig hart wird es für ihn spätestens dann wieder, wenn ihm und seinen Richterkollegen die Prozessfrage vorgelegt wird, ob ein amtierender Präsident angeklagt werden könne. Dazu hat er sich bereits klar ablehnend geäußert. Und ich hoffe, dass er sich damit durchsetzt. Ich möchte Trump gerne noch sechs Jahre im Amt sehen.

    Mit der Frage, ob hinter der Beschädigung Kavanaughs durch den Bericht Fords deren eigene politischen Ziele und gar das Bedürfnis steckt, alte Rechnungen zu begleichen (wie Don Alphonso meint), ist untrennbar eine weitere Frage verbunden. Diese wird von Ihnen nicht gestellt, sie wird von Don Alphonso nicht gestellt. Wie kommt es, dass Kavanaugh bis zuletzt als Bundesrichter (ein nicht gerade unbedeutendes Amt) unbehelligt tätig sein konnte?

  199. Ihre „Argumentation“, h.z.. wird immer inkonsistenter und leider auch absurder. Zumal, da Sie nicht auf meine Aussagen adäquat eingehen, sondern sich herauswinden mit Sophistereien.

    Und natürlich geht es Ihnen hier nicht nur um Sailers Artikel, wie Sie als vorgeschobene Behauptung hier einflechten, sondern Ihre gesamten Ausführungen beziehen sich zu fast 90 % aus die Schuld Kavanaughs. Siehe auch hier: „das „in dubio“ fällt im gegebenen Fall flach, weil es keinen Zweifel geben kann.“ Für Sie vielleicht nicht, für jeden klardenkenden Menschen und für jeden Richter jedoch schon. Und das bleibt auch so, solange Kavanaugh nicht wegen Vergewaltigung verurteilt wurde

    Für diese Schuldthese bzw. dafür, daß es keinen Zweifel geben kann (an der Schuld, von der Sie vor allem Urteilsspruch dogmatisch überzeugt sind – daß alles auch anders sein könnte, kommt Ihnen anscheinend nicht einmal mehr in den Sinn: und das nenne ich nun schon verbohrt – für diese Schuldthese also konnten Sie bisher nichts anderes vorbringen als die Aussage Fords und die verhinderte Aussage jenes Mannes. Da Sie nun selbst wohl auch bemerkt haben, daß das ein mehr als dünnes Eis ist, drehen und basteln Sie dort herum vermeintliche Belege: vom Eid angefangen, wo wir beide wissen, daß es genügend Menschen gab, die Meineide leisteten. Einwände auch zur Glaubwürdigkeit von Selbstaussagen umgehen Sie nonchalant.

    Und da Sie ganz zu Recht die Beweiswürdigung anführen, die ich als stille Voraussetzung hier quasi in der Eigenschaft eines Richters und nicht eines Verteidigers oder Anklägers hier durchführte, muß natürlich auch der Umstand Berücksichtigung finden, daß da jemand 36 Jahre schwieg. Und nun, wo es politisch opportun ist, plötzlich Kraft zum Reden findet. Das mutet schon sehr seltsam an. Und das läßt dann auch den Schluß zu, daß es wohl so wichtig nicht gewesen ist, um damit früher in die Öffentlichkeit zu treten. (Das ist natürlich nicht der einzige Schluß, es gibt auch andere Möglichkeiten, aber die entziehen sich uns, weil niemand in den Kopf von Frau Ford blicken kann.)

    Ihr Bezug auf Don Alphonso ist nun schon läppisch zu nennen. H.z. ich hätte von Ihnen etwas mehr Sinn und hermeneutisches Verständnis für die Struktur von Texten erwartet.

    Davon ab: Das eine sind die Ausführungen Sailers. Das andere ist die Unschuldsvermutung die auch für Kavanaugh gilt. Und zwar nicht nur im juristischen Sinne. Um es kurz zu machen: Bringen Sie endlich einen Beleg, einen Beweis für die Schuld Kavanaughs. Eine weiter Aussagen, aber treiben Sie hier keine Sophistereien. Eine einzige Aussage, die zudem noch eine Selbstaussage in einem politisch heiklen Fall und die von einer Sache handelt, die 36 zurückliegt, läßt überhaupt keinen eindeutigen Schluß zu. Sie sollten sich in dieser Sache mehr von der Prozeßlogik eines juristischen Verfahrens leiten lassen als von Gefühlen gegen eine sicherlich unangenehmen Menschen, dem man vielleicht diese Tat zutrauen kann. Aber „zutrauen“ und „getan-haben“ sind zwei Paar Schuhe.

    Wie gesagt: Für Ihr nächstes Posting fordere ich Sie auf belegbare Beweise zu erbringen, die über die Selbstaussage und die unterbundene Aussage hinausgehen. So wie Sie es hier machen, und zudem in als Dogmatiker, der die Schuld bereits im Kopfe hat, läuft es nicht. (Details in der Widerlegung Ihrer Sätze spare ich mir diesmal, weil man bei vielen der Satze eine dogmatische Grundfigur ausmachen kann und eben eine petito principi: Sie setzen bereits voraus, was erst zu beweisen wäre. Das kann ein Staatsanwalt vielleicht so machen. Aber selbst der muß Beweise für die Schuld eines Angeklagten vorlegen. Also erbringen Sie die bitte und ersparen Sie rhetorische Ausführungen. Einfach nur in einer Aufzählung eine Liste an Beweisen für die Schuld Kavanaughs, die ich zur Prüfung entgegennehme.

  200. Ich finde die Argumentation von h.z. eigentlich sehr konzise, man muss da nur sehr genau hinterherlesen. Und nein, es geht da entschieden nicht um die Schuld oder Unschuld von Kavanaugh, sondern eher um die Diskursethik um den Fall herum.

  201. Wer schon die einfache Anwendung des Satzes vom ausgeschlossenen Widerspruch als Sophisterei bezeichnet, der legt damit offen, dass er das Streitgespräch schon handwerklich nicht ausreichend beherrscht.

    Sie schlunzen nun nicht mehr bloß, werter Bersarin, Sie spekulieren unverblümt. Auf der Ebene des Streitgesprächs anerkenne ich Sie daher nicht länger als ebenbürtigen Gegner. Daraus ziehe ich wie angekündigt die Konsequenz und verschwende keine Zeit mehr darauf.

  202. Noch einmal h.z.: Machen hier keine Ausflüchte und keinen Eiertanz sondern bringen Sie Beweise! Der Satz vom Widerspruch geht in diesem Kontext völlig fehl. Wenn jemand irgendwo Logik draufschreibt, heißt das nicht, daß da auch Logik drinnen ist. Wenn ich behaupte, Sie hätten vor 36 Jahren mir 100.000 Euro unterschlagen, so werden Sie und auch all die anderen bis hin zum Gericht einen Beleg fordern. Sollten Sie das nicht so sehen, fordere ich Sie hiermit auf, mir diese Summe umgehend zurückzuzahlen.

    @HannesWurst: Nett! Was halten Sie von der Band Frei:WIld? Vielleicht läßt man die ja demnächst mal im Bauhaus von Dessau spielen

    @che: Das waren mir die liebsten Demos früher, da ließen sich gute Photos machen.,

  203. Sorry, Bersarin, aber hier hast Du echt den Schuss nicht gehört. Dass es H.Z. nicht um Kavanaughs Schuld oder Unschuld geht sondern um die Unseriösität von Sailer u.a. hat er mehr als deutlich gemacht, also geht es auch nicht um zu erbringende Beweise. Und dass er aus der Diskussion ausgestiegen hat hat er auch deutlich gemacht.

  204. „Der Satz vom Widerspruch geht in diesem Kontext völlig fehl.

    Der Kontext war Ihr Angriff auf die von mir ins Treffen geführte Beweiskraft der Zeugenaussage. Damit hatte ich den Angriff als unwirksam nachgewiesen. Lesen Sie’s doch einfach nach.

    Mit Ihrem Analogiebeispiel der Unterschlagung offenbaren Sie, dass Sie das von mir aufgezeigte Problem intellektuell nicht durchdrungen haben. An Ihrem Beispiel demonstriere ich für Sie noch kurz, wie der Hase läuft:

    Prämissen:
    Ich hätte tatsächlich vor 36 Jahren Ihr Geld unterschlagen – die Umstände tun nichts zur Sache
    Sie wären erst jetzt dahinter gekommen, das aber mit 100% Sicherheit – die Umstände tun nichts zur Sache
    Sie wüssten auch einen Beleg dafür (Kontoauszüge), zu denen Sie allerdings keinen Zugang hätten
    Ihre Geschichte sei also wahr

    Der Verlauf liest sich dann so: Weil Unterschlagung ein der Offizialmaxime unterliegendes Vermögensdelikt ist, erstatten Sie Anzeige bei der Staatsanwaltschaft. Ihre Aussage wird aufgenommen und Sie werden natürlich nach einem Beleg gefragt. Tatsachengetreu geben Sie an, dass Kontoauszüge existieren, die sich im Safe einer Bank X befinden. Allerdings ist Ihnen – die Umstände tun nichts zur Sache – der Zugriff darauf verwehrt.

    Daraufhin verfasst die Staatsanwaltschaft eine Anklage, in der Hauptverhandlung werden Sie als einziger Belastungszeuge vernommen. Auch der Richter fragt nach einem Beleg, Sie wiederholen Ihre schon bei der Staatsanwaltschaft zu Protokoll gegebenen Angaben.

    Der Richter bittet Staatsanwalt und Verteidiger an den Richtertisch und eröffnet den beiden, dass aus seiner Sicht Aussage gegen Aussage stehe. Die Zeugenaussage sei ebenso glaubhaft, wie die meine. Ohne weitere Beweise müsse er mich im Zweifel freisprechen.

    Der Staatsanwalt wendet nun ein, das Gericht könne das benannte Beweismittel beischaffen lassen durch Anordnung einer Hausdurchsuchung und stellt einen darauf gerichteten Antrag. Der Richter weist den Antrag mit Beschluss ab und spricht mich im Zweifel frei.

    Und die Medien zerreißen sich in der nächsten Zeit genüsslich das Maul über Sie (männliche Wechseljahre?) wegen Ihrer durch nichts belegten Anschuldigung – noch dazu nach so langer Zeit. In der Blogosphäre wird der Mist dankbar aufgegriffen und lustvoll für Spekulationen über unlautere Hintergedanken Ihrerseits ausgeschlachtet. Das Publikum applaudiert begeistert.

    Ich bedanke mich beim Richter, grinse süffisant in Ihre Richtung und verabschiede mich beim Verlassen des Gerichtssaals sehr freundlich von Ihnen, Bersarin.

  205. h.z. eiern Sie hier nicht herum und verstecken Sie sich nicht hinter Rhetorik, diese Sophistereien hier von Ihnen sind auch für die anderen hier gut durchschaubar und liefern Sie die geforderten Beweise. Nicht mehr und nicht weniger ist nötig.

    Davon ab, daß all das von Ihnen hypothetische Annahmen sind, die genauso anders ausfallen können. Logik ist leider nicht ihre Stärke. Sie nehmen in einer Tour apodiktisch eine Setzung vor. Aber ich glaube, h.z., Ihr Problem liegt ganz woanders.

  206. che, h.hz. eiert hier in einer Tour herum und bezieht sich andauernd auf die Schuld von Kavanaugh ohne Sailer hier weiter zu nennen. Das ist ein ziemlich dämliches Über-Bande-Spiel. Und mit belastbaren Zitaten von Sailer wartete h.z. bisher auch nicht auf. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat er an einer Stelle sich auf Sailers Häme bezogen. Und dazu habe ich oben etwas geschrieben und ihm rechtgegeben. Ansonsten hat h.z. hier in ellenlangen Monologen sich über alles mögliche geäußert und Fälle konstruiert – freilich ohne Belege zu liefern.

  207. Ansonsten, che: Sofern Sailer wie ich argumentiert, dann kann ich ihm nur recht geben, denn es ist schlechterdings nicht möglich, über etwas, das 36 Jahre zurückliegt und für das bisher nichts weiter als diese eine Aussage existiert, ein schlüssiges Urteil zu fällen. Ford kann recht haben sie kann unrecht haben. Und da kommt man mit politischer Dogmatik nicht weiter. Für Häme allerdings ist in dieser Sache kein Anlaß. Wohl aber muß sich Ford kritische Fragen gefallen lassen. 36 Jahre Schweigen. Daß da mancher stutzig wird, ist nachvollziehbar. Man sollte das jedoch ohne Häme und Spott machen.

  208. Nun, Bersarin. Sie haben mich um viel zuviel Zeit betrogen, indem Sie vorgaben, einen kompetenten Gegner in einer Debatte abgeben zu können. Nicht mal der Mühe des Lesens wollen Sie sich unterziehen. Das nehme ich Ihnen persönlich übel.

    Ihr geschätztes, meine Winkelzüge allzeit durchschauendes Publikum muss ich leider auch enttäuschen. Die Debatte ist beendet.

  209. h.z., Sie haben hier in dieser Debatte die ganze Zeit über einen Eiertanz aufgeführt und haben aus Ihren Hypothesen Ableitungen erzeugt, die auf Ihren persönlichen Assoziationen beruhen, teils mit seltsamsten Annahmen. Sie haben dogmatisch etwas als erweisen gesetzt, was nicht erwiesen, sondern was offen ist. Und was Ihr größtes Manko ist: Sie haben auch in diesem Posting keine weiteren Hinweise genannt, die beweiswürdig wären, um Fords Aussagen zu untermauern. Da man also davon ausgehen kann, daß Sie von Anfang an bis jetzt nichts weiter zu bieten haben, kleideten Sie eine Aussage, die jemand, zudem noch pro domo, vorgenommen hatte, in rhetorische Gewänder und Sophistereien in der Hoffnung, daß diesen Betrug niemand sieht. Ich habe mir jedoch die Mühe gemacht, die Inkonsistenz ihrer Ausführungen im Detail aufzuzeigen.

    Wann übrigens eine Debatte zu Ende ist, bestimmen nicht Sie. Schon gar nicht auf meinem Blog.

  210. Auch ich verlasse den Ring. Mag das Publikum auch buhen und der Ringrichter mir den Mundschutz aus dem Mund zerren, ich gehe erhobenen Hauptes und bleibe im Herzen ein Sieger. Was habe ich nicht alles versucht, witzige Kommentare, ernste Kommentare, Kommentarabstinenz und Co-Kommentare, aber: diese Diskutanten wollen kein glückliches Forum! Adios, che, Bersarin, Al Mocho, Kief, h.z. und wie Sie alle heißen, ich wende mich nun der kontemplativen Versenkung zu, von mir lesen sie NICHTS MEHR.

  211. Geruhen Sie wohl, hanneswurst Aber Debatten sind, weder im Bundestag, noch in Blogs, selten glücklich. Für Ihren weiteren Weg wünschen wir Ihnen alles Gute und lassen Sie uns an Ihrer Weisheit irgendwo teilhaben, wenn Sie aus der kontemplativen Versenkung wieder aufgetaucht sind.

    Und für Sie h.z, noch ein Rat: Sie sollten sich nicht von einer vermeintlich guten Sache überwältigen lassen – ich hätte in dieser Angelegenheit mehr Rationalität von Ihnen erwartet und keine Taschenspielertricks, um eine vermeintlich gute Sache zu ihrem „Recht“ zu zwingen. Solches Tricksen nützt am Ende auch der Sache nichts. Und Sie sollten lernen, die Ebenen auseinanderzuhalten: das eine ist der Umstand, daß sexueller Mißbrauch und Vergewaltigungen nicht nur entsetzlich sind, sondern eben auch ein Straftatbestand. Das andere ist die Beweisbarkeit einer Tat. Kein Richter der Welt in einem demokratischen Rechtsstaat würde Kavanaugh nach der bisherigen Beweislage verurteilen. Und täte es einer, so wäre das Urteil in der nächsten Instanz kassiert.

  212. @Bersarin: Wie kann man nur dermaßen begriffstutzig sein? H.Z. hat ganz klar und deutlich gemacht dass es ihm nicht um die Frage nach der Schuld oder Unschuld Kavanaughs ging, sondern um die Art und Weise wie mit Ford umgegangen wurde: Sie wurde vom weiteren Beschreiten des Rechtswegs ausgeschlossen, in dem man ihr die Ladung eines weiteren Zeugen verweigerte (ist mir im übrigen auch schon passierte als eine frühere Geschäftspartnerin Urkundenfälschung beging um eine Geldsumme die sie zu Unrecht erhalten hatte von mir zu behalten und Recht bekam weil das Gericht sich weigerte eine Untersuchung ihrer Festplatte durchzuführen, aus so etwas lernt man, ich würde in solchen Fällen künftig die Russen-Inkasso schicken), und Sailer hat über die ganze Angelegenheit in sehr sexistischer Weise seine Häme ausgekübelt. Das war Thema, und das hat H.Z. in seinem Gleichnis anschaulich zu machen versucht. Um die Schuldfrage bei Kavanaugh ging es hier nicht, null, zero, nada, de rien.

  213. „H.Z. hat ganz klar und deutlich gemacht dass es ihm nicht um die Frage nach der Schuld oder oder Unschuld Kavanaughs ging, …“

    Che, Lesen ist eine große Kunst und wer lesen kann, ist klar im Vorteil:. H. z. ging es zunächst um Sailers Ausführungen, um dann auf die Schuld von Kavanaugh überzuleiten und dazu bemühte er eine Vielzahl von Konstruktionen: Von der Bedeutung der Aussage bis hin zum Eid. Problematisiert man jedoch diese Schuldvoraussetzung aufgrund der mehr als dünnen Faktenbasis, dann fällt die ganze Blase in sich zusammen und es bleibt nichts übrig. Beweise wurden bisher nicht geliefert. Außer einer Selbstaussage und einer nicht zugelassenen Aussage, wo man noch die Umstände recherchieren müßte, weshalb die Aussage eines Zeugen nicht zugelassen wurde. (Dies könnte ja auch juristische Gründe haben, zumal nach 36 Jahren das Erinnerungsvermögen mancher Beteiligter nicht besonders gut ist. Dazu auch meine Hinweise auf Studien zur Fragwürdigkeit von Zeugenaussagen schon nach zwei Wochen.) Sailers Artikel ist sicherlich polemisch und problematisch. Aber in dieser Sache wird mit harten Bandagen gefochten: Es wirft jemand nach 36 Jahren plötzlich einen Vergewaltigungsvorwurf in den Raum, es wird jemand mit einem harten Vorwurf konfrontiert. Genauso kann man also und mit der gleichen Berechtigung von Rufmord sprechen – Rufmord zwar an einer unangenehmen Gestalt. Aber das ändert nichts am Sachverhalt. (Eine Anschuldigung nach 36 Jahren. Bitte die Zahl nochmal gut auf der Zunge zergehen lassen.)

    Weiterhin kritisierte h.z. jene Artikel von Joffe und von Don Alphonso, in denen es nun gerade um die Unschuldsvermutung als hohem Rechtsgut geht. Wäre hier rein Sailer das Problem und das Thema, dann wäre eine solche Kritik überflüssig, zumal es weder Joffe noch Don Alphonso um Sailer ging, sondern eben um die Unschuldsvermutung, die nicht nur juristisch gilt, sondern auch für das Subjekt der bürgerlichen Gesellschaft als Mitglied derselben. Denn natürlich muß Kavanaugh als unschuldig gelten, solange kein Gericht seine Schuld festgestellt hat und das ganz unabhängig davon, was Sailer schreibt.

    Und noch einmal, che. Da kommt jemand nach 36 Jahren mit einem Vorwurf. Der ist durch nichts belegt, kein Arzt-Attest, keine Aussage der Eltern. Nichts außer einer Behauptung über einen Abend. Das ist mehr als befremdlich und das legt vor allem den Verdacht nahe, daß es hier nicht um eine Vergewaltigung, sondern ums Politische geht. In diesem Sinne ist es auch gut und richtig, solche Behauptungen nicht für einen Prozeß zuzulassen. Und es liegt in dieser Sache genauso der Verdacht nahe, daß hier eine Opferpose eingenommen wird, um jemandem einen politischen Schaden zuzufügen. Diese Aspekte müssen genannt werden. Allerdings wird man die Motive von Ford und ob sie nun die Wahrheit gesagt hat oder nicht, kaum je ans Tageslicht bringen, sofern nicht noch andere uns überzeugendere Beweise auftauchen. Sailers Artikel mag hämisch, sexistisch und abwertend sein. Allerdings muß man ihn eben auch als Reaktion auf dieses Szenario lesen. Auf einen heftigen Vorwurf folgte eine heftige Reaktion.

    „Um die Schuldfrage bei Kavanaugh ging es hier nicht, null, zero, nada, de rien.“ Ähhhmm, worüber schrieb Sailer nochmal? Worum ging es bei dieser ganzen Angelegenheit und was war der Auslöser? Natürlich steht die Schuld Kavanaughs im Zusammenhang mit Fords Aussage. Das ist nicht einmal Dialektik, das sind einfachrationale Bezüge. Denn ohne eine vermutete Schuld keine Aussage von Ford. Und das ist der entscheidende Punkt hier.

  214. Und genau diese Schuldvoraussetzung kritisiert auch Sailer. Die Frage ist, ob er es in einer angemessenen Weise macht. Ich halte sie nicht für angemessen, weil er sich von Polemik und Häme leiten läßt. Das führt in den Argumenten nicht weiter und macht seine Kritik angreifbar. Insofern ist es sinnvoller den Weg zu wählen, den Joffe, Don Alpphonso und auch ich gegangen sind. Nämlich einfach nur aufzuzeigen, daß es sinnlos und gesellschaflich hoch problematisch ist, nach 36 Jahren plötzlich mit Vorwürfen hervorzutreten. Solche Anwürfe öffnet der Willkür und Bezichtigungen Tür und Tor. Es entsteht ein gesellschaftlich gefährliches Klima. (Davon ab, daß es jeden prinzipiell treffen kann.) Ich denke, auf diesen Konsens, daß das Vorgeheen Fords nicht richtig gewesen ist, ohne daß sie mehr auf den Tisch legen kann, als eine Selbstaussage, wird man sich im Falle Fords einigen können, unabhängig von dem, was Sailer schrieb und ob das von der Form her angemessen ist.

  215. „Nämlich einfach nur aufzuzeigen, daß es sinnlos und gesellschaflich hoch problematisch ist, nach 36 Jahren plötzlich mit Vorwürfen hervorzutreten. Solche Anwürfe öffnet der Willkür und Bezichtigungen Tür und Tor. Es entsteht ein gesellschaftlich gefährliches Klima.“

    Sie vertreten übelsten reaktionären Mist, Bersarin. Aber nicht nur Sie, sondern auch Don Alphonso und Sailer sowieso. Joffe habe ich mangels Zahlungswillen nicht gelesen.

    Ich darf aus dem hiesigen StGB § 58 (3) Zi.3 – Verlängerung der Verjährungsfrist – zitierend entgegenhalten:
    In die Verjährungsfrist werden nicht eingerechnet: […] die Zeit bis zur Vollendung des 28. Lebensjahres des Opfers einer strafbaren Handlung gegen Leib und Leben, gegen die Freiheit oder gegen die sexuelle Integrität und Selbstbestimmung,
    wenn das Opfer zur Zeit der Tatbegehung minderjährig war;[…]

    In Ihrem Lebensbereich gilt StGB § 78b (1) Zi.1:
    Die Verjährung ruht bis zur Vollendung des 30. Lebensjahres des Opfers bei Straftaten nach den §§ 174 bis 174c, 176 bis 178, 180 Absatz 3, §§ 182, 225, 226a und 237,

    Wir rechnen nach: ein Verbrechensopfer, das zum Tatzeitpunkt 15 Jahre alt war und gleich alt wie Ford ist, hatte nach für Sie geltendem Recht bis voriges Jahr Gelegenheit, ein Strafverfahren in Gang zu setzen. Die Verjährungsfrist betrug maximal 35 Jahre. Der Gesetzgeber hatte sich etwas dabei gedacht, als er diese Novelle des Sexualstrafrechts beschloss. In einigen US-Bundesstaaten, wie z.B. Maryland, verjähren solche Delikte gar nicht.

    Es erübrigt sich, auf Ihren Standpunkt weiter einzugehen. Unfähig zur sachlichen Analyse stehen Sie mit Ihrer Haltung in Konflikt mit Ihrem Gesetzgeber, machen Sie’s mit dem aus. Zum Kotzen, was Sie vertreten.

  216. Noch kurz nachgereicht: So, wie Sie Ford unlauterer Motive verdächtigen, Bersarin, fällt auf Sie in gleicher Weise der Schatten eines Verdachtes: jener der Misogynie, nämlich.

  217. @ che: zu den letzten Ausführungen von h.z. und meiner These, daß es ihm nicht um Sailer, sondern um Denunziation geht: QED.

    @h.z.: Noch immer haben Sie keinen weiteren Beweis für die Schuld von Brett Kavanaugh vorgelegt, sondern einen weiteren Eiertanz veranstaltet und Nebelgranaten verschoßen, um einen sachlichen Befund zu verunmöglichen. Sie verstecken die Faktenebene hinter aufgeblähten Asuführungen oder Sie bringen ganz einfach Aspekte ins Spiel, die nichts zur Klärung der Schuldfrage beitragen. Und auch die Logik ist nicht Ihre Stärke: Aus den Verjährungsfristen folgt nicht der Schuldbeweis, sondern nur, daß es Taten gibt, die zu recht nicht verjähren. Ähnlich wie aus einer Aussage in einem solchen Prozeß nicht unmittelbar die Wahrheit der Aussage gefolgert werden kann. Das eine ist die Verjährungsfrist, die es ganz zu recht gibt, und etwas anderes ist die Beweisbarkeit. Dieser Unterschied müßte sogar Ihnen klar sein. Aber vielleicht reichen Sie uns hier ja noch ein ärztliches Gutachten nach, h.z., welches zeigt, daß bei Ford eine Vergewaltigung stattfand. Ich warte gespannt. (Im übrigen ist Kavanaugh bisher nicht verurteilt, also hat er als unschuldig zu gelten und die Aussagen von Ford sind hypothetischer Natur.)

    Über solch einen Fall wie Ford/Kavanaugh sollten nicht Emotionen und die vermeintlich korrekte politische Gesinnung siegen, weil Vergewaltigung nun einmal eine widerliche Sache ist, und man immer auf der richtigen Seite steht, nämlich der Guten, wenn man „Oh böse !“ schreit sondern der Sachbezug und die Prüfung der Fakten. Ich erinnere in diesem Kontext nur ans Team Gina-Lisa, an den Fall Kachelmann, an jenen Mann in Niedersachsen, der unschuldig war und seine Nichte nicht mißbrauchte, an jenen Lehrer, der seine Kollegin nicht vergewaltigte. Daß also aus politischen oder auch aus privaten Motiven sehr wohl Lügen gebraucht werden, ist evident. Das sagt nichts darüber aus, ob Ford nun lügt oder nicht, sondern nur, daß es die Möglichkeit gibt, daß sie lügen könnte und daß hier politische Motive eine Rolle spielen. Auch diese basale Unterscheidung auf der analytischen Ebene bzw. was die Bedeutungen und die unterschiedlichen Inhalte von Aussagen und differente Aussageformen betrifft, sollten Ihnen geläufig sein. Die Aussage „Ich wurde vor 36 Jahren vergewaltigt“ unterliegt anderen Wahrheitsbedingungen als die Aussage: „Die Sonne geht im Osten auf.“ Und auch die diesen Aussagen zugrundeliegenden Motive sind unterschiedlich.

    „So, wie Sie Ford unlauterer Motive verdächtigen, Bersarin, fällt auf Sie in gleicher Weise der Schatten eines Verdachtes: jener der Misogynie, nämlich.“

    Ja, genau diese Logik des Denunzierens kritisierte ich hier bereits mehrfach und sehe mich nur weiter bestätigt. Ich verdächtige Ford übrigens in keiner Weise, ich schrieb oben mehrfach, daß sie recht haben kann oder eben daß sie unrecht haben kann, sondern ich nenne nur weitere Möglichkeiten, die im Raum stehen. Genauso kann das, was Ford sagt unwahr sein. Genauso kann es wahr sein. Nur reichen zu einer Beurteilung die Beweise nicht aus, weil in diesem Falle Aussage gegen Aussage steht. Und aus diesem Grunde haben sich auch die Presse und die Öffentlichkeit der Beurteilung in dieser Sache zu enthalten. Geschieht das nicht und wird hier eine Art Kulturkampf um ein heikles Thema und eine unliebsame Person ausgefahren, dann muß eben damit gerechnet werden, daß auch Fords Aussagen nun auf den Prüfstand gestellt und nach möglichen Motiven geforscht wird. Auch für jemanden wie Kavanaugh gilt die Unschuldsvermutung. Aber den ideologisch Vernagelten scheint das eher egal zu sein: denn es geht ja um die gute und richtige Sache und da sind dann halt auch mal unprüfbare Behauptungen erlaubt. (Insofern verstehe ich nach dieser Debatte Sailer um einiges besser, weshalb er mit harten Bandagen kämpft.)

    Nach Ihren Ausführungen aber, h.z., reizt es mich immer mehr, das Gegenteil anzunehmen: daß Ford womöglich gelogen haben könnte und von Ihnen und anderen Vergewaltigung lediglich politisch instrumentalisiert wird. Damit aber entleeren Sie den Tatbestand der Vergewaltigung, wenn allein die Behauptung als Beweis ausreichen würde. Mit anderen Worten: Der tatsächliche Frauenverächter sind also Sie selbst, weil Sie es durch die Verteidigung solcher vager und auf keinerlei Faktenbasis gestützten Behauptungen ermöglichen, daß auch bei tatsächlichen und schlimmen Vergewaltigungen Leute sagen werden: Na ja, die macht es wie Ford, um damit die Sache abzubügeln. Nicht daß ich es so tatsächlich annehme, sondern nur, um Ihre irrsinnige Logik zu spiegeln, h.z., die nichts ist als die von mir hier mehrfach und auch in anderen Kontexten kritisierte Hermeneutik des Verdachts.

  218. Das Motiv Fords, in der Sache vor dem Senatsausschuss selbst auszusagen, kann nachgelesen werden in der Washington Post. Sie entschied sich, den Bericht selbst zu geben, nachdem ihr Brief an Feinstein gegen ihren Willen publik wurde und sie, wie auch ihr Umfeld, von recherchierenden Reportern bereits nachforschend befragt wurde.
    httxs://www.washingtonpost.com/gdpr-consent/?destination=%2finvestigations%2fcalifornia-professor-writer-of-confidential-brett-kavanaugh-letter-speaks-out-about-her-allegation-of-sexual-assault%2f2018%2f09%2f16%2f46982194-b846-11e8-94eb-3bd52dfe917b_story.html%3f

    Der mitbeteiligte Tatszeuge Mark Judge äußerte sich schriftlich zu Fords Vorbringen gegenüber dem Senatsausschussvorsitz.

    Dear Chairman Grassley and Ranking Member Feinstein:
    As I stated in my attorney, Barbara Van Gelder’s September 18, 2018, letter, I did not ask to be involved in this matter nor did anyone ask me to be involved. We have told the Committee that I do not want to comment about these events publicly. As a recovering alcoholic and a cancer survivor, I have struggled with depression and anxiety. As a result, I avoid public speaking.
    Brett Kavanaugh and I were friends in high school, but we have not spoken directly in several
    years. I do not recall the events described by Dr. Ford in her testimony before the US Senate
    Judiciary Committee today. I never saw Brett act in the manner Dr. Ford describes.
    I am knowingly submitting this letter under penalty of felony.

    httxs://www.judiciary.senate.gov/imo/media/doc/2018-09-27%20Judge%20to%20Grassley,%20Feinstein%20-%20Ford%20Allegation.pdf

    Ein genesender Alkoholiker und Krebserkrankter erklärt, dass er mit Depression und Angstzuständen gekämpft habe und deshalb vermeide, öffentlich zu sprechen. An die von Ford geschilderten Vorgänge habe er keine Erinnerung. Er sah an Kavanaugh niemals das Verhalten, welches Ford beschrieb.

    Beide Quellen vom 26. bzw. 27. September konnten Sailer, Don Alphonso, Joffe und auch Bersarin ausfindig machen, bevor sie ihre haltlosen subjektiven Meinungen am 9, bzw, 10. Oktober kund taten. Der Zeitgeist gibt her, sich ausschließlich in Vermutungen und Verdächtigungen zu ergehen. Besonders grotesk erscheint solche Haltung, wenn gleichzeitig gegen muslimische Migranten und deren Frauenbild hergezogen wird.

  219. In Beweisnot, Bersarin, befände sich, wenn schon, die Staatsanwaltschaft. Eine von Sexualdelikten Betroffene ist niemals beweispflichtig. Sie legen mit Ihrem hartnäckigen Beharren auf Ihre verqueren Ansichten eine, wie es in der Rechtspflege heißt, „Rechtsfeindschaft“ an den Tag.

    Halten wir der guten Ordnung halber fest, dass Sie von Ihrem Vorhalt der verstrichenen 36 Jahre abgerückt sind.

  220. Erratum: Aus „Beide Quellen vom 26. bzw. 27. September konnten Sailer, Don Alphonso, Joffe und auch Bersarin ausfindig machen, bevor sie ihre haltlosen subjektiven Meinungen am 9, bzw, 10. Oktober kund taten.“ sind Joffe und Bersarin selbstverständlich zu streichen. Joffe habe ich nicht gelesen und Bersarin hat zu dem Zeitpunkt keine Äußerung getätigt.

  221. Bersarin, was Sie annehmen, nennt sich Strohmann, den Sie gern ins Grab prügeln dürfen.

  222. h.z. Liefern Sie Beweise und keine Unterstellungen. Ihre Methode des Insinuierens ist hier durchschaubar. Aus einer Behauptung von Ford machen Sie die Wahrheit einer Aussage. Das ist nicht Logik, sondern Dogmatismus.

    „Das Motiv Fords, in der Sache vor dem Senatsausschuss selbst auszusagen, kann nachgelesen werden in der Washington Post.“

    Das Motiv Fords kann nirgends nachgelesen werden, weil die Washington Post bisher nicht dadurch auffiel, daß sie Gedanken lesen kann. Auch ist die Washington Post nicht Ford. Insofern kann die Washington Post Mutmaßungen anstellen, aber nichts für über das Motiv sagen: höchstens kann sie die Aussagen von Ford übernehmen, nachvollziehen oder einfach nur wiedergeben.

    „Ein genesender Alkoholiker und Krebserkrankter erklärt, dass er mit Depression und Angstzuständen gekämpft habe und deshalb vermeide, öffentlich zu sprechen. An die von Ford geschilderten Vorgänge habe er keine Erinnerung. Er sah an Kavanaugh niemals das Verhalten, welches Ford beschrieb.“

    Wie geschrieben: Es existieren also keinerlei Beweise für die Wahrheit von Fords Aussage. Und genau um die geht es hier, diese Aussage ist der Ausgangspunkt: nämlich ohne Beweise etwas zu behaupten und einem anderen eine Vergewaltigung hineinzusemmeln.

    Wenn Sie übrigens über tatsächliche Vergewaltigungen schreiben wollen und auch so zum arabischen Frauenbild und dem Umgang junger Männer, die hier in diesem Land Schutz fanden, mit Frauen, dann nehmen Sie doch einfach einen von vielen Fällen, z.B, den hier gerade aus Freiburg: Sieben Syrer und ein Deutscher, die eine Gruppenvergewaltigung begingen. Und da lohnt sich dann auch die Frage, ob einige dieser Syrer hier je hätten einreisen sollen.

    https://www.merkur.de/welt/freiburg-nach-gruppen-vergewaltigung-weitere-taeter-gesucht-demos-angekuendigt-news-ticker-zr-10381510.html

    Einer der Täter soll übrigens ein Intensivtäter sein, der schon mehrfach von der Polizei aufgegriffen wurde, und der schon lange in seine Heimat gehört. Übrigens sind das hier Taten, die realiter und beweisbar sind und nicht etwas wie Ihre Flausen, die Sie da in bezug auf Ford und einen 36 Jahre zurücklieges Geschehen im Kopf haben.

    „In Beweisnot, Bersarin, befände sich, wenn schon, die Staatsanwaltschaft. Eine von Sexualdelikten Betroffene ist niemals beweispflichtig.“

    Aber selbstverständlich ist jemand, der eine Behauptung aufstellt, für seine Aussage beweispflichtig. Nicht Kavanaugh muß seine Unschuld beweisen, sondern Ford dessen Schuld, wenn sie eine derart harte Behauptung in den öffentlichen Diskurs wirft. Wer hier nach 36 Jahren solches hervorholt, der muß schon mehr zu bieten haben. Und sofern das nicht der Fall ist, muß man dann schon auch nachfragen, was hier politisch für Hintergründe vorliegen: Ob es nicht genauso sein kann, daß einem mißliebigen Kavanaught mittels eines schweren Vorwurfs politisch geschadet werden soll. Davon ab unterstellen Sie hier schon wieder die Wahrheit von Fords Aussage. Diese Wahrheit aber existiert nicht per se nur weil jemand etwas behauptet. Behaupten und gelten sind zweierlei. Das leuchtet vielleicht auch Ihnen ein.

    Im übrigen, h.z, teile ich Ihnen mit, daß Sie nun auf der Sperrliste der Internettrolle im Block gelandet sind. Nicht anders als von der anderen Seite einige Rechtsaußen zuweilen hier, deren Beiträge ich nicht freischaltete, weil sie Agenda-Setting betreiben und einen Diskurs installieren wollen, der unterstellender Natur ist. Solange Sie hier keine weiteren Beweise für die Schuld Kavanaughs liefern, sondern immer wieder in einer Dauerschleife eine Behauptung, die politisch zudem instrumentalisiert wurde, als Wahrheit ausgeben wollen, um sich an dieser Instrumentalisierung zu beteiligen, bleiben Sie auf der Trollwiese. Sofern Sie wieder zu Argumenten zurückfinden, sind Sie hier wieder willkommen. Ansonsten bleiben Sie draußen, da ich Agenda Setting und denunzierende Unterstellungen hier auf meinem Blog nicht dulde. Ich behalte mir also vor, Ihre Kommentare in der Wiederholungsschleife der immer wieder aufgestellten und von mir immer widerlegten Behauptungen in die Moderation zu stellen und von Fall zu Fall zu entscheiden, ob ich diese Ausführungen für eine sachliche Diskussion für angeraten halte.

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