Luthers Reformation

Ein offizieller Feiertag also – heute –, ausnahmsweise auch in den westlichen Bundesländern. Umso besser, denn da dürfte sich auch die taz- und Missy-Klöps*In Hengameh Yaghoobifarah am Deutschsein freuen – ob Mann oder ob Frau, man weiß es nicht genau, was da zwischen den dicken Stampferln baumelt. Es kann verreisen und dabei sogar singen: „Eine kleine Dickmadame fuhr mal mit der Eisenbahn, Eisenbahn die krachte, …“ Sofern die DB ihren Fahrplan nach stürmischen Nächten wieder aufgenommen hat. Aber Ernst beiseite.

Was wäre Europa, was wären die deutschen Fürstentümer sowie das österreichische Habsburgerreich, das also, was man heute als Deutschland und Österreich bezeichnet (Ungarn, Tschechien und die Slowakei mal beiseite), ohne Luther? Kleines Gedankenspiel: wie sähe Geschichte anders aus? (Wien übrigens war einmal eine Stadt mit ungeheuer hohem Anteil an Protestanten, bis der Habsburger Kaiser sich zum Säubern anschickte, indem er Protestanten arge Nachteile zufügte, was manchen zur Konversion bewegte.)

Bekamen wir vom sauberen Luther – der Saubär Luther wie der Schriftsteller und Prediger Abraham a Sancta Clara spottete, wenn er vom sauberen Luther sprach – jenen nötigen Schritt in die Moderne? Brachte der Reformator eine Revolution des Denkens? „Des Teufels Sau, der Bapst“, so wetterte Luther gegen Rom und trat eine Lawine los, die sich nicht mehr bändigen lies, insbesondere durch die Härte beider Seiten in diesem Konflikt. Für Luther war jener Papst Leo X. der Antichrist schlechthin. Aber auch kirchenimmanent, in den zentralen Fragen der Heilslehre ging es ums ganze. Von der Theologie her genommen polte Luther also ganz sicher die Welt um. Die Heilsgewissheit lag nicht mehr in den Werken, sondern in der Gnade Gottes. All dies, von theologisch-immanenten Fragen bis hin zur kulturgeschichtlichen Bedeutung der Reformation, zeichnen zahlreiche Bücher nach, die passend zum Lutherjahr in Kohortenstärke auf den Markt kamen.

Im Rahmen der Frage, wie Ideen sich in der Welt verbreiten, ist von Andrew Pettegree lesenswert Die Marke Luther: Wie ein unbekannter Mönch eine deutsche Kleinstadt zum Zentrum der Druckindustrie und sich selbst zum berühmtesten Mann Europas machte – und die protestantische Reformation lostrat  (Insel Verlag, EUR 26,00). Bereits vom Titel her vielsagend, und so zeigt Pettegree wie mittels eines Mediums wie dem Buchdruck, der Malerei und den Stichen sich ein Bild, eine Idee unters Volk verbreiten konnte. Sich zu einer Marke machen – dieser Gedanke allerdings, an Luther herangetragen, ist doch sehr ex post facto, also vom Denken der Gegenwart her bestimmt, als ob es lediglich um werbetechnisches Branding ankäme. Die beste Werbung nützt nichts, wenn die Zeit für eine Sache nicht reif ist. Und dieses leicht Reißerische des Titels verstimmt dann ein wenig.

Wer es ganz genau wissen will und in die Tiefen der Biographie einsteigt, der greife unbedingt zu Heinz Schilling: Martin Luther, Rebell in einer Zeit des Umbruchs (Beck Verlag, 19,95 EUR) Keine Hagiographie, sondern auch auf die Schwächen Luthers leuchtet das Buch. Ebenfalls direkt im Kontext zu Luther und insbesondere zum Aspekt des Neuerungen, des Umbruchs im Denken steht Thomas Kaufmann: Erlöste und Verdammte. Eine Geschichte der Reformation (Verlag C. H. Beck, EUR 26,95) und ebenfalls Volker Leppin: Die fremde Reformation. Luthers mysthische Wurzeln. (Verlag C.H. Beck, EUR 21,95)

Den Blick von Rom aus wagt hingegen Volker Reinhardt mit Luther, der Ketzer. Rom und die Reformation (Verlag C. H. Beck, EUR 24,95). Eine nicht ganz selbstverständliche Perspektive, so Reinhardt, weil die meisten Darstellungen der Reformation eher aus protestantischer Sicht bzw. mit einem wohlwollenden Blick erfolgen. In dieser Auseinandersetzung jedoch spiegelt sich nach Reinhardt ein Kampf der Mentalitäten wider. Vom päpstlichen Rom, von Italien aus nahm man das, was sich in den deutschen Landen im Norden, jenseits der Alpen abspielte, als barbarisches Stück aus dem Tollhaus wahr. Gegen die Kultiviertheit der Italiener stand der Teutone:

„Für Rom und das Papsttum war Luther der hässliche Deutsche schlechthin: trunksüchtig, jähzornig, ungebildet, von Hochmut gebläht, ein Liebhaber der Fäkalsprache, der sich durch seine irrsinnigen Angriffe gegen die segensreiche Führung der Kirche durch die Päpste bei den Mächtigen Deutschlands lieb Kind machen und so Ruhm und Reichtum ergattern wollte.“

Feindbilder sind nötig, um den anderen zu markieren, und sie erweisen sich zunächst als brauchbare Gesellen. Nur funktionieren sie nicht immer und auf Dauer. Was für damals galt, das gilt auch heute (besonders für den Journalismus). Betreutes Denken und Lesen lassen sich die meisten nur begrenzt gefallen. Sie greifen zu anderen Medien und bilden sich ihre Meinung.

Trotzdem ist es interessant, im Falle der Reformation die Blickrichtung umzukehren und aus der Sicht der heiligen Mutter Kirche in Rom zu schauen, wie sich die Ereignisse in deren Augen ausnehmen. Dennoch, trotz aller anregenden Perspektivierung, denn manchmal führt es durchaus weiter, den Blick des anderen einzunehmen: jenes Ausbreiten der frohen Botschaft in deutschen Landen hat das Papsttum grandios verkannt. Was für eine Fehldeutung, der der kultivierte und klimatisch so feine Süden erlag. Rom ging ein zweites Mal an seinem Hochmut zugrunde oder wurde zumindest arg zurechtgestutzt. Europa brachte das einhundet Jahre später einen der verheerendsten Kriege.

Ins Detail hingegen, auf die dornichten Pfade der Ebene begibt sich Martin Heckel mit seinem Buch Martin Luthers Reformation und das Recht. Die Entwicklung der Theologie Luthers und ihre Auswirkung auf das Recht unter den Rahmenbedingungen der Reichsreform und der Territorialstaatsbildung im Kampf mit Rom und den ‚Schwärmern‘. (Mohr Siebeck, EUR 29,90, als Broschur) Das klingt nach einem Brocken Theorie und das ist es auch. Trotzdem ist das Buch interdisziplinär ausgerichtet und damit auch für die Kulturgeschichtler lesbar. Im Vorwort heißt es:

„Die Entwicklung des evangelischen Kirchenrechts und des Staatskirchenrechts in Deutschland seit Beginn der Reformation ist nur aus der steten Wechselwirkung der juristischen Probleme und Dynamik mit ihren theologischen und politischen Ursachen und Folgen zu erfassen. Erst durch ihre Umsetzung in Rechtsformen führen die geistigen und gesellschaftlichen Kräfte und Bewegungen zur umwälzenden Veränderung oder beharrlichen Verfestigung ihrer Epoche.

Durch seine rechtshistorischen Aspekte und Analysen will dieses Werk auch den theologischen und historischen Nachbardisziplinen dienen, auf deren Vorarbeiten es fußt. Es ist problemgeschichtlich ausgerichtet. Es sucht die Entstehung und Wandlung der rechtlichen Institutionen aus den geistlichen und weltlichen Ursprüngen, die dem modernen Empfinden fremd geworden sind, verständlich zu machen und zugleich das Bewußtsein der Kontinuität zu stärken, die unsere pluralistische Geisteswelt und Rechtsordnung mit ihren geschichtlichen Wurzeln verbindet und bis heute prägt und bedingt.“

Einen Schwung um 180 Grad machen wir mit Bruno Preisendörfer Als unser Deutsch erfunden wurde. Reise in die Lutherzeit (Verlag Galiani, EUR 24,99) Schon in Als Deutschland noch nicht Deutschland war. Reise in die Goethezeit begab sich Preisendörfer in eine ganz andere Welt und schilderte hochanschaulich, wie es sich in jenen uns heute so fern und manchmal auch wieder heimelig dünkenden Epochen lebte. Nach der Lektüre dieser Bücher bin ich als Leser ganz angetan, daß ich diese Reisen im bequemen Sessel nur anzutreten brauchte. Aus der Reihe der Luther-Bücher dürfte Preisendörfer wohl das heiterste und unterhaltsamste Buch geliefert haben. Was nicht heißt, daß das nicht lesenwert sei – ganz im Gegenteil, denn alles hat seine Zeit. Und ein bißchen Abenteuerspielplatz ist zuweilen eine feine Sache – sowohl für Jungs, die nicht bloß als Junges gelesen werden wollen, sondern die es sind, als auch für manches wilde Mädchen. Drastik macht bekanntlich anschaulich und Preisendörfer kann anschaulich schildern. Eine kurzweilige Lektüre also, vielleicht gerade an einem Tag wie heute.

Wer es freilich unorthodox mag und auf jenen Reformator blicken möchte, der im Schatten Luthers stand und doch ganz revolutionär auf der Seite der Bauern sich schlug und im Kampf für die Freiheit fiel, der greife zu Siegfried Bräuer und Günther Vogler: Thomas Münzer. Neue Ordnung machen in der Welt (Gütersloher Verlagshaus, EUR 58,00) Zeit wird es, diesen Mann  aus dem Schatten Luthers zu bugsieren, und wer es anschaulich mag, fährt an jenen Ort, wo Thomas Münzer nach der aussichtslosen Schlacht bei Frankenhausen gefangengenommen und dann auf der Festung Heldrungen getötet wurde. Dabei versäume er oder veräume sie auf keinen Fall Werner Tübkes grandioses  Gemälde dieser Schlacht, ein Geschichtspanorama aus bosch-breughelschen Höllenvisionen und aus kruder Wirklichkeit. (Eine detailveresessene, wunderbare Kunst und ein ganz anderer Weg der Moderne.) Dazu und auch zum Buch von Bräuer und Vogler als Ergänzung kann man von Ernst Bloch das bekannte oder inzwischen vermutlich wieder in Vergessenheit geratene Buch Thomas Münzer als Theologe der Revolution lesen (Suhrkamp Verlag, EUR 16,00).

Was aber wäre, wenn diese Reformation niemals stattgefunden hätten, im Keim erstickt oder durch Reformen und sanftes Abwiegeln umgeleitet in die einzig wahre Lehre der katholischen Kirche? Ein gedehntes Habsburgerreich unter dem Zepter Wiens? In Budweis, Prag, Tschernowitz, Triest, Karlsbad und Neukölln spräche man heute noch die deutsche Sprache? Die Judenemanzipation schritte voran, es gäbe kein Deutsches Reich unter Bismarck. Vielleicht ein Blüte europäischer bzw. deutscher Kulturen im Zeichen Habsburgs, ein prosperierendes Judentum, keine Shoah, sondern ein Europa der Völker? Der ebenfalls katholische König von Frankreich – wie hätte er es machtpolitisch aufgenommen? Gedankenspiele im Sinne Habsburgs und im Wiener Zuckerbäckerstil. All die schönen Mehlspeisen und ein kräftiger Zug Grüner Veltliner oder Gemischter Satz im Caféhaus. Das Habsburger Reich – ein Versuchslabor für den Weltuntergang, wie Karl Kraus ahnte und spottete. Doch mit dem, was nach dessen Fall zutage trat, war er ebensowenig glücklich.

Wer übrigens von den Verwerfungen im Protestantismus, im Dürer-Deutschland der Mittellage gerne lesen will, was bis in die 40er Jahre des letzten Jahrhunderts ragt und von viel Kunst, spezieller noch von der Musik, von Schönberg, Mahler und Nietzsche ebenso getragen wird,  und wer es dazu literarisch mag, der greife immer noch und unbedingt zu Doktor Faustus von Thomas Mann. Die exakt richtige Literatur zum Lutherjahr. Insbesondere in diesem großen Roman steckt ungemein viel Luther, doch genauso die Ästhetik samt der Politik. Kalt und scharf blitzend wie all die Marmorklippen dieser europäischen, dieser deutschen Moderne, die nahe von Los Angeles unter Mitwirkung eines bekannten Musikästhetikers ihr Entstehen im Text fand.

Worum ich freilich die östlichen protestantischen Bundesländer, besonders Sachsen beneide: das sind diese leckeren Reformationsbrötchen, die es im gräßlich-grauen Berlin ganz einfach nicht gibt. Davon hätte ich heute auch gerne eines auf dem Frühstückstisch. Aber dieser Dienstag ist nun einmal ein Arbeitstag wie jeder andere, ich schreibe also flink noch diesen Blogtext zuende. Morgen begehen wir dann das Hochfest Allerheiligen und einen Tag darauf Allerseelen. Zum Gedächtnis der Verstorbenen.

49 Gedanken zu „Luthers Reformation

  1. DER BEGNADETSTE TWITTERER DES 16. JAHRHUNDERTS

    Jeder Tweet für den Herrn ein uppercut –
    wehe dem, der so getroffen.
    Nur Gott allein hat Gnade satt!
    Auf Erden gibts kein Hoffen!

  2. nur der Vollständigkeit halber: „… wenn diese Reformation niemals stattgefunden hätten, im Keim erstickt“ worden wäre? „In Budweis, Prag (…) spräche man heute noch die deutsche Sprache?“

    In Prag jedenfalls fragt man, wer Luther ohne Jan Hus gewesen wäre, dessen Verbrennung sich 2015 zum 600. Mal jährte, und der 1402 bereits in Prag in der Landessprache predigte – Ja, es scheint gewisse Animositäten und Empfindlichkeiten auf tschechischerer Seite gegeben zu haben. Von der Sache her, will ich meinen, zurecht. Es hat sogar einen Offenen Brief an Frau Käßmann, Botschafterin für das Reformationsjubiläum im Jahr 2017, gegeben:

    http://www.pragerzeitung.cz/index.php/home/gesellschaft/16236-jan-hus-gehoert-in-die-lutherdekade

    Irgendwie „national“ gefärbte Eigensinnigkeiten – hier oder im Nachbarland – gehen mir freilich ziemlich am A. vorbei, und ob Luther tatsächlich für ein deutsches „Nationalgefühl“ eine entscheidende Rolle spielt, kann sicherlich bezweifelt werden. Bösartig unterstellt, dass es bei der Begehung des Reformationstages heute (auch) darum hätte gehen sollen, so wäre allenthalben ziemliche Ratlosigkeit zu diagnostizieren. Jedenfalls wenn ich an all die TV-Dokus usw. denke, die liefen, noch laufen, und wo grundsätzlich nie etwas Neues zu erfahren ist, ein Gemeinplatz an den anderen gereiht wird. (Luthers Einfluss bis heute ist natürlich unbestritten; um darüber mehr zu erfahren, muss man wohl – no wonder – sich entsprechende Literatur, s.o. hier im Blog, zu Gemüthe führen.)

    Diese Selbstbeschräkung ist jedenfalls völlig unnötig gewesen und ich hätte eine Ausweitung des Horizonts nach Süd-Ost begrüßt. „Wer es ganz genau wissen will …“ (s.o.): Erlöste und Verdammte. Eine Geschichte der Reformation (Verlag C. H. Beck, EUR 26,95) von Thomas Kaufmann erwähnt zumindest Jan Hus einige Male, welcher Autor übrigens zum Anlass „nachgeliefert“ in der hat:

    http://www.badische-zeitung.de/panorama/martin-luther-der-hussit–83753004.html

    Es gibt übrigens auch eine zeitgenössische katholische Luther-Rezeption, die sich – ich erinnere mich an diesen Theologen in einer Diskussion auf Phönix – produktiv mit ihm auseinandersetzt. Auf BBC Word Service des Weiteren übrigens ebenfalls ausführliche Würdigungen. Hier:

    http://www.bbc.co.uk/programmes/w3csv0s0

    auch Luthers weltweiter Wirkung (Mission), deren Erfolg in Indien z.B. sich auch dem Umstand verdankte, dass diejenigen, denen das Lesen heiliger Texte untersagt (1/5 der Bevölkerung) war, nun zumindest die christl. Heilige Schrift in ihrer Muttersprache zu lesen bekamen …

    Noch ein letzter Nachtrag: Sollte Blochs Thomas Münzer als Theologe der Revolution, das ich nicht kannte, tatsächlich in Vergessenheit geraten sein – vielleicht hat jemand noch irgendwo dessen Prinzip Hoffnung rumliegen. In Teil II. ‚Soziale Wunschbilder der Vergangenheit‘ finden sich Engführungen der Ideen Münzers mit denen Joachim di Fiores an zwei Stellen im letzteren gewidmeten Abschnitt, Joachim di Fiore, drittes Evangelium und sein Reich.

    (Nur um das Blickfeld nicht nur geographisch, sondern auch zeitlich etwas zu weiten.)

  3. „und ob Luther tatsächlich für ein deutsches „Nationalgefühl“ eine entscheidende Rolle spielt, kann sicherlich bezweifelt werden.“ Deshalb hat Luther die Bibel auch explizit im Lateinischen belassen. Aber Scherz beiseite: Luthers Anliegen war ganz gewiß nicht die Schaffung einer deutschen Nation, Luther war Geistlicher und Theologe. Was er revolutionierte und schuf: Das deutsche bzw. protestantische Pfarrhaus. Und der Begriff des Nationalismus ist eine Sache des 19. Jahrhunderts, wenn man es mal grob über den Leisten schlägt. Obgleich sich die europäischen Nationalstaaten nach dem Westfälischen Frieden zu kristallisieren begannen.

    Wie so vieles in der Geschichte, ob das nun die Varusschlacht war oder Goethes Weimar oder eben Luther und die Reformation, die sich nun einmal wesentlich im deutschen Herzland abspielte, entstehen die Mythen ex post. Ihre Zwecke sind sehr unterschiedlich. Die DDR pflegte den Mythos des Thomas Münzer als erstem deutschen Revolutionär. Auch die Geschichte dieser Bauernkriege, die explizit im Kontext zu der deutschen Bibelübersetzung und den neuen Medien dieser Zeit stehen, ist eine deutsche Tradition, wenngleich es Erhebungen der Bauern schon Jahrhunderte vorher in den verschiedensten Regionen Europas gab.

    Den Tschechen ist es natürlich freigestellt, auch Jan Hus‘ zu gedenken. Daß ihm im Lutherjahr nicht gedacht wurde, ist naheliegend. Im Hegeljahr wird ja auch nicht der Philosophie Spinozas gedacht, obwohl dieser mit jenem einiges zu schaffen hatte, was Entwicklung und Einfluß betrifft. Der Einfachheit halber kaprizierten sich die offiziellen Veranstaltungen auf Luther, so wie man an Deinem Geburtstag nicht meinen feiert und umgekehrt. In der einschlägigen Literatur taucht Jan Hus natürlich auf. Gedenkveranstaltungen hingegen sind symbolische Akte, die nur deshalb funktionieren, weil sie sich nicht überdehnen.

  4. Ah Luther – wunderbar. Heimo Schwilk über Luther hat mir bisher sehr gut gefallen. Er erzählt besser als Schilling.

    Eine Welt ohne Luther wäre ja keine – – Welt ohne Calvin oder ohne Zwingli – vielleicht auch keine ohne Brenz und Melanchthon – und ganz bestimmt keine ohne Reuchlin. Ja, der Philpp Melanchthon, geborener Schwarzerd aus Bretten – geboren sozusagen neben Faust – wie schön wird er angetönt (Bloch) und tradiert in seiner sanften und doch bestimmten Art ausgerechnet in einem gar nicht so uneben titulierten Aufsatz von H M Enzensberger – einem brillianten Aufsatz – unsterblich wie Luther, will ich meinen: „Über die Ignoranz“.
    Luther, so habbich gehört – also Ziggev, ich höre da schon noch Neues, bei so einem Großgedenken – also: Luther ist der Mensch, über den am meisten geschrieben worden ist – in der bisher erforschten Menschheitsgeschichte: Das ist doch mal ein Fakt.

    Ja, das Thema Luther und die Mystik ist nicht so richtig belichtet. Ich weiß nicht genau, warum, aber meine Vermutung geht dahin, dass die Mystik wg. systematischem Individualismus so etwas wie ein struktureller Feind jeder (ok, nochmal, ernst gemeint: Jeder) organisatorischen/ kirchlichen Tradition ist (die härenen dekonstruktivisstischen/ poststrukturalistischen Autoritätskritiker haben die Mystik verpasst, oder einer substantialistischen Fehllektüre unterzogen wie Derrida – vielleicht auch deshalb ihre ein wenig atem- und kopflose Art).-
    – Nun – die mystische Wurzel Luthers wird deshalb plausiblerweise eher nicht in den Vordergrund gestellt. Sie (also die Mystik f ü r Luther) ähnelt Wittgensteins Leiter – und die ist ein Archetyp, will mir scheinen (subject requires further investigation (wer wieß etwas über b r e n n e n d e Leitern – Hieronymus Bosch? (Jakob Böhme?, Quirinus Kuhlmann?))).
    Also ich wiederhole Bersarins Hinweis:
    Volker Leppin: Die fremde Reformation. Luthers mysthische Wurzeln. (Verlag C.H. Beck, EUR 21,95)

  5. Na ja, Derrida ging es eher um Carl Schmitt und Benjamin. Also eine Überführung der Mystik ins Politische. Aber weniger eine solche im Sinne Jakob Böhmes. Sind eigentlich die Vorsokratiker auch Mystik oder doch schon der Beginn einer Philosophie, in der der Logos zur Entfaltung kommt? (Ich würde ja letzteres sagen. Wobei es eben einen starken Hang noch zu erstem Aspekt gibt.)
    Böse Zungen wiederum sagen, daß Derrida selbst ja schon seinen Teil zur Mystik beiträgt. Aber das ist wie bei Heidegger. Ich denke, daß auch in deren Philosophien ein Kern steckt, der sich nicht bloß mit dem Mystischen identifizieren läßt, sondern auf die Entfaltung des (umfassenden) Logos verweist. Ebenso wie Adornos Nichtidentisches.

    Ja, der Bloch, vielleicht entdeckt man ihn über den Münzer demnächst mal wieder.

    Heimo Schwilk würde ich ja gerne auch noch lesen. Aber wenn man nun nicht gerade Experte in Sachen Luther werden will, denke ich immer: eine Biographie reicht und Schilling ist ja auch gut gemacht. (Dazu dann noch als Korrespondenz und um den Horizont ein wenig zu öffnen auf die Welt hin, auch noch sein Buch 1517.)

  6. Auf die Rolle der Mystik und die Bedeutung Luthers für das Entstehen des deutschen Nationalbewusstseins gehe ich später noch mal gesondert ein. An dieser Stelle nur so viel: Wäre Luther verbrannt wurde oder hätte er sich auf das Angebot des Erzbischof von Trier eingelassen sich mit einer Pfründe anfinden zu lassen und mit dem Papst Frieden zu schließen so hätte dies weder auf die Entscheidung Heinrichs VIII die Anglikanische Kirche zu gründen noch auf Calvin und Zwingli Einfluss gehabt, auch nicht auf Müntzer. Die Reformation wäre anders verlaufen, aber sie hätte stattgefunden. Es dampfmaschint, wenn das Zeitalter der Dampfmaschine gekommen ist.

  7. Na ja, Abweichungen von der offiziellen katholischen Lehre gab es immer wieder. Ob das die Lehre des Arianus war – und das Erstes Konzil von Nicäa machte es sich zur Aufgabe, diese Fragen zu regeln – oder ob es die Katharer in Südfrankreich, in Aquitanien waren. Immer schön existierten Häretiker und es ist die große und schwere Aufgabe der katholischen Lehre gewesen,den Laden zusammenzuhalten. Bis zu einem bestimmten Punkt ging das noch. Dann verselbständigte sich die Sache. Daran nicht ganz unschuldig dürften jene Medien sein, die Gedanken ungestört verbreiteten und verfielfältigten, Der Ursprung des Protestantismus aus dem Geist der Medien sozusagen.

    Ansonsten geht es in diesen Fragen weniger um Überlegenheit, zumal das in Glaubensdingen nie ganz einfach auszumachen ist, weshalb tatsächlich die Trinitätslehre in ihrer Komplexität dem Islam etwa überlegen ist, sondern vielmehr sind das Fragen nach der funktionalen Angepaßtheit an gesellschaftliche Umstände: Luther und diese Zeit – das funktionierte. Deutsche Fürsten, die den Glauben als Vehikel benutzten, um sich vom Kaiser des Heiligen Römischen Reiches nicht loszusagen zwar, aber doch sich ein eigenes Maß an Herrschergewalt zu sichern. In diesem Sinne müssen wir dann ja, nächstes Jubiläum naht, die Bücher zum 30jährigen Krieg lesen. Auf das Buch von Münkler bin ich gespannt. Es ist aber auch arg umfangreich. Und dazu noch Peter Wilson: Der Dreißigjährige Krieg: Eine europäische Tragödie im Theiss Verlag, bei der WBG erhältlich auch zum Mitgliederpreis.

  8. @ che: Das ist einerseits richtig. Aber zugleich ist der Katholizismus anpassungsfähig gewesen. Die Bauernrevolution, die hätte es so oder so gegeben. Aber andererseits war eben die Bibelübersetzung ins Deutsche ein nicht zu vernachlässigender Faktor dafür. Da nämlich fanden die Bauern das Wort Gottes in ihrer Sprache und es stand dort nichts vom Edelmann, der am Anfang aller Dinge war: Alles Adam plug und Eva spann, wo war denn da der Edelmann? Hinzu kommt, daß es herausragende Persönlichkeiten, sozusagen Helden braucht, die für einen solchen Aufstand als Beschleuniger funktionieren, um ein Ereignis zu erzeugen: Kraft ihres Wortes. Luther brachte in diesem Sinne in the long run die bürgerliche Freiheit. Thomas Münzer hingegen eine andere Art der Gesellschaft: eine der Freien, unabhängig vom monetären Zwang und den Abhängigkeitsstrukturen, die im dann heraufziehenden Kapitalismus eine ganz andere Gestalt annahmen. Der Leibeigene war nun frei, sich in der Stadt in der Fabrik zu verdingen.

    Ich denke, daß das Zeitalter des Buchdrucks, das Zeitalter neuer technischer Medien das entscheidende war. Wäre interessant zu lesen, ob es innerhalb der katholischen Kirche zu jener Zeit, gelehrte Köpfe im Sinne des Humanismus gab, die ähnliche Gedanken hegten. Daß sich Luthers Ideen Bahn brachen, war dem Gang dieser Zeit der Entdeckungen geschuldet: ein neuer Kontinent, neue Gerätschaften: all das bestimmt das Bewußtsein. Es wäre interessant, sich zu überlegen, wie die Geschichte verliefe, wenn sich immanent im Katholizismus eine Reformbewegung durchgesetzt hätte, die bis hin zur Paptsmacht reichte. Anderersetis kristalisierte sich zu dieser Zeit bereits der Kampf und die Konkurrenz der Nationen heraus, wenn es um die Rohstoffe und Quellen in Übersee ging. Da ist ein neuer Glaube (freilich auf dem Fundament des alten) ein gutes Vehikel, um solche Konkurrenz zu befördern.

  9. @ bersarin: warum sollte ich mich eigentlich zum x-ten Jahrzent des Bestehens der Rolling Stones nicht an Brian Jones erinnern, den eigentlichen Visionär der Stones und des englischen R&B, von dem Richards die offene Stimmung erlernte? Diese war schließlich die Voraussetzung für R.´s spätere – zugegeben unübertroffene – Lakonie seiner Riffs und seinen genialen Minimalismus z.B. auf Get Yer Ya-Ya´s Out (1970). Jagger und Richards versuchen jetzt, Jone´s Rolle kleinzureden, ziemlich peinlich, hätten sie ja gar nicht nötig ! …

    Gerade wenn Du Dich dafür interessierst, warum und inwiefern im Zusammenhang mit der Reformation in Tschechien kein Deutsch mehr gesprochen wird, solltest Du Dich für Hus interessieren bzw. ihn erstmal zur Kenntnis nehmen. Der deutsch-tschechische Antagonismus in tschechischen Städten wie die Wirkung Hus´ hatte eben auch mit dem Aufbegehren der niederen (tschechischen) Stände, des niederen Adels ,gegen die deutschen Eliten zu tun. Hus spielte also bereits früh eine Rolle fürs tschechische Selbst-(national)-Bewusstsein, keine Frage, bis heute. Den Tschechen es nun großzügig zu „erlauben“, sich an ihren „Naitionalheld“ i.S. des 19. Jahrh.s zu erinnern, bedeutet das nun im Umkehrschluss, dass „wir“ Deutsche daneben „unseren“ Helden haben (dürfen, sollten?), Luther, dessen wir „symbolisch“ am Reformationstag gedenken? Symbolisch – wofür eigentlich? — Wozu packen wir eigentlich unsere Einkaufswagen voll mit Literatur zur Reformation, wenn Gedenktage notwendig simplifizierende Tendenz haben? — Symbole … Um 1600 wurde Luther auf Bildern noch ganz selbstverständlich mit Schwan abgebildet, ich gehe davon aus, dass das damals auch entsprechend gelesen werden konnte … Der Offene Brief an Frau Käßmann, denn auch viele deutsche Wissenschaftler unterzeichneten, ist dann wieder so gar nicht 19. Jahrh. Angeregt wurden gemeinsame Aktionen und dergl mehr.

    Hus´ Wirkung hatte ich bisher immer eher mit den Hussitenkriegen und – mittelbar (auf Umwegen) – sogar mit Goethe und Karl Philipp Moritz zusammengebracht. Der direkte Einfluss auf bzw. die Würdigung durch Luther selbst war mir jedenfalls jetzt neu.

    BTW, @ El_Mocho: Entscheidender Einfluss Wyclifs auf Jan Hus.

  10. @ Bersarin und El Mocho
    Ich finde, es langt, die systematisch wichtigen Punkte zu benennen. Über und unter wird dann, das ist das schöne daran, gegenstandslos.

    Hinweisen möchte ich auf den kulturgechichtlich interessante Gegensatz zwischen katholischer Bildlichkeit und protestantischer Musik.
    (Auch da tut man gut daran zu sehen, wie stark diese Spezialisierung gewirkt hat – Europa ist auch auf kulturellem Gebiet so extrem spannend und produktiv (gewesen?….), weil es diese beiden Bereiche ausdifferenziert hat.
    (Das könnte man auch für die Architektur durchexerzieren. Wenn die US-Bands nach ihren Tourneen zurückkkehren, fällt sie regelmässig eine Leere an – – u. a. eine kulturelle Leere. Es hilft, einmal dreihundert Kilometer südlich von Chicago eine Weile gewesen zu sein, um da förmlich mitzuleiden.

    Ah ja – ausserdem ist der (Southern) US-Rock sehr der evanglischen Kirchenmusik verpflichtet – cf. Allman Brothers (Allman Brothers!, Lynnrd Skynnrd, Marshall Tucker Band, aber auch die Eagles („Sail to the higher/ just like the mssionaries did/ so many years from now“) und Little Feat)).

    (PS – as an aside: Tom Wolfe hält Calvin in „Königreich der Sprache“ für den wichtigsten Kirchenmann der letzen fünfhundert Jahre. Steht in seinem Chomsky-Essay – der dann ganz wesentlich auf einen evangelischen ex-Hippie und ex-Missionar setzt, nämlich den formidablen ethno-Linguisten Dan Everett. – Formidabel, dessen Bericht aus dem Dschungel über die Piraha: „Don’t Sleep, there are Snakes“ (Jordan B. Petersen hat ein Video online, das Everetts Kreis der Schöpfung aus psychedelischen Drogen und Schlangen und Bäumen und der Bibel (Everett versuchte die Piraha zu missionieren) ausschreitet – unter Rückgrifff auf C. G. Jung, die Weltesche Yggdrasil, den Amazonas und eine – ebenfalls formidable – Kinderezichnung seines Sohnes).
    kuckt ihr da, ist mitreissend (und sehr – ehe – exxperienced (Jimi Hnedrix)): https://www.youtube.com/watch?v=Y_WBBMfiIHo

  11. @che 2001
    Es ist keine Kleinigkeit, zu erkennen ob, bzw. wann das Zeitalter der Dampfmaschine gekommen ist. Deshalb wird derlei häufig erst im Nachhinein festgestellt.

  12. Ziggev, Du gehst nicht auf das ein, was ich schreibe. Du kannst Deine Geburtstage und Gedenktage feiern, wie Du willst. Bei offiziellen Gedenktagen aber sieht die Sache anders aus. Der Thesenschlag erfolgte mutmaßlich und der Legende nach nun einmal in Wittenberg und nicht in Prag. Im Marx-Jahr nächstens und im Kapitaljahr jetzt werden schließlich auch keine Adam-Smith-Feiern begangen, nur weil Smith für Marx wesentlich war. Solche Feiertage überdehnen sich, wenn man darin alles hineinpackt und es sähe wohl etwas seltsam aus, wenn man gestern in Prag sich getroffen hätte. Wobei ich diese Jan Hus-Sache durchaus spannend finde, ohne Frage.

    Die Luther-Forschung beschäftigt sich natürlich auch mit Jan Hus, so wie eine Hegelforschung natürlich den Namen Spinoza nennt. Allerdings spielt in einem Luther-Buch Jan Hus eben nur bei, so wie in einem Hegelbuch Spinoza eher beispielt, während umgekehrt in einem Jan Hus-Buch Luther nur einen Randaspekt abgibt. Aber vielleicht können die Tschechen ja im nächsten Jan Hus-Jahr dann zum Ausgleich den Luther mit in ihre Gedenkveranstaltungen hineinpacken. Ich vermute nur, daß das nicht so gut funktionieren wird. Und wie sah daß eigentlich noch mit Jan Hus und der deutschen Bibelübersetzung aus? Was sollte man dazu sagen? In diesem Sinne muß man schon sehr genau das Spezifische von Luther verorten. Allein die Frage nach der Einheit der Kirche und der Spaltung zwischen den Katholen und den Evangelen füllte die Debatte hinreichend. Da bleibt kaum noch Platz für anderes: Weder für die Katharer, noch für Jan Hus oder andere Ketzer. Das ist intellektuell im Sinne des Adlerblicks sicherlich schade, ich denke aber, daß die einschlägige Forschungsliteratur da den Ausgleich schafft: Bei Schilling zumindest finden sich einige Bezüge und auch bei Reinhardt.

    Im übrigen waren die Zeitungen zum Luther-Jubiläum mehr oder weniger gut gefüllt mit durchaus kritischen Artikeln zu Luther, gleiches gilt für den Buchmarkt. Keine Spur also von Glorifizierung und vom Nationalheiligen, sondern ein ausgewogener Diskurs. Daß Jan Hus nicht ohne Bedeutung ist, sagt übrigens niemand. Und wie gesagt: Es steht ja den Wissenschaftlern frei, hier Bezüge anzustellen.

    Und in der Tat: Sehr viel interessanter als Jan Hus – zumindest in meiner Diktion und im Bezug direkt zu Luther und dem daraus entspringenden Protetantismus – ist der Hinweis auf die Bildlichkeit und die Musik. Auch da kann man fragen: Weshalb kam das nicht vor? Und weshalb nicht der Protestant Hegel? Da würden einige schön staunen, wenn aus dem Lutherjahr plötzlich ein Hegeljahr würde. Insofern: Alles im Bezugsrahmen. Ergänzen kann man dann in den Spezialpublikationen immer noch. Bei Luther und der Mystik wurde dies ja getan. Und irgendwie hängt ja sowieso alles mit allem zusammen. Das ist eben der hegelsche Weltgeist.

    @ Dieter Kief: „Dampfmaschinenzeit und die Eule der Minerva“. Wäre ein schöner Buchtitel!

  13. Richtig ist alledings, daß man im Gesamt dieser Feiern und in dieser Dekade auch Jan Hus einen Platz hätte einrichten sollen, insbesonder 2015. Diesmal nicht auf dem Scheiterhaufen. Nur für den gestrigen Tag eben wäre es unpassend. Im Kontext der Gesamtfeierlichkeiten hätte man ihn für die Öffentlichkeit und in Ausstellungen stärker herausstreichen können. (Wobei ich die Luther-Ausstellungen mir bisher nicht angesehen habe und insofern nicht weiß, wie er da vorkommt.)

  14. Er kömmt dort vor, aber eben als einer von Vielen, wie etwa auch Bugenhagen oder Erasmus oder Cranach oder Hutten.

  15. @bersarin – na, soweit sind wir dann ja gar nicht auseinander.

    @Dieter Kief, zu „Luthers mystischen Wurzeln“ – sind wir gar in Asien ?
    … wenn ich darauf hinweise, daß das nur eine Seite der Sache ist, und daß sie ihre zweite hat. Der Protestantismus birgt Elemente … Die Persönlichkeit Ihres Reformators selbst barg Elemente … Ich denke an Elemente der Ruheseligkeit und der hypnotischen Versenkung, die nicht europäisch, die dem Lebensgesetz dieses tätigen Erdteils fremd und feindlich sind. Sehen Sie ihn sich doch an, diesen Luther! Betrachten Sie Bildnisse von ihm, jugendliche und spätere! Was ist denn das für ein Schädel, was sind das für Backenknochen, was für ein seltsamer Augensitz! Mein Freund, das ist Asien! Es sollte mich wundern, es sollte mich höchlichst wundern, wenn da nicht Wendisch-Slawisch-Sarmatisches im Spiele gewesen wäre, …

    natürlich nicht, und wenn tatsächlich Settembrini (an den ich tatsächlich zuerst dachte) den Topos aufgebracht haben sollte, dann wäre die Sache ja damit auch erledigt.

    ich glaube, wir müssen einerseits unterscheiden
    zwischen einem „schlechten Mystizismus“, wie ihn Settembrini hier offenbar im Auge hat, der als Folge der Häresie angesehen werden könnte. Es scheint einiges darauf hinzudeuten. Dem Dogma, der schützenden Hand von Mutter Kirche abtrünnig geworden, scheint sich, nun ganz auf sich selbst gestellt und zum Individualismus verdammt, mehrfach eine jeweils unterschiedliche Self-made-Mystik entwickelt zu haben, die, wenn man so will, als – jeweils in Abstufungen – Verfallsphänomen angesehen werden könnte. Nicht immer freiwillige Isolation (und dann Gruppendynamik, Suggestionen u. dergl. mehr) trägt dann ihren Teil dazu bei. Hinzutretender Voklsglaube, ein bisschen Magie, ist dann nicht mehr auszuschließen. Vielleicht zählt hierzu sogar der Panspychismus der Katharer (der sich bis in die Pflanzenwelt ausweitete), deren Heilpflanzenkenntnisse wiederum von Esoterikern gern angeführt werden. u.U. wäre dann noch J. Böhme mit seiner Home-Grown-Mystik. zu nennen. Seine Sprache, das interpretiere ich als Beleg für meine These, ist, naja, recht – wunderbar! – originell. Wir finden solche mystischen Tendenzen, die ich als Folge der Absonderung auffassen würde, auch im Pietismus, Comenius z.B. hat z.B. ziemlich wirre, offenbar auf bloßen Intuitionen fußend, Ideen entwickelt, ebenfalls pantheistisch bzw. -psychisch. Denke auch an Flauberts Versuchungen des hl. Antonius ! Evangelikale, in Zungen Redende Jesus-Freaks will ich ja gar nicht nennen.

    Es gibt übrigens dekonstruktivistische Lesarten, die den antiautoritären Zhang Zi als Dekonstruktivisten ausmachen. Sein radikaler Skeptizismus habe ihn letztlich zum Mystiker gemacht. (Er hat wittgensteins Leiter umgeworfen bzw. buddhas Floß, nachdem er den Fluss überquert hatte, losgelassen und und wegtreiben lassen …)

    Volker Leppin andererseits
    https://www.domradio.de/audio/volker-leppin-ueber-die-fremde-reformation-luthers-mystische-wurzeln

    hat nun einen völlig anderen Ansatz: Luther könne man sich gar nicht ohne die Kenntnis der mittelalterlichen theol. Diskussion denken, die eben auch mystische Elemente zum Gegenstand hatte. Er habe nur neu kombiniert – und gewisse Schlüsse gezogen. So aufregend ist die Sache also gar nicht. Über die mystische Idee des „ganz nah bei Gott sein“ sieht er z.B. Annäherungstendenzen zw. Katholiken und Protestanten beim Thema Eucharistie (heute).

    Die Mystik war Leppin zufolge das ganze Mittelalter hindurch präsent und in der Diskussion. Ich denke an den hl Franziskus, der schließlich den Tieren predigte. Und bei Meister Eckharts „Buch der göttlichen Tröstungen“, wo ich mal ´reinschaute, handelt es sich eher um ein Traktat im Stil der Scholastik. Eckharts Sprache ist hier – im Gegensatz zu Böhme – glasklar. Hier spricht niemand, der stammeld von irgendwelchen mystischen Erlebnissen berichtet !

  16. Die Mystik ist letztlich radikaler als die Reformation, weil sie nicht nur keine Amtskirche benötigt, sondern ihr Gottesdienst aus meditativer Versenkung besteht bis hin zum persönlichen Kontakt mit Gott. Manche Gnostiker sind sogar der Auffassung, Gott sei ein dem Menschen inhärenter Geisteszustand, der in tiefster Meditation erlangt werden könnte, jeder Mensch ein potenzieller Buddha. Gleichzeitig ist dies eine radikale Absage an jede gesellschaftspolitische Veränderung, weil das Heil eben nicht mehr in der Welt gesucht. wird. Manche Mystiker/Gnostiker gehen so weit, die Existenz der physikalischen Welt zu bestreiten, diese sei eine Täuschung, die einzig wahre Wirklichkeit sei eine rein geistige, die ewig, unzerstörbar und voller Licht sei, der Mensch sei aus dem ewigen Licht in die unreine materielle Welt gefallen und müsse ins Licht zurück. Der Begriff „Geist“ meine wiederum nicht Verstand sondern sei nur im, richtigen Kon text gebraucht wenn er sich auf ein körperloses nichjt sterbliches Wesen beziehe. Platons Höhlemngleichnis drücke dies in verklausulierter Form aus. „Der Himmel ist in dir, und auch der Hölle Qual. Was du erkiest und willst, das hast du allzumal.“ Angelus Silesius

  17. Spätestens nach Veröffentlichung der Luther-Bibel war die Reformation nicht mehr rückgängig zu machen. Diese war aber bereits ein Teamwork. Ich war gestern in Sektion 1 der dreitiligen Braunschweiger Reformationsausstellung, die auch für mich neue Erkenntnisse brachte (und das ist schon eine Aussage bei einem Historiker). Dort wird eine Lutherbibel gezeigt in deren Editorial ein halbes Dutzend Namen steht (alle signiert), neben Luther, Melanchthon und Bugenhagen auch Leute von denen ich nie etwas gehört hatte. Mit diesem Werk wurde 1517 begonnen. Auch wenn die vollständige Fassung erst 1534 erschien war hinsichtlich der Recherche (Übersetzung der hebräischen, aramäischen und griechischen Urtexte) zum Zeitpunkt des Reichtags zu Worms schon wichtige Arbeit geleistet, dieses Buch war so oder so auf dem Weg. Auch wenn Luther verbrannt worden wäre oder sich mit einer Prälatenstelle in Trier und künftigem Schweigen über Papst und Ablasshandel abgefunden hätte wäre dieses Buch nicht mehr aufzuhalten gewesen.

  18. Die Katharer (aus dem Namen leitet sich das Wort Ketzer ab) waren überhaupt keine Christen, sondern eine gnostische Variante des Manichäismus, letzendlich dem Zorostrismus näherstehend als dem Christentum. All die häretischen Sekten, Katharer, Bogumilen, Waldenser wollten nicht das Christentum reformieren sondern eine Alternative zum Christentum. Da haben die Reformatoren mit Savonarola mehr gemeinsam als mit den Ketzern.

  19. @Bersarin: Der Badische Bundschuh war nur eine von vielen Erhebungen die dem Deutschen Bauernkrieg vorausgingen. Zu nennen wären etwa der Arme Konrad und die Alt-Österreich-Bewegung. Interessant wäre aber gewesen was passiert wäre wenn der Bauernaufstand und der Aufstand der Reichsritterschaft sich miteinander koordiniert hätten. Was jetzt nicht so absurd gewesen wäre wie es klingen mag: Die Bauern wandten sich gegen die Härte ihrer Lebensbedingungen und ihre Entmündigung, nicht gegen das Prinzip der Grundherrschaft an sich, die Ritter gegen das Erstarken der Fürstenmacht, gegen die Umwandlung des Gefolgschaftsprinzips und Dienstadels in einen dynastischen Feudalismus. Das war trotz des Klassengegensatzes auch eine partielle Interessenidentität.

  20. @ che: Völlig richtig, was die Katharer betrifft, es zeigt jedoch, daß es in dieser Epoche immer wieder Dispute und Konflikte unterschiedlicher Sekten und Gruppierungen innerhalb des christlichen Glaubens gab und nicht nur externe Konfrontation, wie eben bei Juden oder Muslimen. Nur deshalb, weil es eine quasi interne Debatte ist, ist es logisch sinnvoll überhaupt on Häretikern zu sprechen. Juden und Muslime waren keine Häretiker. Nur aufgrund solcher interner Konflikte konnte es überhaupt eine Reformation geben. In der Tat war der Buchdruck der Katalysator. Menschen kann man verbrennen, Bücher auch. Aber die Reproduktion und Weitergabe der Bücher läßt sich, wenn eine Idee reif für die Zeit ist, nicht mehr unterdrücken. Was solche Konstellationen zwischen Reichsrittern und Bauern betrifft, so wäre es sicherlich interessant, zu fragen, was gewesen wäre, wenn …

    Na ja, Platons Höhlengleichnis ist einerseits eine erkenntnistheoretische Erzählung, mit einem Bein noch im Mythos, aber den Schritt schon hinauswagend, weil hier bereits der Logos aktiv ist: das, was erzählt wird, gründet in der Vernunft, und zum andern ist es eine Beschreibung des Erkenntnisweges in Stufenfolge, die man bis hin zum Göttlichen bzw. zur Freiheit deuten kann. Das Höchste ist hier die Idee des Guten. Mythos ist es noch, weil im Gleichnis Übersinnliches erzählt und damit anschaulich gemacht werden soll: es wird gezeigt und nicht diskursiv als Theorie entfaltet, wie das später dann Aristoteles betreiben wird. Logos ist es, weil die Vernunft hier in die Lage versetzt wird, die Wahrheit als Unverborgenes zu erkennen und eine Form findet, sich selbst durchsichtig zu werden. Dies ist ein Akt des Menschseins, als humanitas. (Wobei man immer das Chorlied aus der Antigone des Sophokles mitdenken sollte: viel des Unheimlichen ist, doch nicht unheimlicher als der Mensch. Der Aufstieg ist nicht beschwerelos, und noch viel weniger der Abstieg: die Gefahr von den Höhlenbewohnern zerrissen zu werden, weil Bekanntes auch Bequemes ist.

    Die Mystik ist aus diesem Grunde den Amtskirchen immer auch unheimlich, weil sie sich nicht einhegen läßt. Diese Unabhängigkeit kann Vorteile haben, aber genauso den Nachteil, zur Privatreligion zu geraten. In diesem Sinne ist es, wie bei den bekannten christlichen Mystikern, wichtig doch auch wieder Teil der Gemeinde zu sein. Das erfolgt freilich um den Preis, daß immer auch die Möglichkeit besteht, als Ketzer markiert zu werden.

  21. an alle, glaubich

    wg. Wyclyff, Hus u Luther – gibts ein kleines Konstanzer Büchlein, ist ganz gut. In KN wird Hus‘ natrlch rauf & runter gedacht – Hus-Ausstellung, Hus-Haus, Hus und Luther, Hus und das Konstanzer Konzil usw.
    Hier spricht der Verfasser des sehr uneitlen und klaren o. a. Büchleins, walterr Rügert
    https://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/konstanz/Walter-Ruegert-im-Interview-Was-Luther-uns-2017-noch-sagen-kann;art372448,9204657

    Die Mystiker und die Kirche – öhh, das ist wie Ecos Grundgedanken über die Apokalyptiker und die Integrierten – ich füge das Bersarins Überlegungen oben zu.

    Zu denken, die Mystik sei per se überweltlich oder unpolitisch oder so (Che2001) triffts nicht – cf. Meister Eckhart und Seuse. Eckhart, der zum Schluß sehr beddroht war von der etablierten katholischen Welt, ist wie sein Schüler Seuse ist ein Prototyp der Grundproblematik. Seuse wie Eckhart auch als Autor, aber noch deutlicher und unmittlebarer in seiner Praxis und ins seiner Lebenserfahrung – z. B. in seinen Verleumdungen, seiner gerochenen Karriere (degradierter Abt des sehr einflussreichen Konstanzer Dominikanerklosters) sowie in den Transgressionen Seuses hinüber zur Welt der Faruenklöster (cf. Elsbeth Stagel im Kloster Diessenhofen, einen Tag den Rhein hinab nach Basel von Konstanz aus).

    Bloch und Fromm waren an der Mystik interessiert, weil sie eben via Autonomiegedanke ein Grundbaustein der modernen Welt ist.

    Bei Seuse beginnt etwas, das das Rowohlt Literaturmagazin einmal mit einem eigenen Titel behandelte, der sich auf einen Essay von Hans-Christoph Buch bezog: „Das Hervortreten des Ich aus den (deutschen) Wörtern“. Das ist auch ein Grund, neben der schlichten (!) sprachlichen (und gedanklichen!) Brillanz Seuses, weshalb Martin Walser so einen Narren an dem gefressen hat (wie auch – seufz, Schreiber dieses). Und weshalb die katholsiche Kirche sich mit ihm immer noch schwertut.
    (Die Mystiker sind sozusagen Erben der Schamanen, die Hans-Peter Dürr ihrer Natur nach mit einem Ausdruck aus der mittlealterlichen Volkssprache als Haga-Suzza – Zaun-Sitzer bezeichnet hat: Und der Zaun ist die Grneze zwischen Wildnis undd Zivilisation, zwischen dem Rohen und dem Gekochten, zwischen Freiheit und Ordnung usw. – man könnte leicht sagen, wir sind in der Tat alle hEGEler, und i n s o f e r n i st die Geschichte tatsächlich an ihr Ende gekommen, hehe.

  22. Da verweise ich doch gleich nochmal auf die Ausstellung in Dresden zu Jakob Böhme. Ansonsten danke für die Ausführungen und den Verweis aufs Hus-Buch.

    Zu Martin Walser mögen sich heute ja nur noch wenige bekennen, was ausgesprochen schade ist. Es werden Witze gerissen und liest man dann die arme Literatur jener Witzereißer fragt man sich, wer hier eigentlich Grund zur Klage hätte.

  23. @Dieter Kief: Kein Widerspruch, ich wollte nur herausarbeiten, wie erratisch die Mystik in iohrer radikaleren Form, als Gnosis, dasteht.

  24. etwas lang, aber zwei mir wichtige Punkte (der 2. dann kürzer)

    @che — oh je. oh je. ohje: ich gebe gerne zu, dass ich auf das Stichwort Gnosis („Erkennen“) affektiv ähnlich wie Shaldon Cooper auf „die Geisteswissenschaften“ reagiere, was ich allerdings gewissermaßen als „Aberglaube“ ansehe. Dass es also göttlich gegebene, moralische Beschränkungen für’s eigene Erkenntnisstreben geben sollte, zuviel davon dann Furcht vor Bestrafung und Bangigkeiten nach sich ziehen könnte. Aber die Schippe Irrationalität muss rein; vielleicht ist ja sogar jener „irrationale Rest“ erforderlich. Vielleicht hat aber auch die pietistische Erziehung meiner Vorfahren lamarck-proustisch über meine atheistische Erziehung hinweg einen Vererbungsweg des Einflusses ihrer „erworbenen Eigenschaften“ auf mich gefunden.

    Und natürlich natürlich pflichte ich bersarin darin bei, dass „es in diesen Fragen weniger um Überlegenheit“ gehe, „zumal das in Glaubensdingen nie ganz einfach auszumachen ist, weshalb tatsächlich die Trinitätslehre in ihrer Komplexität dem Islam etwa überlegen ist“. Ich habe hier sogar eher Zweifel, ob sich diese Frage überhaupt sinnvoll stellen lässt. Wobei, auch und gerade wenn ich hier beim Thema Mystik verweile, sich für mich auch die Frage stellt, warum eigentlich Komplexität mit Überlegenheit in Zusammenhang gebracht werden sollte. Vielleicht liegt dem ja die Vorstellung eines Gottes(sohnes) zugrunde, zu dem individuell in Beziehung getreten werden kann. Zugrunde läge demnach eine ziemlich komplexe Angelegenheit. (Die Ursprüngliche Verteidigung gegen den Vorwurf der logischen Inkonsistenz der Trinitätslehre bestand ja darin, dass, wenn Gott in Beziehung zu Sterblichen treten kann, dies zumindest verschiedene Aspekte des einen, vollkommenen Gottes hervorheben könne.) Na, dann, in diesem Fall, hätten wir es mit einer astreinen petitio principii zu tun. – Aber wie auch immer, ich will da immer ausrufen:

    „Welch eine Hybris, „erkennen“ zu wollen!“ – Etwas Demut ist auch erfahrungsgemäß rein technisch hilfreicher für mystischähnliche Versenkung …

    In einer gewissen Terminologie ist das ja „erkennen“ ein zweiwertiges Prädikat. Sagt jemand: „Ich erkenne!“, dann fragen wir meistens unwillkürlich: „ja was erkennst du denn nun?“ Oder soll es sich bei diesem Erkannten um etwas derart Allesumfassendes handeln, dass wir uns nicht mehr getrauen, es in die engen grammatikalischen Eingrenzungen eines Akkusativ-Objekts einzuzwängen? Hier scheint mir die Gnosis seltsam unentschlossen. (mit oder ohne Akkusativ-Objekt, was soll das dann aber ohne?) „Erkennen“ – ohne Akkusativ-Objekt – würde nun eine angestrebte Überwindung des Dualismus nahelegen. Ich könnte das (nötigenfalls zu verschlingende, s.u.) Akkusativ-Objekt einfach weglassen.

    Deine Ausführungen zur Erlösung in einer Art „Lichtsphäre“ legen aber nahe, dass wir es bei jener Gnosis immer noch mit einem starken Dualismus zu tun haben. Die bekannte Legende, dass Gnostiker (im Mythos ein Dämon) das ungeborene Kind einer Frau mit ungeregeltem Geschlechtsverkehr verspeist haben sollen, verweist ja auf einen solchen verworrenen Dualismus; durch das Verschlingen der unreifen Geburt würden die Lichteigenschaften auf den Verzehrer übergehen. Und dieser angebliche Kannibalismus ist nicht bloß heidnisch-polemischen Ursprungs gegen gnostische „Christen“ (Abendmahl) – als welche sie sich sehr wohl weitenteils verstanden! -, sondern diese Geschichte wurde im antiken Christentum weitererzählt. Besser hätte man es ja nicht erfinden können als Polemik gegen einen falschen Dualismus. Die Konsequenz wäre, irgendwann zu versuchen, durch das Fleisch das Fleisch selbst zu transzendieren. Klarerweise ein verzweifelt-hilfloser Versuch, der denselben Dualismus nur immer wieder hervorbringt.

    Ich sehe also die Zuordnung anders, nicht auf der einen Seite Mystik/Gnosis, auf der anderen (mysikfeindliches) Christentum. Eher sehe ich, dass sich die Gnosis gegen die Mystik abgrenzt. In meiner Silesius-Ausgabe (was hat der eigentlich mit der Gnosis zu tun?) von 1925 lese ich im Nachwort die Sätze: „In der ‚docta ignorantia‘ bedarf es weder Dogmen, noch der Wissenschaft zur Erkenntnis Gottes. Er [der Mystiker] bezeugt vielmehr, erfahren zu haben, daß die Seele ohne deren Vermittlung Gott zu erkennen, ja ihm wesensgmein zu werden vermöge und in der unio mysica Seiner unmittelbar teilhaftig werden könne, ‚denn welchen die Macht gegeben ist, Gottes Kinder zu werden, denen ist auch die Macht gegeben, nicht zwar, dass sie Gott seien, sondern daß sie seien, was Gott ist‘.“

    Ich würde hier die Aufmerksamkeit auf „wesensgemein“, „daß sie seien, was Gott ist“ lenken – und nicht auf „Erkenntnis“ und „erkennen“. Das finde ich auch plausibel, wenn wir bedenken, wie schwer es für Mystiker immer gewesen ist, für ihre Erlebnisse Worte zu finden. Sich „gnostisch“ am „Erkennen“ festzuklammern, scheint mir hier fast kindisch. Und hier Platon oder Buddha zu nennen, scheint mir reine Projektion. Im genannten Vorwort ist durchaus von einem „germanisch frommen Platonismus“ die Rede. Diese „platonistische“ Zuschreibung müsste in meinen Augen eher in Hinblick auf die jew. zeitgenössische Platon- oder in diesem Falle Silesius-Rezeption untersucht werden.

    Und: Wir wissen doch, dass es für Buddha kein Etwas gibt, das es zu erkennen gebe. Was soll also der Buddha-Verweis? Antwort: reine Projektion oder lächerliches Festklammern an Worte: „erkennen“. Die bekannte Schwierigkeit in der buddhistischen Lehre: Wie kann es Wiedergeburt geben, wenn Seelenwanderung unmöglich ist? Denn etwas wie die Seele gibt es nicht. Es geht bei ihm darum, zu „erkennen“, durch Meditation, dass das Selbst nichts als eine Illusion ist. Klar versagt hier die Grammatik, denn wie soll das Selbst erkennen, dass es nicht ist? Für mich ein Grund mehr, das gnostische Prinzip, jedenfalls hier, als „Erkenntnis“ aufzugeben. Wir haben es in der buddhistischen Logik tatsächlich ausschließlich mit Relationen zu tun. Ohne unio mystica – denn: womit, wenn es konsequenterweise keinen Gott gibt? – ist Buddha kein Mystiker.

    Die Gnosis steht also in meinen Augen zwar „erratisch“ da, dies aber alles andere denn als „radikalere Form“ der Mystik. Wenn wir es aber mit christlicher Mystik halten, sehr wohl als Irrlehre innerhalb der Sphäre der sich als Christen Verstehenden.

    Ich sehe Mystik tatsächlich als Versenkung, als unio mysica, wo „erkennen“ in Anführungszeichen gehört, und nicht als omnipotenzphantasiegetriebene Phantasie von Erkenntnis von „etwas“. Im –
    monistischen – Kaschmierischen Schivaismus z.B. finden wir dann die vollkommene Auflösung dieses Dualismus Ich/Gott=zu Erkennendes, welchen Sloterdijk als Überforderung des Ichs charakterisierte. Hier dient die Meditation dazu, dass sich Schiva im Meditierenden selbst wiedergewahr wird. „Ich bin Gott“ ist also nicht nur das Ziel, sonders kann als Suggestion, „Ich bin Shiva“, am Anfang stehen. Sie ist in diesem System nicht vollkommen irrational.

    http://www.iep.utm.edu/kashmiri/

    Was sagt Papst Paul II. ? https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/audiences/1980/documents/hf_jp-ii_aud_19801015.html (in der Anmerkung zum Manichäismus)

    che, und noch etwas: Die Waldenser werden von Wiki durchaus als der Vorreformation zugehörig bezeichnet. Oben hatten wir ja bereits die Diskussion, ob nur Luther „Reformation“ sei oder ob wir jemanden wie Jan Hus dazurechenen dürfen. Klar, sowas ist etwas müßig. Und du wirst Dich als Historiker in Deinen Begriffen sicherlich nicht von Wiki abhängig machen wollen. Kann man also Wiki nicht trauen? Naja, immerhin hat Wiki jemanden wie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_von_%C5%BDamberk

    auf dem Zettel. Also sogar Bischofsweihe, alles Christen, Augsburger Bekenntnis, klare Sache. Alternative zum Christentum sehe ich hier nicht.

  25. @che — oh je. oh je. ohje: ich gebe gerne zu, dass ich auf das Stichwort Gnosis („Erkennen“) affektiv ähnlich wie Shaldon Cooper auf „die Geisteswissenschaften“ reagiere, was ich allerdings gewissermaßen als „Aberglaube“ ansehe. Dass es also göttlich gegebene, moralische Beschränkungen für’s eigene Erkenntnisstreben geben sollte, zuviel davon dann Furcht vor Bestrafung und Bangigkeiten nach sich ziehen könnte. Aber die Schippe Irrationalität muss rein; vielleicht ist ja sogar jener „irrationale Rest“ erforderlich. Vielleicht hat aber auch die pietistische Erziehung meiner Vorfahren lamarck-proustisch über meine atheistische Erziehung hinweg einen Vererbungsweg des Einflusses ihrer „erworbenen Eigenschaften“ auf mich gefunden.

    Und natürlich natürlich pflichte ich bersarin darin bei, dass „es in diesen Fragen weniger um Überlegenheit“ gehe, „zumal das in Glaubensdingen nie ganz einfach auszumachen ist, weshalb tatsächlich die Trinitätslehre in ihrer Komplexität dem Islam etwa überlegen ist“. Ich habe hier sogar eher Zweifel, ob sich diese Frage überhaupt sinnvoll stellen lässt. Wobei, auch und gerade wenn ich hier beim Thema Mystik verweile, sich für mich auch die Frage stellt, warum eigentlich Komplexität mit Überlegenheit in Zusammenhang gebracht werden sollte. Vielleicht liegt dem ja die Vorstellung eines Gottes(sohnes) zugrunde, zu dem individuell in Beziehung getreten werden kann. Zugrunde läge demnach eine ziemlich komplexe Angelegenheit. (Die Ursprüngliche Verteidigung gegen den Vorwurf der logischen Inkonsistenz der Trinitätslehre bestand ja darin, dass, wenn Gott in Beziehung zu Sterblichen treten kann, dies zumindest verschiedene Aspekte des einen, vollkommenen Gottes hervorheben könne.) Na, dann, in diesem Fall, hätten wir es mit einer astreinen petitio principii zu tun. – Aber wie auch immer, ich will da immer ausrufen:

    „Welch eine Hybris, „erkennen“ zu wollen!“ – Etwas Demut ist auch erfahrungsgemäß rein technisch hilfreicher für mystischähnliche Versenkung …

    In einer gewissen Terminologie ist das ja „erkennen“ ein zweiwertiges Prädikat. Sagt jemand: „Ich erkenne!“, dann fragen wir meistens unwillkürlich: „ja was erkennst du denn nun?“ Oder soll es sich bei diesem Erkannten um etwas derart Allesumfassendes handeln, dass wir uns nicht mehr getrauen, es in die engen grammatikalischen Eingrenzungen eines Akkusativ-Objekts einzuzwängen? Hier scheint mir die Gnosis seltsam unentschlossen. (mit oder ohne Akkusativ-Objekt, was soll das dann aber ohne?) „Erkennen“ – ohne Akkusativ-Objekt – würde nun eine angestrebte Überwindung des Dualismus nahelegen. Ich könnte das (nötigenfalls zu verschlingende, s.u.) Akkusativ-Objekt einfach weglassen.

    Deine Ausführungen zur Erlösung in einer Art „Lichtsphäre“ legen aber nahe, dass wir es bei jener Gnosis immer noch mit einem starken Dualismus zu tun haben. Die bekannte Legende, dass Gnostiker (im Mythos ein Dämon) das ungeborene Kind einer Frau mit ungeregeltem Geschlechtsverkehr verspeist haben sollen, verweist ja auf einen solchen verworrenen Dualismus; durch das Verschlingen der unreifen Geburt würden die Lichteigenschaften auf den Verzehrer übergehen. Und dieser angebliche Kannibalismus ist nicht bloß heidnisch-polemischen Ursprungs gegen gnostische „Christen“ (Abendmahl) – als welche sie sich sehr wohl weitenteils verstanden! -, sondern diese Geschichte wurde im antiken Christentum weitererzählt. Besser hätte man es ja nicht erfinden können als Polemik gegen einen falschen Dualismus. Die Konsequenz wäre, irgendwann zu versuchen, durch das Fleisch das Fleisch selbst zu transzendieren. Klarerweise ein verzweifelt-hilfloser Versuch, der denselben Dualismus nur immer wieder hervorbringt.

    Ich sehe also die Zuordnung anders, nicht auf der einen Seite Mystik/Gnosis, auf der anderen (mysikfeindliches) Christentum. Eher sehe ich, dass sich die Gnosis gegen die Mystik abgrenzt. In meiner Silesius-Ausgabe (was hat der eigentlich mit der Gnosis zu tun?) von 1925 lese ich im Nachwort die Sätze: „In der ‚docta ignorantia‘ bedarf es weder Dogmen, noch der Wissenschaft zur Erkenntnis Gottes. Er [der Mystiker] bezeugt vielmehr, erfahren zu haben, daß die Seele ohne deren Vermittlung Gott zu erkennen, ja ihm wesensgmein zu werden vermöge und in der unio mysica Seiner unmittelbar teilhaftig werden könne, ‚denn welchen die Macht gegeben ist, Gottes Kinder zu werden, denen ist auch die Macht gegeben, nicht zwar, dass sie Gott seien, sondern daß sie seien, was Gott ist‘.“

    Ich würde hier die Aufmerksamkeit auf „wesensgemein“, „daß sie seien, was Gott ist“ lenken – und nicht auf „Erkenntnis“ und „erkennen“. Das finde ich auch plausibel, wenn wir bedenken, wie schwer es für Mystiker immer gewesen ist, für ihre Erlebnisse Worte zu finden. Sich „gnostisch“ am „Erkennen“ festzuklammern, scheint mir hier fast kindisch. Und hier Platon oder Buddha zu nennen, scheint mir reine Projektion. Im genannten Vorwort ist durchaus von einem „germanisch frommen Platonismus“ die Rede. Diese „platonistische“ Zuschreibung müsste in meinen Augen eher in Hinblick auf die jew. zeitgenössische Platon- oder in diesem Falle Silesius-Rezeption untersucht werden.

    Und: Wir wissen doch, dass es für Buddha kein Etwas gibt, das es zu erkennen gebe. Was soll also der Buddha-Verweis? Antwort: reine Projektion oder lächerliches Festklammern an Worte: „erkennen“. Die bekannte Schwierigkeit in der buddhistischen Lehre: Wie kann es Wiedergeburt geben, wenn Seelenwanderung unmöglich ist? Denn etwas wie die Seele gibt es nicht. Es geht bei ihm darum, zu „erkennen“, durch Meditation, dass das Selbst nichts als eine Illusion ist. Klar versagt hier die Grammatik, denn wie soll das Selbst erkennen, dass es nicht ist? Für mich ein Grund mehr, das gnostische Prinzip, jedenfalls hier, als „Erkenntnis“ aufzugeben. Wir haben es in der buddhistischen Logik tatsächlich ausschließlich mit Relationen zu tun. Ohne unio mystica – denn: womit, wenn es konsequenterweise keinen Gott gibt? – ist Buddha kein Mystiker.

    Die Gnosis steht also in meinen Augen zwar „erratisch“ da, dies aber alles andere denn als „radikalere Form“ der Mystik. Wenn wir es aber mit christlicher Mystik halten, sehr wohl als Irrlehre innerhalb der Sphäre der sich als Christen Verstehenden.

    Ich sehe Mystik tatsächlich als Versenkung, als unio mysica, wo „erkennen“ in Anführungszeichen gehört, und nicht als omnipotenzphantasiegetriebene Phantasie von Erkenntnis von „etwas“. Im –
    monistischen – Kaschmierischen Schivaismus z.B. finden wir dann die vollkommene Auflösung dieses Dualismus Ich/Gott=zu Erkennendes, welchen Sloterdijk als Überforderung des Ichs charakterisierte. Hier dient die Meditation dazu, dass sich Schiva im Meditierenden selbst wiedergewahr wird. „Ich bin Gott“ ist also nicht nur das Ziel, sonders kann als Suggestion, „Ich bin Shiva“, am Anfang stehen. Sie ist in diesem System nicht vollkommen irrational.

    http://www.iep.utm.edu/kashmiri/

    Was sagt Papst Paul II. ? https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/audiences/1980/documents/hf_jp-ii_aud_19801015.html (in der Anmerkung zum Manichäismus)

    che, und noch etwas: Die Waldenser werden von Wiki durchaus als der Vorreformation zugehörig bezeichnet. Oben hatten wir ja bereits die Diskussion, ob nur Luther „Reformation“ sei oder ob wir jemanden wie Jan Hus dazurechenen dürfen. Klar, sowas ist etwas müßig. Und du wirst Dich als Historiker in Deinen Begriffen sicherlich nicht von Wiki abhängig machen wollen. Kann man also Wiki nicht trauen? Naja, immerhin hat Wiki jemanden wie

    https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_von_%C5%BDamberk

    auf dem Zettel. Also sogar Bischofsweihe, alles Christen, Augsburger Bekenntnis, klare Sache. Alternative zum Christentum sehe ich hier nicht.

  26. @ziggev, wenn wir von Gnosis reden meinen wir nicht das Selbe. Neben der Gnosis der alten Griechen und des Frühchristentums verstehe ich darunter jede Form von Mystik, die mystisches Erleben, Meditation oder auch Mysterienkult als alleinige oder wichtigste Form religiöser Praxis begreift und zwischen Eingeweihten und Nichteingeweihten unterscheidet. Das Entscheidende ist: Der Inhalt der Religion wird nicht durch Offenbarung verkündet, sondern die Offenbarung ist nur im inneren Erleben in tiefster Versenkung erfahrbar. In diesem Kontext ist der Buddhismus, zumindest solange es um die Person Siddharta geht zwangsläufig Gnosis.

  27. sorry, wenn du schon von Offenbarung sprichst, musst du auch sagen, was offenbart wird. Etwa der „Inhalt“ (etwas eleganter wäre: „Gehalt“ …), der nicht zu verkündende? Und (betreffs Buddha): Ist es der Gehalt einer „Religion“ – wenn es sich um eine „Form von Mystik“ handelt, „die mystisches Erleben, Meditation oder auch Mysterienkult als alleinige oder wichtigste Form religiöser Praxis begreift“? Ist mystisches Erleben eine religiöse „Praxis“? Ist nicht alles Offenbarte auch verkündbar? Ist also Buddha diese seine Praxis, die ihn zu jener „Offenbarung“ führte, offenbart worden? Jene jenseits alles verkündbaren Gehalts einer „Religion“ allein übrigbleibende Praxis?

    Offenbaren und erkennen – jedesmal handelt es sich um zweistellige Prädikate: wir können (müssten) immer fragen nach dem Was. Deine Begrifflichkeit ist ein einziges Wirrwarr.

    Verstehe ja schon, du als Historiker willst immer diese positiven Identifizierungen für schöne nette Klassifizierungssysteme. In deiner Denkweise kannst du nicht zw. Mystik und Gnosis unterscheiden, weil du nicht begreifst, dass sich Mystik – denke nur an die Wortbedeutung! – immer nur in negativen Ausdrücken, was sie nicht ist, der Unerkennbarkeit, definieren kann.

    Für dich ist alle Mystik Gnosis, weil du keinen Begriff von Mystik hast. Um aber an deinem Schmalspurverständnis von Mystik und dann Gnosis festhalten zu können, klammerst du dich an ein Konzept von Eingeweihten und Nichteingeweihten fest, das auch sehr weit interpretierbar ist. Über die Rolle und die Bedeutung des Guru bringe ich gern noch mal n Link jenseits von Osho … Ansonsten finden wir sowas heute eigentlich nur im Neuheidentum oder im Satanismus, bei wenigen Leuten, die aus Osho Profit schlagen wollen, jedenfalls nicht bei Osho selbst. Alister Crowly, weiß nicht, was …

    Bei dir sind ja sogar die Waldenser Gnostiker, die eine Alternative zum Christentum wollten. Bei dieser hahnebüchenen Begrifflichkeit frage ich mich, ob du überhaupt einen Begriff vom Christentum hast (historisch ist der jedenfalls so nicht abgesichert). – Und ich mache mir aus Christensicht ehrlich Soren um dich.

  28. Dass für mich die Waldenser Gnostiker gewesen wären fantasierst Du, ich habe nur geschrieben dass sie wie alle Ketzer im Gegensatz zu den Reformatoren Alternativen zur Kirche und nicht deren Reform gesucht hatten. „Deine Begrifflichkeit ist ein einziges Wirrwarr.“ —- Geht mir mit nahezu allem was Du schreibst genauso, bei einigen Deiner Sottisen, besonders zu politischen Themen auf meinem Blog kommt es mir so vor, als ob jemand auf die falsche Rückgabe von Wechselgeld durch eine Supermarktkassiererin antworten würde: „Das entspricht aber jetzt nicht dem Wahrheitsbegriff der Hochscholastik. Thomas von Aquin und selbst noch Erasmus hätten Einwände.“

  29. um genau zu sein, Du schriebst (ich halte mich wieder an das bei bersarin übliche große Du):

    „… Bogumilen, Waldenser wollten nicht das Christentum reformieren sondern eine Alternative zum Christentum. Da haben die Reformatoren mit Savonarola mehr gemeinsam als mit den Ketzern.“ – so deine Worte. – Jetzt ersetzt Du Kirche für Christentum. Immerhin ein Fortschritt in der Begriffsschärfe

    Um nur kurz zum Thema, Luthers mystisch Wurzeln, zurückzukommen, so haben wir ja bekannterweise die unterschiedlichen z.B. Bettelorden, „Drop-Outs“, die vielleicht „mystische“ Praktiken bevorzugten. Alle Ketzer waren meinetwegen dieser Art, aber nicht alle mit solcher Motivation wurden zu Ketzern oder als solche gebranntmarkt. Waldenser, Franziskaner, Herrnhuter – sie alle wurden eingemeidet. Selbst Deine Ersetzung, „Alternative zur Kirche“ für „Alternative zum Christentum“ erweist sich als historisch falsch.

  30. Ich halte es für schwierig für die Zeit vor der Reformation und ausserhalb von byzanz katholische Kirche und Christentum trennscharf auuseinanderzihalten. Katharerund bogomilen wurden nicht eingemeindet und waren auch keine Christen.

  31. andererseits: rofl:

    „Das entspricht aber jetzt nicht dem Wahrheitsbegriff der Hochscholastik. Thomas von Aquin und selbst noch Erasmus hätten Einwände.“ — rofl, werde ich mir merken und in Zukunft allen meinen Kommentaren am Schluss hinuzfügen.

    Es gibt jedoch einen Grund, weshalb ich ausgerechnet in diesem Blog ganz offiziell mich für mein Drauflosgeplappere bei Dir drüben entschuldige. Ja, ich sehe ein, das ging zuweit und zu lange habe ich das so getrieben ! Sorry ! Und ich habe bereits es in Angriff genommen, mich gründlich neu zu sortieren. Ich gelobe Besserung! Den Anfang sollten meine Kommentare hier bezeugen, naja, dann doch manchmal etwas zu lang geraten …

    Tut zwar nichts zur Sache, aber ich benutze in solchen Fällen shivaistische Meditation (ich übe noch). – Oder doch (zur Sache?) ? Denn was meine wenigkeit betrifft, erlebe ich den Überschneidungspunkt zwischen Deinem Blog (das Thema finde ich ja alles andere als unerheblich) und der hiesigen Diskussion auf einmal dergestalt, dass ich, ob ich nun Mist gebaut habe, oder nicht, bloß- oder in die Ecke gestellt werden soll, nur weil ich mich irgendwann freimütig als „Bhagwanist“ bezeichnet habe.

    Das ist aber doppelplusungut. nicht nur, dass die Bischofsweihe, die von den Waldensern auf meine Vorfahren übertragen wurde, von einem (wie ich vermute) Atheisten infrage gestellt wird, dem nicht genug, nein, ich soll allein durch durch die Nennung des Namens ‚Osho‘ abqualifiziert werden. Dabei habe ich oben, als es um Buddha ging, genau darauf achtgegeben, dass ich nicht oshotypische Argumentationen verwendete.Ich bezog mich etwa auf den Dir wohlbekannten Hans Wolfgang Schumann usw

    Bei ‚Osho‘ handelt es sich um einen unüberschaubaren Reichtum an Kommentaren, Kommentaren in klassischem Sinne, zu klassischen Texten des Taoismus (Lau Tse), des Kaschmierischen Schivaismus und zu Zen. Es sind qua Kommentar natürlich Interpretationen. Das Lesen dieser Texte setzt also intellektuelle Mündigkeit voraus, die Osho auch verlangte, wer allerdings nicht in der Lage ist, selber Verantwortung für seine Religiösität zu übernehmen, dem würde ich dringenst abraten, sich mit Osho zu beschäftigen!

    Es ist – aus religiöser Unmündigkeit heraus – so leicht, andere mit dem Label ‚Osho‘ zu denunzieren. Mich nervt nur diese Unwissenheit. Im Übrigen:

    „Das entspricht aber jetzt nicht dem Wahrheitsbegriff der Hochscholastik. Thomas von Aquin und selbst noch Erasmus hätten Einwände“

  32. Ziggev, mich interessieren Religionszugehörigkeiten oder Parteipräferenzen nicht. Du kannst für Osho, für den Papst, für die RAF oder die Identitäre Bewegung sein – all das ist mir völlig gleichgültig. Ich gehöre zu denen, die in ihr Theater jeden einladen. Ich bin in diesem Dingen erzliberal, weil ich das Prinzip der Redefreiheit hochhalte. Hier im Blog können Marc Jongen, Christian Klar, Götz Kubitschek, Ellen Kositza oder Inge Viett schreiben, solangen sie sich an bestimmte Standards halten: Nämlich daß sie das, was sie behaupten irgendwie auch belegen können. Und ich mag einfach so herausgehauene Behauptungen nicht, die zwar schön steil klingen, aber nichts sagen, so wie etwa: Adorno schreibt scheiße, Cezanne ist ein Pisser, Mozart ist ein Arschficker, Kant kann nicht denken usw. Und am liebsten ist es mir, wenn man statt pauschaler Sachen Dinge schreibt, die mit einem Zitat oder einem Text belegt sind, und zwar möglichst konkret und nicht: schon X schrieb. Das ist für mich nämlich kein Beleg, sondern nur das Augmentieren mit einer Autorität.

    Zur Mystik kann ich als Mystiker nicht viel sagen. Ich verweise aber für Interessierte einfach mal auf ein Grundlagenwerk, das hilfreich sein könnte oder interessant, um die Sache, sozusagen, zu vertiefen: Mystik als Aussage von Alois M. Haas. Ansonsten noch der späte Ernst Tugendhat, dort z.B. „Egozentozität und Mystik“.

  33. Und natürlich der Klassiker, Gershom Scholem „Die jüdischer Mystik in ihren Hauptströmungen“. Als Tip für alle, die sich gerne damit befassen oder diese Bücher eben noch nicht kennen und sich einarbeiten wollen.

  34. Ziggev, immerhin hast Du selber den speziellen Humor, der für Disskussionen mit mir bei bestimmten Themenfeldern angesagt ist. Und abqualifizieren durch die Nennung des Namens „Osho“ tue ich Dich chedenfalls nicht,nur habe ich einen speziellen Zugang zum Thema Mystik und Gnosis. Also einerseits aus der Perspektive des Historikers der sich mit Ketzerei beschäftigt hat (der Begriff leitete sich ursprünglich aus „Katharer“ ab, und die waren nur insofern Christen, wie Mormonen, Rastafari oder Voodoo-Anhänger das sind) und andererseits aus der eines früheren Anhängers MODERNER Gnosis. Google mal „Leuchtende des Urlichts“, Bo Yin Ra und „Weiße Loge.“ Mein Problem mit der Mystik und Gnosis hängt mit denen zusammen.

  35. @ che: : „Ich halte es für schwierig, für die Zeit vor der Reformation und ausserhalb von byzanz, katholische Kirche“ … usw auseinanderzuhalten.. Ich glaube, hier haben wir es mit dem Schisma überhaupt zw. Reformation und „der Kirche“ zu tun Wir haben „die Kirche“ einerseits als „das Christentum“ überhaupt, andererseits die „innere Kirche“ und dergl an lutherische Konzeptionen mehr, die bis heute wirksam sind. Vermutlich auch darum ein Teil unserer – dann nur scheinbaren – Differenzen. Ich selber schwanke zw. lutherischer Innerlichkeit und der Faszination, die der Katholizismus mit seiner blank-blitzenden katholisch/aritotelischen Begrifflichkeit auf mich ausübt, geblendet – um nicht zu sagen „erleuchtet“.

    Manchmal bete ich sogar, eine Technik, die ich von … O. gelernt habe … zu diesem einzigen Gott (hier nervt übrigens Osho dann doch immer, weil ich jedesmal nicht verhindern kann, diesen Weihnachtsmann zu visualisieren !).

    Osho selst allerdings akzeptiert übrigens den Begriff des „Erleuchteten“ für sich keineswegs. Erleuchtung würde einen Erleuchteten implizieren, der aber damit – zumindest als Subjekt dieser grammatikalischen Konstruktion – ausgelöscht werden würde. Mystik versucht er eben nicht in Metaphern des Lichts zu erklären, sondern in solchen der Unendlichkeit der Dunkelheit, mit – an der einen oder anderen Stelle – Verweis auf Lao Tse.

  36. „… der Begriff [der Ketzerei] leitete sich ursprünglich aus „Katharer“ ab, und die waren nur insofern Christen, wie Mormonen, Rastafari oder Voodoo-Anhänger das sind …“ – aber verstehst Du nicht in Deinem vermutlich protestantisch vorgeprägten Denken, dass wir alle – katholisch – Christen sind?

    Du verstehst die Grundlage des Christentums nicht: Jesus hat nicht nur in der Theorie, nein, Jesus hat as a matter of facts zu allen Menschen gesprochen, das haben vielleicht irgendwelche Voodoo-Priester besser verstanden als Du. Dafür wurde bereits in der Hochscholastik eleganter argumentiert, der hl. Aquino ist mein Zeuge, und selbst Erasmus hätte eine abweichende Meinung.

    Diese Lust am Abweichlertum ! Ich reagiere darauf wie Shaldon Cooper auf „die Geisteswissenschaften“ ! Überprüfe doch mal, oder hast Du das noch nie unternommen?, ob diese Abweichungslust nicht doch sich einem moralisch beengenden Protestantismus verdankt, gegen den anzugehen die natürliche Reaktion ist ?

  37. „Jesus hat nicht nur in der Theorie, nein, Jesus hat as a matter of facts zu allen Menschen gesprochen, das haben vielleicht irgendwelche Voodoo-Priester besser verstanden als Du.“

    Das, ziggev, ist einer der umstrittenen Punkte des Christentums. Gerade mit der Entdeckung der Neuen Welt, wo man Menschen traf, von denen man annahm, daß es sie eigentlich gar nicht geben konnte, wurde diese Frage besonders virulent. Und auf diese Frage gibt es auch keine einfachen Antworten im Detail. Hierfür müßte man sich zunächst mal die offizielle Lehrmeinung des Vatikans zu jener Zeit und im Heute anschauen.

  38. Angeblich soll ja Baghwan bzw. Osho gesagt haben, er würde irgendwann mal ein Buch schreiben mit dem Titel „Wie ich die ganzen Arschlöcher reingelegt habe“. Ist dann aber wohl nichts draus geworden, leider.

  39. @ziggev: Bei mir ist ganz sicher nichts aus dem Protestantismus begründet. Ich bin in einem gottlosen Elternhaus aufgewachsen, und als ich so mit 18-20 meine mystisch/gnostisch/esoterische Phase hatte geschah das ohne jedes religiöse Vorwissen.

    @bersarin: Genau aus dem Grunde gibt es ja die Mormonen, die an ein drittes Testament, das Buch Mormon glauben, das in der Neuen Welt verkündet wurde.

    @ziggev „Du verstehst die Grundlage des Christentums nicht: Jesus hat nicht nur in der Theorie, nein, Jesus hat as a matter of facts zu allen Menschen gesprochen“ —— Das glaubt nur wer gläubig ist, ich bin es nicht.

  40. @ che, Machst wieder denselben Fehler, dass Du glaubst, Du müsstest an etwas oder jemanden glauben, um religiös zu sein. Als ginge es um abweichlerisches Hirnwichsertum !

    Aus einer radikal skeptischen Haltung, die im Daoismus mit einer gewissen „Religiösitiät“ ganz gut zusammengeht, heraus mache ich mir am wenigsten Stress, wenn ich es mit einem Monotheismus und einer universalistischen Lehre halte. Nichts anderes bedeutet metaphorisch, dass Jesus zu allen gesprochen habe.

    dieses Abweichlertum, sich für was „Besonderes“ zu halten, die Abgrenzung (gegen andere christliche Sekten), diese eitlen Inanspruchnahmen von Freikirchlichen des Hl. Geistes (im Gegensatz zu anderen Gemeinden), diese Evangelikanen, zum Schluss (musste aber jetzt kommen), diese „Gnostiker“! All das empfinde ich als zutiefst unchristlich – in dem Sinne, dass das Christentum, wie ich es verstehe, wenigstens nicht meine Intelligenz beleidigt.

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