Deutscher Buchpreis 2017 – die lange, aber feine Liste

Die Spannung stieg und stieg, „o reine Übersteigung“, nun ist sie da: Die Longlist #dbp17 steht im Netz. Hoher Männeranteil, etwa 2/3, wie Andreas Platthaus süffisant in der FAZ feststellt. Da könnte doch der „Merkur“ gleich einen weiteren Aufschrei starten (siehe dort im Blog die Serie „Sexismus an Hochschulen“). Überhaupt: Wie schaut es beim „Merkur“ eigentlich mit der Frauenquote aus? Hat da schon mal jemand nachgefragt? Nach meinen Berechnungen nicht so gut. Wie viele der Herausgeber sind weiblich? Wie steht es um das Verhältnis Männer und Frauen bei der Textproduktion? Nach meinen groben Berechnungen etwa 7 Männer zu 3 Frauen für die Hefte des Jahrgangs 2017. Jaja, Hildesheim, die Selbst- und die Fremdreferentialität unter Ausblendung des Eigenen, das Glashaus und die Spur der Steine. Aber das ist ein anderes Thema. Buchpreise zumindest sollten nicht nach einer Quote funktionieren. Der geniale und wie immer komische Harald Martenstein schrieb zu solchen Quoten vor eingigen Wochen eine feine Satire:

„In Berlin gibt es den Bezirk Lichtenberg. Im Bezirksparlament sitzen annähernd gleich viele männliche und weibliche Abgeordnete, es steht 32 zu 23. Vor einigen Wochen hat dieses Gremium auf Antrag der Grünen beschlossen, bei der Rednerliste die Frauenquote einzuführen.
(…)
Der Versuch, eine totale Gerechtigkeit bis ins letzte Detail herzustellen, stellt offenbar eine Art Autobahn in den Wahnsinn dar. Wenn man so denkt, muss man aber auch dorthin gehen, wo es wehtut. Falls bei einer Demo drei Polizisten verprügelt wurden, dann müssen sie sofort in die erste Reihe nur noch Polizistinnen stellen, so lange, bis auch drei von denen im Krankenhaus sind. So funktioniert dieses Denken doch. Am Ende steht eine Gesellschaft, in der es morgens beim Bäcker zwei Schlangen gibt, eine mit Frauen, eine mit Männern. In einem Kommentar regte ein Kollege an, die Reform noch gerechter zu machen, weil es Leute gibt, die ein Sprachproblem haben, etwa Stottern, oder die nur schlecht Deutsch sprechen. Die müssten als Erste auf die Rednerliste, weil ein Sprachfehler ein noch größeres Handicap darstelle als das Frausein. Es geht nämlich immer noch gerechter, der Kampf um Gerechtigkeit hört nie auf.“

Aber das sind meist Wellenreiter-Themen. Morgen ist das wieder weg. Nicht anders als die im Betrieb immer einmal wieder aufkeimenden Debatten zur Literaturkritik, die freilich doch um einiges sinnvoller, weil inhaltlicher sind.

Andreas  Platthaus sprach in seinem Artikel zudem ein Buch an, das nicht auf der Liste steht: Barbara Zoeke: Die Stunde der Spezialisten, es erscheint im August in „Die Andere Bibliothek“, was bedeutet: wunderschön ausgestattete Bücher, jedoch zu einem sehr hohen Preis: EUR 42,– zu berappen ist nicht wenig. Egal aber. Der Klappentext zum Buch zumindest klingt spannend, vom Sujekt und von der Idee her fein gebaut. Insofern teile ich Platthaus‘ Sicht:

„1940 ist Max Koenig Professor für Kunstgeschichte. Ein vererbtes Nervenleiden reißt ihn aus seinem beruflichen Leben und fort von seiner italienischen Frau und der kleinen Tochter. Er kommt in eine Heilanstalt nach Berlin-Wittenau. Trotz seiner Hinfälligkeit wird er zum Mittelpunkt einer kleinen Gruppe: einem Schizophrenen, der eine Litanei auf die Farbe »Schwarz« komponiert, einer jungen Pianistin, einer zierlichen Alzheimerfrau und schließlich Oscar, einem Jungen mit Trisomie 21. Der Alltag auf der Station und die rassenhygienischen Kommentare der medizinischen »Spezialisten« werden nur durch kleine Freuden, wie die gelegentlichen Besuche von Frau und Schwägerin, erträglich. Als die Patienten erfasst und klassifiziert werden, schließt sich die kleine Gruppe noch enger zusammen. Alle hoffen darauf, sich nach dem Krieg im Traumland Italien wiederzufinden. Doch Max Koenig und Oscar werden verlegt und ihren Angehörigen entzogen. Töten wird sie Dr. Friedel Lerbe, Mediziner und SS-Mann. Als Leiter einer Tötungsanstalt führt er das NS- »Euthanasie«-Programm mit bürokratischer Präzision aus – jedes Detail des Ablaufs wird von ihm kontrolliert. Ein ganzer Stab von »Pflegern«, Sekretärinnen, Technikern und Leichenbrennern steht diesem »Spezialisten« bei seinem Handwerk zur Seite.“

Gespannt bin ich vor allem auf Sven Regeners „Wiener Straße“. Als Verächter von Kreuzberg und dem Ranz dort muß ich das Buch einfach lesen. Zumal ich mich bisher immer vor Herrn Lehmann gedrückt habe – obwohl eigentlich seit den frühen 90ern Element of Crime zugeneigt, was dann mit der Romantik-Platte abebbte und so vergaß ich den Mann. Gut aber, daß Sven Regener auf die Liste kam, zumal die humoristische Literatur in der Kritik keinen so guten Stand hat. Die Neue Frankfurter Schule um Henscheid und Gernhardt bekam das regelmäßig zu spüren: ob das wohl noch Literatur im hohen Sinne sei, die da produziert würde. Besonders der überstrenge Fritz J, Raddatz konnte in dieser Sache nerven – was sicherlich auch daran lag, daß die Titanic in den 80er Jahren kein gutes Haar an ihm ließ. Und in Ralf Schnells ansonsten lesenswerter Literaturgeschichte zur BRD (und in Ansätzen auch zur DDR) kommen in meiner Auflage jene Autoren leider nicht vor. Das ist ein grober Fehler.

Wenn ich die Langliste mir betrachte, sehe ich: ich muß noch viel, sehr viel lesen, die letzten Monate waren der Theorie und dem Sachbuch gewidmet, die gerade mein Gebiet sind. Lüschers „Kraft“ steht dort auf der Liste zu Recht. Ein großartiger und – nun ja – kraftvoller Roman, eine Prosa in einer besonderen Sprache und mit einer erschütternden Wendung wie es einer brillanten Gelehrtenexistenz ergehen kann. Beim übrigen schaue ich und freue mich: Franzobel, Schulze, Julia Wolf, Zaimoglu, Poschmann und vor allem Thomas Lehr interessieren mich. Eigentlich (fast) alle Bücher, wenn ich mir die Themen betrachte. In diesem Sinne wurde von der Jury eine kluge Auswahl getroffen. Die diesjährige Longlist gibt eine interessante und vor allem anregende Leseliste, ein kleiner Kanon sozusagen, verschafft einen Überblick darüber, was in der deutschsprachigen Literatur möglich ist. Sehen wir mal, was davon bleiben wird. Literaturgeschichte ist schließlich ein offener Prozeß.

Über Bersarin

Wir erzeugen die Texte und die Strukturen innerhalb derer wir unsere Diskurse gruppieren. Wir sind das Fleisch von Eurem Fleische und Euch doch gänzlich unähnlich. Wir sind die Engel der Vernichtung und wir schreiten durch Eure Schlafzimmer, wenn Ihr nicht mit uns rechnet. Wir entfachen das Feuer und die Glut. Aber wir löschen Euch nicht, wenn Ihr verbrennt. Wir sind der kalte Blick, der die Welt als eine Struktur sieht.
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69 Antworten zu Deutscher Buchpreis 2017 – die lange, aber feine Liste

  1. Dieter Kief schreibt:

    Gerhard Henschel – Arbeiterroman!

    Ohje der Merkur, ach duje, ohjeohje. Wie unberaten der im Nebel herumzeigt.

    Huch – Sven Regner?! Neues Buch, Wiener Straße? Hoffentlich dick!

    Ingo Schulze hat zuletzt zwei Flops in Reihe geliefert. Und pro-bono – contra-malum-Essays geschrieben, deren Ideenlosigkeit beim Lesen die drögsten aller Bilder hervorriefen: Rieselnder Sand, Flure im Altersheimer Talgarten, verschmutzte Bettwäsche, sowas – Bushaltestellen in Offenbach, Tauben auf der Zeil am frühen Morgen. Ich habe zunehmend die Idee, er sei im Prenzler Wohlstand irgendwie ertaubt.

    Harald Martenstein ist schon auf dem Quivive, aber genial?! – (Jedenfalls genialer als der Merkur – locker).

  2. Bersarin schreibt:

    Martenstein, genial auf seinem Gebiet als Journalist und Kommentator, da er witzige Einfälle hat und die eigene Community gut auf die Schippe nimmt, ohne daß die Dummbatzen den aufklärerischen Impetus seiner Kritik überhaupt bemerken. Was den Merkur betrifft, wünsche ich mir Karl Heinz Bohrer zurück und am besten wieder ein dreimonatiges Erscheinen. Dabei hat Christian Demand ein Buch geschrieben, das nicht schlecht ist. Die Beschämung der Philister. Wie die Kunst sich der Kritik entledigte.

    Stimmt Gerhard Henschels Arbeiterroman fehlt. Wie überhaupt, das hätte ich vielleicht noch anmerken sollen, diese Literaturauswahl doch sehr das Feld der Mittelschicht bespielt, mag die Liste sonst auch gelungen sein. Aber wie es so ist: Es gibt immer noch Bücher, die man am Ende für besser hält und die da auf die Liste gehörten.

  3. Dieter Kief schreibt:

    Ich hab den Arbeiterroman gelesen – eine überaus lohnende Lektüre – Einsichten, die es sonstwo nicht gibt. Wie Enzensberger mal bemerkt: Geldmangel zu fühlen, z. B. – das ist ein wirkliches Ingredienz.
    Dann die sich lange hinziehende Krebserkrankung der (als Schritstellerin dilettierenden (!)) Mutter des sich über Kowalski und Keller/Rutschkys „Alltag“ und die Titanic sowie Absagen von Haffmans bis Rowohlt als Schriftsteller erprobenden Ich-Erzählers,, während er getröstet ist durch eine (auch sexuell) wie es scheint ausgelassene Amour – – – jeune: Serr schönn!!

    Demand schreibt ab und zu interessantes Dinge, ok. Es ist aber nicht nur Bohrer, es ist auch Scheel im Merkur gewesen: Ein Redaktor mit einem – wie es nun aussieht (er macht das gerade öffentlich auf Rutschkys Schema blog) wie soll ich sagen: Persönlichen Freund, nämlich Siegfried Kohlhammer, der in mindestens zwei Fällen von Großdebatten – nämlich zum einen wg. Islam, und dann zum andern wegen Afrika – Essays von absoluter Brillanz und sonst nirgends (!) gesehenen Gedanken schrieb. Ein wirklicher Augenöffner und Pionier. Da hat der Merkur geleuchtet. Und Kohlhammer war nicht allein… Auch Rutsschky z. B. leuchtete da!

    Die beiden grandios verdichteten Büchlein, die Kohlhammer aus seinen Merkur-Aufsätzen gemacht hat, und auf die ich auch hier im blog schon des öfteren mit Aplomb hinwies…(to no (visible at least) effect, hence) heißen: „Auf Kosten der Dritten Welt“ und – „Islam und Toleranz“. Ichab ihm ausrichten lassen, er möge doch aus seinem Venedischer retreat heraus gnädigerweise eine Wiederauflage verfügen, aber auf dieses Ansinnen hin vom hohen Herrn selbst noch(?) keine Antwort erhalten.

    Freilich: Die einschlägigen Aufsätze Kohlhammers im Merkur wie auch seine schlanken und kräftigen Büchlein – – haben ja bereits ihre Wirkung entfaltet!

    (Mir fällt grad sein Aufsatz über (englische/britische) Aussenseiter und Spleens wieder ein: wirkt auch noch immer – – Doll!).

    Ahh, hoppla Bersarin – Sie haben den Merkur vielleicht hie und da dreimonatlich gelesen – aber erschienen ist er unter Bohrer und Scheel monatlich und einmal/ Jahr zweimonatlich.

    ((Ohweh – trübe Gedanken verfolgt heute morgen in der FAZ wg. Colson Whitehead und dessen dröge „John Henry Days ich gelesen habe) Roman „Underground Railroad“. Die immer mal halb zurechnungsfähige Sandra (Kid&) Kegel ergeht sich, angefeuert von Whitehead in US-reformatorischen Rassengleichstellungsideen. Whitehead unterscheidet nicht zwischen Gleichbehandlung und Ergebnisoffenheit, und Sandra Kegel folgt ihm darin ohne Arg. Sie blickt das nicht. Aber macht nix, redet sie halt mit einem, der Betroffener zu sein scheint (=Colson Whitehead)… und legt dann fröhlich los. Beste Güte…))

    Und nein: Whitehead weiß über die Exzesse von Charlottesville nichts irgendwie Interessantes zu sagen. Insofern ist auch die Überschrift eine ziemlich reisserische Aktualisierung. Ausserdem referiert sie ungerührt die völlig irreführende Andeutung Whiteheds, Trump sei der größte Rassist der USA. – „Oh weh, Frau Mutter oh weh!“ (Der Schwartenhals)

  4. Bersarin schreibt:

    Henschels Arbeiterroman steht auf der unendlich langen Liste.

    „Die immer mal halb zurechnungsfähige Sandra (Kid&) Kegel ergeht sich, angefeuert von Whitehead in US-reformatorischen Rassengleichstellungsideen.“ Meinen Sie denn, daß unterschiedliche Ethnien ungleich behandelt werden sollen? Etwas seltsam. Zumal Weiße in den USA zu einer Minderheit geraten werden oder es bereits sind. Man soll sich seine Wünsche insofern weise auswählen. Sie könnten einem sonst auf die eigenen Füße fallen und schnell ist es die eigene Ethnie, die der Apartheit unterliegt bzw. ungleich behandelt wird.

    Daß die USA ein zutiefst rassistisches Land ist, darüber muß in der Tat gesprochen und in der Literatur auch geschrieben werden. Solche wie Mark Twain und James Baldwin taten es. Und man wünscht sich viele Autoren, die dieses Trauma der Schwarzen – das nebenbei auch eines der Weißen ist, nämlich das Mal ihrer Schande – in Kunst und insofern zur ästhetischen Kommunikation bringen. Die Frage ist dabei, wie und in welcher Form das geschieht

    Trump ist ganz gewiß nicht der größte Rassist der USA. Es gibt auf alle Fälle noch viel größere Rassisten. Wohl wahr.

  5. Dieter Kief schreibt:

    Ahh, Bersarin – das Whitehead-Kegelsche Trump-Boxhorn ist nichts für Sie, schön!

    Dass es im Durchschnitt (!) viel (viel!!) weniger hochqualifizierte Schwarze als Asiaten in den USA gibt, müsste Whitehead auf den Gedanken bringen, dass etwas mit der Performance nicht stimmt. Zu glauben, Google würde die fitten schwarzen Programmiererinnen nicht einstellen, owohl es sie gibt, kann nicht ganz richtig sein. Google renommiert mit seiner Diversität – siehe den indischen CEO, siehe Myriaden von Anzeigen und Werbefilmen. Aber sie haben praktisch keine (!) schwarzen Spitzenleute im Programmiergeschäft. Das ist ihnen so peinlich, dass die entsprechenden Abteilungen nur unter der Auflage besucht werden dürfen, dass der Besuch dort keinerlei Aufnahmen macht. Zu sehen bekäme man sonst: Praktissch keine (!) Frauen, prkaatisch keine Latinos, ansonsten Asiaten (weit überrepräsentiert, gemessen an ihrem Bevölkerungsnateil) und Weiße Männer (auch überrepräsentiert, wenn auch nicht unbedingt im Hinblick auf ihre Rassse an sich).
    Sie stellen die schwarzen Spitzenprogrammierer nicht ein, obwohl sie das liebend gerne täten. Was aber folgt daraus? – Diese Frage ist zu schwer für Whitehead.

    In Havard z. B. machen sie aus diesem Grund positive Diskriminierung: Sie erlauben einer gewissen Anzahl Schwarzer, dort zu studieren, obwohl sie in den SAT (=IQ) – Eingangstests nicht die erforderliche Punktzahl erreichen.
    Diese Leute aber bleiben auch im Studium unterdurchschnittlich, und sie schließen ggf. unterdurchschnittlich ab – alles wg Diskriminierung? – Warum dann aber die positive Diskriminierung bei der Zulassung: schon wieder eine schwere Frage für Whitehead, wie ich fürchte.

    Tja – und was macht Whitehead eigentlich mit den Gebieten, in denen die Schwarzen überrepräsentiert sind, wie Basketball und Leichtathletik (100 m Sprint!!)?

    Was ich sonst über Whitehead weiß, aus der Lektüre seines Romans „John Henry Days“, die ich gespannt und neugierig begann: Er ist ein unnglaublicher Langweiler. In den USA gibt es offenbar die weitverbreitete Überzeugung, seine fürchterlich einfältigen und schlecht geschriebenen Bücher würden auch gar nicht gelesen, sondern dienten als Tugend-Anzeiger – in den Wohnzimmern der weißen, gutwilligen Mittel und Oberschicht – und bei Smalltalk und in Fernsehsendungen quer durchs Land…

  6. Bersarin schreibt:

    Das eine ist der Befund, also die Fakten und die Zahlen, das andere sind Analyse und Kritik samt Interpretation. Daß etwa Schwarze in den Gefängnissen der USA überproportional vertreten sind, liegt wohl kaum daran, daß sie ein besonderes Kriminalitätsgen in sich tragen, sondern an sozialen Umständen. Daß Asiaten vermehrt eingestellt werden, liegt sicherlich nicht an ihrem Fleißgen, sondern an der Art ihrer Sozialisierung, mithin ihrer sozialen Lebenswelt und deren Kultur.

    Was die Literatur betrifft, so macht es mich immer dann skeptisch, wenn der Onkel-Toms-Hütte-Schwarze hervorgekramt wird. Sozusagen eine Identifikationsfigur in sozialpädagogischer Absicht. Da ist mir dann Bors Vian lieber mit seinen dunklen Krimis: Ein Weißer, der in Wahrheit ein Schwarzer ist und Verbrechen begeht.

    Eingangstests bei Unis auf IQ-Basis sind der letzte Schwachfug, den ich je gelesen habe. Wer kommt denn auf diesen Unsinn? Vielleicht sollte man solche Tests lieber für die Mitglieder einer US-Regierung und insbesondere für den jeweiligen Präsidenten durchführen. Herr Bush jr und Herr Trump wären uns dann erspart geblieben und vermutlich auch der Präsidentendarstellter Reagan.

  7. Dieter Kief schreibt:

    Oh – ich versuchs nochmal.

    Die Elite-Unis machen diese Sat-Tests schon ewig. Es ist eine meritokratische Idee dahinter – die besten – nicht unbedingt die reichsten Kids sollen da hineinkommen und damit an die Fleischtöpfe.

    Murry, als einer der Experten in Sachen IQ, hat diese Praxis mild in Frage gestellt, weil sie so effizient ist. Sie bewirkt, dass die überdurchshnittlich geistig Bemittleten sich an den Küsten auf einem kleinen Fleck konzentrieren. Die Fläche verliert die Spitzenleute.
    Also: Der Mechanismus ist existent und funktioniert.

    Ihre Idee, Kriminalität Schwarzer z. B. und gleichzeitiger Asiatischer Vorteil auf der Sonnenseite der USA beruhten allein auf sozialen Umständen, geht an tausenden Befunden sozialwissenschaftlicher Natur vorbei. Meinen Sie im Ernst, das sei alles obsolet?

    Bushs IQ ist deutlich überdurchschnittlich, man weiß das, weil er beim Militär war. Steve Sailer hat das mal angesehen und bewertet und daraus den Schluss gezogen, dass Bush anderthalb Standardabweichungen auf der Gauß-Kurve über dem Schnitt liegt. Trump liegt deutlich über Bush, nach Vermutung eines weiteren Experten.
    Es gibt aber kein US Gesetz, das dem Präsidenten einen IQ vorschreibt, insofern trügt Ihre Hoffnung sowieso.

  8. Bersarin schreibt:

    Bei solchen selektiven Intelligenztests werden nicht die Besten ausgewählt. das ist ein schöner Mythos. Er wird nicht wahrer, indem man ihn nachspricht. Sinnvoller wäre es, die fachliche Eignung von Studenten zu testen. Und solche Evaluierungen funktionieren nicht nach dem Intelligenztestprinzip. Zumal in musischen Fächern andere Qualifikationen gefragt sind als in der Mathematik oder in Chemie. Solche Tests wären auch an deutschen Universitäten ratsam, damit in der Germanistik nicht nur die Unfähigen sitzen

    Ja, Bush jr. war beim Militär. Sie meinten damit sicherlich die Drückebergereinheit, wo er vor seinem Einsatz in Vietnam beim Heimatschutz verbarg. Ansonsten ist an Bush jr. ehe ein Schauspieler verlorgengegangen. Bisher hat er es nämlich sehr gut verstanden, diese angebliche Intelligenz vor der Menschheit gut zu verbergen. Wie der gegenwärtige Präsident. Nein, ein Gesetz gibt es nicht, daß man die Intelligenz eines Präsidenten prüfen solle, aber da, wie wir seit Aufklärung und Moderne wissen, Recht eine Sache der positiven Setzung ist, sollte ein solches Gesetz für jeden Kandidaten auf die Agenda. Am besten kombiniert mit Tests, die auch die charakterliche Eignung vorher prüfen. Da wären dann Trump (Typ narzistische Persönlichkeitsstörung) wie auch Clinton durchgefallen. Denn weshalb sollten immer nur die einfachen Leuten geprüft werden? Stellt die sogenannten Eliten auf den Prüfstand!

    Ansonsten, was die Kriminalität betrifft: ein bißchen simpel, das Soziale ausschließlich an die Gene und Kriminalität an Ethnien binden zu wollen. (Wäre dann wohl auch ein White-Collar-Kriminalitätsgen noch zu erforschen.) Und ebenso naiv, für Kriminalität monokausale Ursachen anzunehmen. Das widerspricht jeglichem Stand der Kriminologie und klingt nach Gobineauschem Schnee von Vorgestern. Aber vielleicht zeigen mir die Rassebiologisten mal das Kriminalitätsgen. Ich warte gespannt. In diesem Sinne teile ich Ches Sicht, daß in diesem Kontext von Hautfarbe und Kriminalität an rassistische Diskurse des 19. Jhds angedockt werden soll. Was kommt als nächstes und etabliert sich: Die Judennase, das typische Verbrechergesicht, Physiognomik? Gibt es für die Deutschen eigentlich auch ein Auschwitz-Gen und ein Soziale-Kälte-Gen? das wäre schlecht. Oder für die Europäer ein Kolonialismus-Gen?

    Sehr fein übrigens die Rezension von Herwig Finkeldey zu Peter Spork: Gesundheit ist kein Zufall.
    Wie das Leben unsere Gene prägt. http://tell-review.de/vergesst-die-gene-vergesst-die-umwelt/
    Es ist kein Entweder/Oder, sondern eine Kombination aus Faktoren, die bei solchen Prozessen der Entwicklung und beim Handeln von Individuen eine Rolle spielt.

    Und noch einmal: Naturwissenschaft ist kein Aberglaube, sondern rationales Wissen. Komplexe Probleme (wie etwa Kriminalität in bestimmten Stadtvierteln) fordern komplexe Antworten. Biologistische Naturalisierungen, die Kultur leugnen, widersprechen sich bereits in den Grundprämissen ihrer Argumentation. Sie nehmen nämlich etwas in Anspruch, was sie per se ausschließen: Kultur und soziales Gefüge.

  9. che2001 schreibt:

    @Dieter Kief, das ist, sorry to say, bullshit. Lesen Sie mal „Wissenschaftlicher Rassismus“ von Kaupen-Haas und Saller (Hg.) , Tollmein,Wann ist der Mensch ein Mensch? Ethik auf Abwegen, Michelsen et al „Der Forschung? Der Lehre? Der Bildung? Wissen ist Macht!, Pinn/Nebelung, Vom klassischen zum aktuellen Rassismus in Deutschland und Reinfeld/Schwarz, Bio-Macht. Da wird sehr haarklein nachgezeichnet, wie wissenschaftliche Diskurse um angeblich genetisch bedingte Verhaltensweisen konstruiert wurden, und, keine Überraschung, in was für braunen, aber auch US-eugenischen Traditionen die stehen. Viel Erkenntnis beim Lesen!

  10. Dieter Kief schreibt:

    Bersarin – ich bins nochmal – entschuldigen Sie bitte, das war doch nicht ich, der das schrieb, das waren doch vor zwei Tagen Sie:

    „Daß etwa Schwarze in den Gefängnissen der USA überproportional vertreten sind, liegt wohl kaum daran, daß sie ein besonderes Kriminalitätsgen in sich tragen, sondern an sozialen Umständen. Daß Asiaten vermehrt eingestellt werden, liegt sicherlich nicht an ihrem Fleißgen, sondern an der Art ihrer Sozialisierung, mithin ihrer sozialen Lebenswelt und deren Kultur.“

    Und darauf bezog ich mich und sagte: Sie haben die ganze seriöse Forschung gegen sich, wenn Sie sagen, was jemand in seinem Leben (z. B. bei SAT-Tests) erreicht, hänge allein von den sozialen Umständen ab.
    (Ich erinnere nochmal an die Debatte, die wir im winter hier geführt haben – und insbesondere an die Beiträge von universitätedulderin darin. Damals waren Sie, was die Universitätsduldrin und ihre Argumente angeht, kulant bis chevaleresk. Wenn Sie es nicht glauben, lesen Sie es bitte nach.

    (Könnte es sein, dass ein Kommentar von mir von vorgestern oder gestern Morgen noch irgendwo in Ihrem System steckt?)

    @ che2001
    Es ist ja wahr, dass es eine historische Konizidenz mit dem „3. Reich“ und der differentiellen Psychologie/Sozialpsychologie/Kognitionsforschung gibt. Es gibt auch eine Koinzidenz zwischen der Oper unter Hitler und der Oper heute. Richtig. Man soll das im Auge behalten, richtig; man soll auf solchen Koinzidenzen und Kooperationen und Kooptierungen beharren – da melde ich Zweifel an.

    Oliver Tolmein is a good chap, but I haven’t read anything interesting from him since ages, as it seems. He used to write in the FAZ lately, I remember that.

  11. Bersarin schreibt:

    Dieter Kief: Ich sagte nicht, es hinge allein von den sozialen Umständen ab, was einer im Leben erreicht. Aber doch ganz wesentlich prägen diese Umstände. Fragen Sie mal, weshalb Schwarze kriminell werden, im Knast sitzen und für welche Verbrechen sie einsitzen, wieso in den Ghettos Drogen grassieren. All das muß man sich betrachten. Da kommt man mit den Genen nicht sonderlich weit, sondern hier handelt es sich um soziale Umstände. Beim Ghetto angefangen. Die Intelligenz übrigens kann sie zu einem hervorragenden Verbrecher, zu einem Wirtschaftsboß (die Unterschiede oder das Fehlen derselben lasse ich mal beiseite) oder zu einem Wissenschaftlier machen. Damit gepaarte Fähigkeiten wie Empathie und soziale Intelligenz können sie zudem noch zu einem angenehmen Menschen machen. Daß Lebenwesen von dem einen mehr, von dem anderen weniger auch qua Vererbung mitbekommen, würde keiner leugnen. Aber Kategorienfehler zu begehen, Anabasis eis allo genos, ist für die Analyse sozialer Umstände nicht besonders hilfreich, zumal diese von Schwarzen begangenen Delikte eben nur in genau diesem Milieu möglich sind, in dem sie begangen werden. Nirgends anders.

    Es steckt keiner Ihrer Kommentare irgendwo fest, weder im Papierkorb, noch im Spam-Ordner.

  12. Bersarin schreibt:

    Und auch noch genauerem Schauen: Nüscht, nothing, nichts ist verschwunden.

  13. che2001 schreibt:

    Dass jemand ernsthaft Murray als führenden Intelligenzforscher bezeichnet schockt mich. Warum nicht gleich Arthur Jensen, Ludwig Ferdinand Clauß oder Otmar von Verschuer? Die Unterschiede zwischen denen sind nur ein ganz kleines Mengele;-)

  14. Dieter Kief schreibt:

    @ bersarin – Danke für nachgucken.

    Gut – ich sehe: Vererbung macht auch aus Ihrer Sicht was aus – das ist noch immer weniger deutlich, als das, was Sie im Winter in dieser Sache gesagt haben, aber gut.
    Naja – und dann gibt es eben die Spikes bei IQ 85 bei der Delinqunez – und es gibt Bevölkerungsgrupen, die viel mehr 85er als andere Grupen haben. Ich finde es intellektuell unersprießlich, solche Zusammenhänge auszublenden.

    https://www.youtube.com/watch?v=Y1lEPQYQk8s – Da spricht Sam Harris, den ich hier schon öfter gepriesen habe, mit Charles Murray persönlich – naja, wenn man Thomas Manns Gedanken vom Bruder Hitler folgt, kann man auch in Mengele und Murray Geschwister sehen, Che2001.
    Freichlich meine ich, jede Person, die sich dieses Gespräch – in dem es auch haargenau darum geht, dass Murray mit Unmenschen verglichen wurde (und wird) – also jede Person, die sich dieses Gespräch ansieht, wird hier keinen Hitler-Wiedergänger auszumachen imstande sein. Da liegen Welten dazwischen.

    Tatsache ist, dass die Aborigenes in Australien oder die Schwarzen in den USA sich extrem schwertun in liberalen Leistungsgesellschaften. Und dass die schwarzen Staaten in Afrika nicht funktionieren, und auch die Überbevölkerungsproblematik nicht und nicht in den Griff kriegen; ja nicht einmal anzuerkennen bereit sind.

    Der Schluß, den das Establishment aus dieser Situation zieht ist der, man solle über jeden neuen Erdenbürger froh sein, und die, die sich nicht selbst zu kleiden und zu behausen und zu ernähren wüssten, eben kleiden, behausen und ernähren – wenn es in Afrika nicht gehe, so heute wieder Katia Kipping in einem hochemotionalen Beitrag in der Tagesschau, dann eben hier.

    Und ich meine schließlich, so wie Katia Kipping z. B. glaubt, diese Dinge lösen zu können, seien sie unlösbar.

    (Verrückterweise unterscheidet sich Katia Kipping in all‘ diesen o. a. Dingen kaum von Gerd Müller (CSU – Minister für Entwicklung …). – Und seit dem Wochenende noch viel weniger – seitdem trennt sie nämlich auch die Obergrenze nicht mehr (was wahltaktisch schlecht für Die Linke (und für die Grünen, – aber gut für die AfD ist. Seehofer wird sich etwas bei dieser Aktion gedacht haben, was genau, ist mir momentan nicht so ganz ersichtlich – wieso stärkt er die AfD und schwächt Die Linke und die Grünen – – weil in deren Wählerreservoir mehr Stimmen für die CSU/CDU schlummern? – Could make sense)).

  15. Bersarin schreibt:

    Da bringen Sie aber gerade viel Dinge zusammen, Dieter Kief, die man als Analytiker lieber feinsäuberlich getrennt behandelt sehen möchte.

    Die Forderung von Kipping ist natürlich Blödsinn und eine populistische Forderung fürs eigene Klientel. Nicht anders als das Sieferle-Buch populistisch ist. Nur nach der anderen Seite hin.

    „dass die schwarzen Staaten in Afrika nicht funktionieren“. Das ist so pauschal nicht richtig. Ruanda und Kenia sind aufstrebende Länder, ebenso Ghana. DIe Ursachen für den Mißerfolg sind vielschichtig. Absurd ist es, sie auf die Gene zurückzuführen, genausogut könnten sie es auf die Sternzeichen schieben. Afrika ist ein Land, reich an Rohstoffen. Man könnte sich z.B. fragen, wo die Gelder für die Exporte landen, wer wie und wovon profitiert. Werden dort für die Arbeit auch Mindestlöhne gezahlt? Wieso exportiert die EU subventionierte Lebensmittel nach Afrika und zerstört die lokalen Märkte? Ist wahrscheinlich das Ernährungsgen der Europäer. Und bei den Afrikanern das Importgen.

    Hier auch ein aktueller interessanter Bericht zum Ausbeutungssystem in Afrika:

    „Ausbeutung in AfrikaTom Burgis analysiert die Komplizenschaft des Westens.
    Der Journalist Tom Burgis recherchiert dort, wo es weh tut: Über die Armut der afrikanischen Massen, den Reichtum einer kleinen, korrupten Elite, aber auch über multinationale Konzerne und gierige Politiker aus dem Westen und anderswo, die mitmischen bei der Ausbeutung des Kontinents.“

    http://www.deutschlandfunk.de/ausbeutung-in-afrika-tom-burgis-analysiert-die.1310.de.html?dram:article_id=378241

    Oder einfach mal Shell und Nigeria googeln. Ebenfalls ein reiches Land. Und ein korruptes. Aber vielleicht finden Sie ja ein Korruptionsgen. Um aber doch etwas ernsthafter zu werden und das Thema nicht ins Lächerliche zu ziehen: Ich glaube, es ist sinnvoller in der Frage Afrika sich mal mit konkreten wirtschaftlichen Daten zu befassen, mit Politik und Ökonomie und nicht mit den Genen. Sicherlich werden Sie auch keine Horoskope lesen, um zu ermitteln, wie morgen die ökonimische Lage in Afrika sein wird. Zudem könnte man mal darüber nachdenken, wer die Profiteure der Lage sind und wo Gewinne hinfließen, wie Investitionen des Westens, Profit des Westens und Profit der Afrikaner verteilt sind.

    Interessant auch dieser Bericht im „Freitag“:

    „Die wundersame Geldvermehrung läuft immer nach dem gleichen Schema ab: Am Anfang werden in den Rohstoffkontrakten die Verrechnungspreise langfristig fixiert, die Produktion in der Zukunft wird noch bevor die Rohstoffe das Licht der Welt erblicken als Zertikat gehandelt und der Handel ist auf wenige Player beschränkt, nämlich nur auf die, die sich einen Letter of Credit leisten können. Alles andere ist ein Spiel, bei dem nur die internationalen Konzerne, die Rohstoffhändler und die Banken gewinnen. Natürlich funktionieren die Rohstoffkontrakte aus denen Europa beliefert wird, ähnlich, nur ist die Stellung eines Letter of Credit in Europa kein Problem und die Preise in den Kontrakten haben eine Gleitklausel, so dass immer der Preis gezahlt wird, der an der Börse fixiert wurde. Afrika liefert mehrheitlich zu Preisen, die anno dazumal in einem Hinterzimmer auf die Ewigkeit in Verträge gezimmert wurden, die notfalls mit diplomatischem Druck oder militärischer Macht eingefordert werden. Die Verrechnungspreise, auch wenn das Wort sauber, rein und unschuldig klingt, sind in der Moderne die Ketten der Sklaverei, die man nur mit viel Geld und militärischer Macht loswerden kann, alles Optionen, die in Afrika einen Mangel darstellen.“

    https://www.freitag.de/autoren/justrecently/wie-ein-kontinent-ausgepluendert-wird

    All diese Ansätze kommen der Frage näher als der Aberglaube an die Gene. Lustig irgendwie, da wir den Afrikanern ihren Glauben an Hexerei vorwerfen und selbst in einem biologistischen System festhalten, um damit Wirtschaft zu erklären. Oder würden Sie die Struktur eines Romanes auch mittels Genetik erklären wollen? Doch sicherlich nicht.

  16. Bersarin schreibt:

    Und weiter heißt es zu Tom Burgis: „Der Fluch des Reichtums. Warlords, Konzerne, Schmuggler und die Plünderung Afrikas“

    „Die Armut der afrikanischen Massen, der Reichtum einer kleinen, korrupten Elite – das ist die eine Seite der systematischen Ausbeutung, die Burgis beschreibt. Die andere, das sind multinationale Konzerne, zwielichtige Zwischenhändler und gierige Politiker anderswo. Dass Burgis sie nennt, dass er die Verflechtungen dutzender Briefkastenfirmen offenlegt und in Afrika, China und Europa hinter die Kulissen blickt, ist nicht nur mutig, sondern eine journalistische Höchstleistung. Die Zahlen, Namen, Daten, Fakten mögen manchmal den Lesefluss beeinträchtigen – doch sie sind unentbehrlich, weil manches sonst schlicht nicht zu glauben wäre. So aber deckt Burgis schonungslos und faktenreich auf, was hinter dem steckt, was der Autor die „Plünderungsmaschine“ nennt:

    „Die Reiche des kolonialen Europa und die Supermächte des Kalten Krieges haben einer neuen Form der Herrschaft über den Kontinent Platz gemacht, den die Welt als seine Mine benutzt – neuen Imperien, die nicht von Nationalstaaten kontrolliert werden sondern von Allianzen zwischen afrikanischen Herrschern, die niemandem Rechenschaft schuldig sind und durch Schattenstaaten regieren, Mittelsmännern, die diese Potentaten mit der weltweiten Rohstoffwirtschaft verbinden, und multinationalen Konzernen aus Westen und Osten, die ihre korrupten Machenschaften hinter dem Unternehmensgeheimnis verbergen.““

    Aspekte, über die wir zunächst mal reden müssen. Und dann können wir uns mit der Genetik befassen. Etwa wenn es um Erbkrankheiten und deren Bekämpfung in Afrika und in anderen Kontinenten geht.

  17. che2001 schreibt:

    Immerhin birgt die genetische Erklärungsweise unerhörtes Potenzial für den Bizarrologen: Die Afrikaner bringen deshalb so gute Läufer hervor, weil in früheren Jahrhunderten dort nur überlebte wer den Löwen davonlaufen konnte. Gemäß dieser Paralogik ließe sich dann der Nahostkonflikt sich damit erklären, dass sich ein Volk von Geldverleihern mit einem Volk von Teppichhändlern streitet. Und Kolumbus ist ursprünglich mit fünf Schiffen losgefahren, von denen die „Isabella“ und die „Madre de Dios“ vom Rand der Scheibe gefallen sind.

  18. Dieter Kief schreibt:

    @ che2001
    Mit den Läuferinnen sprechen sie etwas an, das sehr genetisch ist, sobald die soziale Ursachen für als Leistungsbremse für eine Sportler-Elite nicht mehr in Frage kommen. Barack Obama hat diese dinge am ende seiner zweiten Amtszeit angesprochen …

    @Bersarin
    Nigeria hat eine florierende Elite, die mit der Davoser-Elite sehr gut kann. Ok.
    Aber Nigeria ist in hoch dysfunktionales Land mit einem Bevölkerungswachstum, das das Land gnadenlos überfordert. Nigeria allein wird – vielleicht noch zu unsren Lebzeiten, mehr Einwohner haben als die EU.

    Betrachten wir die Entwicklungskonkurrenz zwischen Asien und Afrika – wie waren die Terms of Trade für Singapur, Korea, China – und wie waren sie für Afrika- und weshalb funkioniert Asien nun besser als Afrika?

    Drei Leute, die die gängigen Imperialismus- und Entwicklungstheorien nach langer und skrupulöser Prüfung über den Haufen geworfen haben: Enzensberger, P. J. O’Rourke, Kohlhammer und Sarrazin – alle eigentlich hier des öfteren von mir angesprochen. Nicht zuletzt aufgrund der krassen Unterschiede in der Entwicklung zwischen Afrika und Asien.
    Enzensberger nach vielen Reisen nach Afrika – andere hätten Bücher mit tausenden Seiten aus diesem Erfahrungsschatz gemacht, Enzensberger belässt es bei ein paar Dutzend funkelnden, überaus erkenntnishaltigen Seiten. Auch Kohlhammer ist sehr schlank; viele denken wohl deshalb, die Texte seien leicht zu nehmen; aber da täuschen sie sich, diese Texte werden noch in Jahrzehnten voller brisanter Argumente stecken.

    Wenn Marx‘ mit der Idee der sozusagen grundsätzlich asymmetrischen Entwicklung recht behalten hätte, dann hätte sich simpel gesagt der Singapurer und der Japanische und der Koreanische Erfolg sowenig einstellen dürfen wie der Afrikanische. In Afrika ist er tatsächlich ausgeblieben, wie von Marx vorhergesagt, in Asien nicht.

    Es trifft sich nun, dass diese Befunde (unterschiedliche Entwicklungspfade in Asien / Afrika) bei sozusagen gleichen Konkurrenzbedingungen sich decken mit einer Eigenschaft, die in entwickelten Gesellschaften – nun ja: Genauso wertvoll ist, wie Gold – und manchmal sogar noch wertvoller, mit dem Kandidaten Chulz zu sinnieren: Nämlich dem geistigen Vermögen.

    Tatsache ist, dass die afrikanischen Eliten genauso wie die Davos-Elite die von Steve Sailer als „wichtigste Kurve der Welt“ bezeichnete Kurve nicht thematisieren. – Es ist die UN Kurve zur Prognose des Bevölkerungswachstums in Afrika. Ich empfehle das zu googlen. Mit links zu iSteve.com auf unz.com ist das etwas schwer, weil google in diesem Fall keine direkten links zulässt – ohne Begründung. Aber diese wirklich atemberaubende Kurve gibts bei Sailer – und bei der UN unter population growth / Afrika.

    Dann noch überdenken, was ich die Gunnar-Heinsohn-Entsprechung nennen möchte: Nämlich den direkten Zusammenhang zwischen Unterbeschäftigung, männlicher jugendlicher Überbevölkerung und – Kriegsbereitschaft einer Gesellschaft.

    Dann die Decke über den Kopf ziehen, die Ohren verstopfen wie ein kleines Kind – und am besten gar nichts mehr sagen… Aber: Das wäre falsch.

  19. che2001 schreibt:

    Viellreicht es mal Sinn, hier die Perspektive der Betroffenen einfließen zu lassen:

    „Mit dem Auftreten der Europäer nahm der Sklavenhandel, der vorher noch begrenzt war, die erste Stelle ein. Es wurde Krieg geführt, um Sklaven zu rauben. Die Europäer verkauften den Königen und Kriegern Waffen und Pferde, mit denen sie Kriege führen und Gefangene machen konnten. Um sich Menschen zu verschaffen, die als Sklaven an die Europäer verkauft werden konnten, wurden die Könige und ihre Krieger zu Räubern. Jetzt gab es in ganz Afrika Krieg, da der Sklave die begehrteste Handelsware war. Die Negerjäger plünderten, töteten und brandschatzten; die Menschen flohen und versteckten sich in den Wäldern und in den Bergen. Die Frauen verloren ihre Männer, und die Kinder verhungerten hilflos im Busch….Der Sklavenhandel hat Afrika um Millionen und Abermillionen Menschen beraubt. …. Mit den Menschen, die in die Sklaverei geführt wurden, verlor Afrika ebenso viele Bauern, Weber und Schmiede…. Die Reeder von Nantes und Bordeaux, Amsterdam und Liverpool und anderen Hafenplätzen häuften unermessliche Vermögen an. Dieser nach Europa strömende Güterstrom, der aus dem Negerhandel stammte, ermöglichte später (im 19. Jahrhundert) die Entwicklung des europäischen Kapitalismus“.

    Niane, Djibril Tamsir, Jean Suret-Canale und Hermann Venedey, Afrikanisches Geschichtsbuch, Accra 1963.

    So, und vor diesem Hintergrund, der von der Zeit Vasco da Gamas bis ins 19. Jahrhundert reichte fand die Kolonialgeschichte überhaupt erst statt, die Afrika dann anderthalb Jahrhunderte auf einem moderneren Niveau ausplünderte. Und nach dieser Ausplünderung eines Kontinents erfrechen sich Europäer, den Afrikanern die mangelnde Effizienz ihrer Wirtschaftssysteme vorzuhalten. Es ist ein sich selbst erzählender Witz, über den niemand lacht.

  20. Bersarin schreibt:

    Genau, Dieter Kief, die Unterschiede zwischen Afrika und Asien sind interessant, und da kommt man schnell auf politische, ökonomische und kulturelle Aspekte zu sprechen. Chinas Kultur etwa, die eine ganz andere ist als die der afrikansichen Volksstämme und auch die Ausbeutung durch europäische Eroberer gestaltete sich völlig anders. Oder man nehme das, was ich in den oben verlinkten Artikeln zitierte, was die Ökonomie betrifft. Erklären Sie das mit der chronischen Faulheit der Ethnien? Doch wohl nicht im ernst. Das hat nichts mit Genen zu tun, sondern mit knallharten Wirtschaftsdaten.

  21. Dieter Kief schreibt:

    @ che2001 und Bersarin – Wenn ich unsere Kontroversen mal beiseite lasse: Könnten wir uns darauf einigen, dass der oben besungene Graph, der die UN-Prognose für das afrikanische Bevölkerungswachstum bis Ende 2099 darstellt, eine soziale Tatsache ersten Ranges benennt.

    Und dass es keine Kleinigkeit bedeutet, wenn sowohl die Eliten der entwickelten Länder als auch die Afrikanischen Eliten dieses Faktum nicht einmal benennen – geschweige denn Lösungsvorschläge machen in dieser Sache?

    Wg. Sklaverei
    Sklaverei geht nicht exclusiv auf das Konto des Westens. Diese Idee war auch 1963 bereits – historisch – – falsch. Die Sklaverei geht auf das Konto von Homo Sapiens und ist ein universalhistorisch anzutreffendes Phänomen. Klonovsky hat dazu in letzter zeit einiges Interessantes geschrieben. Auch Nordamerikanische Indianer kannten ein hie und da grausames Sklavenwesen.
    Oder hier:
    https://www.welt.de/welt_print/kultur/article6982110/Als-muslimische-Sklavenjaeger-Afrika-entvoelkerten.html

  22. Bersarin schreibt:

    Wie schon geschrieben: Es ist für die Analyse gut, die Dinge dort getrennt zu halten, wo sie getrennt gehören. Natürlich ist die Bevölkerungsexplosion ein gewaltiges Problem. Daß es nicht benannt wird, diesen Beweis müßten Sie allerdings noch erbringen.

    Sklaverei ist vielfältig. Sie wurde genauso von den Mauren (Moslems) betrieben, die den westlichen Staaten zuarbeitete. Aber beim Kolonialismus geht es um die Form, die sich spezifisch von den Weisen der Sklaverei unterscheidet, die bei verschiedensten Volksstämmen betrieben wurde. Es handelt sich hier also um einen Umschlag von Quantität in eine neue Qualität. (Ähnlich wie die Internierungslager, die es lange schon gibt. Daß aus ihnen jedoch Vernichtungslager wurden, ist eine ganz neue Dimention. So auch bei der Skalverei des Kolonialismus.

    Zu diesem Komplex empfehle ich eine instruktive Studie von Sven Beckert: „King Cotton. Eine Geschichte des globalen Kapitalismus“: Hier wird anhand einer einzigen Ware die Funktionsweise des Kapitalismus gezeigt.

  23. che2001 schreibt:

    Zentral an der Darstellung des Afrikanischen Geschichtsbuch ist die Tatsache, dass der europäische Sklavenhandel aus Afrika Jahrhunderte dauerte und zeitlich dem Kolonialismus vorausging, für diesen den Boden bereitete. Und für Afrika bedeutete dieser einen Verlust von Menschen in Millionengröße, und gerade auch von qualifizierten Menschen. Diese jahrhundertelange Zurichtung eines Kontinents und zahlreicher Völker muss man einfach als Voraussetzung heutiger Verhältnisse im Kopf haben, und das dürfte mehr Erklärungswert haben als die Genetik.

  24. In diesem Zusammenhang gibt es ein interessantes Buch des Senegalesen Tidiane N’Diaye:

    https://www.perlentaucher.de/buch/tidiane-ndiaye/der-verschleierte-voelkermord.html

    Hier ein Interview mit ihm:

    https://jungle.world/artikel/2017/12/der-schrecken-der-sklaverei-setzt-sich-bis-heute-fort

    „Die Arabomuslime haben die schwarzen Völker Afrikas vom 7. bis zum 20. Jahrhundert überfallen. Fast 1 000 Jahre lang waren sie die einzige fremde Macht, die diesen grauenhaften Handel betrieb, und sie haben über zehn Millionen Afrikaner deportiert, bevor die Europäer auf der Bildfläche auftauchten. Insgesamt 17 Millionen Menschen wurden versklavt, von denen die meisten aufgrund von Massenkastrationen keine Nachkommen hinterließen. … Lange nach den Byzantinern und den Venezianern haben im 17. Jahrhundert zunächst die Engländer und die Portugiesen, später die Franzosen und die Spanier mit der Ausbeutung der afrikanischen Völker begonnen, die vor allem ökonomisch motiviert war. Damit erwuchsen für die arabischen Herrscher bei der Jagd nach Menschen und dem Handel mit Sklaven zum ersten Mal echte Konkurrenten. Obwohl man Leiden nur schwer gegeneinander aufrechnen kann und es kein Monopol auf Grausamkeit gibt, lässt sich mit Sicherheit sagen, dass der Sklavenhandel und die kriegerischen Expeditionen der Arabomuslime für Schwarzafrika über die Jahrhunderte gesehen weit verheerender waren als der transatlantische Sklavenhandel.“
    https://jungle.world/artikel/2017/12/der-schrecken-der-sklaverei-setzt-sich-bis-heute-fort

  25. ich hatte übrigen kürzlich eine interessante Diskussion mit einem Anhänger von White Supremacy, hier:

    https://allesevolution.wordpress.com/2017/08/22/nachteile-einer-identitaetspolitik/

  26. Dieter Kief schreibt:

    Ok – hier eine nachdrückliche Leseempfehlung über Klasse und Medienmacht in den USA – es geht mit John Rawls‘ Theorie der Gerechtigkeit gegen Zuckerberg, Page und Brin, Bloomberg und Slim und – Bezos –
    der Artikel ist brilliant und kurz und knackig:

    http://takimag.com/article/war_of_the_classes_steve_sailer/print#ixzz4qZFujYHf

    Geschrieben hat Steve Sailer – seine wichtigsten Gedanken sind: Citizenship via Behauptung nationaler Grenzen und Ende des US-Interventionismus.
    Sailers Slogan: Don’t invite the world – don’t invade the world!

  27. Dieter Kief schreibt:

    @ Bersarin wg. Tabuisierung des Afrikanischen Bevölkerungswachstums

    Merkel sagt nichts dazu; Gabriel habbich letzte Woche in KN reden und mit der dortigen Linken diskutieren hören – über Ceta, Nafta, TTIP (!) – über den Sudan (er kam gerade zurück von da), über das scheußliche Schleuserwesen auf dem Mittelmeer, über den Frieden und die Friedenssicherung als wichtigste Aufgabe in der heutigen Welt, über die Reduzierung der Rücstungsausgaben, über Entwicklungshilfe für Afrika als einzigen wirksamen Schutz gegen eine Flüchtlingswelle von biblischen Ausmassen, usw. usw. …. aber nichts – kei Wörtle über Maßnahmen gegen das Bevölkerungswachstum in Afrika.

    Auch Obama – selbst Obama – und schon gar Hillary und Bill Clinton und auch nicht der Bischof Bedford-Strohm und der Papst und halt auch keiner der hunderte Afrikanischer Davos-Gipfel-teilnehmerInnen – gar keine/r macht einen Mucks! Die Davoser machen in ihren Kommuniqués leider sogar das genaue Gegenteil von kritischer Thematisierung dieser extrem explosiven Sache – sie befürworten sie – wie gesagt unter reger Anteilnahme großer, ja erheblicher Teile der afrikanischen Eliten.

    (Ganz in Klammer hierhergesetzt – wieso lässt man eigentlich die Russland-Befürworter hier vom Haken und fordert nicht eine verantwortungsvolle Position auch von Russland in dieser Sache)?

    Wirklich überhaupt gar keiner – auch Bill Gates als der größte einzelne Afrika-Unterstützer aller Zeiten nicht?!

    Nein – auch der reichste Mann und reichste Afrika-Unterstützer aller Zeiten – sagt nichts.

    Also sagt überhaupt gar niemand von Rang etwas in dieser Sache – nein: Die UN (s. o.: „Der wichtigste Graph der Welt“) läuten die Alarmglocken – und Melinda Gates spricht sich immer wieder deutlich in dieser Sache aus, auch gegenüber der katholischen Kirche – und unterstützt mit ihrer geballten Macht zusammen mit Gerd Müller (D) und der EU auch Familienplanungszentren bzw. Barfuss-ExpertInnenn usw. an vielen Stellen in Afrika.

    (Wer Melinda Gates und Germany und/oder EU und family planning in Afrika googled findet viele interessante Informationen).

  28. Bersarin schreibt:

    @ El Mocho: Danke für den Literaturhinweis, dies ist in der Tat ein Kapitel, das man nicht unerwähnt lassen sollte. Allerdings gelang es jenen muslimischen Stämmen nicht, sich über eine Regionalmacht hinaus zu etablieren. Es reichte im kapitalistischen Geschäft mit Menschen nur zum Zwischenhändler

    Gegen die Behauptung nationaler Grenzen habe ich nichts einzuwenden. Es gibt ein Asylrecht, und ansonsten benötigen wir ein Einwanderungsrecht. Allerdings ist es eben auch so: Jene Menschen, denen man das Essen wegnimmt, kommen dorthin, wo es Essen gibt. In der Situation, in der sich viele Länder Afrikas befindet, kann ich es den Menschen nicht einmal verdenken. Man muß diese Fluchtbewegung immer von beiden Perspektiven betrachten. „Don’t invite the world – don’t invade the world!“ ist andererseits ein richtiger Slogan. Allerdings habe ich nicht das Gefühl, daß die europäischen Staaten Flüchtlinge geradezu einladen. Es sei denn, sie sind aus Syrien und es dient dazu, das Land von wehrfähigen Männern zu entvölkern, so wie dies 2015 auf dem Höhepunkt des Syrienkrieges Frau Merkels Willkommenskultur motivierte.

    Was Merkel betrifft: Afrika im ganzen ist nicht das Thema für sie. Aber was die Bevölkerungspolitik dort betrifft, lese ich immer mal wieder etwas in den Zeitungen. Nicht viel, aber in den Analysen wird eben doch darauf hingewiesen.

    In der Tat sollte man in der Afrika-Frage Davos und die Eliten in Wirtschaft und Politik nicht vom Haken lassen und sie öffentlich immer wieder mit den oben von mir und auch von che genannten Fakten konfrontieren. Anders als che bin ich, was soziale Revolutionen betrifft, sehr skeptisch. Und wenn sie stattfinden, siegen solche, die nicht allzuviel besser sind als jene, die abgelöst wurden. Insofern werden Veränderungen vermutlich nur durch einerseits lokalen Protest bewirkt und andererseits müssen diese Aufstände und Rebellionen eben im Westen verstärkt in die Medien getragen werden. DAS wäre mal eine Aufgabe der kulturalistischen Linken, die in den Medien ja nicht schlecht vertreten sind, anstatt dort ihren Gender-Gaga, ihre Quotierungsthemen und all das Ich-und-meine-72-Geschlechter-Themen sowie ihr Das-hat-alles-nichts-mit-dem-Islam-zu-tun-Gerede dort auszutragen. (Um es mal polemisch zuzuspitzen.) Resonanzräume für die Ärmsten zu erzeugen. Sozialer Protest, der auch in den Westen schwappen muß. Denn erst wenn wiederholt zehntausende in Paris, Brüssel, Berlin, Washington, Madrid, Rom auf die Straßen gehten (in Moskau und Warschau wird man diese Zahl wohl nicht zusammenbekommen), dann erst gehen Bilder um die Welt. Und am besten auch mit Transparenten, wo man die Unternehmen nennt, die dort in Afrika profitieren. Denn eines können die nicht gebrauchen: Schlechte Publicity und damit kriegt man sie.

    Rußland war meines Wissens keine Kolonialmacht in Afrika – zumindest kenne ich keine russischen Kolonien. Es ist also wesentlich das Problem eines der Europäer und der USA, die fröhlich die Sklaven abnahmen.

    Die katholische Kirche verhält sich nicht besonders geschickt. Aber sie ist wenigstens in ihrem Dogma konsequent. Das achte ich. Zumal die Ursachen für das Elend in Afrika eben nicht nur in der Bevölkerungsexplosion liegen. Selbst wenn man diese hemmte, blieben ja die alten Wirtschaftsstrukturen bestehen.

  29. che2001 schreibt:

    @Dieter Kief:

    Von der Glockenkurve zur Bevölkerungsexplosion, das ist aber eine Kombination nach dem Lehrbuch :

    https://www.buchfreund.de/Bio-Macht-Biopolitische-Konzepte-der-Neuen-Rechten-Leben-machen-und-sterben-lassen-Die-Geburt-des-Rassismus-Sebastian-Reinfeldt-Richard-Schwarz,70088805-buch

    Zur Bevölkerungsdebatte, die seit Malthus von immer neuen Reaktionären ins Feld geführt wird wurde hier schon alles gesagt: https://www.zvab.com/buch-suchen/autor/heim-susanne-und-ulrike-schaz

    Ein ernstes demographisches Problem das Schwarzafrika hat sieht ganz anders aus: Das Wegsterben der städtischen Mittelschicht und der Arbeiterschaft durch Aids.

  30. Das Bevölkerungswachstum in Afrika dürfte zwei Gründe haben: 1) Die stark gesunkene Kindersterblichkeit durch die moderne Medizin, mit der die Wirtschaftsentwicklung nicht mithalten konnte, und 2) Das Fehlen irgendeiner Form von Rentenversicherung. Wenn man keine Rente hat, muss man Kinder haben, wenn man im Alter versorgt sein will.

    Ist also keineswegs so, dass die Afrikaner aus Spaß die ganze Zeit vögeln.

  31. Dieter Kief schreibt:

    @ che 2001
    Die IQ-Diskussion nach der Bell-Curve ist Stand der Wissenschaft. Da handelt es sich um hunderttausende Leute weltweit, die sich einig sind, dass das richtig, oder zumindest diskutabel ist. Das sind harte soziale Tatsachen. Man kann die leugnen, aber das ist anstrengend. Sie werden in China, in Korea, in Singapur und Japan – abseits unserer PC-Öffentlichkeit – so gut wie gar niemanden (!) finden, der wissenschaftlich was zu sagen hat, und diesen Dingen widerspricht. Ich verstehe auch nicht, was es bringen soll, sich gegen solche Kenntnisse zu immunisieren: Ignoranz meine ich, sei per se unmenschlich. Und überlegen Sie mal: Wollen Sie ernstlich sagen, weil die wissenschaftliche Elite in Asien Ihrer Auffassung widerspricht, das seien alles Reaktionäre? Das hat doch überhaupt keinen Sinn.

    Zu glauben, zum Bevölkerungswachstum in Afrika sei schon alles gesagt hat was – Heroisches?
    Ich verweise auf den bekannten links-Reaktionär, eheh, Gunnar Heinsohn und seinen Bürgerkriegsindex. Das ist ernst.
    Aids ist auch ernst. Ok. – Kommt aber nach El Mocho wahrscheinlich zu guten Teilen von spaßfreiem Sexualverkehr, ist also immerhin koscher, ehe.
    Auch die UN sind nicht per se reaktionär – sowenig wie Melinda Gates…

    @ Bersarin – Wenn offene Grenzen mit gleichzeitiger Sozialalimentierung keine Einladung im Sinne Sailers darstellt – was dann?
    Und klar – der Islam ist ein Problem, die verheerenden Sozialprognosen der einwandernden Neubürger sind ein Problem, die Tatsache, dass dadurch Teilhaberechte der Hiesigen empfindlich geschmälert werden, sind ein enormes Problem. Mit was für unsinnigen Parolen man die offenen Grenzen verteidigt hat: Die Neubürger würden die Renten bezahlen, dereinst – nahhh- es ist unter Fachleuten völlig unstrittig, dass die Neubürger die künftige Rentenzahlung schmälern werden. Dass das alles so einfach durchgeht, während PC Différances blühen – das hat was vollkommen Verpeiltes. Insofern ist das alles hochinteressant, wie ich finde.

    Zu dem wirklich hervorragenden Dritte Welt Buch von Siegfried Kohlhammer – „Auf Kosten der Dritten Welt?“ bei Steidl – hat übrigens Rupert Neudeck das Nachwort geschrieben – auch kein direkt reaktionärer Menschenfeind, sondern vielmehr ein Menschenfreund. Die Rahmendaten sind klar. Gerd Müllers weltweiter 10-Milliarden Hilfsfonds für Krisenintervention und Fllüchtlings- und Hungerhilfe vor Ort ist richtig, das ist gut, man kann ihm nur die Daumen drücken, dass er das schafft und den Fonds zum Laufen bringt. Wieder, so wie es aussieht, übrigens nur mit symbolischer, oder gleich gar keiner Beteiligung durch Russland…die steinreichen Golfstaaten überlegen noch.

    Ihre Ideen zur Katholischen Kirche sind – mir zu konziliant, aber gibbich zu, nicht vollkommen unsympathisch, sub spezie aeternitatis.

    PS
    Der Rawls-Bezug von Sailer – das ist, wie ich finde, schon ein Schlag ins hiesige Habermas-Kontor. Schlecht für Seel und Menke (Menke hat übrigens ein schon verzweifelt komisches Interview losgelassen im Sommer in der Zeit, der Art: Er wisse bald selber gar nichts mehr, außer, dass der Westen die Grenzen offen halten muss, koste es was es wolle. Er wirkt ehrlich gesagt ein wenig überstudiert, langsam, wie man im Badischen sagt. Rawls würde doch absolut naheliegen – wäre da nicht diese Hürde, dass man den Internationalismus verinnerlicht hat. Das wirkt gespenstisch, ehrlich gesagt – ein bisschen Zombiehaft auch.
    Tatsache ist – wenn sich die Situation in Deutschland in Richtung Frankreich entwickelte, wäre das nicht gut. Die fehlenden Aussengrenzen werden dann durch unsichtbare Milieugrenzen im Inneren ersetzt. Die Mittelschicht hierzulande tut bereits alles, dass ihre Kinder nicht auf öffentliche Schulen mit 80 oder 90 % schlecht integrierter (schlecht Deutsch sprechender) Kids in der Klasse gehen. Die Unterschicht ist nicht so mobil, und kriegt diese Ungerechtigkeit voll ab (und das ist nur eine von vielen, klar). Zahlen von weißen Kids in US Public Schools in Chicago: Unter zehn Prozent (9,2). Der Rest: Privatschulen. So geht das dann. Labour-Party-Abgeordnete in GB – keine (!) und keiner (!) hat noch ein Kind im öffentlichen Schulsystem – das sind die neuen – unsichtbaren – inneren Grenzen. Ähnliches hört man vom linken Prenzl-Beg Bürgertum. Man kann das machen, aber ist das gut? Ich meine nicht.

  32. Bersarin schreibt:

    @ Dieter Kief:
    „Die fehlenden Aussengrenzen werden dann durch unsichtbare Milieugrenzen im Inneren ersetzt. Die Mittelschicht hierzulande tut bereits alles, dass ihre Kinder nicht auf öffentliche Schulen mit 80 oder 90 % schlecht integrierter (schlecht Deutsch sprechender) Kids in der Klasse gehen.“

    Natürlich, da widerspreche ich Ihnen nicht. Und jene aus der kulturalistischen Linken, die meinen „Wir schaffen das“ müssen auch nicht mit denen, die hier hierkommen, um die Arbeitsplätze konkurrieren. Da brauchen Herr Menke und Herr Seel keine Angst zu haben, daß ihnen Flüchtlinge ihre Professorenstellen wegschnappen, ebensowenig die vielen kulturalistischen Refugees-Welcome-Journalisten oder Lehrer. (Klar, ein Argument ist das nicht, das eine sind Motive, das andere eine politische Gesinnung in jene Richtung hin, dennoch läßt es sich bequem Sozialsein predigen, wenn ich die Kinder fein in die guten Schulen schicke, um mich dann in der Zeitung über die AfD-Hanseln bequem aufzuregen.)

    Offene Grenzen halte ich für eine denkbar schlechte Lösung. Die Menschen sterben oder ertrinken zu lassen jedoch auch. Die Lage ist also schwierig und es gibt dafür keine einfachen Lösungen.

  33. che2001 schreibt:

    @“Die IQ-Diskussion nach der Bell-Curve ist Stand der Wissenschaft. Da handelt es sich um hunderttausende Leute weltweit, die sich einig sind, dass das richtig, oder zumindest diskutabel ist. Das sind harte soziale Tatsachen.“ —- Wäre mir neu. Ich habe zum Thema Diskursgeschichte der Anthropologie promoviert, und so ziemlich alle mit denen ich über dieses Werk gesprochen habe – HistorikerInnen, PolitologInnen, PsychologInnen, HumanbiologInnen – würden es als rechtsextreme Propaganda bezeichnen.

    Zur Überbevölkerungsdebatte: Die begann mal mit Maltus´“düsterem Bevölkerungsgesetz“, setzte sich dann über die Vorstellung der frühen Darwinisten fort, erblich ungünstiger Nachwuchs würde sich besonders schnell vermehren, dazu gehöre auch das europäische Proletariat, das auf „rassisch minderwertiges Menschenmaterial“ zurückgingen. „„So neigen also die leichtsinnigsten, heruntergekommenen und lasterhaften Glieder der Menschheit dazu, sich schneller zu vermehren als die gewissenhaften, pflichtbewussten Menschen.
    Oder, wie Greg den Fall darstellt, der sorglose, schmutzige, genügsame Irländer vermehrt sich wie ein Kaninchen; der mäßige, vorsichtige, sich selbst achtende Schotte in seiner ernsten Sittlichkeit, seinem durchgeistigten Glauben, seiner scharfsinnigen, selbstbewußten Intelligenz verbringt seine besten Jahre in Kampf und Ehelosigkeit, heiratet spät und hinterläßt wenig Kinder. Gesetzt den Fall, ein Land sei ursprünglich von Tausend Sachsen und Tausend Kelten bewohnt, so würden nach einem Dutzend Menschenaltern fünf Sechstel der Bevölkerung Kelten sein, aber fünf Sechstel alles Besitztums, aller Macht und Intelligenz würde sich in den Händen des einen Sechstels Sachsen befinden. Im ewigen Kampf ums dasein würde die untergeordnete, weniger begünstigte Rasse gesiegt haben, und zwar nicht kraft ihrer guten Eigenschaften, sondern kraft ihrer Fehler.“
    – Charles Darwin, Die Abstammung des Menschen, Stuttgart 1966, S. 178

    Im Kolonialrassismus setzte sich das dann fort etwa mit Eugen Fischers Forderung, „minderwertige Rassen“ zu dezimieren, womit er den Völkermord an den Herero sekundierte. In den 1920ern war es dann die Angst vor der unkontrollierbaren Vermehrung der psychisch Kranken, Behinderten und „Asozialen“, die später in die NS-„Euthanasie“ führte, diese ein Ergebnis eines deutschen Wissenschaftsdiskurses. Schon 1920 war Bindings und Hoches Werk „Die Freigabe der Tötung lebensunwerten Lebens, ihr Maß und ihre Form“ ein Bestseller. Letzlich, wie Heim und Aly es formulierten, der rationalisierte Hassausbruch bürgerlicher Professoren gegen Unterschichten. In den 1970ern wurden apokalyptische Bedrohungszenarien über die „Überflutung“ (dieses „hydraulische“ Vokabular mit „Bevölkerungswellen“, „Flüchtlingsströmen“, „Asylantenflut“ usw. geht auf den Ostforscher und NS-Historiker Hermann Aubin zurück, einer von denen die das Konzept „Lebensraum im Osten“ entwickelt hatten) Europas mit Flüchtlingen aus Afrikas und der „biologischen Bombe“ gezeichnet, von denen, wie Heim und Schaz nachgezeichnet haben nichts übrigblieb. Da ist die Entwicklungsgeschichte des Diskurses interessanter als seine Inhalte.

  34. che2001 schreibt:

    @“Die Mittelschicht hierzulande tut bereits alles, dass ihre Kinder nicht auf öffentliche Schulen mit 80 oder 90 % schlecht integrierter (schlecht Deutsch sprechender) Kids in der Klasse gehen.“— So, tut sie das? Deutschland unterscheidet sich gerade von Frankreich oder GB dadurch, dass hier private Internatsschulen keine relevante Rolle spielen. Habe selbst mal an einem Gymnasium mit 50% Ausländeranteil unterrichtet. Da fand ich die multiethnische Zusammensetzung eher einen produktiven Faktor: Kids, die richtig stolz darauf waren auf ein deutsches Gymnasium zu gehen und sich deshalb richtig Mühe gaben. Als ich in einer zehnten Klasse das Wort „Failed State“ an die Tafel schrieb flogen die Arme mit Wortmeldungen nur so in die Höhe – weil sich Geflüchtete im Raum befanden. Am politikwissenschaftlichen Seminar an der Uni war in diesem Punkt viel weniger Wissen vorhanden.

  35. Im Buch „Human Race – 10 Centuries of Change on Earth“ (2014) des englischen Historikers Ian Morris heißt es über Malthus:

    „The fact that his gloomy predictions were not fulfilled was not because they were wrong in themselves but because inventors and entrepreneurs were able to take advantage of fossil fuels and find better ways of fertilising soil and transporting food, thereby introducing new factors into the equation. As it happens, the factors that prevent his predictions coming true still depend on the ongoing supply of fossil fuels.“

    Malthus‘ Vorhersagen sind also nicht deshalb nicht eingetroffen, weil sie falsch waren, sondern weil man grade zu seiner Zeit begann, fossile Brennstoffe und Kunstdünger zu verwenden, was die Produktivität erheblich steigerte.

    Weiter schreibt er (unter Bezug auf Marx):

    „In his lifetime he argued vehemently against Malthus’s Essay on the principle of population but ultimately his vision is set to be crushed by the forces that Malthus described. Although many people, including Marx, regarded Malthus as fundamentally wrong, the basis for their doing so was that Malthus failed to foresee the effects that technology would have on the world’s food supply. As is now evident, technological innovation only delays Malthusian checks, it does not end them. If technological change allows us to obtain exponentially improved results from land for another two hundred years, the population will grow commensurately until eventually the ratio of people to resources reaches a critical level; then all the self-protective, exclusive behaviour mentioned above will start rapidly to divide the rich further from the poor and starving. Even if the world population stabilised now, at just over seven billion, it would still be increasing in relation to our diminishing ability to transport food surpluses around the globe. But the world’s population is far from stable: it is expected to reach 9.5 billion within the next forty years. Nor are we likely to be able to stop this: China, the one large country that has tried to restrict its population growth in the modern era, through a one-child policy introduced in 1979, has seen its numbers increase by more than 30 per cent over that time, from less than a billion to more than 1.355 billion. Therefore we can be reasonably confident that, barring a serious worldwide epidemic, the population will continue to grow, the means of production will become concentrated in proportionally fewer hands, and the social hierarchy will become even more pronounced. It is likely that there will be revolutions of desperation, not ambition, in order to redistribute wealth. But revolutions in themselves do not feed people; they merely reallocate assets. As oil grows increasingly expensive and food prices continue to rise, the poorest citizens will not be able to afford to eat properly, will not be able to travel and will not be able to rent a home, let alone fill it with heat and light. Maybe they will still have the vote. Many will not care. Democracy will be seen as an irrelevance if it fails to deliver a reasonable standard of living. For some, helping to bring enough food into a poor household will once more become a higher priority than schooling. Prostitution will again be rife, especially among the poor, leading to a dwindling of respect for women. In such circumstances a de facto slave class is likely to re-emerge across the whole of the West. The truth is that many people would rather exchange their freedom for food and shelter than see their families starve to death. The political smile of democracy, in which economic growth is confidently presented as ‘normal’, will increasingly turn into the anguished grimace of the disenchanted and disappointed.“

    Und genau das erleben wir grade. Die verzweifelten Massen aus den armen Ländern machen sich auf den Weg, irgendwie bessere Lebensbedingungen zu finden, egal welche Konsequenzen das hat, und es wird zum Zusammenbruch der Kultur und Zivilisation führen, wie wir sie kennen. Wenn nichts dagegen unternommen wird, aber alle möglichen Gegenmittel werden als unmoralisch betrachtet und ausgeschlossen. Zur zeit jedenfalls noch.

  36. Bersarin schreibt:

    In Berlin, che, gibt es Eltern, die tun alles nur mögliche, um zwar an besonders hippen Orten zu wohnen, aber daß ihr Kind auf keinen Fal im Wedding oder in Neukölln zur Schule geht, wo in bestimmten Schulen der Migrantenanteil exorbitant hoch ist. Und eben nicht solche Migranten, die Lust auf Lernen haben, sondern die, die hier in dieser Stadt Streß machen.

    Natürlich mögen die Erfahrungen unterschiedlich sein. Das hängt sicherlich auch von der Region ab. Hier in Berlin gibt es leider Gebiete, ähnlich wie in Duisburg, die man bereits als migrantische Ghettos bezeichnen kann. Hängt natürlich auch sehr vom Elternhaus ab. Hier zu pauschalisieren, hilft nicht viel. In keine Richtung hin.

    Wo ich jedoch El Mocho rechtgebe: Der ungebremste Zuzug wird sicherlich nicht unmittelbar zum Zusammenbruch der Kultur führen, aber qua Wahlen wird es für manche ein böses Erwachen geben. Wenn, wie in Ugarn und Polen, auch in Westeuropa die ersten rechtsnationalen Parteien an einer Regierung beteiligt sind, oder sie sogar stellen. „aber alle möglichen Gegenmittel werden als unmoralisch betrachtet und ausgeschlossen“ So ist es, insbesondere die Nazi-Keule, die allgegenwärtig im Raum und über jedem Kopf schwebt, der sich bedenklich zur Massenimmigration äußert und wer Einreisen kritisiert, ohne jede Registrierung und ohne zu wissen, wer hierherkommt. Stichwort Safranski und Sloterdijk. Wie nennt man dann übrigens die echten Nazis von der NPD. So Leute, die letzte Woche hier zum Heß-Marsch in Berlin aufschlugen? Da hat man dann nämlich keine Begrifflichkeiten mehr, wenn man bereits die Kritik aus dem bürgerlichen Lager als Nazis bezeichnet. Insofern wäre es besser, diese Probleme nicht mit Moralin-Spritzen anzugehen, sondern zu versuchen, in Lernprozessen Lösungen zu finden. (Dazu gehört unter anderem auch, Frieden mit Assad zu finden.)

  37. Bersarin schreibt:

    Weshalb ich es für unabdingbar halte, zu kontrollieren, wer einreist:

    „Der kurdische Syrer Masoud Aqil wurde neun Monate lang vom IS gefangen gehalten. Nach seiner Befreiung floh er nach Deutschland – und spürt nun dort seine Peiniger auf.“

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-08/masoud-aqil-islamischer-staat-gefangenschaft-terroristen-buch

  38. che2001 schreibt:

    @ EL Mocho: „Und genau das erleben wir grade. Die verzweifelten Massen aus den armen Ländern machen sich auf den Weg, irgendwie bessere Lebensbedingungen zu finden, egal welche Konsequenzen das hat, und es wird zum Zusammenbruch der Kultur und Zivilisation führen, wie wir sie kennen. Wenn nichts dagegen unternommen wird, aber alle möglichen Gegenmittel werden als unmoralisch betrachtet und ausgeschlossen. Zur zeit jedenfalls noch.“ —– Wirklich ALLE möglichen Gegenmittel? Und von wem und mit welcher Intention? Der beste Weg zur Lösung der Probleme in den afrikanischen Ländern sind aus meiner Sicht soziale Revolutionen dort, die zu sozial gerechteren und basisdemokratischen Gesellschaften führen, auf keinen Fall aber etwas, das am grünen Tisch in den Metropolenstaaten, zumindest teilweise identisch mit den ehemaligen Kolonialmächten ausgeheckt wird. Ein weiteres wichtiges Element sind faire terms of trade und ein Ende der Überflutung afrikanischer Märkte mit EU-subventionierten Lebensmitteln, ein Ende der Verpachtung von Fischgründen an externe Mächte und Handelsgesellschaften, ein Ende des Neokolonialismus und Wirtschaftsimperialismus im Sinne von tabula rasa. Dies wird wiederum nicht zu haben sein, wenn die Linke in den Metropolen nicht die Machtfrage stellt.

    @Bersarin: „insbesondere die Nazi-Keule, die allgegenwärtig im Raum und über jedem Kopf schwebt, der sich bedenklich zur Massenimmigration äußert und wer Einreisen kritisiert, ohne jede Registrierung und ohne zu wissen, wer hierherkommt. Stichwort Safranski und Sloterdijk.“ —– Während ich Sarazin als sozialtechnokratischen und völlig empathiebefreiten Betonsozi begreife, nicht als Nazi, sehe ich Safranski als jemanden, der sehr kontroverse und haarige Positionen zum Thema Integration vertritt, aber immerhin Integration wirklich will (ich nicht wirklich, weil Integration immer auch Unterwerfung bedeutet und ich aus einer Links-Unten-Perspektive argumentiere, die Systemüberwindung anstrebt) und Sloterdijk als irrlichternden Postnietzscheaner, den ich politisch nicht wirklich ernstnehmen kann: Aber das sind alle keine Nazis, noch nicht einmal Neue Rechte. sie irren sich, ich habe nichts mit ihnen gemein, ich kritisiere sie, aber sie stehen nicht auf der gleichen Seite der Barrikade wie das braune Pack. Trotzdem gehe ich nicht zärtlich mit ihnen um.

  39. che2001 schreibt:

    @Bersarin: Was meine Äußerungen zu Verhältnissen an Schulen und Interkulturalismus angeht bin ich, einverwoben in Auseinandersetzungen mit denen ich selber zu tun habe/hatte und immer biographisch, nicht allgemein-philosophisch geprägt sehr bezogen auf die deutschen Städte die ich kenne: Hannover, Braunschweig, Wolfsburg, Göttingen, Bremen, Hildesheim und Netbitchhausen äh Kassel.Berlin und Pott kenne ich nicht, München und Dresden sind gefühltes Ausland.

  40. che2001 schreibt:

    Hätten sich übrigens Sarazin und Merz für die AFD gewinnen lassen hätten wir ein echtes Problem.

  41. che2001 schreibt:

    Ich weiß auch nicht so recht wer denn eigentlich Safranski und Co. als Nazis bezeichnet. „Rassisten“ und „Populisten“ ist mir schon untergekommen (was ich nicht unterstütze), aber „Nazis“ noch nie.

  42. Che, wie immer du dir die soziale Revolution konkret vorstellst, ich wäre da skeptisch. Mir ist kein Fall bekannt, wo eine Revolution dauerhaft zur Verbesserung der Verhältnisse geführt hätte ( Ausnahme vielleicht die französische von 1789). Russland, China, Cuba, Vietnam….entweder halten sich die Revolutionäre mit Gewalt an der Macht, oder die revolutionäre Ordnung wandelt sich allmählich in den gängigen Kapitalismus mit mehr oder weniger demokratischen Verhältnissen. Jüngstes Beispiel ist Venezuela, wo eine linke Regierung das Land an die Wand gefahren hat, weil man meinte, wenn die Machthaber weg sind und wir das sagen haben, wird schon alles besser. Pustekuchen.

    Ich denke wenn die Menschen der III. Welt leben wollen wie Europäer, müssten sie auch werden wie Europäer, zumindest ein Stück weit. Viele von ihnen wissen das auch, aber das braucht natürlich einen langen Atem und Zeit, die wir offenbar nicht haben: Aber man könnte es zumindest versuchen.

  43. Bersarin schreibt:

    @ che: Tja, die soziale Revolution. Ich befürchte nur, daß die, wie Marx es nannte, „alte Scheiße“ sich da nur perpetuiert. Und ich denke, daß eine Veränderung in diesem Ländern nur im globalen Sinne praktiziert werden kann. Zumal wenn die Euopäer vor Somalia die Fischgründe nicht leerfischen, es dann die Chinesen, die Russen, die Inder, die Amis oder weiß wer tut. Aber das sind Fragen von einem solchen Komplexitätsgrad, daß man sie wohl nicht einmal in einem einzigen Buch wird bewältigen können. In diesem Sinne kann man nur aufs Prozessuale setzen. Ob sich das Richtige, das Gerechte, die Freiheit, das sozial Gebotene (was immer es sein mag) als List der Vernunft irgendwie doch durchsetzte. Im Sinne eines Fortschritts.

    Was Safranski und Sloterdijk betrifft, so werden sie von einigen Zeitungen und bestimmten Positionen der kulturalistischen Linken in eine Ecke geschoben, wo sie nicht hingehören: Als neue Rechte, rassistische Narrative bedienend usw. Dies sind so Floskeln in diesem Kontext. Natürlich kann man deren Positionen – ich teile sie nebenbei – kritisieren. Nur heißt kritisieren eben nicht: denunzieren und in bewußt pejorativer Absicht labeln. Böse könnte man diese Leute – so die Emcke-Fraktion der protestantischen Moraltrompeter – in dieser Sache mit ihrer eigenen Ant-Hatespeech-Kampagne konfrontieren und ihnen das Wort verbieten – Ironie der Geschichte -, denn sie betreiben mit solchem Labeln genau das, was sie in anderem Kontext massiv kritisieren: nämlich Haß zu schüren und menschenverachtend zu agieren.

  44. Bersarin schreibt:

    Aber ich denke, was die Moralspackeria-Linke betrifft, sind wir uns relativ einig, che.

  45. Dieter Kief schreibt:

    @ alle

    Erstaunlich viele Gemeinsamkeiten. Zuviele ist ja auch nicht gut.

    @ Ch2001
    Die Bell-Curve sagt, du kannst Intelligenz messen – und du kannst damit vorhersagen, wie sich Menschen in bestimmten sozialen Umgebungen entwickeln. Welche Positionen sie wahrscheinlich einnehmen – und welche Probleme sie wahrscheinlich (im Durchschnitt) haben werden.
    Das ist Stand der Forschung. Es gibt keine andere, ähnlich treffsichere Methode. Wie gesagt, in Asien gibt es praktisch gar keinen, der irgendetwas anderes vertritt. Im Westen schon, stimmt. Aber die überprüfbare Treffsicherheit der Vorhersagen mit den in der Bell-Curve dargestellten Methoden ist unübertroffen. Es gibt kein anderes prognostisches Verfahren mit ähnlicher Treffsicherheit.
    Ich verweise auf das oben verlinkte Gespräch zwischen Sam Harris und Charles Murray.

    Wer will kann auch Jordan B. Petersons Intelligenz-Video mal auf youtube anschauen – das ist ein crash-Kurs. Doch Vorsicht: Peterson ist Christ! (ok – ein wenig mit der Wahrheit Entsetzen getrieben hier).

    Die inneren Grenzen werden stärker werden, je mehr die unproduktiven Klassen hier zunehmen. Das ist ein dynamischer Zusammenhang. Den zu benennen ist deshalb so wenig riskant, weil es viele Plätze auf der Welt gibt, wo das bereits tägliche Übung ist. Ich kenne Detroit ein wenig aus eigener Anschauung. Eine Freundin hat dort in der inner City eine Alternativschule mit aufgebaut. Detroit ist ein gescheiterte Stadt. Es gibt etliche solcher Städte und Bezirke in den USA (Ferguson!). Keine Weißen dort, außer „white trash“ -Elendsgestalten. Die inneren Grenzen sind gezogen. Alle halten sich daran. Es ist gespenstisch! Und schrecklich. Die Zahlen für Chicago habe ich genannt. Das ist die Konsequenz, wenn man eine – sag ich: Unproduktive Klasse unter US-Bedingungen heranzieht.

    Dass die unproduktive Klasse mit dem ungeregelten Zuzug hier anwächst, deckt sich mit den Prognosen vieler auf diesem Feld tätigen ernstzunehmen Leute – das ist mittlerweile nicht mehr das Monopol Sarrazins, des Kassandristen. Das sagen auch andere Leute, die (oft) lieber anderes vermelden oder herausfinden würden – aber das eben nicht finden, mit ihren Methoden. Sie finden immer wieder: Ungeregelter Zuzug ist gleichzusetzen mit dem Wachstum der unproduktiven Klasse.

    Die aktuellen Prognosen von Bernd Raffelhüschen und anderen lauten: Von den Neuzuzügern werden weniger als die Hälfte in fünf Jahren in Lohn und Brot sein. Das sind Hunderttausende – viele davon junge Männer, viele von denen Analphabeten, die nicht nur nichts beitragen zum wirtschaftlichen Wohlergehen – sondern die Gesamtrechnung erheblich belasten (seriöse Berechnungen gehen dahin, dass ein unproduktives = nicht via regulärer Arbeit*** sich hier bei uns zugebrachtes Leben, mit mehreren Hunderttausend Euro/ Kopf zu veranschlagen sei).
    (*** bitte – es stimmt: Es gibt auch Produktivität außerhalb der regulären, versteuerten Arbeit, ich kürze hier bewußt ab).

    Das ist die Belastung des staatsbürgerliche Besitzes, die John Rawls – wie von Steve Sailer in dem oben verlinkten Takimag-Artikel analysiert und mit Rawls-Zitaten aus dessen „Theorie der Gerechtigkeit“ belegt, das sag ich, ist die Belastung des deutschen statsbürgerlichen Besitzes durch unregulierten Zuzug.
    Die Schmälerung dieses staatsbürgerlichen Besitzes betrachtet Rawls insbesondere als Belastung für die unteren Schichten, weil diese außer dem Anspruch auf den staatsbürgerlichen Besitz kaum Vermögen haben, und durch dessen Schmälerung deshalb am härtesten getroffen sind. In diesem Punkt stimmen übrigens Rawls, Sailer, Klonovsky und Sarrazin überein (mit Klonovsky habe ich über diesen Punkt eine Korrespondenz geführt – er hat mir zugestimmt).

    Ich war sehr erfreut zu sehen, wie sehr John Rawls hier einschlägig ist. (Der nun folgende Gedanke gilt nur noch denjenigen, die in meine idiosynkratischen Kellerregionen hinabsteigen wollen – also vielleicht für gar niemand – macht nix: Es gibt hier eine Verbindungslinie von Rawls zu der Zivilisationskritik in den Büchern „Das Bein des Bermanns Wu“, „Boccherini und andere Bürgerpflichten“ und „Die Umseglung von Kap Hoorn durch das Vollschiff Susanne 1909 in 52 Tagen“ und „Deutschland – Versuch einer Heimkehr“ – allesamt von dem mal rabenschwarz mal heiter gestimmten Adorniten Hermann Peter Piwitt).

    Insgesamt neige ich dazu, diese Dinge nüchtern und ohne Zorn und Eifer ganz im Sinne der Alten zu durchdenken, obwohl sie sehr unschön und beunruhigend sind: cf. den „wichtigsten Graph der Welt“ – die UN-Bevölkeungsprognose für Afrika bis 2099 auf UN – population growth.

  46. che2001 schreibt:

    Ja eben, die Vermehrung der sogenannten „unproduktiven Klasse“ ist die Angst aller Sozialdarwinisten seit Darwin himself, die Rationalisierung des irrationalen Hasses der Bildungsbürger vor den Unterschichten, seit Mitte des neunzehnten Jahrhunderts in immer neuen Formen auftretend, der altböse Feind des Gedankens der Freiheit und Gleichheit. Im Übrigen bestreite ich, hier ganz Steven J.Goulds „Der falsch vermessene Mensch“ und den Werken von Roth, Heim und Aly folgend ganz vehement die Messbarkeit von Intelligenz.

  47. Natürlich ist es Irrsinn, Millionen von Menschen nach Deutschland zu holen, die in ihrer Mehrheit hier nie eine vernünftige (=produktive) Arbeit finden werden, weil ihnen die Bildung dazu fehlt. Das ist nicht deren Schuld, sondern die Schuld unserer Politiker. Was die sich dabei denken, weiß ich nicht, Neige normalerweise nicht zu Verschwörungstheorien, aber offenbar gibt es hier eine Agenda. Ziel dürfte die Senkung der Löhne und die Zerschlagung der Sozialsysteme sein, die der Wirtschaft und den von ihr kontrollierten Politikern schon lange ein Dorn im Auge sind.

  48. che2001 schreibt:

    @Dieter Kief und El Mocho/Willy: Ich habe ziemlich viel mit Handwerksbetrieben zu tun, die meine Kunden bzw. Auftraggeber sind. Und da bekomme ich unisono die Meldung, dass die ohne Geflüchtete schon längst nicht mehr ihre Azubi-Nachfrage befriedigen können. Ein mittelständischer Baukonzern (500 Beschäftigte) bekommt die Hälfte seiner Azubis aus Flüchtlingsunterkünften, die dann in werksangemieteten bzw. selber gebauten Wohnungen untergebracht werden. Die Personalchefin, von den Flüchtlingen „Mutti“ genannt begleitet sie persönlich bei Behördengängen, die Firma macht Deutschkurse für sie. Der Ausbildungsleiter trainiert sie noch in seiner Freizeit, selbst am Wochenende. All das hat nichts mit PC oder „Gutmenschentum“ zu tun, sondern mit bitteren ökonomischen Notwendigkeiten. Das ist ein Unternehmen, das keinen Betriebsrat duldet und Männer, die einen solchen gründen wollten durch kräftige Meister vom Betriebsgelände entfernen ließ. „Ziel dürfte die Senkung der Löhne und die Zerschlagung der Sozialsysteme sein, die der Wirtschaft und den von ihr kontrollierten Politikern schon lange ein Dorn im Auge sind.“ stimmt schon, aber das führt nicht an der bitteren Tatsache vorbei, dass das deutsche Handwerk (ich vermute mal stark, dass der größte Teil der hier Diskutierenden dessen Probleme nicht aus eigenem Erleben kennt) kaum noch Leute findet, die sich in Berufen wie Maurer, Dachdecker, Zimmerer, Starkstromelektriker ausbilden lassen wollen. Selbst Informatiker finden es höchst ungeil, den AdminC in Mittelstandsunternehmen zu geben und träumen weiterhin den seit 2001 ausgeträumten Traum einer Superkarriere als Webentwickler. Und dann kommen ausgebildete Techniker und Ingenieure aus Pakistan, Ägypten, Sudan und sind bereit, als Azubis, da ihre Abschlüsse hier nicht anerkannt werden, in Deutschland komplett neu anzufangen. „Ja wie geil ist das denn?“ würde jeder Personalchef sagen.

    BTW Demographisch sind diese Leute für Deutschland eine Frischzellendiät.

  49. che2001 schreibt:

    @Bersarin: Wenn Du permanent von älteren afrikanischen Gesellschaften als „Stammesgesellschaften“ sprichst möchte ich einmal darauf hinweisen, dass Yoruba, Ashanti, Mali, Ruanda, Burundi und Zimbabwe komplexe Staatssysteme waren, als sie mit Europäern in Kontakt kamen. Wenn das Stammesgesellschaften waren müsste man das vom antiken Hellas, Karthago, Rom in der frühen Republik, dem Frankenreich, den Azteken und Inkas auch sagen. Sonst ist das White Supremacy.

  50. @Che: Du kennst sicher aus der Presse die zahlreichen Gegenbeispiele von Migranten, die in hohen Zahlen ihre Ausbildung abbrechen, über deren mangelnde Arbeitsethik man sich beklagt usw. Sicher gibt es auch positive Beispiele. Ich bin selber in der Schulverwaltung tätig und weiß was da läuft. Es geht alles, wenn genug Leute, genug Geld genug Infrastruktur da ist, aber das ist nicht der Fall beim gegenwärtigen Zustrom von Migranten, die Schulen platzen aus allen Nähten und es kommen immer mehr. Wir können vielleicht eine fünfstellige Anzahl pro Jahr verkraften aber mehr nicht.

    Das es an Lehrlingen mangelt stimmt, das ist aber darauf zurück zu führen, dass immer mehr Deutsche Abitur machen und studieren wollen, obwohl man mit einem guten Lehrabschluss inzwischen bessere Chancen hat als mit einem mäßigen Uni-Examen. Folge verfehlter Bildungspolitik, die einseitig auf Akademisierung setzte. Wir haben auch immer mehr Leute, die ihr Studium abbrechen und eine Ausbildung anfangen.

  51. Und natürlich waren die mittelalterlichen Gesellschaften Europas Stammesgesellschaften, in denen die königliche Familie alles unter Kontrolle hatte. Nur ist es in Afrika immer noch so.

  52. Bersarin schreibt:

    Ja, es ist white supremacy, che, und zwar eine berechtige. Aber nicht, wie die kulturalistische Linke gerne denkt, im moralischen Sinne oder im Sinne des Wertes von Menschen, wo der eine höher und der andere niedriger gesetzt wird, sondern im Sinne von militärischen, politischen Handlungsoptionen, aber ebenso aufgrund von universalisierenden Vernunft- und Philosophiekonzepten Woraus auch die Naturwissenschaften hervorgingen.

    Das Frankenreich umfaßte nicht bloß einen Stamm und beruhte nicht auf einer tribalistischen Ordnung. Was allein schon im bezug auf das römische Rechtssystem zum Ausdruck kam. Richtig ist, daß auch auf dem Koninent Europa die Entwicklung ihren Ausgang von Stammesbezügen ihren Ausgang nahm.

    Was Du zum Handwerk schreibst, che, ist richtig, es finden sich kaum noch Menschen. Übrigens ist der Beruf des Maurers ein aussterbender Beruf, weil bei den Betonschalbauten kein klassischer Maurer mehr gebraucht wird. Ein weiteres Problem dabei war übrigens die Öffnung des Arbeitsmarktes in der EU. Wenn Polen diese Arbeiten um 50 % billiger machen als deutsche Handwerker, wird keiner mehr einen solchen Handwerker benötigen. Mittlerweile aber haben sich die Zeichen wieder gedreht.

    Und auch El Mocho: die europäischen Königshäuser fungierten eben nicht tribalistisch. Das Reich Karls des Großen ist kein Stammesverband. Die Abstammungslinien der Königshäuser mögen zwar familiär sein, aber die Heiratsformen waren zugleich extrem politisch und nach den Aspekten der Diplomatie bestimmt. Ansonsten aber würde ich Dir bis auf einige Detailfragen, die man wohl noch differenzieren müßte, recht geben. Gerade die Flüchtlinge-Willkommen-Politik der Wirtschaft, die da für sich Moral und Menschlichkeit in Anspruch nimmt, während viele Unternehmen ansonsten keine Skrupel haben in China oder Indien unter menschenunwürdigen Bedingungen zu produzieren, hat mich sehr skeptisch gemacht.

  53. Bersarin schreibt:

    Im übrigen stellei ch fest, daß dies alles mit dem Deutschen Buchpreis nicht einmal mehr am Rande zu tun hat. Es ist natürlich eine interessante Debatte. Und vielleicht spiegelt sich die eine oder die andere Frage auch einmal wieder in der Literatur wider. Dieter Kief wies mit seinem Hinweis zu Hermann Peter Piwitt hin. (Dessen Namen ich mir gut merken könnte, weil er in den „konkret“-Heften Anfang der 80er Jahre, als ich mit dem Magazin mal begann, so dastand und ich das Klangliche vom Piwitt, Piwitt so bezaubernd fand. In diesem Sinne bin ich tatsächlich reiner Ästhetiker.

  54. Dieter Kief schreibt:

    @Che 2001

    Dass sich die unproduktive Klasse durch ungeregelten Zuzug vermehrt – sind wir uns da einig? – Das widerspricht ja auch gar nicht Ihrer Erfahrung, dass ein Teil der Zuzüger produktiv tätig werden, das passt doch mit Raffelhüschen perfekt zusammen.

    Nebenbei – in der Schweiz finden sich Handwerker-Azubis – Wunder über Wunder! – Oder? – Monatslohn eines deutschen Juniorprofessors auf prekärer Stelle – ca. 4500 Euro. Monatslohn eines Zimmerers in der Schweiz: 5000 Euro plus. Funktionierender Markt in CH.

    @ Bersarin (et. al.)
    Naja – mit der Bücherwelt hat das insofern zu tun, als Fiktionen im luftleeren (= sozial nicht informierten) Raum langweilig sind. Da sei Piwitt mein Zeuge, der das noch und noch umkreiste – und durchdachte – und sich darüber betrank und wieder mit dickem Kopf darüber nachdachte – und ganz gelegentlich auch mal mit mir darüber diskutierte. Aber nicht nur Piwitt sah das: Das sah auch Enzensberger – und – – – beim Himmel, Peter Schneider, Hans-Christoph Buch sah das und- ich glaube, Clemens Meyer sieht das und – also, die guten (interessanten) Literaten sehen das: Man muss den „Erfahrungshunger“ (Michael Rutschky) und die Deutungslust auf die Welt verspüren – sonst wird das nichts, mit der Fiktion.
    Ich meine auch – also bitte: Man solle als Fiktionalistin nicht unterkomplex sein/denken/schreiben. Das aber heißt: Mich interessieren Leute nicht, die – ich machs jetzt ganz kurz – der (neu)kantianischen Trias von Messwissenschaften, Normerörterungen und ästhetischen Fragen nicht gerecht werden, weil sie das nicht verstehen oder ignorieren.

    Wer diese Standards nicht erfüllt, macht häufig naheliegendere Dinge: Nabelschau, Genderismus, das leise romantische Wehklagen über den Lauf der Welt „an sich“ – Piwitt hat das u. a. in „Boccherini und andere Bürgerpflichten“ anhand der in den Siebzigern und Achtzigern aktuellen Literatur- und Mentalitätsproduktion (‚“Ich war auf einer Wolke, jetzt bin ich es nicht mehr‘ – Erfahrungen während eines Lehrauftrags in Bremen“) beleuchtet: Wie sich da langsam aber sicher nur noch gefürchtet und gefreut und irgendwie wehmütig und kleingeistig empfunden wird. Das ist das Biedermeier ohne seine starken emanzipativen Impulse – das wollte Piwitt nicht – und recht hat er. Und heute – dito: Diese Leute, die ihre Literaturschulen tagein, tagaus auf Literarizität (Geschlechtlichkeit usw.) hin abklopfen: Die sind langweilig – und sie nerven. Und der „Merkur“ gleich mit, ich stimme zu.
    Meine fünf Cent für now: Gerhard Henschel – Der Arbeiteroman (Wirklich gut: Voller Erfahrungshunger – und prompt kommt der Herr Rutschky höchstselbst darin vor); Regener ist bisher erstaunlich konsistent und gut – mal sehen ob der das durchhält. Tom Wolfes „Königreich der Sprache“ hab ich fast durch: Toll. Was ich mit dem „Kraft“-Roman mache, weiß ich noch nicht.

  55. Ich lese grade dieses Buch: https://www.amazon.de/Hundred-Years-War-Divided-Houses/dp/0571240127 , über den hundertjährigen Krieg zwischen England und Frankreich im 14. Jahrhundert, und habe immer das Gefühl, da ist von Afrikan die Rede, vom Kongo oder Somalia.
    1360 gibt es einen Friedensschluss und viele Soldaten werden arbeitslos. Die bilden dann Banden und ziehen brennend und plündernd durch das Land; die Truppen des Königs werden ihrer nicht Herr und bieten ihnen an, als Söldner nach Italien zu ziehen, wo es mehr zu holen gibt. 1380 stirbt König Karl V. von Frankreich, sein Sohn ist erst 12 Jahre alt und wird unter die Aufsicht seiner Onkel gestellt, die dann die Staatskasse plündern und Kriege beginnen, um ihre Herzogtümer zu vergrößern. Wenn eine Stadt sich nicht ergibt, wird sie gestürmt, es werden alle männlichen Einwohner getötet, die Frauen vergewaltigt und die Kinder versklavt. Nur die Reichen und Adligen nimmt man gefangen, um Lösegeld zu erpressen. Also wirklich Zustände wie heute in den „failed States“ in Afrika.

    Das ist der Ausgangspunkt des modernen Europas, das 14. Jahrhundert. Die Hälfte der Menschen stirbt an der Pest, danach herrscht Mangel an Arbeitskräften und die Menschen forderten höhere Löhne oder gingen dahin, wo solche gezahlt wurden. Das versuchten die Adligen dann zu unterdrücken, Lohnerhöhungen wurden verboten, ebenso wie das Verlassen der Heimat. Darauf gab es Aufstände in ganz Europa, 1358 in Frankreich, 1372 in Florenz, 1381 in England usw. Es gibt einen englischen Historiker, der sich auf diese mittelalterlichen Aufstände spezialisiert hat, Samuel K. Cohn: http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674030381. Sehr interessant das zu lesen; durch die Jahrhunderte ziehen sich die Proteste und Aufstände; Steuereintreiber werden vertrieben oder totgeschlagen, Burgen besonders unterdrückerischer Adliger werden gestürmt und angezündet, usw. Dann in Deutschland der Bauernkrieg, später die französische Revolution.

    So ist das gewesen in Europa, ähnlich in Südamerika mit der Unabhängigkeitsbewegung von Simon Bolivar. Und so müsste es auch in Afrika laufen; die Leute müssen ihre Unterdrücker zum Teufel jagen, nicht nach Europa fliehen.

  56. Bersarin schreibt:

    @ Dieter Kief: Nein, man soll weder bei den Fiktionen, noch bei den politischen Kontexten unterkomplex sein. Aber es werden in diese Debatte meines Wissens keine Fragen zur Literatur, geschweige denn solche zur Ästhetik berührt. Daß Literatur auch einen sozialen Kern in sich trägt wissen wir ja nicht erst seit Adornos Satz, daß Kunst immer beides ist: autonom und fait social in einem.

    Lüschers Roman „Kraft“ ist ein gutes Stück Literatur, aber ob es für den ersten Platz reicht, wenn wir denn bei solchen Dingen in den Liga-Begriffen denken wollen, das weiß ich nicht. Das Buch ist auf seine Weise gut. Aber womöglich sind Lehr, Schulz und Menasse doch ausgefeilter. Und auch bei Zaimoglu muß man sehen. Das hängt ja an dem Verhältnis von Sprache, Konstruktion und referenzierter Wirklichkeit. Was wird wie dargestellt. Altes Inhalt/Form-Ding.

  57. Bersarin schreibt:

    Und jemand wie Peter Rühmkorf ist ja auch alles andere als weltllos und ohne Gesellschaft. Gleiches bei Henscheids Büchern.

  58. che2001 schreibt:

    @Dieter Kief: „Dass sich die unproduktive Klasse durch ungeregelten Zuzug vermehrt – sind wir uns da einig?“ —– Nein, ich bin überhaupt dagegen einen Begriff wie „unproduktive Klasse“ zu verwenden. Früher nannte man das „Asoziale“ oder „Ballastexistenzen“, und das diesen Begrifflichkeiten zugrundeliegende Menschenbild ist in jeder Beziehung bekämpfenswert.

  59. che2001 schreibt:

    @“Ja, es ist white supremacy, che, und zwar eine berechtige. Aber nicht, wie die kulturalistische Linke gerne denkt, im moralischen Sinne oder im Sinne des Wertes von Menschen, wo der eine höher und der andere niedriger gesetzt wird, sondern im Sinne von militärischen, politischen Handlungsoptionen, aber ebenso aufgrund von universalisierenden Vernunft- und Philosophiekonzepten Woraus auch die Naturwissenschaften hervorgingen.

    Das Frankenreich umfaßte nicht bloß einen Stamm und beruhte nicht auf einer tribalistischen Ordnung. “ —— Altafrikanische Staaten wie Mali, Ghana, Benin, Ashanti, Ife und Groß-Zimbabwe kannten Zusammenleben unterschiedlicher Stämme unter einer Rechtsordnung, überhaupt eine Rechtskultur, Städte, Monumentalbauten, Infrastruktur, teilweise Schriftlichkeit (in Timbuktu befand sich eine der größten Bibliotheken der Welt). Diese afrikanische Geschichte ist weißen Europäern gemeinhin unbekannt, aber Unwissenheit ändert nichts an der Realität.

  60. Bersarin schreibt:

    Diese Geschichte bekanntzumachen, dagegen spricht gar nichts. Und die „Kritik der schwarzen Vernunft“ von Achille Mbembe wäre auch eine Lektüre wert, so mutmaße ich.

    Der Begriff „unproduktive Klassen“ ist in der Tat eine Mißbildung. Weil er nämlich normativ bereits urteilt und von vornherein festlegt, was Prdoktivität ist. Zumal man ja auch, böse interpretiert, das Lungern, Sabotieren und Kinder-die-Welt-setzen als eine Weise des Produktivseins definieren kann.

  61. che2001 schreibt:

    Da bringst Du mich auf eine gute Idee. Wird Zeit für eine neue Serie auf meinem Blog…

  62. che2001 schreibt:

    @ElMocho/Willy: Afrika hat seine Simon Bolivars gehabt: Nkrumah, Nyerere, Kenjatta, Lumumba, Sankara. Zumindest zwei davon wurden im Auftrag der alten Eliten ermordet, im Falle Lumumbas kann man auch sagen, im Auftrag belgischer Minenbesitzer.

  63. Dieter Kief schreibt:

    @ Bersarin und che2001

    Das Phänomen ist da: Die Zuzüger, die massenhaft in kein reguläres Arbeitsverhältnis eintreten – un die desaströsen Folgen solcher Verhältnisse zeigen sich ebenfalls – ich würde sagen: Täglich. Bersarin – Ihren Einwand habe ich weiter oben schon vorweggenommen – ich weiß, dass Produktivität nicht nur innerhalb der üblichen ökonomischen Skalen stattfindet. @ Che 2001 – da fällt mir ein: Zum Parasit habbich hier schonmal Enzensbergers Gedicht „Der Parasit“ angeführt – große Oper! @ Bersarin: Das wäre keine so große Oper, wenn das Gedicht „Der Parasit“ nicht so gut (= so federnd und elegant und präzise (=schlank)) in den bestehenden Problemfeldern verankert wäre: Das genau ist die gemeinsame Teilmenge von Ästhetik und den anderen Feldern. Die Alten dachten noch, das sei eine Frage des Genres – also dem Essay hat man die Grenzverletzug Richtung Wissenschaft zugestanden, der Lyrik aber nicht. Enzensberger ist ein Beispiel wie diese Grenze auch zum Gedicht hin aufgeweicht wird.

    Zaimoglu ist zweifellos interessant, aber ich bezweifle, dass ich ihn lese – ich werde hineinlesen, das steht fest. „Schulz“ ist ein doppelter Freudian slip, weil Frank Schulz mal wieder nicht auf de rliste steht und weil Ingo nicht Schulz heißt. Ok.
    Lehr ist besser als Deuter seiner selbst, denn als Autor, den man liest, soweit ich bisher bei ihm durchgedrungen bin (insgesamt weniger als zweihundert Seiten – aber wenn er erzählt und deutet, das habe ich mal einen Abend lang erlebt, ist er wirklich kurzweilig. Merkwürdsch; vielleicht bin ich ungerecht.

    PS

    Ich meine nicht den Adorno-Aspekt des nicht Autonomen an sozusagen jeder Kunst, sondern den Aspekt der vordergründigen (=oberflächlichen) sozialen Verankerung – emt via zur Zeit Genderproblematiken an Schreibschulen – da wird die Chose selbstreferentiell und tauchte ( k e i n Freudian slip – Absischt!) alllenfalls als Stoff für die von mir ja wirklich (aber leider vergeblich?!) ersehnte Komödie über den ganzen Krampf.

  64. Bersarin schreibt:

    Schulz oder Schulze. Man muß die Bücher lesen, dann sacken lassen, dann urteilen.

    Vordergründig Soziales ist langweilig, das ist genau das, was Adorno in seinem Rahmen an Brecht und der unmittelbar politischen Kunst wie etwa den Happenings bekrittelte.

    Was die sozialen Verwerfungen dieser Welt betrifft – da gibt es viele Überlegungen, aber am Ende ist es doch wieder der Weltgeist, der die Geschichte reitet: Der Mensch denkt, die historische Tendenz lenkt. Und was die Eruptionen betrifft, so ist es immer eine Sache des Ereignisses: die Frage „Geschieht es?“ Hinterher sind wir bekanntlich schlauer. Wie 1789, wie 1848, wie 1917 und 1968. Wir wissen ja: die Eule der Minerva. Und der Rest ist eben pragmatische Politik.

  65. Dieter Kief schreibt:

    @ Bersarin

    Huch – Sie haben Hitler entsorgt.

    Wenn ich jetzt das Fenster aufmache, kann sein ich hör den Kauz.

    Klar, Brecht ist nicht alles – und die Schreibschul-Befindlichkeit auch nicht.

    PS

    Die FAZ hat heute eine gute Liste islamischer ReformtheologInnen. Der Perlentaucher weist darauf hin. Ok, gut.
    Viele (zu viele: Elham Manea, Abdel-Hakim Ourghi, Ahmad Mansour, Seyran Ates, die der FAZ leider nicht satifktionsfähig zu sein scheint (=die von der FAZ nicht unter die Reformtheologinnen gerechnet wird…))) auf dieser Liste sind Morddrohungen ausgesetzt. Das steht nicht im Perlentaucher und nicht in der FAZ, also schreib ichs hierher.
    Ach ja – Morddrohungen, von den „Arschlöchern“ (Opperman, Stegner, Wolfgang Tillmans), vom „Pack“ (Gabriel)? Oder wie? Wo wäre die zivilgesellschaftliche Empörung angesichts dieser unhaltbaren Zustände?
    Cum grano salis ist der FAZ-Artikel „Dschihadisten als Elitetruppe des Islams“ von Susanne Schröter gut un zeugt von aaufrechter Gesinnung.

    PPS
    Ich möchte in der fiktionalen Literatur nichts über Muslime und den Islam lesen, was hinter diesen Artikel z. B. zurückfällt (jetzt bin ich wieder bei der Hürde der sozusagen zurechnungsfähigen Zeitgenossenschaft, die Fiktion nehmen muss, sonst ist sie (Ausnahmen bestätigen selbstverständlich auch diese Regel) – – langweilig (oder – langweilig und unergiebieg/irreführend usw. …).

  66. Bersarin schreibt:

    Hitler entsorgt? Hitler ist immer mit dabei, so wie jedes Land, jeder Kulturkreis seine Geschichte mit sich trägt.

    Ja, eine Reformtheologie des Islam ist von entscheidender Bedeutung. Und dafür kann auch der Staat hilfreiche Zeichen setzen.: Keine importierten Prediger in Moscheen mehr, sondern an deutschen Universitäten ausgebildet. Ates nicht zu nennen, ist ein Skandal. Auch wenn Orthodoxe sie kritisieren. Aber das spielt in einer Religion, die wie der Islam strukturiert ist, keine Rolle. Denn anders als im Schoße der alleinseligmachenden katholischen Kirche gibt es dort keine zentrale Instanz und also kann jeder auslegen, wie es paßt. Was bedeutet, daß auch Frauen predigen können. Bei den Katholiken ist dies anders, weil es eine Schaltstelle der Auslegung gibt, die für die Kirche Weisung erteilt.

    Das wäre mal interessant: Das Verhältnis Gesellschaft, Islam, Radikalisierung, Lebenswelt in der Literatur zu lesen. Aber bitte nicht nach der Manier der sozial engagierten Literatur, sondern nach den Kriterien der angemessenen ästhetischen Form.

    Kermani hat sich ja darin versucht. „Dein Name“ oder auch „Große Liebe“, wo die Teenagerbiographie eines Jungen, mit seiner Politisierung (nicht beim Islam, sondern bei den Antiatomwaffenprotesten) im Vordergrund steht. Dazu dann Texte von arabischen und persischen Dichtern und Mystikern. Eine schöne Idee, sich in dieser Form des Rückblicks dem eigenen Leben zu nähern. (Und Kermani zählte auch zu jenen Unterzeichnern des Kölner Aufrufs, die, anders als derer zu Wizorek, die sonst aus dem Kreischen gar nicht herauskommt, selbst wenn ein Mann nur ein falsches Wort sagt, diese schrecklichen Ereignisse am Silvesterabend nicht relativierte.)

    Das brüllendlaute Schweigen hie zu den Morddrohungen gegen Ates, und insbesondere in Berlin anfangs unter rot-rot-grün, ist bezeichnend. Und traurig.

  67. Schaut euch mal dieses Video an: https://www.youtube.com/watch?v=b0to8R8IHk0&t=10s

    Der junge Mann spricht praktisch akzentfreies Deutsch, ist also wohl hier aufgewachsen. Was soll man da noch machen?

  68. Bersarin schreibt:

    Ich kannte das Video schon, aber dennoch interessant und vor allem wichtig. Danke also fürs Teilen. Tja, ich denke, wenn dieser Mann die deutsche Staatsbürgerschaft hat, werden wir ihn vermutlich erdulden müssen wie so viele Meinungen hier. Sollte es sich um keinen deutschen Staatsbürger handeln, so müßte man juristisch prüfen, ob man ihn des Landes verweisen kann. Nur wegen solcher Sätze wird das aber schwierig sein. Denn da bekäme auch mancher katholische Würdenträger hier ein Problem. Deutsche Staatsbürger sind eben nicht abschiebbar. Das ist wie mit dem Satz „Nazis raus!“ Wo raus? Sie sind nicht wegschiebbar. Beide Typen müssen wir ertragen.

  69. che2001 schreibt:

    Doch, man könnte sie abschieben: Nach Neuschwabenland. Das ist ihre natürliche Heimat.

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