„Die letzte Schlacht gewinnen wir“

Aber nicht mit Gender-Gap, Profx, mit gesinnungsschnüffelndem Antirassismus, der nach Mohrenlampen fahndet, um sich dann medial gekonnt selber zu inszenieren, nicht mit den Nebenschauplätzen, auf denen sich ein großer Teil dessen, was sich links nennt, tummelt und sich selber entweder im Zerknirschungsdiskurs oder in der Gesinnungsüberprüfung zerfleischt. Nicht dadurch, indem man jeder kritischen Stimme, die einem nicht in den Kram paßt, die Nazikeule reinsemmelt, nicht dadurch, daß man Diskussion und Meinungsfreiheit abwürgt und im Schröderschen Basta ruft: homophob, Nazi usw., damit man bequem den anderen mit einer Identitätsmarke versehen kann. (Ein Reflex nebenbei, den man natürlich regelmäßig bei der andern Seite kritisiert.) In solchen Reaktionen und Zuschreibungen zeigt sich wieder einmal gut der deutsche Kleingeistmichel, der es über einen dualen Schematismus nicht hinausbringt. Wer tatsächlich meint, daß es sinnvoll sei, einem Leipziger Soziologen das Wort abzuschneiden, der sich forschend dem Phänomen „Pegida“ nähert, indem er diese Menschen als Sozialwissenschaftler befragt, der hat eigentlich nicht viel begriffen. Die letzte Schlacht werdet Ihr auf diese Weise ganz sicher nicht gewinnen. Da könnt Ihr als Relikt noch so viel „Ton Steine Scherben“ hören. Und Eure Kreuzberger, Dresdener Neustadt und Schanzenviertel-Blasenwelten tragen ihr übriges bei.

Einen schönen Text mit dem Titel „Gewissensprüfung“ brachte Don Alphonso auf seinem Blog „Rebellen ohne Markt“. Und zwar geht es da um die sehr simple Frage: „Bin ich noch links?“ Die müssen sich heute viele Stellen lassen, die nicht bereit sind, sich dem schlichten Dualismus zu beugen und die es vorziehen, selber sich Gedanken zu machen, Ideen zu entwickeln, anstatt Slogans nachzuplappern, die man mit 20 oder 25 noch entschuldigen kann, die aber für Menschen so ab Ü 30 nicht mehr angemessen mir scheinen. Manche jedoch haben ihre regressive Phase niemals überwunden. Es ist die in der Tat komplexe Lebenswelt zwar einfacher zu handhaben, wenn man sie einteilt: die mit der richtigen und korrekten Gesinnung und die anderen mit der falschen. Es schadet jedoch der Analyse von Phänomenen und der denkenden Betrachtung. Bei jener Frage, was denn noch links sei, erteilt der Don einige sehr interessante und teils unkonventionelle Antworten. Lesenswert.

Zu Migration/Integration schreibt Don Alphonso:

„Ich bin für praktikable Lösungen, die allen Seiten gerecht werden und wenigstens von einer qualifizierten Minderheit in Deutschland auch getragen werden, die dann aber auch für die Integration Verantwortung übernimmt, und nicht nur nach dem Fest der Kulturen in die Hecke kotzt. Und für eine ehrliche Debatte über das Asylrecht, bevor es Mehrheiten gibt, die mit Grundgesetzänderungen heran gehen.“

So ist es. Allerdings bin ich kein Vegetarier, und ich halte ebenso wenig vom Tempolimit. Was das entspannte Fahren betrifft, stimmen die Einschätzungen Don Alphonsos allerdings, was ich auf französischen Autobahnen gut beobachten konnte. Ein insgesamt lesenswerter Text von Don Alphonso.
 
15_05_29_LX_7_1758
 
 
15_05_29_LX_7_1673
 

__________________

Zu melden bleibt weiterhin, und dies stimmt mich in der Tat traurig, daß der Chansonnier, Sänger, Liedermacher und Anti-AKW-Aktivist Walter Mossmann am 29.5. in Freiburg im Breisgau starb. Es ist dies zwar nicht unbedingt meine Musik gewesen, aber diese Linken damals, die schissen sich nicht ins Hemd wie ein Großteil der heutigen – von den schwachmatischen Netzfeministinnen bis hin zu den Rassismusschnüfflern. Sie waren radikal. Mossmann wirkte im Kampf und er prägte den Kampf gegen die Atom-Mafia in der BRD der 70er und 80er Jahre. Nun fliegt der Lebensvogel für Mossmann nicht mehr.

Über Bersarin

Wir erzeugen die Texte und die Strukturen innerhalb derer wir unsere Diskurse gruppieren. Wir sind das Fleisch von Eurem Fleische und Euch doch gänzlich unähnlich. Wir sind die Engel der Vernichtung und wir schreiten durch Eure Schlafzimmer, wenn Ihr nicht mit uns rechnet. Wir entfachen das Feuer und die Glut. Aber wir löschen Euch nicht, wenn Ihr verbrennt. Wir sind der kalte Blick, der die Welt als eine Struktur sieht.
Dieser Beitrag wurde unter Gesellschaft, Politik abgelegt und mit , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

121 Antworten zu „Die letzte Schlacht gewinnen wir“

  1. che2001 schreibt:

    Zwei Seelen, ein Gedanke. Mein Kommentar zu diesem Themenkomplex kommt morgen auf meinem Blog.Wobei unsere Kritik (unsere meint den gesamten Bewegungszusammenhang, in dem wir aktiv waren und Blogweltmäßig z.B. workingclasshero, netbitch.Alter Bolschewik und meine Wenigkeit einzuordnen sind) sich vor allem dagegen richtete, dass diese ganze PC-Moral in erster Linie ein Post-Pubertätsphänomen ist und ich daher ein Problem damit habe, diese Leute überhaupt als erwachsene Menschen ernstzunehmen. Genossin Anne meinte mal: „Du kannst zu denen nur ein pädagogisches Verhältnis haben.“ Sie hatte Recht.

  2. Bersarin schreibt:

    „DU KANNST ZU DENEN NUR EIN PÄDAGOGISCHES VERHÄLTNIS HABEN“

    Wie geil ist das denn? Hey, der Satz ist absolut gut und großartig. Den muß ich mir merken. Und er trifft die Sache ganz genau.

  3. Partyschreck schreibt:

    Sorry, lieber Bersarin, aber das klingt mir dann doch zu sehr nach:
    „Wer in der Jugend nicht links ist, hat kein Herz. Wer im Alter noch links ist, hat keinen Verstand.“
    Was ändert es an der inneren Überzeugung, wenn ein paar Spinner einem eindimensionalen Röhrenblick entwickeln?
    Unser vorrangiges Problem aktuell sind sicherlich nicht Menschen, die sich an Mohrenlampen stören sondern die vielen neuen Kriegstreiber innerhalb der Politik, die ihren jugendlichen Idealismus zugunsten einer 180 Grad Wende eingemottet haben!

  4. Bersarin schreibt:

    @ Partyschreck
    In dieser Logik geraten die Ebenen durcheinander. Es ging hier nicht um eine Kritik an den herrschenden Mechanismen, sondern um innerlinke Kritik an Menschen, die durch die Art ihres Vorgehens jegliche Kritik an Gesellschaft der Lächerlichkeit preisgeben. Und ehrlich geschrieben: ich nehme solchen Menschen ihre Gesellschaftskritik nicht mehr ab, wenn sie in genau derselben Weise vorgehen wie ihre Gegner.

    Diesen jugendlichen Idealismus gegen das System haben übrigens auch die jungen Männer von Pegida oder bei den Nationalen Autonomen entwickelt. Insofern scheint es mir, daß die bloße Kritik am System nicht der Maßstab sein kann, sondern es kommt auf das „wie“ und die Inhalte der Kritik an.

  5. Bersarin schreibt:

    Zumal sich ja diese Kritik der jugendlichen linken Idealisten nicht einmal mehr gegen den Gegner, sondern gegen ihresgleichen und gegen Abweichler richtet. Eine junge Frau von der Fuldaer Fachschaft, die Noah Sow zu einem Vortrag über Rassismus einlud und wo im kuscheligen universitären Vortragsraum nun durch einen dummen Zufall und aus Unachtsamkeit (wie auch immer) eine solche Mohrenlampe steht, die ist doch wegen dieser Lampe wahrlich keine Rassistin. Und wenn ich pädagogisch wertvoll gegen Rassismus und auch solchen, den wir selber an uns nicht mehr wahrnehmen, einen Vortrag halten soll, dann ist das doch eigentlich ein guter Aufhänger, um solche alltäglichen Unachtsamkeiten zum Thema zu machen, ohne hier nun jemanden persönlich vorzuführen.

    Nein, es geht solchen jugendlichen linken Idealisten eben nicht mehr um die Kritik an Gesellschaft, sondern um Diskurshoheit gegenüber anderen linken Gruppierungen.

  6. Fabs schreibt:

    „Du kannst zu denen nur ein pädagogisches Verhältnis haben.“

    Was ist an diesem Satz „Geil“?! Diese Erkenntnis ist eine zutiefst traurige. Tragisch. Bitter. Ernüchternd. Schmerzhaft. Aber Geil…?

    Manchmal erscheint mir die Euphorie und die Freude über die vermeintlich bzw. offensichtlich wohlfeilere Kritikfähigkeit und Erkenntnis und der damit zusammenhängende Distinktionsgewinn dann doch sehr stark ins narzisstische abzudriften. Das ist nicht weiter schlimm, sondern immer auch Teil von Aufklärung, aber die Art und Weise wie sich am Gegenstand ergötzt wird stößt mir dann doch etwas sauer auf. Denn das Wahre wird so zu einem Moment des Falschen.
    Grade die Speerspitze der Vernunft sollte nicht den Fehler machen sich für unverwundbar zu halten. Das Fundament auf welchem die Kritik wächst und gedeiht, müsste mit jeder Erkenntnis ein Stückchen mehr zerbröseln. Solange bis der erhabene Pädagoge erkennt das er sich im freien Fall befindet, sich immer befunden hat, dass ihm keine seiner Flaschenposten die erhoffte Rettung bringen wird, sondern im Gegenteil, der Aufprall in den Scherben seiner Hoffnung nur umso grausamer sich ereignen wird.

    Eine Erkenntnis die Freude und Genugtuung bereitet ist eine falsche Erkenntnis.

  7. El_Mocho schreibt:

    Also ich habe zu den Punkten von Don Alphonso ungefähr die gleichen Ansichten wie er, demnach bin ich also auch ein Linker. Ich sehe alledings nicht, warum man, um solche Ziele zu verfolgen, irgendwelche bizarren Diskurstheorien o.ä. brauchen sollte.

    Ansonsten bin ich für die Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn. Inn Dänemark (maximal 125km/h) fährt es sich wesentlich angenehmer als in Deutschland mit den BMW-Kamfhunden, die jeden von der linken Spur wegbeißen.

  8. Bersarin schreibt:

    El Mocho, wer auf der linken Spur nichts zu suchen hat, der muß da weg: Das ist im Straßenverkehr wie mit den Genderfritzchens.

    @fabs
    Geil an diesem Satz ist der souveräne Umgang mit diesen Gestalten, indem deren regressive Regungen in einem Satz sinnvoll zusammengefaßt werden. Wer ästhetischen Sinn besitzt, wird die rhetorisch geglückte Pointierung goutieren – so traurig auch die Umstände sein mögen. Dummheit und Einfalt lassen sich am besten immer noch mit den Mitteln der Satire und der rhetorischen Überspitzung vorführen. Siehe Titanic und siehe Karl Kraus.

    An Speerspitzen der Vernunft vermag ich nicht recht zu glauben. Bereits die Formulierung ist übrigens schief.

  9. Fabs schreibt:

    Die Speerspitze ist im meinen Augen eine ganz passable Metapher. Na klar, wer sich ernsthaft für die Spitze von irgendwas hält leidet unter infantilen Allmachtsphantasien. Und ganz allgemein lassen sich gesellschaftliche Verhältnisse natürlich niemals in Bilder packen oder durch diese vermitteln. Eine Metapher bleibt immer ein trauriger, hoffnungsloser Versuch. Genau wie der Begriff. Das Symbolische wird immer am Realen scheitern. Doch dies sind altbackene Problemchen.
    Zurück zur Speerspitze: Wenn ich den Glauben an die Vernunft noch nicht vollends aufgegeben habe bin ich gezwungen zu unterscheiden und zu werten. Und die Speerspitze tut genau dies. Sie macht einen einfach Holzstab zum Speer. Sie ist wichtiger, wertvoller, haltbarer als der Stab, auch wenn sie ohne ihn nutzlos wäre. Der Speer wurde aus der Not des Lebens heraus erfunden, entdeckt, erdacht. Eine Weiterentwicklung der Keule, welche das Überleben kaum sichern konnte. Sachzwang im Kampf mit der Natur. Ein gewisser Stand an Produktivität muss vorausgesetzt werden. Die Speerspitze wurde im Geiste entdeckt, aus Metall gegossen und am Stein geschärft. Möglicherweise mit Verzierungen und Ornamenten versehen. Kunst und Krieg verschwimmen. Der Speer ist eine Nahkampfwaffe, die dennoch Sicherheit verspricht. Mit Distanz zum tödlichen Gegner und trotzdem im Handgemenge. Der Speer braucht eine Bewegende Kraft, welche ihn in das Herz des Gegners schleudert. Es braucht einen gewissen Abstand zum Gegner. Doch die Distanz darf auch nicht zu groß sein. Geworfen trifft der Speer nur noch ungenau. Zustoßen, eine Hand noch am Stab, ist die sicherere Wahl. Doch im Handgemenge kann der Richtige Abstand nie vorhergesehen werden. Meist ist die Distanz so nah, dass dem getroffenen Gegner noch in die Augen geblickt werden kann, bevor diese das Licht des Lebens verlieren.
    Mit der Erfindung des Schwarzpulvers hat dieser romantische, leidenschaftliche Kampf mit dem Thanatos dann sein jähes Ende gefunden.

    PS: Das der Speer aus zwei Bestandteilen besteht und diese Metapher somit wunderbar mit dichotomen Denken harmonisiert ist reiner Zufall…

  10. neumondschein schreibt:

    Ich müßte mir mal eine Mohrenlampe besorgen. Die würde ich überall mitnehmen so wie Emma Sulkowicz ihre Matratze überall mit herumschleppt. Das wäre mein Amulett. Das schützt vor bösen Netzfeministinnen. Die würden schreiend davonlaufen, wenn sie meiner ansichtig werden, und wegen feminist burnout ärztlich versorgt werden müssen. Überlebende würden auf der „Mädchenmannschaft“ von Begegnungen mit mir berichten und unter meinem Bild eine Triggerwarnung setzen. Dann würde ich mir noch eine Medaille umhängen mit einem gut sichtbaren Abbild Ilja Grigorewitsch Ehrenburgs, damit sich mir auch die Vertreterinnen des Rings Nationaler Frauen nicht nähern.

  11. Bersarin schreibt:

    Am sinnvollsten scheint es mir, wenn Menschen einfach nur ihren Verstand einsetzten. Aber ich bezweifle mittlerweile, daß manche damit gesegnet sind. Insofern scheint an der Ungleichheit der Menschen etwas dran zu sein. Zumindest was Denken und vernünftiges Handeln betrifft.

  12. metepsilonema schreibt:

    Ich glaube nicht, dass es darum geht wo man sich verortet, wir müssen ohnehin miteinander auskommen (wobei der Ort zu definieren wäre und weder rechts noch links einen einheitlichen darstellen).

    Vernunft, Argumente, Reflexion und Offenheit, viel mehr braucht es nicht; und dort beginnen, wo sich eine Frage auftut, wo es neblig ist, sich ein Stück Persönlichkeit bewahren und nicht gleich die ausgetrampelten Pfade nehmen.

    Dummheit ist nicht weiter schlimm; man muss seine Beschränktheit — und wir alle haben sie — entweder sehen oder zumindest fühlen können und daraus die Konsequenzen ziehen (ebendort keine Ansprüche stellen, sondern Zurückhaltung üben).

  13. ziggev schreibt:

    der verschüchterte Renegat Don Alphonso hat den schlechtesten Text seit langem abgeliefert. Das ist eigentlich alles. Mir stellte sich nie die Frage, ob ich links sei, eher fragte ich mich schon lange vor ´89, inwiefern ich ‚rechts‘ oder zumindest konservativ hätte sein wollen. Es gibt also immer noch Leute mit Renegatenkomplex, ok., zur Kenntnis genommen, aber was weiter? Eigentlich nichts.

    In Einzelfällen müssen natürlich Möchtegernaktivisten, deren „direkte Aktion“ sich auf Shitstoms beschränkt, vorgeführt werden, und hier bin ich eigentlich immer bei Hartmut, wenn er dies mal wieder tut (aus sportlichen Gründen entwerfe ich Gegenkommentare, die ich aber nie überzeugend finde und also nicht veröffentliche).

    Ches Einlassung, dass bei gewissen Liksverrückten es sich um überverlängerte Puberbertätsepisoden handelt – hab ich zuerst bei netbitch von gelesen und sofort überzeugend gefunden.

    Und jetzt kommt das Einschwenken gegen die radikale Aktivistin Noa Sow, Stichwort Mohrenlampe. Wem tut eigentlich deren „Vorführen“ einer meinetwegen naiven Studentin eigentlich weh? Dieser Studentin, die jetzt bestimmt was gelernt hat (wurde denn deren Namen shitstormkompatibel auch genannt?), und die mit dieser Erfahrung arbeiten kann. Was, wie auch immer. Oder jenen, die immer alles in die politische Sphäre hereingezerrt sehen wollen, die vermeintlich linken Landverlust befürchten?

    Die Linke hat sich bereits seit Jahrzehnten zersetzt. G7, G8 – oder G-wieauchimmer-Proteste sind und waren immer ehe etwas wie die vorweggenommene Pegida-Linke.

    Wer wirklich noch die provokante Geste von N. Sow, „alle Weißen sind Rassisten“ in ein linkes Schema einzubetten trachtete oder noch trachtet, und sie von dieser Position immer noch angreifen will, hat den Schuss einfach nicht gehört. Sow mag unrecht haben. Aber „innerlinke“ Kritik interessiert hier wirklich kein Schwein mehr.

    Es ist einfach die Geste des Fingerzeigsumkehr: Umgekehrter Rassismus, meinetwegen, – endlich aber mal zeigt der Finger einmal in die andere Richtung ! Allein das ! Eine „Mohrenlampe“ bei einem antirassistischen Vortrag ist eben kein Fauxpas, sondern – um es etwas krasser zu sagen – ein Faustschlag in die Fresse mit Anlauf.

    Irgendeine Linke mit schlechtem Gewissen und Renegatenkomples will nun „vernünftiges“ Diskutieren und dergleichen mehr. Als gäbe es links noch irgendetwas zu retten ! „Diskurs“ als Selbstheilungs-Therapie und Wundenlecken von Möchtegernlingen und Renegaten.

    Ich dagegen mag solche Selbstdarsteller wie Sow oder Dieter Bohlen. Don Alphonsos wirklich seit langem schlechteste Polemik und die darauf folgenden Rückzugsgefechte sind mir peinlich – und ich frage mich in der Tat, inwiefern ich ‚rechts‘ oder Konservativ bin. Einen gediegenen Konservativismus muss man sich aber erst lange erarbeiten. D. Alphonso hat sich also geoutet: Es handelt sich um einen erst mühsam sich angeeigneten Konservativismus. Wer fällt drauf herein: Eben genau die Gemeinten.

  14. Bersarin schreibt:

    „Eine “Mohrenlampe” bei einem antirassistischen Vortrag ist eben kein Fauxpas, sondern – um es etwas krasser zu sagen – ein Faustschlag in die Fresse mit Anlauf.“ Sich darüber derart ernsthaft aufzuregen und zu reagieren wie Sow es tut, ist schlicht lächerlich, zeigt aber gut, daß es nur noch um verbale Aktionen geht. Sow will Publicity und Gewese um ihre Person machen. Mehr nicht. Hätte sie die Qualität einer pädagogisch klugen, reifen Vortragenden, reagierte sie anders. Ich hoffe, daß dieser Faustschlag mit Anlauf in Sows Fresse wenigstens saß und sie dann selbige in Zukunft hält und sich lieber dahin begibt, wo in unsere Gesellschaft tatsächlicher Rassismus stattfindet. Mohrenlampen sind Relikte einer vergangenen Epoche, sie sind teils hübsch anzusehen, sie sind dekorativ. Es läßt sich anhand dieser Gegenstände gut die Geschichte des Kolonialismus darstellen. Ich glaube, ich hätte aus lauter Spaß und Provokation in diesem Zusammenhang gesagt: „Die ist ja beleidigter als zehn nackte Neger!“ Aber Sow ist ja sowieso eine helle Schwarze, sprich eine halbe Weiße, insofern zählt ihre Kritik nur halb. Zudem sollte sie, bevor sie ihre Vorträge hält, unbedingt ihre eigenen Privilegien checken.

    Sow ist übrigens keine radikale Aktivistin, sondern sie betreibt virale Selbstvermarktung in aggressivem Stil. Da sind drastische Aktionen gefragt. Den Bertelsmann-Konzern, wo ihr Buch erschien, wird es freuen.

    Rechts und links sind manchmal grobe Kategorien, dann wieder sind die sehr trennscharf. Oder würdest Du die NPD und Nationale Autonome, die laut „Deutschland“ schreien, als links bezeichnen? Andererseits sind beide Gruppen für den Tier- und Umweltschutz. Es kommt also nicht nur auf die abstrakte Positionierung, sondern ebenso auf die Inhalte der Kritik und deren theoretischen Grundlagen an. Don Alphonso führt in seinem Beitrag übrigens dieses schematische Einteilen in links/recht, konservativ/progressiv ad absurdum. Dies ist die Quintessenz seines Textes.

  15. modestio schreibt:

    Die Bekenntnisse von D. Alphonso wirken wie sozial-liberale Stichpunkte aus der SZ, polemische Schärfe sehe ich da keine, nur ein wenig Koketterie mit eingeschliffenen Kategorien: Die machtpolitische Konstellation prägt das Denken, die repräsetative Demokratie scheint zutiefst verinnerlicht, taktische Fragen werden ganz aus der Ferne mit Verweis auf den ‚innersten Zirkel‘ Die Bekenntnisse von D. Alphonso wirken wie sozial-liberale Stichpunkte aus der SZ, polemische Schärfe sehe ich da keine, nur ein wenig Koketterie mit eingeschliffenen Kategorien: Die machtpolitische Konstellation prägt das Denken, die repräsentative Demokratie scheint zutiefst verinnerlicht, taktische Fragen werden ganz aus der Ferne mit Verweis auf den ‚innersten Zirkel‘ verdeckt. Interessant vielleicht besonders worüber da nicht geschrieben wird: über das veränderte Kräfteverhältnis in Südeuropa, über den Achtungserfolg der Gezipark-Bewegung nun auch bei den türkischen Parlamentswahlen oder über die Neuausrichtung von relevanten linke Bewegungen in Deutschland.

    Das mag am eigenen Erfahrungshorizont liegen, dabei sei nichts gegen bayrische Aktivist*innen gesagt; das Problem tritt eher auf wenn das gebildete Bürgertum tatsächlich etwas über taktische Fragen einer linken Bewegung sagen will. Deswegen schätze ich Bersarin, weil er dazu größtenteils die Klappe hält, und zur Kritischen Theorie kluge Sachen sagt. In der letzten Zeit schieben sich jedoch immer wieder performative Probleme ein, wenn sehr lange und sehr hartnäckig der ‚Tugendterror‘ tugendhaft verurteilt wird, oder die Kritik an unmäßiger Kritik ebenso unmäßig wird. Im Prinzip verbleibt das im Sog einer innerlinken Diskurshoheitsfrage, in der die Frage nach Gesellschaftskritik nicht mehr gestellt wird.

    Die ‚petitio principii‘ der Dialektik der Aufklärung war, dass ‚die Freiheit in der Gesellschaft vom aufklärenden Denken unabtrennbar ist.‘ Wahr ist aber auch, dass die Freiheit in der Gesellschaft ebenso sehr vom aufklärenden Tun unabtrennbar ist. Der geschichtliche Kontext des Werkes mag Grund genug sein, warum die Autoren sich auf eine taktische Position der Ideologiekritik zurückgezogen haben. Wer heute aber meint, die Reproduktion von Ideologie mit Ideologiekritik verwechseln zu können, und darüber die Frage nach ihrer strategischen Funktion nicht mehr stellen zu müssen, der verabschiedet sich auch auf theoretischer Ebene von einer ‚linken Haltung‘.

  16. ziggev schreibt:

    Don Alphonsos Ad-absurdum-Führen des links/rechts-Gegensatzes bedient sich einer Lächerlichmachung der Linken. Wenn seine Darstellung tatsächlich realistisch ist, dann sind mir seine sonstigen fies-abgefeimten Kommentare tausendmal lieber. Aber eben gerade weil die Linke so langweilig geworden ist, dass nicht einmal Don Alphonso eine gepfefferte Polemik gelingt, beschäftige ich mich einfach nicht mehr mit Politik.

    Ich mag nun mal Selbstdarsteller wie Dieter Bohlen, Noa Sow und Don Alphonso. Wer eine solche Selbstdarstellerin wie Sow einlädt, muss halt auch mit den Konsequenzen rechnen, es ist eigentlich ganz einfach. Ihre pädagogische Ermahnung hätte also lauten sollen: „ich will ‚Publicity und Gewese‘ um meine Person machen, ihr Idioten, warum lädt ihr mich denn eigentlich ein, wenn ihr etwas anderes wollt“ ?

    Der Schuss ging eben für beide Seiten nach hinten los, und deshalb hat Sow jedenfalls z.T. recht. Sie hat nicht nur ihre eigene Selbstgerechtigkeit bloßgestellt, sondern auch die von Möchtegernantirassisten, die ihren Möchtegernantirassismus einfach mal mit einem leeren Ritual zelebrieren wollten, mit einer Selbstdarstellern, die nun mal lediglich sich selbst darstellte.

    Als Dekoration gewissermaßen eine „echte“ schwarze. Ich glaube übrigens, bersarin, dass Du etwas daneben greifst, wenn Du von Sows teilweisem Schwarzsein, bei Dir anders formuliert, sprichst. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass zum Teil die Identifizierung Schwarzer mit dem Schwarzsein auf schmerzhaften Diskriminierungserfahrungen beruht. Desh. würde ich ein solches Argument, wie das von Dir vermeiden,… aber sei´s drum, was diesen Punkt betrifft, ich bin nicht schwarz …

    Möchtegernlinke Möchtegernantirassisten wollten als Dekoration eine – mnja – Schwarze Aktivisten für eine Vortragsreihe. Als zusätzliche Dekoration ihr auch noch eine „Mohrenlampe“ beizustellen – das ist einfach nur Zeichen ihres Möchtegern-Habitus wie des Kulturverfalls, wie er seit ´68 allgemein bei den linken zu beobachten ist.

    „Sie haben sich eben sehr unhöflich verhalten; der Anstand, den Ihnen Ihre Eltern eigentlich hätten beibringen müssen, hätte Ihnen instiktiv eingeben müssen, dass sowas nicht geht. Diese Frage, warum Sie sich gar nicht mehr die Frage stellen, ob Sie sich in diesem oder jenem Moment angemessen verhalten, wenn nicht, dann warum, und desweiteren, warum dies geschieht, wenn dann rassistisches, diskriminierendes Verhalten dabei dann das Ergebnis ist, das wollen wir nun gemeinsam untersuchen.“

    Gegen Taktlosigkeiten helfen keine vorsichtigen, pädagogischen Ratschläge; erfahrungsgemäß hilft nur die Schocktherapie. Sie, Sow, hat vielleicht nicht aufrichtig gehandelt – in der Sache aber erzieherisch absolut angemessen und richtig, wenn wir davon ausgehen, dass rassistische Diskriminierung in unserer Gesellschaft tatsächlich stattfindet und kein Konstrukt irgendwelcher theoretischer Hirne ist.

  17. Bersarin schreibt:

    @ modestio
    Ich schrieb nirgends, daß dieser Text von Don Alphonso polemische Schärfe enthielte.

    Ich verurteile den Tugendterror zudem nicht tugendhaft, sondern er ist aus ganz immanenten Gründen, die nichts mit Tugend oder Moral zu schaffen haben, nämlich aus Erwägungen der Theorie ein blödsinniges Unterfangen von Menschen, die den Komplexitäten dieser Gesellschaft nicht einmal im Ansatz gewachsen sich zeigen. Mit solchen Menschen möchte ich keine gemeinsamen Aktionen machen. Solche Aktivisten sind nicht einmal so simplen Texten wie denen von Locke theoretisch gewachsen. Das ist philosophisch genommen einfach nur traurig und zeugt von dem niedrigen Bildungsstand dieser Gesellschaft, den jene Aktivisten wunderbar reproduzieren und affirmativ fortschreiben. Ihre Kritik ist insofern keine Kritik, sondern es arbeitet dieses Denken in der Logik des Bestehenden. Streng spätkapitalistisch organisiert nach dem binären Verwertungsprinzip, das sich die Brocken herausgreift. Die Mächtigen dieses Landes können sich glücklich schätzen, solche Gegner zu haben, denn das verschafft ihnen ein leichtes Spiel. Zu recht. Was fällt, das soll man stoßen. Gilt zumindest für die Theorie.

    Richtig ist allerdings, daß diese Leute es in der Tat nicht wert sind, sich mit ihren Positionen tiefer zu befassen. Es ist vertane Zeit.

    Die Autoren der „Dialektik der Aufklärung“ haben sich wieder auf Ideologiekritik noch auf Kulturkritik zurückgezogen, sondern es geht ihnen in diesem Buch um eine umfassende Kritik der Gesellschaft, die sie von verschiedenen Bereichen her fassen. Grundsätzliches über die Conditio humana im philosophischen Sinne und die Frage wieweit diese nicht doch abänderlich sei und nicht anthropologische Konstante. Dialektik eben: auch der Aufklärung, denn in diesem Sinne als Sicht auf Welt ist bereits der Mythos eine Weise von Aufklärung.

    @ziggev
    Nicht Don Alphonso macht die Linke lächerlich, sondern eine bestimmte Ausprägung derselben schafft das ohne fremde Hilfe und mühelos selbst. Herr Alphonso legt nur den Finger in die Wunde und drückt noch einmal freundlich zu. Die, die in Kreuzberg, dem Schanzenviertel, der Dresdener Neustadt und sonstwo den ganzen Tag gegen Spießer schreien und ansonsten mit ihren rigiden Regeln aufwarten: Da frage ich mich, wer mehr Spießbürger ist. Bestell mal auf einer reinen Veganerveranstaltung ein bißchen Fleisch: viel Vergnügen mit den verkniffenen Gesichter der ach so Unspießigen. Schön auch dies hier vom Don: „Definiere Ironie: Dreckstarrende Berliner Hipster im Junkielook, die wegen Tracht und Gamsbart Sorgen um das Image des Landes haben“ That’s it.

    Ziggev, die Lampe stand da: und daraus solch einen Firlefanz zu machen, ist eben nur eins: Dumm. Aber jeder muß mit der eigenen Beschränktheit seines Horizontes und mit der Kleinheit seines Geistes selber klarkommen. Mir ist das im Grunde egal. Ich halte von solchen Veranstaltungen sowieso nichts. Mit den Diskriminierungserfahrungen von Schwarzen hat all das zudem wenig zu tun. Oder stehen auf den Polizeiwachen Mohrenlampen und halten Bullen als erstes eine Mohrenlampe hoch, bevor sie filzen und blöde Sprüche machen oder Schwarze zusammenschlagen? Da ist die Doku von Günter Wallraff, wo er als Schwarzer durch Deutschland reiste und in aufklärerischer und anschaulicher Absicht den alltäglichen Rassismus zeigt, sehr viel intensiver und wichtiger als dieses wichigtuerische Posieren von Sow, die keinen Menschen außer ihrer völlig irrsinnigen Gemeinde erreicht. Natürlich hätte ich sie niemals eingeladen. Und wenn sie denn ihren Vortrag nicht hält, hätte ich ihr ganz bestimmt kein Honorar gezahlt. Nichterbrachte Leistungen werden nun einmal nicht entlohnt. So einfach ist das. Beim nächsten Mal wird sie dann ihren Vortrag schon halten. Man muß nur konsequent sein.

  18. ziggev schreibt:

    Aber was will dann der Alphonso, wenn sich die Linke eh´ selber lächerlich macht? Ich lebe seit über zehn Jahren mit Gründen in der jugendlich-linkssubkulturell-freien Vorstadt. Hier gibt es nur upper-class und linksliberales Bürgertum, abgesättigt, bzw. Schulmädchen, Omas oder „ostentativ heterosexuelle“ Mittelklasse-Mütter mit Porsche-Kinderwagen, ich weiß überhaupt nicht was Du hast. Im Schanzenviertel bin ich bein paar Mal mit verschiedenen Bands aufgetreten, teilw. Abkömmlinge der „Hamburger Schule“, oder per Hut für den wirklichen Bodensatz der Gesellschaft. Ich kenne aber die Gesellschaft aus der Perspektive „von unten“ – in allen Stadtteilen, kannst mir glauben.

  19. Bersarin schreibt:

    Eine bestimmte Linke macht sich lächerlich, mitnichten alle. Das was che oder der Alte Bolschewik machen, ist ein ganz anderer Schuh.

    Der wirkliche Bodensatz der Gesellschaft befindet sich sicherlich in vielen Vierteln. Aus dem Schanzenviertel ist er qua Mietpreis allerdings verdrängt. Dort leben nun linke Hipster und Werber, die zum FC St. Pauli gehen.

  20. che2001 schreibt:

    Und ich erinnere noch die Zeit, in der damals authentische schwarze Fanblock des FC St. Pauli skandierte „Wir kriegen Sozi und ihr nicht!“

  21. che2001 schreibt:

    @ziggev:“Aber eben gerade weil die Linke so langweilig geworden ist, dass nicht einmal Don Alphonso eine gepfefferte Polemik gelingt, beschäftige ich mich einfach nicht mehr mit Politik.“ ——- Also meine Perspektive ist die, dass Politik das obrigkeitliche Zuweisen bzw. der von unten geführte Kampf um Lebenschancen ist. Eine Aussage wie die Deine macht in meiner Weltwahnehmung etwa so viel Sinn wie zu sagen ich interessiere mich nicht mehr für meinen Kontostand, Gesundheit ist zu langweilig, um sich darum zu kümmern oder ich mache kein Licht mehr an wenn ich nachts mit dem Rad oder Auto unterwegs bin.

  22. Bersarin schreibt:

    @ Che
    So ist es. Allerdings ist auch die Absenz von Politik eine Weise der Politik. Politik der Entsagung oder der Verdrossenheit.

  23. metepsilonema schreibt:

    Ich schlage vor, das anders zu betrachten: Man kann jemandem recht geben, weil a) seine Argumentation schlüssig ist oder weil er b) der richtigen Gesinnung oder Gruppe angehört, weil er seine Zugehörigkeit zu bestimmten Diskursen zu erkennen gibt, usf. Im Fall a) zählt eine bestimmte Methode der „Wahrheitsfindung“ oder „Wahrheitsdiskussion (-kommunikation)“, im Fall b) gilt, zugespitzt gesagt, dass selbst derjenige willkommen ist, der in die richtige Richtung schlägt, ich toleriere also, was ich bei anderen (beim politischen Gegner) kritisieren würde, und zwar nur, weil es meinem Sinn von Politik, Gesellschaft …, förderlich ist).

    Ich verstehe schon, dass im politischen Kampf, in der Hitze der Auseinandersetzung, der Fall a) nicht immer Gültigkeit hat und haben kann und dass man diesen auch zu weit treiben kann; allerdings ist er sicherlich die redlichere und anspruchsvollere Haltung, nur sie ist eine aufklärerische und kritische und nur sie gewährt Einsicht und Erkenntnis.

  24. Bersarin schreibt:

    Der Fall a) ist in der Analyse sicherlich geboten. In den Kämpfen des Gesellschaftlichen oder des Politischen jedoch muß manchmal aus taktischen, dann wieder aus strategischen Erwägungen die Methode b) gelten. Das ist in der Parteienpolitik der Fall (Parteifreunde sind eben keine Lebensfreunde), aber auch bei den sozialen Protestbewegungen. Die großen Friedensdemonstrationen 1982 ff oder bereits früher die Anti-AKW-Bewegung wären nicht möglich, wenn man das Zustandekommen von Grundsatzdebatten abhängig gemacht hätte. Dürfen DKPler mitmarschieren? Sind Maoisten tolerabel? Hier waren breite Bündnisse quer durch die Gesellschaft gefragt. Schnell setzen dann aber die alten, immerwährenden Mechanismen der Selbstzerfleischung ein und die Suche nach dem roten Stein der Weisen. Manchmal ist Pragmatismus gefragt. Aber wie weit geht der? Eine Grenze sind sicherlich die Montagsdemos in Berlin und anderswo gewesen. Andererseits, wenn ich mir diese Veranstaltung angeguckt habe, so wird jedem klügeren Beobachter bei der Anzahl von Idioten und Unreflektieren schnell aufgehen, daß solche Bündnisse meist nicht länger als ein paar Monate halten.

  25. che2001 schreibt:

    In Göttingen halten die seit 1988: Autonome, DGB, Reformierte Gemeinde, BürgerInnen gegen Rechts und Asylinitiativen als Dauerbündnis.

  26. modestio schreibt:

    @Bersarin

    Danke für den Kommentar: Wenn eine linke Bewegung interessant, theoretisch gehaltvoll, politisch relevant ist, verdient sie eine solidarische Kritik. Wenn sie das nicht ist, dann ein Schweigen, oder ggf eine Analyse, inwiefern sie gesellschaftliche Verhältnisse reproduziert, abbildet und verhärtet. Alles andere ist eine Verachtung der Unterprivilegierten, und vielleicht ebenso spezifisch für diese gesellschaftliche Formation.

    Die große Stärke der DdA liegt in taktischer Hinsicht darin, Kompromisse an ihrer Radikalität festzumachen: „Es gehört zum heillosen Zustand, daß auch der ehrlichste Reformer, der in abgegriffener Sprache die Neuerungen empfiehlt, durch Übernahme des eingeschliffenen Kategorienapparats, und der dahinter liegenden schlechten Philosophie die Macht des Bestehenden verstärkt, die er brechen möchte.“ (4) Militanter Aktivismus kann mithin sehr wenig radikal sein, theoretische Arbeit dafür sehr.

    Den Rückzug der DdA mache ich darin aus, dass sie nicht mehr eine spezifische Kapitalismusanalyse leistet, sondern die grundlegende und ‚unscharf zeitlose‘ Problematik einer Verselbständigung der ‚instrumentellen Vernunft‘ herausarbeitet. In der Folge von Pollock Analyse des Staatskapitalismus bedeutet auch insbesondere Horkheimers ‚Racket-Theorie‘ eine Abkehr von den Marxschen Grundkategorien. Autoren wie Moishe Postone sehen darin die ‚pessimistische Wende von Horkheimer‘; aus der geschichtlichen Situation heraus könnte es aber auch als strategische Neuausrichtung verständlich gemacht werden.

    @metepsilonema

    Der Schritt von neueren (guten) Emazipationstheorie besteht darin, nicht mehr den post-revolutionären Zustand zu hypostasieren, sondern die eigenen Praxis als Vorgriff auf das zu erreichende Ziel zu verstehen. Insofern sollte der Maßstab für eine linke Bewegung auch wesentlich ihre aufklärenden Parxis sein.

  27. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    „Manchmal ist Pragmatismus gefragt. Aber wie weit geht der?“ Ja, allerdings benötige ich wieder die Methodik von Fall a) um die gestellte Frage zu beantworten (und auch, um zu sehen wie lächerlich ich mich mache, wenn ich der konservativen Seite Zweckbündnisse mit rechten Parteien vorhalte). — Das, was das abgegriffene Wort Glaubwürdigkeit meint (man könnte auch Vertraunswürdigkeit sagen), kann man nicht ohne die erwähnte Methodik erhalten, sie hat also auch politische Alltagsrelevanz.

  28. Bersarin schreibt:

    @ modestio
    Dieser Sicht stimme ich (weitgehend) zu. Adorno/Horkheimer transformierten die Marxschen Begrifflichkeit, ohne sie freilich preiszugeben. Darin dialektisch vorgehend, nämlich immanent zu kritisieren und Begriff und Gegenstand immer wieder neu auszutarieren. Begriff und Gegenstand stehen in einem wechselseitigen Verhältnis. Ganz und gar praktisch kann man das in der Qualitativen Sozialforschung sehen, wo eben nicht Gesellschaft einfach in Zahlen gemessen wird und Objektbereich sowie Theorie sich nicht starr (fast möchte man schreiben in Kampfhaltung) gegenüberstehen.

    @ metepsilonema
    Was die theoretische bzw. denkende Betrachtung von Welt, von Zusammenhängen des Sozialen, des Gesellschaftlichen und der Verbindung verschiedener Felder anbelangt, ist die Methode der vernünftigen Argumentation nicht von der Hand zu weisen. Aber sogleich stellt sich dabei die nächste Frage: Was ist überhaupt ein schlüssiges und vernünftiges Argument? Die basalen Sätze der Logik sowie die Schlußverfahren führen da nicht besonders weit. Freilich sind sie basal und bilden unentbehrliche Hilfsmittel, um unsinnige oder falsche Argumentationsfiguren als unzulässig oder eben als falsch zu entlarven. Jedoch: Sätze über Gesellschaft sind eben keine Sätze über Naturphänomene. Häufig lassen sich nicht einmal einfache Kausalitäten ansetzen. Richtig ist allerdings, daß in diesen Dingen reine Intuition, was etwa Gerechtigkeit sei, nicht ausreicht. Dieses Verfahren, zu begründen, gilt natürlich ebenso für die Kunst. Auch dort ist das nette und schöne Gefühl keine hinreichende Bedingung, weshalb ein Kunstwerk mit guten Gründen als gelungen bezeichnet werden kann. (Wenngleich Intuition durchaus notwendig ist. Reine Ratio läuft in diesen Fragen häufig leer. Und auch in Fragen der Ethik kann es nicht schaden, auf eine Weise des moral sense zu rekurrieren. Ernst Tugendhat zeigt diese Komplexität auf eine sehr anregende Weise in seinen „Vorlesungen über Ethik“.)

  29. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    In dem Text dort geht es auch um die Frage was Argumente sind, vielleicht hilfreich (reine Rationalität ist sicherlich häufig ungenügend, die Kunst ist da ein gutes Beispiel, allerdings notwendig, um miteinander überhaupt sprechen zu können, einen Austausch zu gewährleisten und transparent zu machen).

    Auch für Gesellschaften gelten Naturgesetze, allerdings besitzt das System Gesellschaft, das sich aus Individuen, deren Interaktionen und „historischen Konstruktionen“ zusammensetzt, eine eigene Dynamik, die nicht aus der bloßen Physik, Chemie oder Biologie zu erklären ist (Zustimmung, also; was aber nicht bedeutet, dass allgemeine Aussagen über menschliche Gesellschaften unmöglich sind).

  30. metepsilonema schreibt:

    Bzw. diesen dort (bin gerade unschlüssig welcher besser passt).

  31. ziggev schreibt:

    @che: dass „die Linke langweilig“ geworden sei, bezog sich eher auf die von Don Alfonso attackierte („Linke“) und auf die von Bersarin, wie er sie wahrnimmt, Szene in der Schanze, – und andere sog. Szeneviertel kenne ich nun mal nicht. ich spielte in der Bar Rossi für Schicki-Micki Leute, oder wer sich dafür hielt, und bald darauf auch im MBC (Mobile Blues Club – das ist einfach ein Container, in den es hineinregnet), natürlich Eintritt frei (Hutspende=Benzingeld + Bier wieder ´raus), nicht, um für Lebenschancen zu kämpfen, sondern im Ergebnis dafür, dass alle ihren Spaß haben, insbesondere die, welche nicht im Traum daran denken würden, für eine Musik-Veranstaltungen Eintritt zu bezahlen oder für ein Astra mehr als 1,50 €. Ich sage Dir, da triffst Du manchmal das kritischste Publikum, was Rock ´n´ Roll und Hard Rock und Blues betrifft. Und da schäme ich mich überhaupt nicht für prolliges Gegröhle und wenn der Container wackelte.

  32. che2001 schreibt:

    Tja Ziggev, und ich nehme das dann, wenn ich es lese als allgemeingültige Aussagen im Sinne des kategorischen Imperativs.

  33. che2001 schreibt:

    @“Den Rückzug der DdA mache ich darin aus, dass sie nicht mehr eine spezifische Kapitalismusanalyse leistet, sondern die grundlegende und ‘unscharf zeitlose‘ Problematik einer Verselbständigung der ‘instrumentellen Vernunft’ herausarbeitet. In der Folge von Pollock Analyse des Staatskapitalismus bedeutet auch insbesondere Horkheimers ‘Racket-Theorie’ eine Abkehr von den Marxschen Grundkategorien. Autoren wie Moishe Postone sehen darin die ‘pessimistische Wende von Horkheimer‘; aus der geschichtlichen Situation heraus könnte es aber auch als strategische Neuausrichtung verständlich gemacht werden.“ —- Na ja, da spielt in der öffentlichen Wahrnehmung aber auch stark die „Entschärfung“ der Kritischen Theorie durch Lehrende wie u.a. Schnädelbach eine Rolle, die Adorno und Horkheimer zu ästhetizistischen Kulturpessimisten uminterpretierten.

  34. Bersarin schreibt:

    Das ist richtig, che. Sowohl Adornos „Dialektik der Aufklärung“ wie auch seine spätere „Negative Dialektik“ wurden immer wieder entschärft zugunsten entweder einer kommunikativen Rationalität – womit ich indirekt bei den Hinweisen von metepsilonema bin – oder aber, im Zusammenspiel mit Adornos ästhetischer Theorie (die sich ja ebenfalls in den „Noten zur Literatur“ und seiner Musikphilosophie findet) der bloßen Ästhetisierung (Bohrer, Wellmer, Seel und zum Teil auch Ch. Menke) bzw. dem ästhetizistischen Kulturpessimismus zugeschlagen, dabei übersehend, daß Adorno nun gerade kein Klage, Spengler oder Heidegger ist, wie er ebensowenig dem reinen und unbezüglichen l’art pour l’art als bloßem Prinzip anhängt. Der Hinweis auf den performativen Selbstwiderspruch einer sich totalisierenden Vernunftkritik, wie ihn Habermas und Schnädelbach anbringen, mag zwar logisch schlüssig sein. Beide verfehlen aber dabei den rhetorischen Zug sowie das Konstruktionsprinzip der „Dialektik der Aufklärung“ bzw. übersehen jene Wendung von der Flaschenpost, die dieses Buch darstellt: „Gesten aus Begriffen“. Gerade an der Darstellungsweise Adorno zeigt sich mithin die Komplexität und Vielschichtigkeit von Argumentationsfiguren und daß es nicht bloß um kommunikative Vermittlung geht.

    Was Adorno aus seiner Theorie ausschied – anders als Lukács etwa – ist ein kollektives historisches Subjekt, das noch Träger geschichtlicher bzw. gesellschaftlicher Veränderungen sein könnte. Dafür müssen heute wohl andere Instanzen herhalten. Daß dabei auch Habermas’ Diskurskonzept eine Rolle spielen kann, wenn es um die sozialdemokratische Variante der Demokratie geht, ist sicherlich unbestritten. Auf der Ebene der Beschreibung von Gesellschaft wäre es interessant, Adorno mit Luhmann zu koppeln.

    Adorno Theorie jedoch kritisiert Gesellschaft in ihren Fundamenten. Die Theorie von Marx sowie das dialektische Denken Hegels bleiben dabei die Basis.

  35. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    Inwiefern entschärft?

  36. Bersarin schreibt:

    Entschärft, indem der Stachel grundsätzlicher Kritik an Gesellschaft gezogen wurde. Adorno geht es nicht um die Reparaturleistungen, indem man sozialdemokratisch hier ein Schräubchen und da eines neu justiert.

  37. che2001 schreibt:

    Mir geht es mehr um Adornos Satz auf Seite 186 der Dialektik der Aufklärung (Fischer-Ausgabe): “ Die ihrer selbst mächtige, zur Gewalt werdende Aufklärung selbst vermöchte die Grenzen der Aufklärung zu durchbrechen“. Das ist für mich die Kernaussage des Gesamtwerks, das ist Anarchismus pur, und wer das gelesen, akzeptiert und im Zusammenhang mit der Negativen Dialektik gebracht hat kann eigentlich nichts Anderes als Staatsfeind sein. In diesem Kontext gelesen ist Adorno so radikal wie Bakunin oder Kropotkin.

  38. metepsilonema schreibt:

    @che2001
    Ich habe den Satz in meiner Ausgabe nicht gefunden, ich kenne daher den Kontext nicht, würde das isoliert aber als Aufklärungskritik lesen (die Verbindung von Aufklärung und Herrschaft bzw. Gewalt ist ja ein Thema des Buchs).

    @Bersarin
    Das war ungenau von mir, ich meinte den Zusammenhang von Entschärfung und kommunikativer Rationalität.

  39. Bersarin schreibt:

    Gemeint ist damit, daß die kommunikativen Prozesse, wie sie Habermasʼ Theorie insbesondere in seiner „Theorie des kommunikativen Handelns“ entfaltet, im Rahmen seines Begriffes von Lebenswelt zwar Potentiale für Protestbewegungen bieten, die der Systemrationalität opponieren; es werden jedoch, etwa über eine Kritik der politischen Ökonomie, nicht mehr die grundsätzlichen Kategorien eines kapitalistischen Systems in Frage gestellt, sondern als Voraussetzung genommen, mit denen gearbeitet wird. Sozusagen die Sozialdemokratisierung einer einstmals radikalen Theorie. Kommunikative Rationalität mag im einzelnen Falle hilfreich sein, im Gesamt sediert sie jedoch, weil instrumentelle Rationalität nicht angetastet wird. Adorno versucht jedoch nicht, Funktionen wieder herzustellen, sondern überhaupt erst die darin steckende Problematik aufzuweisen. Mal ganz groß skizziert. Adornos/Horkheimers „Dialektik der Aufklärung“ zeigen eine grundsätzliche Kritik der kalkulierenden Vernunft. (Das läßt sich nebenbei prima mit Webers Rationalitätskonzept gegenlesen.) Diese Kritik fußt auf den Marxschen Begrifflichkeiten – auch wenn Adorno in diesem Kontext nicht explizit mit ihnen arbeitet und sie nennt, sie tauchen allenfalls als Ankerpunkte auf, um Referenzen zu setzen. So der Begriff der Zirkulationssphäre, des Wertes und der Ware. Die instrumentelle Vernunft, die noch das Bewußtsein angreift und präformiert – Adorno führt dies explizit in seinem Kapitel zur Kulturindustrie aus – ist Resultat konkreter, gesellschaftlicher Prozesse.

    In diesem Sinne ist Adornos Theorie deutlich radikaler als die Herangehensweise von Habermas, dem es eher um die Reparaturen von Systemdefekten in (kommunikativen) Diskursen geht, die grundsätzlich behebbar sind. Für Adorno sind sie es innerhalb dieses Systems und dieser Produktionsweise nicht. Im Gegenteil. Radikal heißt in dieser Diktion eben: an die Wurzel gehend. Diese legt Adorno frei. Oder wie es Horkheimer in den 30er Jahren sinngemäß schrieb: Wer vom Kapitalismus nicht sprechen will, der möge vom Faschismus schweigen. Diese grundsätzliche Kritik dreier unterschiedliche ausgeprägter totalitärer oder totalisierender Systeme, die Adorno/Horkheimer in den 30er Jahren vor Augen hatten, trägt die „Dialektik der Aufklärung“. Darin ist für Reparaturprozesse wie auch für Revolutionsexzesse eines länger nicht mehr existenten historischen Subjekts Proletariat kein Platz mehr. Es bleibt die Figur der bestimmten Negation, indem einerseits auf die Widersprüche innerhalb einer Gesellschaft hingewiesen wird, andererseits basale Prozesse der Rationalität in den Blick genommen werden. (Insofern ist der Begriff der Kulturkritik bei Adorno völlig unsinnig und unangemessen. Adorno ist weder Simmel noch Klages) Diese totalisierende Analyse wird dann vom späteren Adorno durch seine „Negative Dialektik“ ergänzt bzw. erweitert: daß nämlich über den Begriff der Erfahrung subversiv sozusagen dennoch andere Weisen der Rationalität in Subjekt und Gesellschaft angelegt sind.

    Um freilich nicht in die alten Dualismen zwischen Adorno und Habermas zu rutschen, würde ich selber die Lesart vorschlagen, daß es Adornos Theorie eben nicht darum ging, abzumildern und zu besänftigen, sondern es müssen die Widersprüche innerhalb einer Gesellschaft in grellem Licht herausgestellt werden. (Die konkreten, im Detail an bestimmten (historischen) Phänomenen ausgeführten Analysen und Ergänzungen zu diesem Blick lieferte dann zwei Jahrzehnte später Michel Foucault.) Während es bei konkreten Fragen und Problemen der politischen Gestaltung, insbesondere in der BRD, natürlich auf ein solches kommunikatives und diskursives Prozedere ankam. Nimmt man die 60er Jahre, so ist es nicht damit getan, auf die Barbarei des Faschismus zu verweisen, sondern es wirkten Staatsanwälte wie Fritz Bauer.

    Adorno sah solche Prozesse, in denen sich positive Veränderungen zeitigten, mit jenem dialektischen Blick oder wenn man so will unter einer multiplen Optik: Die kleinste Minderung menschlichen Leides ist natürlich zu begrüßen, während sie zugleich unter den stattfindenden Bedingungen gleichzeitig dazu beiträgt, das Leiden weiter zu verhärten und zu perpetuieren.
    Beispiele dafür in der Gegenwart mögen irgendwelche Spendenmarathons, Energiespartage oder unsinnige Veggie-Days sein, die Gesamtprobleme individualisieren. Ebenfalls Gedenktage, die nur noch die Funktion haben zu entlasten, anstatt bestehende Probleme zum Thema zu machen.

    Das Adorno-Zitat stammt aus dem Kapitel „Elemente des Antisemitismus“. Es läßt sich unter einer doppelten Optik lesen. Was nun die Theorien zur Revolution anbelangt, so ist dies noch einmal ein anderes Kapitel. Adorno stand ihnen sicherlich nicht feindlich, aber doch skeptisch gegenüber.

  40. che2001 schreibt:

    Anzumerken wäre, dass sowohl Adorno als auch Foucault die vollständige Rezeption sowohl von Marx als auch von Freud, Kant und Nietzsche so selbstverständlich voraussetzten, dass sie darüber kein Wort verloren. Ohne diese Kenntnis sind ihre Werke auch nicht lesbar, was schon die Grundlage für die meisten Irrtümer beim Verständnis dieser Philosophen ist.

  41. che2001 schreibt:

    Und der gesamte französische Poststrukturalismus, egal ob Lyotard, Foucault, Bourdieu oder Baudrilard, entwickelte sich vor dem Hintergrund eines Diskurses, der zwischen Sartre und den Mao-Zedong-Ideen aufgespannt war. Ein Antiimperialismus wie ihn in Deutschland das RAF-Umfeld vertrat wurde als selbstverständlich vorausgesetzt (Also: USA; Israel und NATO als Hauptfeinde der Freiheit der Völker, bewaffneter Kampf gegen „den Westen“ als grundsätzlich unterstützenswert, die Weltrevolution kann nur vom Trikont ausgehen, positiver Bezug zur chinesischen Kulturrevolution), Wenn etwa ein Foucault sich mit Nietzsche auseinandersetzte, war dieser skizzierte Hintergrund als gegeben vorausgesetzt.

  42. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    Ich kann und will mich nicht auf die Problematik und den Streit (?) zwischen (den Positionen) von Habermas und Horkheimer/Adorno einlassen, ich kenne sie dafür nicht gut genug.

    Trotzdem kann man sich folgendes überlegen: Zunächst ist es unerheblich, ob eine Kritik radikal ist oder nicht; die entscheidende Frage ist, ob sie zutrifft („wahr“ ist). Wenn ich voraussetze, dass keiner von uns über vollständige Informationen zu irgendeiner (komplexeren) Problematik verfügt und dass unsere Erkenntnisfähigkeiten und -möglichkeiten beschränkt sind (fehlerbehaftet und unvollkommen) und ich darüber hinaus immer unter bestimmten Bedingungen (innerhalb eines Systems) erkenne, dann ziehe ich folgende Schlüsse: Ich werde a) mehrere Wege der Erkenntnis nutzen, die sich (dialektisch) ergänzen (einander widersprechen), z.B. empirische und theoretische, weil ich dann weniger befürchten muss auf einem Holzweg zu landen (ein theoretischer wäre z.B. dass man verschiedene Logiken unter unterschiedlichen Annahmen aufstellen kann, die zu unterschiedlichen Zielen führen, ich aber unfähig bin zwischen ihnen zu unterscheiden; ein empirischer wäre die Blindheit für implizite Werte und Annahmen); und b) einen Vermittlungsweg, eine Methode benötigen um zwischen ihnen und anderen zu vermitteln, um das Unzutreffende, wenig plausible auszusortieren (das kann man kommunikative oder diskursive Vernunft nennen; sie orientiert sich an einem Erkenntnisideal, einem Begriff von „Wahrheit“, oder einem eher konstruktivistischerem Ansatz und einer Ethik; eine rein rechnende Vernunft ist das nicht mehr).

    Letztendlich eine Frage (oder ein Glaube) wie man zu einer Systemänderung gelangen kann, die der Systemlogik nicht die Treue hält (und sich dadurch verrät, es also wieder reproduziert). Man kann Systeme durch Revolutionen verändern, man kann sie transformieren, Schritt für Schritt (wahrscheinlich braucht es eine dringliche Notwendigkeit, damit etwas geschieht). Adorno war da wohl sehr pessimistisch.

  43. Bersarin schreibt:

    Wahrheit und Radikalität einer Kritik bedingen sich. Insbesondere da, wo sie auf Gesellschaft zielt. Es nützt ja nichts, festzustellen, wie wir es in den Zeitungen zuweilen lesen, daß in den USA, BRD; Frankreich usw. die Armut immer mehr zunimmt, während eine Elite, eine kleine Gruppe von Menschen immer reicher und reicher wird. Die Ursachen dafür werden nicht beseitigt, indem hier oder da ein Gesetz geändert wird.

    Zwischen verschiedenen Ebenen, in denen Diskurse der Wahrheit geführt werden, zu unterscheiden, ist gewiß sinnvoll. Im Bereich, wo ich über Texte spreche, ereignen sich Wahrheitsdiskurse ganz anders als in gesellschaftstheoretischen oder in ästhetischen Zusammenhängen. Was die Diskurse der Wahrheit betrifft, halte ich immer noch Michel Foucaults „Die Ordnung des Diskurses“ für hilfreich.

    Adorno war, was reale Veränderungen betraf, einerseits pessimistisch. Andererseits widerstrebte es ihm, die Fähigkeiten von Menschen grundsätzlich schlecht zu reden. Die Redeweise von der Bösartigkeit des Menschen als anthropologischer Konstante ist immer auch Ideologie und wird meist von denen ausgesprochen, die nicht sonders viel Interesse an realen Veränderungen haben.

  44. metepsilonema schreibt:

    Die Beseitigung der Ursachen ist wieder etwas anderes; eine radikale Kritik mag das beschleunigen, möglicherweise produziert sie aber gerade bei den Betroffenen Widerstände.

    Ein Beispiel: Die Theorie, dass der Mensch ein reines Zufallsprodukt darstellt, ist radikaler als die Theorie, dass er das nur bis zu einem gewissen Grad, nämlich im Wechselspiel mit den Naturgesetzen, ist. Trotzdem ist letzteres richtig. Man kann unsere Gesellschaften radikal auch in ganz andere Richtungen kritisieren, sich z.B. für einen Anarchokapitalismus aussprechen und trotzdem an die Wurzeln gehen (welche Position nun „wahr“, richtig, falsch oder besser ist, muss auf andere Art und Weise entschieden werden).

    Klar, ästhetische oder textimmanente Diskussionen (etwa über ein literarisches Werk) folgen anderen Regeln (ich würde allerdings über gesellschaftliche Fragen nicht nur textbezogen diskutieren wollen).

  45. che2001 schreibt:

    @“Adorno war, was reale Veränderungen betraf, einerseits pessimistisch. Andererseits widerstrebte es ihm, die Fähigkeiten von Menschen grundsätzlich schlecht zu reden. Die Redeweise von der Bösartigkeit des Menschen als anthropologischer Konstante ist immer auch Ideologie und wird meist von denen ausgesprochen, die nicht sonders viel Interesse an realen Veränderungen haben.“ ——nGanz besonders wurde dies vermittelt durch Hochschullehrer, die Adorno auf den Kulturpessimisten und Ästheten reduzieren wollten, wie Schnädelbach oder Koschwitz.

  46. Bersarin schreibt:

    @ metepsilonema
    Natürlich müssen Wahrheit und Radikalität in einem Verhältnis stehen. Sie bedingen sich, wie ich schrieb. Radikalität heißt eben nicht, nur eine steile, doch am Ende haltlose These in den Raum zu schmeißen, nur weil sie so hübsch klingt oder weil man damit in der Berliner Medien- und Künstlerbohème besonders gut reüssieren kann, sondern Theorie hat sich daran zu bewähren, daß sie einerseits bis an die Wurzel geht, andererseits jedoch konsistente und argumentativ schlüssig gebaut ist. Marxʼ „Kapital“ wäre solch eine Verknüpfung.

    @ che
    Und da eben liegen Schnädelbach und Konsorten grundsätzlich daneben. Sowas kommt von sowas, oder wenn man Dialektik und die Komplexität eines Textes ausschaltet.

  47. che2001 schreibt:

    Ich insistiere auf den besagten Adorno-Satz “ Die ihrer selbst mächtige, zur Gewalt werdende Aufklärung selbst vermöchte die Grenzen der Aufklärung zu durchbrechen”. Das ist nämlich nichts Anderes als der freie Sprung über den Abgrund bzw. eine Fortentwicklung des Gedankens, dass die Theorie die Massen ergreift, also eine Fortführung von Marx und Benjamin. Dies allerdings in einem Sinne, dass nicht mehr an ein historisches Subjekt „Proletariat“ geglaubt wird, sondern dass sich erst ein neues historisches Subjekt formen müsse, dass die reflektierte, sich ihrer selbst bewusst werdende Aufklärung zur Gewalt werden lässt. Daran setzt der Neue Antiimperialismus an, daran setzten die Situationisten an. Es lohnt sich, in diesem Kontext Guy Debord zu lesen. Das läuft dann auf eine Adorno-Interpretation hinaus, die sehr explizit linksradikal ist.

  48. ziggev schreibt:

    kleine Improvisation über „Wahrheit“.

    dass Wahrheit und Radikalität der Kritik einander bedingen (bersarin 17.06., 18.17 h), sieht man schon an der formalen Logik: einen eindeutigen Wahrheitswert, wahr oder falsch, erhält man erst nach „radikaler Kritik“, einer also, die an die Wurzel geht.

    Kurz: Die Radikalitätssehnsucht von Nichtlogikern entspringt demselben Bedürfnis der Logiker: dem nach einem eindeutigen Ergebnis.

    So könnte vielleicht konstruiert werden, dass dies den Charme solcher ‚radikaler Kritiker‘ – als welcher in mancher Augen Adorno doch sicherlich auftritt – ausmacht: Wir würden einen unzweideutigen Wahrheitswert am Ende bei ‚rausbekommen haben.

    Und es ist natürlich eine der vornehmsten Aufgaben der Philosophie, aufzuzeigen, was nicht der Fall ist, wo genau in der denkbar besten Verteidigung einer irrige Annahme der Fehler liegt.

    Unter Vermeidung derselben könnte also positivistisch weitergebastelt werden. Nun habe ich aber Adornorezipienten lesend es so verstanden: Nein, so ist unsere Kritik nicht gemeint, wir stellen die Systemfrage. – Kein Wunder, denn wenn wir wirklich Hegels Wahrheitstheorie, die, wie ich voraussetze und glaube einmal gelesen zu haben, sich auf die aristotelische Korrespondenztheoroe der Wahrheit beruft, akzeptierten, dann müssten wir peinlich genau nicht nur jede Wahrheit im Einzelnen aufführen, sondern auch jede Nichtwahrheit: Es gibt keine Einhörner, es gibt keine Löwen am Nordpol usw. (Bolzano).

    Um dieser Kärrnerarbeit, wirklich jede neue Wahrheit und Unwahrheit – wenn wir zu einem befriedigenden Ergebnis gelangen wollen – listenartig aufzuführen, auszuweichen, um das also zu vermeiden, bevorzugen wir eine „Systemphilosophie“, also eine solche, durch die wir ganze Klassen von Aussagen – nicht nur die eindeutig logisch falschen – vom Geltungsbereich „wahre Aussage“ ausschließen können.

    So könnte beispielsweise behauptet werden, dass, wenn es darum geht, wahre Aussagen zu formulieren, immer ein gesellschaftliches (oder wertendes etc. ____________ (passendes bitte einfügen!)) Moment mit hineinspielt.

    Es ist also nicht nur so, dass wir als Urteilende bereits selber Teil des Systems sind, welches solches Urteilen erst ermöglicht und über welches wir Urteile zu formulieren uns bemüßigen anheischen, sodass der Begriff der Objektivität sinn- und bedeutigslos würde, sondern auch so, dass solche „Wahrheit“ aussagende Aussagen bereits von Vorneherein aus Prinzip als unmöglich ausgeschlossen werden müssten.

    Kann also dieses „System“ „wahre“ Aussagen generieren? Antwort: Nein! Es bleibt nur der Ausweg, ein Gegenmodell zu entwerfen, philosophisch sich vielleicht literarischer oder anderer ironischer Formen zu bedienen, ein „Gegensystem“, als der Wahrheit verpflichtet, auch wenn es denn nun ein System von Negationen ist, – die Radikalität dieser Negation habe ich vermutlich bis heute nicht ganz begriffen. Sexy ist sie aber, weil sie sich der Radikalität des logischen Entweder-Oder annähert: (alles) wahr oder (alles) falsch.

    Solche Systeme haben aber in meinen Augen zwei Nachteile: Erstens ist es gewissermaßen eine Geschmacksfrage, welchem solchen man nun den Vorzug gewähren lassen würde. Zweitens, dass wir über kein Kriterium verfügen, durch das wir gewissermaßen ihre „Wahrheitswertprüfungstauglikeit“ klar darstellen können.

    Der Charme der „radikalen Kritik“ verdankt sich der Sehnsucht nach der Eindeutigkeit der Wahrheitswerte, wie wir sie von den Logikern kennen, während sie sich selber bereits den Teppich unter den Füßen weggezogen hat, der die Basis dafür wäre, um überhaupt eine Aussage zu treffen, hinter der im Kästchen „ist wahr“ ein Häkchen gemacht werden könnte.

    … ich habe einfach den Verdacht, dass es kein philosophisches Q.E.D. gibt. Deshalb sehe ich aber noch lange keinen Grund, einer universellen (außer vielleicht Kants Moralphilosophie) Systemphilosophie eine Philosophie des Und-und-und-und-und-und-und … nicht vorzuziehen. Also Systemverzicht, dafür aber: „-und-und-und-und-und-und …“.

  49. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin, @ziggev
    Wir sollten den Prozess des Erkennens vom Prozess der Kritik trennen: Letzterer fußt auf ersterem, nicht umgekehrt; wie ich kritisiere, radikal oder weniger radikal, kann mit dem was ich erkannt habe, zu tun haben, vor allem aber damit, wie ich das, was ich erkannt habe, bewerte (wie es sich etwa zu meinen ethischen Vorstellungen, zu meinem Menschbild, usw., verhält). Theoretisch könnte ein- und dieselbe Analyse unserer Gesellschaften in ganz verschiedene Formen der Kritik münden: Von radikaler Ablehnung bis zu begeisterter Zustimmung (ich behaupte einmal, dass derjenige, der Adornos radikalere Kritik jener von Habermas vorzieht [mit der Begründung dass sie radikaler ist], das deswegen tut, weil er von einer bestimmten Erkenntnis ausgeht und Adornos Sicht diese besser herausstellt). — Theorien müssen schlüssig sein und sich bewähren, was sie tun, wenn sie nicht widerlegt werden oder auf wenige Widersprüche stoßen und zugleich einen hohen Erklärungswert besitzen; aber ob sie etwas ganz und an der Wurzel oder nur in Teilen beschreiben, ist eine Frage des Erkennens und der Methodik (Schlamperei und Fehler in der Beschreibung einmal ausgenommen). — Verschiedene Theorien können also eine verschiedene Tiefe der Beschreibung desselben Phänomens aufweisen (Radikalität könnte man so als Umfang, als Tiefe, als Resultat, einem Phänomen gegenüber auffassen, ich würde den Ausdruck hier aber vermeiden).

    Wir sind noch vor der Gesellschaft in unserem Erkennen entscheidend biologisch bestimmt (und beschränkt); wir können der Gesellschaft und der Biologie in Teilen entkommen, zur Gänze sicherlich nicht (man kann Erkenntnisprozesse aber eigentlich nicht ohne Systemteilnahme annehmen).

    Nichtwahrheiten aufzulisten kann man sich sparen, man kann nicht zeigen, dass etwas nicht existiert, nur, dass man etwas nicht beobachtet hat (etwa Einhörner). Wahrheit (Korrespondenz) sollte man als Konstrukt verstehen, d.h. als kritikfähig, offen und korrigierbar, dadurch entkommt man allen Ideologiegefahren (ein Problem reiner Theorie, wenn man von bestimmten Annahmen ausgeht und Logiken aufbaut; daher stehe ich geschlossenen Systemen immer skeptisch gegenüber).

  50. metepsilonema schreibt:

    @che2001
    Wenn Sie schon insistieren, dann würde mich interessieren, was sie konkret unter einer „zur Gewalt werdende[n] Aufklärung“ verstehen.

  51. ziggev schreibt:

    @ metepsiloma

    bitte mich nicht falsch verstehen: es ist mir in diesem Medium in dieser kurzen Zeit – das Wochenende steht bevor – nicht möglich, die bolzanische Kritik an der aristotelischen Wahrheitstheorie (die von Aquino wieder aufgegriffen wurde) angemessen zur Diskussion zu stellen.

    Aber zwei, I,
    Ja: Erkenntnis kommt logischerweise vor Kritik. Du kannst mich an meinem naiven Realismus festschrauben, ich werde mich nur wenig, oder kaum, winden oder dagegen wehren. Wenn aber irgendwelche Leute diese, wie ich meine, berechtigte Kritik an einem bloß vermeintlich gerechtfertigtem Realismus, dazu nutzen, überhaupt jede wahrheitswerttaugliche Aussage zu leugnen, dann werde ich mich vermutlich auch einmal wüst dagegen gebärden.

    Und II.:
    Uns geht es hier darum, ob und – wenn ja – wie wir dazu in der Lage sind, doch zumeist zutreffende Aussagen richtig zu treffen. Dass wir dazu in der Lage sind, ist spätestens seit der Landung auf dem Monde unbezweifelbar bewiesen. Der ‚biologistische‘ Zweifel, ob wir wirklich etwas „erkennen“ können, und nicht nur das evolutionär „fitteste“ (behavioristisch aufgefasst), dass also all unsere Erkenntnisse lediglich Ergebnisse eines basalen, mechanistischen Prozesses sind, ist selbst aus biologistischer Sicht unlogisch.

    Aber wir erkennen. Punkt. Die Alternative besteht also wirklich nur als die zw. radikalem Antitrealismus und naivem Realismus. Ich entscheide mich – mit Aristoteles im Gepäck – für die letztere Möglichkeit.

  52. metepsilonema schreibt:

    @ziggev
    Wer jede „wahrheitswerttaugliche“ Aussage leugnet und Beliebigkeit behauptet, kann es tun, nur zeigen kann er es nicht, da er dann gegen seine eigene Behauptung verstoßen müsste (damit ist das eigentlich schon wieder erledigt). Dessen ungeachtet ist es wichtig zwischen einem Konzept und der Welt selbst zu unterscheiden und darüber hinauszugehen, dass die Dinge sich so verhalten wie uns erscheinen. Was mich zur Biologie bringt: Einerseits konstruiert unser Wahrnehmungsapparat die Welt mit, zum anderen begrenzt er sie (wir können z.B. nur einen engen Bereich des elektromagnetischen Spektrums wahrnehmen, das, was wir sichtbares Licht nennen; viele im Tierreich vorkommenden Arten der Wahrnehmung bleiben uns verschlossen, wie die Wahrnehmung elekto-magnetischer Felder, unsere Welt könnte also ganz anders aussehen und nicht zuletzt bestimmt unser Gehirn wie wir denken können und auch wie wir wahrnehmen; das alles ist entscheidend wichtig und bleibt einem naiven Realisten verborgen).

    Theorien über die Welt sind Theorien, sie können einfach sein und trotzdem einen Erklärungswert besitzen; bessere Theorien erklären mehr und bringen mehr Tiefe, aber beide sind in einem gewissen Sinn wahr (zutreffend). Wir sind auf dem Mond gelandet, ja. Aber die Theorie Newtons, die Kant so sehr bewunderte, wurde durch die Einsteins abgelöst. Eine andere wird folgen, danach wohl wieder eine andere. Oder sehen wir uns die Elementarteilchen an: Ganz schön schwierig zu sagen was Konzept ist und was Realität, von einer genauen Vorstellung ganz zu schweigen.

  53. ziggev schreibt:

    „… selbst aus biologistischer Sicht unlogisch.“ – Um mich einmal selbst zu zitieren: Wenn ich durch quasi mechanistische Prozesse zu der und der Erkenntnis gezwungen bin, welchen epistemologischen Wert hat dann diese „Erkenntnis“? Weder die drop-down-therory auf Fakten der Erkenntniswissenschaft noch Theoretisiererei im Gebiet der Erkenntnistheorie können mir ´bei weiterhelfen. ich bleibe bei den Fakten, nicht, weil ich die politisch besser passende Theorie flugs zur Verfügung hätte, sodass ich sie auch ohne Umstände darstellen könnte, sondern weil ich mir angesichts jedweden Leugners des Faktischem nur noch die Fausthandschuhe anziehe, bereit, jederzeit zuzuschlagen. Fausthandschuhe, das ist für mich Theorie.

  54. che2001 schreibt:

    @metepsilonema:

    „@che2001
    Wenn Sie schon insistieren, dann würde mich interessieren, was sie konkret unter einer “zur Gewalt werdende[n] Aufklärung” verstehen.“ —- Ist das so schwer zu verstehen? Dass die Aufklärung selber, also die radikale Vernunft, die ethisch orientierte und sich selbst reflektierende Ratio zu einer politischen Macht wird, die die bestehende Gesellschaftsordnung wegfegt.Nochmal zurück zu den Materialien und Guy Debord: In dieser Lesart ist die Kritische Theorie Basis einer Gesellschaftskritik, die auf die Vernichtung des kapitalistischen Systems hinausläuft, und zwar unter Vermeidung staatssozialistischer Ansätze.

  55. Bersarinr schreibt:

    @ ziggev
    Der Wahrheitsbegriff ist eine derart vertrackte und komplexe Angelegenheit, daß wir, um ihn zu klären, eine eigene Vorlesung benötigten. Soviel nur: Wahrheit ist etwas Prozeßhaftes. Zu differenzieren ist zwischen der Rede über Wahrheitsbegriffe und den Diskursen, die Wahrheit produzieren. Für unsere Epoche gilt da die transzendental-empirische Differenz. Wahrheit und Tatsache sind zwei Paar Schuhe. Der Begriff des Faktums, der Tatsache läßt sich problematisieren. Was nicht heißt, ihn preisgeben zu müssen. Der Wahrheitsbegriff findet einerseits in der Adäquatio-Formel des Aquinaten seinen Ausdruck: adaequatio rei et intellectus. Kant trieb diesen Ansatz zugunsten des Verstandes weiter. All diese Aspekte lassen sich nun noch weiter dynamisieren, indem wir auf die Sicht der antiken Skepsis rekurieren: Es sind nicht die Dinge, die uns Probleme bereiten, sondern die Meinungen, die wir über sie hegen. Und daran anknüpfend nehmen wir den Aufsatz Nietzsches „Ueber Wahrheit und Lüge …“, darin er den Metapherntrieb beschreibt. Daß der Wahrheit jedoch auch ein Moment des Gesellschaftlichen, des Praktischen inhäriert, sah in seinen verschichteten und komplexen Ausprägungen Marx und – so absurd es in diesem Zusammenhang klingt, aber hier existiert eine Korrespondenz – Martin Heidegger, für den Wahrheit in Absatz zu Kant und dem zu seiner Epoche sehr umtriebigen Neukantianismus sich nicht in erkenntnistheoretischen Begrifflichkeiten erschöpft. Dieser kantische, wissenschaftstheoretische, logische Wahrheitsbegriff ist sozusagen sekundär und damit bloß ein abgeleiteter. Primat besitzt die Praxis. Wir sehen also bereits an diesen wenigen Aspekten, daß es sich mit den Begriff der Wahrheit nicht ganz so einfach verhält und er sich eben nicht im (aussagen)logischen Prozedere erschöpft: Wenn A, dann B, sofern C. Was nicht heißt, daß klassische Logik, Modallogik, Syllogismus unwichtig seien. Insofern halte ich einen dialektischen an Hegel und Adorno und was die Skepsis betrifft einen an Derrida orientieren Wahrheitsbegriff für hinreichend komplex, um dieses Phänomen der Wahrheit in eine Anordnung zu bringen.

    @metepsilonema
    Erkenntnis von Kritik und von Interessen abzutrennen, halte ich für eine artifizielle Scheidung. Diese Abspaltung ist zudem eine abgeleitete Form, die sich erst unter der Optik bestimmter wissenschaftstheoretischer Prämissen ergibt. Diese Scheidung mag für die Sätze der Naturwissenschaft (einerseits) eine gewisse Berechtigung haben, andererseits sind aber auch diese Erkenntnisse in gesellschaftlichen Praktiken fundiert. (Was nichts an ihrer Wahrheit ändert. Komplexe Sätze der Biologie oder der Physik sind deshalb nicht wirkungslos.) Es hat seinen Grund, daß nicht die Chinesen, sondern Europäer Amerika entdeckten. Es hat seinen Grund, daß indigene Völker einen ganz anderen Naturbegriff haben als wir ihn pflegen.

    Erst recht wird diese Scheidung im Feld der Gesellschaftstheorien problematisch. Da gibt es keine Erkenntnisse ohne Interessen. Die Wertfreiheit der Wissenschaften ist Ideologie. Wunschvorstellung und den Phantasien von einer Reinheit entspringend, die jedoch trügerisch sind. Diese Scheidung verfolgt zudem einen bestimmten Zweck. Nur zu erkennen, was ist, ohne die Implikation, daß das, was ist, auch anders sein könnte oder sogar sein sollte, ist eine reduzierte Form der Erkenntnis. (Insofern halte ich den Begriff der Erkenntniskritik für ebenso wichtig wie den der Erkenntnistheorie) Inwiefern sich Erkenntnis und Kritik durchdringen und bedingen, kann man – wiederum – sehr gut, klar strukturiert und übersichtlich in Marxʼ „Kapital“ nachlesen, und zwar in einer sehr anschaulichen Weise. Komplexer, aber in der Struktur ähnlich verhält es sich in Hegels „Wissenschaft der Logik“, die man im Grunde mit dem „Kapital“ zusammen lesen muß. Die Bestimmungen und Begriffe, die Marx im Hinblick auf Gesellschaft entwickelt, dienen ihrer Erkenntnis, aber sie sie sind nie bloß Instrumente, so daß sich Subjekt und Objekt starr und in Duellstellung gegenüberstehen, sondern es treiben sich in der Kritik die erkenntnistheoretischen Begriffe weiter und entfalten sich. Insofern ist dies ein dynamisches und erkenntniskritisches System, weil die eigenen, entwickelten Begrifflichkeiten immer wieder in die Reflexion genommen und über sich selber hinaus getrieben werden. Erkenntnis kritisiert die vorhergehende Stufe der Begrifflichkeiten.

    Auf einen frühen Text von Jürgen Habermas möchte ich in diesem Rahmen noch hinweise. Et paßt gut: „Erkenntnis und Interesse“. Es ist sinnigerweise der erste Band der Reihe „suhrkmap taschenbuch wissenschaft“.

  56. metepsilonema schreibt:

    @ziggev
    Wie Bersarin schon schreibt, sind Tatsachen und Wahrheit zu unterscheiden (wer aus dem Sonnenaufgang und -untergang schließt, dass sich die Sonne um die Erde bewegt, tut genau das nicht). — Die Beschränkungen, Möglichkeiten und Erweiterungen unserer Erkenntnisfähigkeiten sind grundlegende Reflexionen, um einer naiven Sicht von Welt zu entkommen (wenn ich verstehe wie ich als biologisches Wesen die Welt erkenne und welchen Limitationen ich unterworfen bin, dann kann ich versuchen diese zu überwinden, das ist eben kein Wort, das dem Determinismus oder Biologismus huldigt und es ist schon gar keines — angesichts der technischen Entwicklungen — das irgendwie ewig gültig wäre, sondern ein nüchterner Blick auf die Tatsachen wie sie zur Zeit stehen [vielleicht wird es einmal möglich sein unsere Sinneswelt technisch völlig neu zu gestalten, wer weiß]).

  57. metepsilonema schreibt:

    @che2001
    „Ist das so schwer zu verstehen?“ Nein, es ist mir nur zu nebulös. Hinwegfegen bedeutet physische Gewalt, wenn Teile der Gesellschaft nicht wollen oder etwas anderes wollen? Wie kann ich mir das praktisch vorstellen?

  58. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    Wenn ich etwas kritisiere, dann formuliere ich ein Argument mit einem Bezugspunkt auf eine abweichende Erkenntnis (auf ein abweichendes Faktum, eine abweichende Überlegung). — Kritische Einwendungen sind eine Methode, die dem Erkennen dienen, weil sie auf Widersprüche hinweisen (ich glaube, wir sind da eigentlich recht nahe bei einander). — Man muss wohl zwischen streng logischer (faktischer) Kritik und wertgeleiteter unterschieden.

    Ich meine nicht, dass Erkennen ein völlig neutraler Prozess ist oder sein kann, schon alleine weil es ein Vorverständnis gibt oder eine Motivation, warum ich etwas erkennen möchte (z.B. um bestimmte Zustände zu ändern), aber ich muss mir die Bedingungen und Wertsetzungen bewusst machen so gut es eben geht (wobei das auch über Dritte geschehen kann). Aber nur zu behaupten, das ginge überhaupt nicht, finde ich billig, weil es nur der Nichtreflexion der eigenen Intentionen das Wort redet (und wie eine Schutzbehauptung aussieht). Oder anders: Dort wo nur Erkennen ohne Transparenz der zugrunde liegenden Werte erfolgt, entstehen rasch ideologische Grabenkämpfe, weil im Hintergrund immer die Wertvorstellungen als Basis gegeneinander stehen. Ich streite lieber über das, was aus einer Analyse zu schließen ist, als durch sie hindurch.

  59. Bersarin schreibt:

    Dies ist genau mein Reden: Daß Erkennen nicht wertfrei im Raum steht. Und wie Erkenntniskritik, die zugleich Erkenntnistheorie ist, methodisch aussehen kann, da halte ich Marxʼ „Kapital“ für wegweisend und maßgeblich. Auch Marx geht in der Weise vor, daß er ein Argument auf eine abweichende oder aber andere Erkenntnis formuliert – was man in seiner Auseinandersetzung unter anderem mit Adam Smith sehen kann, den er beim Wort nimmt. Qualitative Sozialforschung – also nicht bloß die Reflexion der Theorie, sondern soziologische Praxis – arbeitet übrigens methodisch ganz analog zu Marxʼ Verfahren der Kritik. Eine Erkenntnis, die Kritik, eine Kritik, die Erkenntnis produziert.

  60. ziggev schreibt:

    @bersarin (20. Juni 2015 um 07:38 – ich muss das Folgende noch lesen),

    ich räume ja ein, dass Deine Skizze eines Prozesses von wahrheitproduzierenden Diskursen, also einer Entwicklung des Wahrheitsbegriffs, in der der jeweils vorangegangene als notwendige Bedingung des folgenden erscheinen kann (zur Freude von Philosophie-Historikern oder Geschichtsphilosophen – wobei ich da skeptisch beleibe), mir – selbst in dieser Kürze zusammengedrängt – gewissermaßen neue Perspektiven eröffnet.

    Dennoch möchte ich meine Bedenken anmelden. Zunächst der Prozesscharakter der Wahrheit: mir wird ganz bange, dass dann irgendwann jener Prozess selber mit der Wahrheit oder dem Wahrheitsbegriff gleichgesetzt wird.

    Hier würde ich tatsächlich mich der aquinatischen Sehnsucht anschließen, das Denken könne sich „in Übereinstimmung“ mit der Sache bringen. Die Frage ist natürlich, ob, und wenn ja, wie wir überhaupt Kriterien dafür entwickeln, dass eine solche Adäquation bestehe.

    Eine ganz analoge Schwierigkeit bringt die Klassische Analyse des Wissensbegriffs mit sich: Wissen sei ein (wahrer) gerechtfertigter Glaube: Woher wissen wir, was hier mit „gerechtfertigt“ gemeint sein muss?

    Und genau hier setzt das an, was ich für Wissenschaftstheorie halte. Die Beschäftigung mit dem „weiten Feld der induktiven Logik“, wie einmal Dr. Ali Behboud bemerkte, nachdem er kurz gezeigt hatte, wie der Mathematiker diese Schlussweise darstellt, während ich mit staunenden Augen dagesessen hatte… Denn ich hatte in der Tat die logische Wahrheit bzw. die deduktive Methode als die einzig der Philosophie ziemende der Beweisführung angesehen.

    Mit der deduktiven Methode kommen wir aber maximal zu Analysen von Begriffen. So aber ist kein Prozess zu haben. Es steht der Erkenntnisgewinn dabei zur Frage. Allein mit der Analyse von Begriffen oder logischer Wahrheiten geht der Versuch, etwas „prozesshaftes“ in Gang zu setzen, einfach ziemlich nach hinten los.

    Natürlich kann oder sollte sogar gefragt werden, auf welcher philosophischen Basis wir zu einer Antwort auf die Frage, „wie wir überhaupt Kriterien dafür entwickeln, dass eine solche Adäquation (i.S. Aquinos) bestehe“, oder „was hier (in der Klassischen Analyse des Wissensbegriffs) mit „(wahrer) gerechtfertigter Glaube gemeint sein muss“.

    Die Wahrheitproduzierende Diskurse jedoch, und zwar diejenigen, die sich aber leider ausschließlich mit ebensolchen „Diskursen“ beschäftigen, können nur einen abgeleiteten Wahrheitsbegriff produzieren. Und desh. tritt Dein „Wahrheit ist etwas Prozesshaftes“ für mich als bloße Behauptung auf. Rückwärtsgewandt lässt sich diese Behauptung (oder Analyse) vielleicht deduktiv-analytisch einholen. Aber Deine Durchführung, der kurze philosophiegeschichtliche Abriss, über die antike Skepsis bis Derrida, zeigt eben nicht, dass Wahrheit etwas prozesshaftes sei, denn es kann sich bei solchen Diskursen über wahrheitsproduzierende Diskurde nur um einen abgeleiteten Wahrheitsbegriff handeln. Nietzsche ist vielleicht – das ist jedenfalls einleuchtend – „notwendig“ für Derrida (wie wir ihn kennen) oder die französische Heidegger-Rezeption, aber Derrida folgt nicht „notwendig“ aus Nietzsche bzw. letzterer aus der antiken Skepsis.

    Dagegen hätte ich gern vorgeschlagen, den Begriff der Notwendigkeit, wie er in der induktiven Logik Anwendung findet, einmal zu untersuchen. (Dies aber nur nebenbei.)

    Wenn Du sagst,

    „Dieser kantische, wissenschaftstheoretische, logische Wahrheitsbegriff ist sozusagen sekundär und damit bloß ein abgeleiteter. Primat besitzt die Praxis“, dann dann müsste Dir eigentlich schwerfallen, zu der Schlussfolgerung zu gelangen, „Wir sehen also bereits an diesen wenigen Aspekten, daß es sich mit den Begriff der Wahrheit nicht ganz so einfach verhält und er sich eben nicht im (aussagen)logischen Prozedere erschöpft“. Denn der logische Wahrheitsbegriff und der, der in der Wissenschaftswtheorie möglicherw. implizit als wirksam herausgearbeitet werden könnte, und erst recht vermutlich der von Kant werden schwerlich als identisch bezeichnet werden können.

    Im Gegenteil, wo Du einen unbeweglichen, statischen, lediglich rein formale Schlüssigkeit ermöglichenden Wahrheitsbegriff witterst, handelt es doch in Wahrheit um das Programm jener Skeptiker, wie Du sie zitierst: Unser Problem sind nicht die Dinge, sondern die Meinungen über sie. Also Glaubensgehalte, Überzeugungen, Meinungen usw. Diese müssen wir nur erkennen, in Hypothesen umwandeln und dann überprüfen.

    „Die Wahrheit“ gewissermaßen unterliegt einem steten Prozess des Überprüfens. Hier erst also sehen wir geradezu mit den Händen zu greifen, dass der Primat der Praxis gehört.

  61. metepsilonema schreibt:

    Eigentlich wollte ich noch etwas zur Problematik von Wert und Erkenntnis schreiben, aber — und ohne jemandem nahe treten zu wollen — ich glaube, die Problematik um den Wahrheitsbegriff lässt sich besser anhand einer konkreten, empirisch prüfbaren und allgemein zugänglichen Fragestellung bei gleichzeitiger Verallgemeinerung (Abstraktion) diskutieren (und dann erst die philosophischen und anderen Referenzen einfließen lassen).

    (Bitte nicht die Methode, die zur Überprüfung verwendet wird, vergessen; dabei wird dann rasch klar, dass Aussagen über die Welt sozusagen richtig und falsch zugleich sein können, also einigen Erklärungswert besitzen, aber eben nicht alle beobachteten Phänomene erklären, oder später Phänomene beobachtet werden, die diese nicht erklären können.)

  62. ziggev schreibt:

    Zitat:

    „Die Bestimmungen und Begriffe, die Marx im Hinblick auf Gesellschaft entwickelt, dienen ihrer Erkenntnis, aber sie sie sind nie bloß Instrumente, so daß sich Subjekt und Objekt starr und in Duellstellung gegenüberstehen, sondern es treiben sich in der Kritik die erkenntnistheoretischen Begriffe weiter und entfalten sich.“

    ich versuche, einen Zirkel zu konstruieren, um anhand der Hypothese der Zirkelhaftigkeit, die in diesen Sätzen womöglich liegt, ebenjene auf ihre Tauglichkeit zu überprüfen (dass, ob mir dies misslingt oder nicht, der „Begriff der Zirkelhaftigkeit“, der zunächst nur als Analyseintrument dienen sollte, sich dabei weiterentwickelt, liegt ja auf der Hand):

    Marx entwickelt Begriffe … Er entwickelt also. Aber damit ist doch bereits besagt, dass er nicht per Fingerschnips Begriffe herbeizaubert, die in starrer Duellstellung den Objekten der Untersuchung gegenüberstehen. Vielmehr wird er, sofern er seine Kritikinstrumente „entwickelt“, dieselben verfeinern, an ihnen herumfeilen und sie schärfen, damit sie als umso genauere Analyseinstrumente desto mehr genauere und schärfere Ergebnisse hervorzubringen vermögen.

    Nicht viel anders funktioniert der Hypothesenbildungsprozess, wie er hier oder dort in der Wissenschaftstheorie dargestellt worden ist. ich erkenne also insofern hier eine Zirkelhaftigkeit, als für mich sich keine neue Erkenntnis zumindest aus dieser Darstellung des Sachverhalts, dass sich Kritik und Erkenntnis durchdrängen, ergibt, selbst dann, wenn ich mich auf eine sehr reduzierte Variante der Wissenschaftstheorie beschränke.

    Wenn ich daran erinnern darf, dass selbst heutige Vertreter des Kritischen Rationalismus gar keinen Zweifel mehr daran hegen, dass (allen) wissenschaftlichen Definitionen die Eigenschaft, wertneutral zu sein, mit Zweifel entgegengetreten werden muss, so muss auch demgemäß ich sagen, dass ich auch schon deshalb von diesem Kommentar-Beitrag nur wenig gelernt habe – ?

    Und es liegt mir ganz ironiefrei natürlich fern, Dir, bersarin, einen Relativismus vorzuwerfen, bloß weil Du das Beispiel von den Chinesen, die Amerika nun mal nicht entdeckten, und das von den amerik. Ureinwohnern, die einen anderen Naturbegriff pfleg(t)en, bringst. Das würde in der Tat den Vorwurf der Ideologie rechtfertigen. Der Idealtypus des wertfreien ‚wissenschaftlichen‘ Forschens lässt sich nur als Ausnahme in der Geschichte feststellen – vielleicht im vorsokratischen Milet, wo man sich tatsächlich fragte, warum das Wasser aus einem schrägliegendem Eimer nicht hinausfließt, nur weil er geschwenkt wird?

    darum darf ich daran erinnern, dass der Begriff des Faktums vom Wortstamm bereits auf sein Gemachtes verweist (siehe Sittengesetz als Faktum der reinen praktischen Vernunft, das „sich für sich selbst uns aufdrängt als synthetischer Satz a priori“). Der Begriff der Tatsache (bzw. Sachverhalt) verdankt sich in der Philosophie hauptsächlich Wittgenstein, der ihn benutzte, um seinen „logischen Raum“ (aus erfolgreich getesteten Hypothesen) zu konstruieren.

    es sind aber gerade diejenigen Wissenschaftler, bei denen – auch von ihnen selbst – die Wertfreiheit ihrer Definitionen usw. am wenigsten abgestritten werden kann („Nur zu erkennen, was ist, ohne die Implikation, daß das, was ist, auch anders sein könnte oder sogar sein sollte, ist eine reduzierte Form der Erkenntnis“), die dieses (vermeintliche) Manko anderen Wissenschaften vorhalten. Dabei sind es nur die allerschlechtesten unter ihnen, die überhaupt auf jene Wissenschaftskriege sich einlassen oder eingelassen haben. Diese ‚Wissenschaftsfeindlichkeit‘ unterliegt offenbar einem Selbstmissverständnis.

    Zirkelhaftigkeit also allerorten. Ich glaube aber, sie als wesenhaftes Element jener sozialwissenschaftlicher Bestrebungen auszumachen, wäre als ideologisch zu charakterisieren. Vielleicht handelt es sich jedoch um eine Art habituellen Fehler, der sich eben aus einem Selbstmissverständnis heraus immer wieder und weiter perpetuiert.

    Oder einmal anders: bersarin, wenn ich z.B. den letzten Satz aus Deinem letzten Kommentar betrachte, dann scheint es mir so fern nicht zu liegen, dass der theoretische Stil, dessen Du Dich befleißigst, „metatheoretisch“ genannt werden könnte. So gesprochen sehen ich nur einen kleinen Schritt, hier von ‚Wissenschaftstheorie‘ zu sprechen.

    Dann aber: tausche einfach mal den Hegel gegen Quine und den Marx gegen Carnap ein. Wenigstens im Sinne der Tradition könntest Du dann sagen, Du beschäftigstest Dich mit „Wissenschaftstheorie“.

  63. Bersarin schreibt:

    @ metepsilonema
    Diese konkrete empirische Situation ist über die Analyse des Aufbaus einer kapitalistisch organisierten Welt bei Marx gegeben. Natürlich muß man schauen, in welchem Rahmen wir von Wahrheit sprechen. Wasser siedet bei 100 Grad unterliegt anderen Wahrheitsbedingungen als ein Satz über gesellschaftliche Zusammenhänge oder einer aus den Kontexten der Moralphilosophie oder der Ästhetik. Man sollte insofern beide Ebenen betrachten: die allgemeine, wo Aussagen über Aussagen gemacht werden und gleichsam auf einer Metaebene agiert wird und die Ebene, auf der solche o.g. Sätze geäußert werden. Erkenntnis und Kritik sind in der Tat komplexe Phänomen, insofern ist es sicherlich nicht falsch, die Diskussionsbereiche zu sichten.

    @ ziggev
    Ich habe im Augenblick wenig Zeit und werde am Mittwoch oder Donnerstag ein paar Zeilen zu den Deinigen schreiben.

  64. ziggev schreibt:

    nur kurz: „Erkenntnis und Interesse“ von Habermas mit Nachwort von 1972/73 liegt mir jetzt aus kontingenten Gründen vor ( es stammt aus dem Nachlass eines Familienmitglieds). Interessant, vielleicht werde ich mich also auch zu diesem Themenkreis äußern (denn ein Blick ins Inhaltsverzeichnis – besonders das II. Kapitel, wenn ich mich nicht irre – machte mich neugierig).

    ich nehme mir vor, zu checken, ob das Buch wirklich eine solche Zumutung wie der Titel ist – der suggeriert, Erkenntnis könnte durch „Erkenntnisinteresse“ relativiert werden. Diejenigen, die solcher Relativierung anhängen, der Relativierung durchs „Interesse“, verfolgen damit bestimmte Absichten; und nein, es ist nicht so, dass die Vertreter der ‚hard science‘, des wittgensteinischen Baukastensystems aus starren „Sachverhalten“, der im positivistischen Sinne zu bestätigenden Tatsachen/Hypothesen, kurz, die Wissenschaftstheoretiker damit irgendwelchen Interessen nachhängen. Nein, wie sollte dies im Sinne solcher Zusammenträgern von Fakten, Sachverhalten, Tatsachen überhaupt vonstattengehen ?

    Es ist absurd: Diejenigen, die dem Erkenntnisstreben ein Interessengeleitet-Sein unterstellen, sind diejenigen, denen man ein solches am wenigsten absprechen kann. Denn ein solches Streben agiert, so scheint es mir bisher, strategisch – und nicht sachgeleitet.

    Habermas´ Buch macht mich neugierig, weil er bestimmte Strömungen der Nichtgeisteswissenschaften rekonstruiert. Wir sind aber weiter als die alten Griechen (die ganze alte Geschichte Sokrates vs. die Sophisten, der Gorgias usw.).

    Insofern bin ich also recht dankbar für Habermas´ Buch, das ich eben noch neben 2 Bananen-Kartons von Aldi aus dem betreffenden Nachlass retten konnte (die restlichen 25 durfte meine Mutter ganz dankbar „umsonst verschenken“).

    Oder, um es abzukürzen, es sieht so aus, als hätte es die Philosophie nicht geschafft (oder es auch nur versucht), den philosophischen Status von soetwas absurdem wie einer Tasachenbehauptung oder eines Faktums auf dem Schirm zu behalten …

    Aber ein Blick ins Inhaltsverzeichnis bei Habermas macht mich optimistisch. Er scheint sich wirklich auf Mach und ähnliche Gestalten beziehen zu wollen – wirklich Butter bei die Fische ?

    Es gibt Wissenschaften, die überhaupt gar nicht darüber nachdenken, ob oder inwieweit ihr Interesse an Erkenntnis von Interesse geleitet sein könnte; aber gerade diejenigen Wissenschaftler, die gar nicht anders können, als ihr Interessengeleitet-Sein ein- und zuzugestehen, werfen den anderen Wissenschaften vor, die diese Frage überhaupt gar nicht zutreffend an sich selber zu stellen zu vermögen. – Womit bewiesen ist, dass diese sog. Wissenschaften, die sich die Reflexion großartig auf die Fahnen geschrieben haben, am wenigsten zur Selbstreflexion fähig sind; nicht de ‚hard sciences‘. usw. verfehlen das Ziel, Wissenschaft vorurteilsfrei in den Blich zu nehmen, sondern die Sozialwissenschaften bringen es einfach nicht fertig, ohne Vorurteile an einen Gegenstand heranzugehen.

    … aber Habermas, so scheint es, hat es ´68 (mein Geburtsjahr), anders versucht. Ich bin gespannt auf die LEktüre – nicht nur, weil mir die Zeit kaum bleibt, sondern auch weil er tatsächlich naturforschungsbetreffende Forschungsvorgänge untersucht zu haben scheint.

  65. che2001 schreibt:

    Ziggev, es nervt allmählich, von Dir immer wieder zu lesen, dass die Sozialwissenschaften, von denen Du offensichtlich nichts weißt außer eigenen Vorurteilen über sie grundsätzlich mit Vorurteilen behaftet sind, ohne dass Du je einen einzigen Beweis dafür bringst.

  66. Bersarin schreibt:

    @ ziggev
    Zunächst wäre es gut, Ziggev, nicht alles in einen Topf zu werfen und zu verrühren. Da kommt nichts bei heraus. So auch beim Wahrheitsbegriff. Mir ging es natürlich erst einmal darum, als weite Skizze auf einer Metaebene die Lage und die Probleme zu sichten. Für die Details sollte man dann in die Texte der Philosophie einsteigen.

    Beim Prozeßcharakter der Wahrheit sollten wir zunächst schauen, auf welcher Ebene und in welchem Bereich wir uns konkret befindet. „Wasser siedet bei 100 Grad“ ist ein eher einfacher Satz und es ist eine einfache Wahrheit. Und so sind es auch die Wahrheitsbedingungen in anderen naturwissenschaftlichen Sätzen. DIe Wahrheit solcher Sätze läßt sich einerseits durch das Experiment, andererseits durch Berechnung oder bestimmte Formen der Mathematik beweisen. Insofern ist es richtig, wenn metepsilonema darauf hinweist, daß sich der Wahrheitsbegriff besser anhand konkreter Beispiele und Zusammenhänge diskutieren läßt. Geht es um die Wahrheit von Sätzen? Untersuchen wir deren Wahrheitsbedingungen? (Kann man machen, muß man machen, ist jedoch nur ein Teilgebiet. Denken, das sich darin erschöpft, gerät allerdings irgendwann zum Privatissimum, sprachtheoretische Scholastik im schlechten Sinne, die rätselt, wie viele Engel auf eine Nadelspize passen oder ob der gegenwärtige König von Frankreich glatzköpfig ist.) Bezeichnen Sätze Tatsachen, Realitäten, eine objektive Entität? Welche Art von Sätzen äußern wir? Was sind Subjekt und Objekt, die sich im Erkenntnisprozeß gegenüberstehen? Sind sie starr und verharren in einer Duellsituation? Sind es Sätze über soziale Sachverhalte? Ist nicht auch die Natur ein sozialer Sachverhalt? Ansonsten wäre die Physik wohl auf der gesamten Welt zur gleichen Zeit entstanden. Dies ist aber augenscheinlich nicht der Fall gewesen. Es bedurfte gewisser Bedingungen, bis ein Aristoteles ein Werk gleichen Namens schreiben konnte und bis ein Roger Bacon der Natur systematisch mit dem Experiment auf den Leib rückte. (Die Griechen taten dies freilich ebenso. Um Metaphysik zu betreiben, betrachtete Aristoteles ebenso die Natur. Das eine nicht ohne das andere.)

    Es geht in meinem Beispiel von China und Europa nicht um die Relativierung von Erkenntnis, sondern um ihre Relationierung. Dies ist ein bedeutsamer Unterschied. Daß Wasser bei 100 Grad siedet, ist für eine Ethnie im Amazonas oder in Papua-Neuguinea ziemlich egal. Sie setzen dieses Faktum einfach voraus und bringen Wasser zum Kochen, sofern sie im Besitz des Feuers sind. Ihr Zugang zur Natur, ihre Modalitäten, wie sie Welt erkennen und erklären sind andere. Deswegen siedet Wasser dennoch bei 100 GradUnd auch für den, der Marx‘ „Kapital“ oder Adornos Kapitel zur Kulturindustrie nicht wahrnimmt, gelten die Gesetze des Kapitalismus und der monetär-wirtschaftlich organisierten und kalkulierten „Kultur“. Primat jedoch bleibt in allen Fällen die menschliche Praxis. (Also gesellschaftliche Zusammenhänge.)

    Ansonsten muß ich che recht geben. Deine Sicht auf die Sozialwissenschaften ist der Naivität und der Unkenntnis geschuldet. Das ist in etwa so, als behauptete ich, Physik sei doch auch nicht mehr als mit einem Brennglas oder einem Elektrobaukasten ein paar knuffige bunte Experimente zu veranstalten, die belustigen. Gerade die Sozialwissenschaften denken beständig über ihre Konstitutionsbedingungen und über ihren Objektbereich nach. Dazu reicht es aus, Foucault oder Luhmann zu lesen. Zwei methodisch sehr unterschiedlich vorgehende Autoren.

    Ich beschäftige mich nicht mit Wissenschaftstheorie in diesem positivistischen Sinne, daß wir mal schauen, was die Wissenschaft so macht. Sondern mit den (sozialen und damit gesellschaftlichen) Bedingungen, unter denen bestimmte Erkenntnisse möglich sind. Diese Erkenntnisse sind eben nicht, wie es das inzwischen herabgesunkene bürgerliche Ideal will, wertfrei und schweben luftig im Raum.

  67. metepsilonema schreibt:

    Ich melde mich später vielleicht noch einmal ausführlicher, aber ich muss ziggev insofern beispringen, da ich selbst manchmal den Eindruck habe, dass einige Sozialwissenschaftler (oder auch nur Personen, die sich mit Soziologie beschäftigen) ideologisch agieren bzw. „argumentieren“ (ich meine damit nicht, dass automatisch alle Sozialwissenschaften Ideologien herstellen oder das nicht in anderen Wissenschaften in ähnlicher Form zu beobachten wäre).

    1) Alle Ebenen und Praktiken restlos auf eine darunter befindliche zu reduzieren, ohne das ausführlich zu begründen oder Einflüsse konkret zu benennen, ist unzulässig (zumindest wenn man auf das Wort „wissenschaftlich“ wert legt). Diese Ebenen können z.B. Physik, Biologie, Gesellschaft oder Kultur heißen (im Fall der Biologie nennt man das häufig biologistisch); verkannt wird bei solchen Praktiken häufig, dass es darüber liegende Ebenen gibt, die im Sinne von Emergenz ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und Praktiken hervorbringen können, also nicht restlos auf die darunterliegenden zurückgeführt werden können (im Fall der Gesellschaft glaube ich nicht, dass alle individuellen Handlungen auf das System der Gesellschaft, z.B. das kapitalistische, reduziert werden können bzw. nur in ebendieser einen Richtung beeinflusst sind).

    2) Von jemandem der sich Wissenschaftler nennt, ist zu erwarten, dass er die Grundlagen seiner Versuche die Welt oder Teile davon, zu erkennen, befragt (zumindest: befragen kann), d.h. dass er nach Möglichkeit darüber nachdenkt oder sich diesen Diskussionen zumindest stellt. Dazu gehören anthropologische Annahmen, wie Menschbilder, dazu gehören Normen, implizite erkenntnistheoretische Annahmen, Methoden, etc.

    So wie das oben formuliert wurde, kann ich ziggevs Feststellung schon nachvollziehen: „Erst recht wird diese Scheidung im Feld der Gesellschaftstheorien problematisch. Da gibt es keine Erkenntnisse ohne Interessen. Die Wertfreiheit der Wissenschaften ist Ideologie. Wunschvorstellung und den Phantasien von einer Reinheit entspringend, die jedoch trügerisch sind.“ Das begründet, auch wenn es vom Verfasser wohl nicht so gemeint war, wiederum die Möglichkeit eine Ideologie zu basteln (das Problem ist immer, dass bestimmte implizite Normen und Werte, unter weiteren Annahmen und geringen empirischen Zutaten, bald in eine ideenlogische Richtung führen). — Adornos Philosophie und Denken ist dafür ein gutes Beispiel, Besarin handhabt das nicht so, aber manche scheinen sich daraus ein unflexibles, ideologisches Korsett geschaffen zu haben, das einen Abgleich mit den gesellschaftlichen Realitäten oder Argumenten gar nicht mehr sucht.

  68. Bersarin schreibt:

    Weil einige Sozialwissenschaftler ideologisch argumentieren, heißt das kaum, daß alle Sozialwissenschaftler derart ideologisch argumentieren. Der Schluß vom Einzelnen aufs Allgemeine ist unzulässig: Wenn ich in der Oper aufstehe, kann ich besser sehen. Wenn alle in der Oper aufstehen, können alle besser sehen. Weil es in der Physik, der Biologie oder Chemie reflexionslose Roboterwissenschaftler gibt, wird sich doch deshalb auch nicht der Eindruck aufdrängen, daß es sich bei diesen Wissenschaften grundsätzlich um reflexionslose Roboterwissenschaften handelte. (Was ist überhaupt eine ideologische Argumentation? Das müßtest Du vorher allerdings darlegen und zeigen. Mir ist hier nicht klar, was Du meinst.)

    „Alle Ebenen und Praktiken restlos auf eine darunter befindliche zu reduzieren, ohne das ausführlich zu begründen oder Einflüsse konkret zu benennen, ist unzulässig …“ Ohne es begründen zu können, ist es natürlich unzulässig. Und mit einer Begründung ist es eben zulässig. Exakt so ist es.

    Was die Arbeitsweise der Wissenschaften anbelangt: Natürlich funktioniert die Physik nur nach den Regeln der Physik und nicht nach denen der Psychologie. Wäre sie jedoch nicht in Gesellschaft und in soziale Kontexte gebetet, so gäbe es keine Physik. Die Physik und ihre Gesetze schweben nicht frei im Himmel. Weshalb haben Ethnien im Amazonas keine Physik im abendländischen Sinne, wir jedoch betreiben diese Physik? Auf diese Frage habe ich von ziggev bisher keine gute Antwort erhalten, die mich überzeugt. Ich schrieb es bereits weiter oben, als ich von der sozialen Praxis sprach und eine zunächst unwahrscheinliche Nähe von Marx und Heidegger nannte. Wie geschrieben: erst sind wir in der Welt und bilden erkennend, beobachtend, denkend, handelnd soziale Weisen der Interaktion aus – manche nennen es Lebensformen –, dann erst bewegen wir uns als theoretische Menschen in der Welt. In Heideggers umfangreichem Text, den ich natürlich nur auszuzugsweise kenne, gibt es eine Stelle – ich weiß nicht mehr wo, ich müßte es heraussuchen – wo dieser jenen explizit lobt und auf die grundlegende Reflexionsleistung von Marx verwies.

    Daß eine Wissenschaft nicht einfach als Sammelbecken für Fakten und Gesetze leblos im sozialen Raum schwebt und Forscher wert- und zweckfrei um der Sache willen forschen, läßt sich insbesondere anhand einer Wissenschaft zeigen, die zwar den Sozialwissenschaften angehört, aber in ihren Instrumenten auch bei der Mathematik sich bedient: die Ökonomie nämlich. Wenn uns Wirtschaftswissenschaftler, wie zu Beginn der 00er Jahre, raten, daß wir für unsere Renten aus bevölkerungspolitischen, ökonomischen und auch vernünftigen Gründen von nun an zu einem großen Teil selber sorgen müßten, weil die Rente ansonsten nicht mehr reiche, dann scheint es mir interessant und geboten, genauer nachzuschauen. Auch auf der Ebene der Zahlen. Gerade dort zeigt es sich besonders gut, wie wichtig es ist, auf die Produktion von Ideologie zu achten. Damit einher geht genau die geforderte Prüfung von Fakten. Und daran dann schließt sich die Kritik an. Bei einem Satz wie: „Es ist kein Geld mehr für die Renten da“, läßt sich natürlich auch ökonomisch zeigen, daß sehr wohl noch Geld vorhanden ist. Nur ist es mit einem Male woanders. (Meist bei denen, die behaupten, es sei kein Geld mehr da.) Und so sehen wir auch in diesem Feld wieder, inwiefern sich Erkenntnis und Kritik bedingen und durchdringen.

    Ziggevs Satz „Womit bewiesen ist, dass diese sog. Wissenschaften, die sich die Reflexion großartig auf die Fahnen geschrieben haben, am wenigsten zur Selbstreflexion fähig sind;“ ist schlicht eine Behauptung. Und sie zeugt zudem von Unkenntnis des Faches. Ich habe bereits mehrfach auf Marx und auf Adorno verwiesen, auf Texte, wo genau diese Selbstreflexion stattfindet. Adornos Ausführungen zum Positivismusstreit etwa gehen in diese Richtung. Ebenfalls Habermas oder Luhmann, so unterschiedlicher Referenzsysteme sich beide Denke auch bedienen. Ich weiß beileibe nicht, wie man zu solchen Behauptungen gelangen kann.

    Was sind denn „bestimmte implizite Normen und Werte“? Und was in diesem Zusammenhang mehr oder weniger empirische Zutaten? Das bedarf einer genaueren Erklärung.

    Wofür ist Adornos Philosophie ein gutes Beispiel? Natürlich dafür, daß sich Erkenntnis, Interesse und Kritik nicht trennen lassen.

    Die Moderne ist nun gerade das Zeitalter intensiver Selbstreflexion. Adorno „Negative Dialektik“ legt argumentativ und beredt Zeugnis davon ab, wieweit Philosophie, Theorie, Einzelnes und Allgemeines sowie Metatheorie durchlässig sind und in einem Verhältnis stehen (ohne freilich in substanzlose Identität überzugehen) und inwiefern im Sinne einen starken Begriffs von Prozeß und Dialektik die absolute Scheidung der Bereiche zugleich Willkür und damit Ideologie ist. Unreflektierte Setzung eben, sofern wir und auf der Metaebene der Reflexion befinden.

    Daß mit bestimmten Namen wie Adorno ebenso dummes Zeug gemacht werden kann, zeigen gut die Antideutschen, die das Nichtidentische mit dem Jüdischsein gleichsetzen. Niemand ist wohl davor gefeit, mißverstanden zu werden. Mit Argumenten kann man natürlich zeigen, daß es nicht so ist.

    Daß insbesondere die Humanwissenschaften auf bestimmten Paradigmen fußen, darüber schrieb Foucault in Büchern und Aufsätzen. Ich verstehe nicht, wie man das überlesen, unterschlagen und nicht zur Kenntnis nehmen kann, ziggev.

  69. ziggev schreibt:

    @ che

    wenn ich Schnädelbachs Aussage in einem Interview, die Negative Dialektik sei eine Sammlung von Aphorismen, zitiere, dann antwortest (oder antwortest meiner Erinnerung nach) Du mit einer politischen Verortung Schnädelbachs. Das ist nichts anderes als Vorverurteilung.

    Ohne bersarins Gedanken und Ausführungen verunstalten oder bösartig verdrehen zu wollen, möchte ich doch womöglich unvollständig sie wie folgt wiedergeben, dass nämlich ein starres Festhalten an starren Tatsachen, am Tatsachenbegriff, vernachlässigt, dass die Dinge auch ganz anders hätten liegen können oder sein sollten!

    Sympathischerweise muss das für mich natürlich lauten, dass eine Theorie diesen Aspekt des Utopischen zumindest zulassen sollte, nämlich nicht von vorneherein für weitere Theoriebildungen verunmöglichen. Andererseits aber diesen Aspekt programmatisch aufzufassen, bedeutet nichts anderes, als Politik anstatt Wissenschaft zu setzen.

    Nur darauf bezogen sich meine Bemerkungen hier im Blog des geschätzten bersarin. Die banale Erkenntnis, dass dieselbe sogut wie nie vollkommen wertfrei zustande kommen kann, haben, wie bereits angedeutet, selbst die Kritischen Rationalisten gefressen. Diesen Sachverhalt aber als Paradigma sogut wie allen Wissenschaften überstülpen zu wollen, damit deren Erkenntnisse entsprechend relativiert werden können – keine Frage, ein lobenswertes Unterfangen, denn die Frage ist ja nicht unberechtigt – – das fällt nur den Sozialwissenschaften ein.

    Ein solches ist aber ein strategisch operierender Diskussionsstil. Es handelt sich um Wissenschaftspolitik. Ich weiß zwar, weil ich Dir glaube, dass z.B. in der Biologismusdebatte hinter den Vorhängen ebenso, noch viel schlimmer, Wissenschaftspolitik betrieben wird, wurde.

    Du aber, als Historiker, der eben all diese unschönen Vorkommnisse ins Unverborgene durch Deine Doktorarbeit gebracht hast, willst tatsächlich behaupten, all Deine, ja, auch wissenschaftlichen Bestrebungen hätten allesamt im wertfreien Feld stattgefunden ? – Ich muss ehrlich gesagt lachen, oder zumindest schmunzeln.

    Und, ich muss Dir ganz ehrlich sagen, wir machen keine Politik in Sachen Wissenschaften, wir machen nur Politik gegen Leute, die Politik in Sachen Wissenschaften machen. Es ist ja über alle Maßen zu schätzen, dass die Sozialwissenschaften ihr politisches Bedingtsein hinterfragen, denn dies ist natürlich notwendig erforderlich, da sie ja – siehe Deine Doktorarbeit und darüberhinaus – sich notwendig politisch positionieren, dieses Verfahren aber gleich auf alle anderen Wissenschaften übertragen zu wollen, wirkt ein bisschen wie die Idiotie der Nabelschau.

    Nicht dass ich eine etwas flapsige Ausdrucksweise verdammen möchte, aber Dein „Es nervt, ziggev, dass Du …“ (frei zitiert), deutet bereits an, dass hier eine politisch motivierte ingroup-outgroup Zuordnund stattfindet. Wer nervt wenn? Die Outsider, die einfach nicht die Legitimation der ungeschriebenen Gesetze der „Insider“ unterstützen. Tatsächlich hast Du auf keine meiner Ausführungen in Deinem Blog sachlich geantwortet. Ja, ich nerve, weil Du Dich offenkundig kein Stück bewegen willst: Ich habe Dir genug Gelegenheit gegeben, Deine Position näher zu erläutern, aber nein:

    Ziggev, es nervt allmählich, von Dir immer wieder zu lesen, dass die Sozialwissenschaften, von denen Du offensichtlich nichts weißt außer eigenen Vorurteilen über sie, [KOMMA!] grundsätzlich mit Vorurteilen behaftet sind, ohne dass Du je einen einzigen Beweis dafür bringst.

    Du bemerkst nicht, dass Du selber unablässig den Beweis bringst (mein tatsächlisches Vorurteil ist, dass sie nicht einmal die notwendigsten Kommasetzungsregeln beherrschen, selbst das wird ohn´ Unterlass bestätigt).

  70. Bersarin schreibt:

    @ ziggev
    Wenn Schnädelbach ernsthaft und mit vollem Bewußtsein schreibt, die „Negative Dialektik“ sei eine Ansammlung von Aphorismen, dann ist diese Äußerung schlicht von Unkenntnis getrübt. Er scheint das Buch nicht gelesen oder aber nicht verstanden zu haben. Nicht verstanden, daß bei Adorno verschieden Aspekte in einem Buch abgehandelt werden, die ansonsten getrennt dastehen. Dies ist die Kritik, die man an Schnädelbach üben kann, auf der Ebene der Sache, ohne politische Einordnung.

    Übrigens ist der Begriff Aphorismus ist bereits von seiner Bedeutung her dumm gewählt. Ich habe noch nirgends einen vierzigseitigen Aphorismus gelesen. Nicht einmal die eher knappen „Meditationen zur Metaphysik“ sind Aphorismen.

    Hat er diesen Satz in bezug auf die ND wirklich so geäußert/geschrieben oder meinte er nicht vielmehr die „Minima Moralia“? Ich kann mir so etwas Blödes überhaupt nicht vorstellen.

    Natürlich machen Wissenschaften auf der unmittelbaren Ebene zunächst keine Politik, sondern sie forsche, sie entdecken. Aber mittelbar beeinflussen ihre Forschungen diese Politik und die Gesellschaft nachhaltig. Wenn wir plötzlich eine Möglichkeit erforschen, uns mit dreifacher Lichtgeschwindigkeit zu bewegen, ohne Schaden zu nehmen, dann wird das eminent politische Auswirkungen haben. Und insbesondere an der Erforschung des Atoms zeigt es sich, daß in allen Felder der Wissenschaft eben auch das Gesellschaftliche und die Folgen von Entdeckung eine Rolle spielen. Es hat wohl Gründe, weshalb Dürrenmatt ein Drama wie „Die Physiker“ schrieb, das dann Schüler zu Tode interpretieren mußten.

  71. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    Ich schrieb ja, dass ich den Schluss vom Speziellen auf das Allgemeine nicht teile („ich meine damit nicht, dass automatisch alle Sozialwissenschaften Ideologien herstellen oder das nicht in anderen Wissenschaften in ähnlicher Form zu beobachten wäre“).

    Zur Ideologie: Damit meine ich eine mit Wahrheitsanspruch auftretende, unwiderlegbare und sich immunisierende Deutung der Welt. Ich behaupte nicht, dass so etwas verboten ist oder immer schlecht, es ist nur keine Wissenschaft und hat im Rahmen dieser nichts verloren, weil Kritik und Argumente, Beweise, Hinweise und Widerlegungen, also Offenheit eines ihrer fundamentalen Kennzeichen sind (ein weiteres sehe ich in einem empirischen Bezug, d.h. dass sich Thesen immer auf Teile oder die Welt als ganze beziehen und dadurch erst ihre Aussage- und Erklärungskraft gewinnen; ein paar Beispiele: Ästhetische oder kunsthistorische Ausführungen sind ohne Bezugspunkte zu Kunstwerken wissenschaftlich wertlos, weil sie im leeren Raum schweben; ein Soziologe, ein Ökonom werden in ihren Analysen kapitalistischer Gesellschaften von ebensolchen — historischen oder gegenwärtigen —, ausgehen; ein Archäologe oder ein Paläontologe werden ihre Thesen umbauen, wenn sie bei Grabungen bisher unbekannte Fundstücke ans Tageslicht befördern; ein Religionswissenschaftler, der über die Gottesvorstellungen der Weltreligionen arbeitet, wird sich an deren Quellen halten; dagegen kann ein Philosoph metaphysische Spekulationen anstellen oder ein Theologe über die Eigenschaften von Gott sprechen; das ist weder wertlos, noch uninteressant, es ist allerdings keine Wissenschaft, mit der Ausnahme, dass es in Form einer historischen Arbeit geschieht, also eine Art Ideengeschichte darstellt).

    Zwei Beispiele, die verständlich machen, wo Ideologie beginnt (ich meine damit nicht, dass sie, wo sie als Konzepte existieren, tatsächlich eine solche darstellen): Das eine ist, dass das Konzept der Entfremdung zur Ideologie wird, sobald man unterstellt, dass die betroffenen Subjekte diese nicht gar nicht mehr bemerken (wahrnehmen) können. Hier wird auf Grund eines Menschbildes und bestimmter Arbeitsprozesse eine These aufgestellt, die bestimmte gesellschaftliche Praktiken kritisiert und verwirft, die als These selbst allerdings nicht belegt oder widerlegt werden kann (es sei denn, wir können irgendwelche äußeren und eindeutigen Merkmale finden, die ein Beobachter feststellen kann). Das zweite Beispiel ist das Konzept des Unbewussten: Wenn es dafür oder dazu keinerlei empirische Hinweise, Belege oder Experimente gäbe, könnte ich daraus jederzeit ein ideologisches Werkzeug machen, weil ich immer alles als unbewusst behaupten kann ohne, dass ein Nachweis eigentlich möglich ist. Jedes Verhalten eines Individuums, jeder Traum, was auch immer, wäre völlig beliebig deut- und interpretierbar. Ich schreibe zur Sicherheit noch einmal, dass ich nicht behaupte, dass diese beiden Konzepte per se Ideologien wären, ich möchte nur zeigen wo die Grenze verläuft und worauf man acht geben muss.

    Zum Rest später (ich finde übrigens, dass ziggev wiederum einen Nerv triff; wenn che2001 genervt ist, könnte das vielleicht daher kommen, dass er mit unangenehmen Fragen konfrontiert wird; Aufklärung ist keine Kuschelkurs).

  72. Bersarin schreibt:

    „dass das Konzept der Entfremdung zur Ideologie wird, sobald man unterstellt, dass die betroffenen Subjekte diese nicht gar nicht mehr bemerken (wahrnehmen) können.“ Wo liegt da die Ideologie? Es gibt Menschen, die tragen den Krebs oder eine andere Krankheit in sich, ohne davon zu wissen. Allenfalls äußert diese Krankheit sich in Symptomen. Ist nun der Arzt ideologisch verbohrt, weil er das für den Betroffenen Unsichtbare diagnostiziert? Wer sich die Fernsehproduktionen, die Spielshows im TV und selbst viele der Kinofilme ansieht und dann nicht die Ausführungen Adornos aus seinem Kapitel zur Kulturindustrie mitliest oder mitsieht, der blendet Wesentliches aus. Diese Ausblendung kann man so machen. Niemand ist gezwungen kritisch zu denken. Gesagt werden muß es trotzdem, daß diese Mechanismen, die Bewußtein zurüsten, existiert. In Zahlen abbilden lassen sie sich freilich nicht, weil es von der Logik der Sache her widersinnig und absurd ist, dies zu quantifizieren. Für die Zahlenfetischisten werden sich sicherlich auch irgendwelche Berechnungswerte finden lassen. Nur geht das an der Sache vorbei und bleibt eine bloß technische Veranstaltung. Für solche Untersuchungen kann man jedoch mit Methoden der qualitativen Sozialforschung arbeiten und ein Feld untersuchen. Beim Fernsehverhalten und beim Medienkonsum verschiedener Gruppen läßt sich ansetzen. Dazu kann man Interviews machen, offene Fragen formulieren, bei denen nicht nach dem Cafeteria-Prinzip einfach irgend eine willkürliche Antwort angekreuzt wird. Und nach einer gewissen Zeit, wirst Du sehr genaue Befunde haben, die man dann in einem Text darstellen kann. Nicht anders als der Arzt, wenngleich mit anderen Mitteln, kann also ein Sachverhalt sichtbar gemacht werden, der vorher im Verborgenen lag.

    Der Begriff der Entfremdung dient nicht dazu Subjekte zu labeln, sondern es handelt sich um einen grundsätzlichen Begriff der Gesellschaftstheorie. Detailliert entwickelt wurde er von Marx. Es ist ein struktureller Begriff, der die Funktionsweise des Kapitalismus bezeichnet. Auf einer Skala als Wert X minus alpha beim Subjekt A und als Y minus beta beim Subjekt B läßt er sich nun einmal nicht abbilden. Zumal es für diesen Begriff und für den Funktionszusammenhang völlig unwesentlich ist, ob ein Subjekt X nun zu 100 %, zu 50 oder zu nur 20 % entfremdet arbeitet. Die Entfremdung liegt in den Prozessen selber, in der Struktur der Arbeit.

    Du hegst in diesen Dingen einen kruden Empirismus, der Dich in die Irre führt. Wer meint, die Welt sei lediglich meßbar und wer die Methoden der Naturwissenschaft auf die der Geisteswissenschaften überträgt, erliegt einem logischen Fehlschluß. Metabasis eis allo genos. Das ist für die Methoden der Gesellschaftswissenschaften nicht wirklich hilfreich. Soziologie will eben nicht die Welt verdoppeln, indem in Zahlen das gespiegelt ist, was sowieso schon ist. Ich denke, metepsilonema, wir unterscheiden uns methodisch sehr voneinander und das wird sich auch nicht auflösen lassen.

    Auch die unsichtbare Hand des Marktes, den Begriff der Freiheit, den des Denkens und viele andere wirst Du im Sinne der empirischen Beobachtung nicht messen können. Freiheit ist kein Koeffizient aus mathematisch-statistischem Material, das sich in einer Art Freiheitsformel abbilden läßt. Solche Art des Vorgehens ist geradezu das Gegenteil von Freiheit. Ebenso wirst Du bei Begriffen wie Liebe oder Wut mit Deinem Begriff von Erkenntnis an eine Grenze stoßen.

    Daß sich solche Begriffe ebenso dazu eigenen, im Gestus der Überlegenheit anderen Unterlegenheit oder Dummheit zu diagnostizieren, bleibt außer Frage. In den gegenwärtigen Gender-Diskursen und bei bestimmten Ausprägungen des Critical Whiteness-Konzepts erleben wir dies momentan. Ebenso gab es das in bestimmten dogmatischen Debatten der Vergangenheit. Wer jedoch intensiv und mit der gebotenen Gründlichkeit die Texte Adornos gelesen hat und an einer Theorie von Gesellschaft interessiert ist, die nicht nur auf Konvention, Vorurteil und Gewöhnung beruht, der wird dort keine solche Passagen, sehr wohl aber Kritik an einem bestimmten Verhalten finden.

    Jedoch scheint mir diese ideologische Verbohrung auch in den Naturwissenschaften nicht ganz fremd. Weil es dort Mißbrauch und unreflektierte, naive Wissenschaftler gibt, kommt aber kaum einer auf die Idee, deshalb Physik und Biologie im gesamt zu verwerfen und unter den Verdacht der Banalität oder des Gefährlichen zu stellen. Die Physik ist immer genau so gefährlich wie die Menschen, die sie betreiben, und die Gesellschaft, in der sie betrieben wird.

    Was das Unbewußte betrifft, so handelt es sich um einen Begriff aus der Psychoanalyse, den man als eine Metapher für ein Geschehen lesen muß, das sich im Verborgenen der Subjekte abspielt. Wenn dem Subjekt alles und jedes unmittelbar oder mittelbar zugänglich wäre, dann liefen hier auf Erden lauter psychisch gesunde Menschen herum und es wäre keiner traumatisiert. Mir scheint aber, daß dies nicht der Fall zu sein scheint.

    Man sollte also bei solchen Begriffen der Sozialwissenschaften, die nicht auf einer unmittelbaren empirischen Evidenz beruhen, deren Wahrheitsgehalt vom ideologischen Mißbrauch scheiden. Diese Gefahr ist jedoch überall, auch in den Naturwissenschaften gegeben. Marx selbst übrigens schrieb von sich in einem Brief, er sei sicherlich alles mögliche, nur kein Marxist.

    Daß Wahrheit immer an einen Zeitkern gebunden bleibt, ist übrigens eine der Zentralaussagen Kritischer Theorie. Gegen die ideologische Verfestigung (insbesondere auch den sogenannten angeblich wertfreien Wissenschaften) argumentiert etwa Adorno in seiner „Negativen Dialektik“ ausführlich. Wahrheit schwebt auch in den Sozialwissenschaften nicht als Entität am Himmel. Kritische Theorie wendet sich insbesondere gegen jene scheinbar anthropologischen Konstanten, die etwas vom Wesen des Menschen behaupten, ohne die Bedingungen zur Sprache zu bringen, unter denen sich bestimmte Wesensmerkmale ausprägen.

    Beim Begriff der Entfremdung geht es übrigens nicht darum, allen möglichen Menschen die Entfremdung unterzuschieben und hier Zuschreibungen zu machen, die die eigenen Klugheit herausstellen, sondern eine Theorie erhebt diesen Befund aus Erkenntnisgründen heraus, und sie kritisiert zugleich und versucht, emanzipatorische Potentiale herauszuarbeiten, indem Subjekten die Bedingungen ihrer Existenz und ihrer Arbeitsprozesse anschaulich gemacht werden können. Insofern finden wir auch hier, daß sich Erkenntnis und Kritik verschränken und nicht sorgsam zu scheiden sind.

    Eine Theorie mit starken Geltungsansprüchen und komplexer Begründung ist übrigens noch lange keine Selbstimmunisierung.

  73. che2001 schreibt:

    @ziggev „wenn ich Schnädelbachs Aussage in einem Interview, die Negative Dialektik sei eine Sammlung von Aphorismen, zitiere, dann antwortest (oder antwortest meiner Erinnerung nach) Du mit einer politischen Verortung Schnädelbachs. Das ist nichts anderes als Vorverurteilung.“ —– Unsinn! Die Philosophie Adornos selber ist eminent politisch, denn sie ist nichts Anderes als eine extrem tiefgreifende, radikale Kritik an den politischen Verhältnissen, wobei der Politikbegriff sehr weit gefasst ist und auch den Kulturbetrien, Konsumgewohnheiten, Kunst und den bürgerlichen Geschmack umfasst. Meine Kritik an Schnädelbach ist die, dass er diese radikale Kritik dadurch entschärft, dass er Adorno auf seine Bedeutung als Ästheten und Kunsttheoretiker reduziert und dadurch die politische Sprengkraft der Adornoschen Theorie entschärft. Ansonsten schließe ich da nahtlos an Bersarin an.

    @“Es ist ja über alle Maßen zu schätzen, dass die Sozialwissenschaften ihr politisches Bedingtsein hinterfragen, denn dies ist natürlich notwendig erforderlich, da sie ja – siehe Deine Doktorarbeit und darüberhinaus – sich notwendig politisch positionieren, dieses Verfahren aber gleich auf alle anderen Wissenschaften übertragen zu wollen, wirkt ein bisschen wie die Idiotie der Nabelschau.“ —- Wo tun die Sozialwissenschaften das (Du schreibst das so, als ob sie das in Gänze tun würden), wo ist der Beleg hierfür? Was Du hier machst ist eine reine Behauptungstaktik, völlig empiriefrei, und hier bewegst in der Tat Du Dich nicht.

  74. ziggev schreibt:

    @ bersarin

    ich hatte die letzten Tage ebenfalls wenig Zeit und äüßerte mich vielleicht im Verhältnis etwas zu wortreich. allerdings bin ich etwas erstaunt, dass Du Dich in diesem Punkt, „daß sich der Wahrheitsbegriff besser anhand konkreter Beispiele und Zusammenhänge diskutieren läßt“, metepsilonema anschließt.

    … falls es zur Unterhaltung beiträgt, Osho bringt genau das Beispiel von den Engeln und wieviele von ihnen auf einer Nadelspitze platzfinden, um sich über Philosophen lustig zu machen, die dumme Fragen stellen, denn: „stupid I call them because they have no answers; stupid I call them because they are born out of childish curiosity!“ Diese Philosphen fänden keinen eintritt in den „Tempel of Zen“.

    Beim König von Frankreich (mit oder ohne Glatze) handelt es sich vielleicht doch nicht so sehr um „sprachtheoretische Scholastik im schlechten Sinne“, also umTrivialtäten, siehe hier: http://plato.stanford.edu/entries/descriptions/

    ist es nicht so, dass Russell anhand eines konkreten Beispiels gewisse philosophische Fragestellungen diskutiert, die er ausgemacht haben will, ganz im Sinne Wittgensteins, dass Philosophie die Aufgabe hat, sprachliche Unklarheiten aufzufinden und – zu klären?

    aus dem standfort-Artikel:“Thus, (5a) captures the fact that the negation has wide scope: it is not the case that the x such that x is the present King of France exists. Whereas (5b) gives the restricted quantifier wide scope: the x such that x is the present King of France fails to exist.“

    China: Lustigerweise las ich die Tage das Vorwort zum I-Ging (Das Buch der Wandlungen). Andere gesellschaftliche Zusammenhänge, ja. Aber als Hegel in China bekannt wurde, wurden doch Parallelen gesehen (Maos Rezeption und „Realtionierung“ (ja, ich räume ein, das ist die Bessere Beschreibung)) sowie die Kritik aus orthodox-marxistischem Lager. Nur dass das I-Ging historisch in vorchristilichen Zeiten zu verorten ist.

    @ bersarin: „Ziggevs Satz „Womit bewiesen ist, dass diese sog. Wissenschaften, die sich die Reflexion großartig auf die Fahnen geschrieben haben, am wenigsten zur Selbstreflexion fähig sind;“ ist schlicht eine Behauptung. Und sie zeugt zudem von Unkenntnis des Faches. Ich habe bereits mehrfach auf Marx und auf Adorno …“

    Mein Wissen mag arg begrenzt sein, aber aus meiner Hordorno Lektüre (sicherlich in Grenzen stattgefunden) und aus der div. Blogs habe ich noch nie die Selbstrelationierung der eigenen Theoriebildung wahrgenommen. Und hier befindet sich eben gerade sie Wahrheit nicht „im Fluss“, sondern es werden die immergleichen Formeln wiederholt. Das ist einfach langweilig für einen Zen-Buddhisten (um mich einmal über mich selber lustig zu machen, bitte nicht ernst nehmen).

    Der „Positivismusstreit“ ist übrigends kein Streit, sondern ein Selbstgespräch von Adorno mit sich selbst gewesen. Kein (guter) Naturwissenschaftler würde sich als „Positivist“ bezeichnen. Das tun nur Leute, die gerne mehr Forschungsgelder hätten.

  75. Bersarin schreibt:

    Wenn wir über Wahrheit sprechen, sollten wir die Ebenen differenzieren. Das meinte ich mit den konkreten Beispielen und den Anwendungsfällen. Eine Metaebene, wo es um philosophische Wahrheitstheorien geht, ist eine andere Ebene, als wenn ich einen Satz innerhalb einer soziologischen Theorie formuliere.

    Ich weiß nicht, ob Du den Band zum Positivismusstreit gelesen hast. Ich habe es. Wenn Du ins Inhaltsverzeichnis siehst, wirst Du dort neben Adorno auch andere Soziologen bemerken. Wenn ich davon ausgehe, daß diese Texte nicht alle Adorno selber geschrieben hat, scheint mir hier der Begriff des Dialogs, des Streits, der Kontroverse denn doch zutreffend. Der Begriff Positivismus ist ein Begriff aus der Philosophie, der eine bestimmte Weise und Richtung des Denkens benennt. Er wird in seinem Bedeutungsfeld und in der Konnotation kontrovers gebraucht. Im Sinne Adornos wird er schlüssig verwendet, weil er in polemischer Absicht eine bestimmte Richtung der Sozialforschung bezeichnet. Auf Wikipedia findet sich unter dem Stichwort Positivismus und dort bei „‚Positivismus‘ als Konzept der Soziologie“ eine komprimierte Zusammenfassung der Position Adornos.

    Die „Selbstrelationierung des Denkens“ findest Du etwa, wenn Adorno auch die eigene Position noch als eine beschädigte setzt. Totalität der Theorie, wie sie Hegel noch anstrebte und als System in die Philosophie zu integrieren trachtete, ist unter der Totalität der Verhältnisse nicht mehr derart einfach zu haben. Diese Aporien des Denkens macht Adorno in der DA, den Minima Moralia wie auch in der ND zum Thema.

  76. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    Wie ich schon zu sagen versucht habe, es geht mir nicht darum diese Konzepte konkret anzugreifen oder die Sozialwissenschaften als Gesamtheit; es geht vielmehr darum wie ein Konzept formuliert wird und weniger was es aussagt (auf Apologien möchte ich mich nicht einlassen, weil das am Gegenstand zunächst einmal vorbeigeht, wir wollten ja klären was Wissenschaft ist und was Ideologie); für eine wissenschaftliche These muss man Angreifbarkeit (Widerlegbarkeit oder Argumentationsfähigkeit) veranschlagen, wir wollen ja letztendlich wissen ob die Theorie oder die Aussage etwas über die Welt oder einen Teil davon (mehr oder weniger) zutreffend aussagt, ob sie wahr oder falsch ist (die Welt oder ein Teil davon kann nun ein Text sein oder ein Lebewesen, das ist ganz gleich), jedenfalls benötigt eine These eine Art Bindung oder Berührung mit dem Bereich über den sie etwas aussagt. Ich versuche es mit einem anderen Beispiel, über das wir sicherlich eher Konsens erreichen: Wenn ich davon ausgehe, dass Menschen dann glücklich sind, wenn sie ein gottgefälliges Leben führen (weil sie eben von Gott geschaffen wurden und deshalb nach seinem Gesetz leben sollten) und ich eben dieses in einer kapitalistischen Gesellschaft nicht verwirklicht sehe, die Menschen dort kurzlebigen Vergnügungen hinterherhecheln und ihre Kräfte für sinnlose Arbeiten verschlissen werden, dann werde ich ihnen zurufen: Kehrt euer Antlitz Gott zu!, lebt nach seinem Gesetz und ihr werdet glücklich sein! Wahr ist, dass eine Gesellschaft nach Gottes Gesetz, eine gute Gesellschaft ist und eine glückliche! — Selbstverständlich würde jeder, der bei Sinnen ist und nicht glaubt, sagen: Das alles ist schön und gut, die die glauben, mögen dir folgen, kein Mensch aber kann darüber entscheiden ob Gott existiert oder nicht, ich werde eine andere Entscheidung treffen, Wahrheit kannst du für deine Rede nicht in Anspruch nehmen!

    Genauso verhielte es sich mit einer These, die das Unbewusste für völlig unzugänglich erklärt und zugleich menschliche Handlungen als davon beeinflusst befindet und erläutert wie das von Statten geht (das mag so sein, nur kann das niemand entscheiden, es bleibt Spekulation); ähnlich steht es mit der Entfremdungsthese: Wenn es sich so verhält, wie mit dem Arzt und von Dir beschrieben, dann wird niemand etwas dagegen sagen (ich habe oben auch in Klammern auf die Möglichkeit der Beobachtung von außen verwiesen). Allerdings: Bei jeder Krebserkrankung wird der Patient irgendwann bemerken, dass etwas mit ihm (seiner Gesundheit) nicht stimmt; eine Entfremdung, die ich, selbst auf äußere Hinweise nicht bemerke, machte mich stutzig (vielleicht sind darin nicht alle Menschen gleich?). Wenn dir ein Arbeiter antwortet: Nein, meine Arbeit entfremdet nicht, dann sagt du ihm: Blödsinn, das ist die Struktur der Arbeit, du bist entfremdet! Der Arzt oder der Psychotherapeut können für ihre Diagnose Gründe (Argumente) anführen (und: der Patient ist bei ihnen, weil er weiß, dass etwas nicht mit ihm stimmt, er weiß nur nicht was). Nein, wenn ich über die Mitglieder einer Gesellschaft eine Aussage treffe, dann begebe ich mich in das andere Gebiet und dem sollte ich in der Formulierung meiner Thesen Rechnung tragen (sie sollten also nicht zugleich Wahrheit beanspruchen und unangreifbar sein). [Ich will hier keineswegs irgendwelche Niedriglohnjobs vertedigen, ich glaube nur, dass das was ziggev — nicht immer ganz korrekt – kritsiert, mit der Art und Weise wie mit solchen Thesen argumentiert wird, zu tun hat.] — Noch zum Unbewussten: Ich halte das Konzept grundsätzlich für sehr plausibel, nur reicht das nicht um als wissenschaftlich zu gelten (man könnte einwenden wir vergessen das Meiste, das wir erleben).

    Ja, selbstverständlich stoße ich an Grenzen, die Wissenschaft hat diese und ich würde niemals behaupten Liebe oder Freiheit messbar machen zu können und zu wollen: Ich glaube, dass es eben darum geht, dass wir diese Grenzen nicht verrücken sollten (Und, weil das Beispiel fiel: Die unsichtbare Hand des Markts ist ideologische Gerede, insofern es nicht weiter belegt wird, abgesehen gibt es genügend Gegenbelege, also Bereiche für die das nicht gilt).

    Zu Adorno noch: Ich kenne ihn sicherlich zu wenig, ich bin von manchem begeistert, anderes lässt mich auf Distanz gehen, jedenfalls beobachte ich bei fasst allen anderen entweder begeisterte Zustimmung (oft: Manichäertum) oder das Gegenteil (seltsam irgendwie, vor allem wenn sich die kritische Theorie gegen ideologische Verfestigungen wehrt, was ich gar niht bestreiten möchte).

    Ich halte das Zählen, Messen und Wägen der Naturwissenschaften weder für das immer Richtige noch Angemessene (ich meine auch nicht, dass man nun quantitative Literaturwissenschaft betreiben sollte) und ich stimme sofort zu, dass ebendies eine Instrumentalisierung möglich macht (oder eine Wertfreiheit). Auf der anderen Seite: Kein Naturwissenschaftler würde eine These für wahr erachten, oder für sie Geltung beanspruchen, die er nicht auf ihren „Gegenstand“ bezogen wüsste und das ist doch für eine seriöse Diskussion unentbehrlich.— Oder?

  77. Bersarin schreibt:

    Den Wissenschaftsbegriff von der Sphäre der Naturwissenschaften in die der Philosophie oder der Sozialwissenschaften zu übertragen, halte ich für problematisch, wenn nicht gar für ein Stück Ideologie. Darin sind wir uns sicherlich einig. Es muß sich nun einmal die Methode nach der Sache richten. Das ist allerdings ein wechselseitiges Verhältnis, das komplizierter ist als es zunächst scheint.

    Es geht nicht darum zu sagen „Führe ein gottgefälliges Leben“ oder „Schaffe eine freie Gesellschaft“ – das sind ganz allgemeine Sätze, die nicht viel sagen und die inhaltsleer sind –, sondern um die Analyse bestimmter Phänomene. Niemand, der ernstzunehmend Soziologie betreibt, stellt sich hin und behauptet: „Alle sind entfremdet und von der Kulturindustrie ruiniert“. Das mag allenfalls als Ausgangssatz und als zugespitzte Pointierung genommen werden. Um zwei verschiedene Methoden im Bereich der Sozialwissenschaften festzuhalten: Betrachten wir nur, ich erwähnte es mehrfach, Marxʼ „Kapital“ oder aber eine empirische Studie wie Engels „Die Lage der arbeitenden Klasse in England“. Hier handelt es sich zunächst um Beobachtungen, die rein deskriptiv das beschreiben, was der Fall ist. Es müßte dieses Verfahren jeden Empiriker erfreuen. Das, was Engels aus seinen Beobachtungen ableitete, ist dagegen von anderer, von prognostischer Qualität. Von ganz anderer Struktur ist Marxʼ „Kapital“: Es ist einerseits praktische Soziologie, Philosophie und vor allem Ökonomie. Aber es entstand dieser Text nicht dadurch, indem Marx jede einzelne Fabrik beobachtete, um von den Begriffen Geld, Wert und Ware hin zu dem des Kapitals zu gelangen, sondern Marx entwickelte die umfassenden Bestimmungen der kapitalistisch organisierten Gesellschaft, indem er Verhältnisse und Strukturen analysierte.

    Es existiert im Sozialen ein traurige Faktum: Menschen handeln gegen ihre eigenen Interessen. Beziehungsweise das, was sie äußern, stimmt oft nicht mit dem überein, was objektiv der Fall ist. Es gibt Männer, die schlagen ihre Ehefrau und behaupten dennoch fest und starr, wie sehr sie ihre Frau lieben. Insofern sind die unmittelbaren Äußerungen von Menschen nicht immer identisch mit den wahren Motiven oder mit dem, was als eine Art Subtext mitläuft. Dies motiviert meine Kritik am vermeintlich Unmittelbaren, auf das alle sich beständig kaprizieren und mit einer im Unterton schon fast bösen Weise, dieses verteidigen, wenn man nur den kleinsten Ansatz macht, nachzuhaken. Der Arbeiter, der heute meist ein Angestellter ist, mag so denken: alles ist gut. Die meisten oder zumindest viele scheinen mit den Bedingungen zufrieden zu sein, solange das Häuschen abbezahlt werden kann und auch sonst keine Kümmernisse wie Arbeitslosigkeit, Betriebsverlagerung Bankencrash oder Asylantenheim in der Nachbarschaft das Leben stören. Die vermeintliche Ruhe zeugt jedoch genausowenig wie die Liebesbeteuerungen des schlagenden Mannes von einem intakten Verhältnis. Sozialwissenschaften haben Methoden entwickelt, wie sie diesen Dingen auf den Grund gehen können.

    Ich schrieb nirgends, daß das Unbewußte völlig unzugänglich sei. Das ist es – zumindest nach Freud und auch bei Lacan – sehr wohl. Es ist diese psychische Struktur jedoch genausowenig einfach evident und sichtbar vorhanden, sondern vielmehr strukturiert sie bestimmte Handlungen, die uns zunächst rätselhaft erscheinen. Bestimmte neurotische Symptome, die zunächst nicht erklärbar sind, werden es mittels Freudscher Modelle. Daß nicht alles, was Freud schreibt, heilig zu nehmen ist, sondern daß auch Freude Texte kritisierbar sind, sollte selbstverständlich sein. Gleiches gilt für Adorno. Sein skeptischer Blick auf das Kino etwa ist einerseits interessant und beim Wort zu nehmen, gleichzeitig ist er kritisierbar, wenn man die Bezugsrahmen ein wenig umstellt und zudem noch einen andere Form des Kinos sich betrachtet. Ich gestehe allerdings, daß mir Adorno denn doch näher ist als die Affirmateure des Bestehenden, die jeden Asterix- oder Donald-Duck-Comic und jeden Shades of Grey- oder Games of thrones-Scheiß als Subversion deklarieren.

    Eine Grenze setzen, heißt, sie zu überschreiten, so schrieb Hegel. Wenn wir eine Grenze nehmen, so sind wir bereits darüber hinaus und denken out of the limit. Das eben macht das Ungedeckte der Philosophie aus.

  78. metepsilonema schreibt:

    Um die Diskussion nicht ausufern zu lassen und noch von einer anderen Richtung gefragt: Siehst Du gar keine allgemeinen Kennzeichen dessen, was wir Wissenschaft nennen, gewisse „Regeln“, Pflichten, eine grundlegende „Ethik“, Erkenntnistheorie oder ähnliches?

  79. Bersarin schreibt:

    Natürlich sehe ich Regeln. Ich muß eine Aussage, die ich tätige, in irgend einer Weise belegen können. Ansonsten bleiben es Behauptungen. Und ich muß natürlich darauf schauen, in welchen Bereichen ich welche Regeln formulieren kann. Von der Physik zu fordern, daß ein Beweis ästhetisch stimmig sein müsse, ist so widersinnig wie von der Philosophie zu fordern, daß die Annahme der menschlichen Willensfreiheit nur streng nach den Gesetzen der Physik und der Biologie erbracht werden könne.

  80. El_Mocho schreibt:

    Beziehen sich denn Physik und Philosophie auf unterschiedliche Realitäten?

  81. Bersarin schreibt:

    Das kommt ganz darauf an, El_Mocho. Wenn Du die Aristotelische Physik, (also jene Bücher von ihm) nimmst, dann handelt es sich um ein und dieselbe Ebene der Betrachtung. Nimmst Du die moderne Physik und die Philosophie, so verhält es sich anders. Wobei man auch in diesem Falle nicht von einem Kollektivsinguar (die Philosophie, die Physik) sprechen sollte, sondern sich den Untersuchungsbereich ansehen muß, den diese Wissenschaften bearbeiten und betrachten. Fragen der Sprache oder der Erkenntnistheorie werden nicht viel mit denen der Akustik oder der Optik zu tun haben.

  82. che2001 schreibt:

    Aber Fragen der Quantenphysik oder der Kosmologie haben schon mit Erkenntnistheorie Berührungspunkte, und es stellt sich inzwischen schon die Frage, ob eher die Philosophie oder die Physik (im Sinne von Feldtheorie, Geometrodynamik, relativistischer Quantentheorie) die letzten Welterklärungen liefert.

  83. Bersarin schreibt:

    Das ist richtig. Insofern muß man schauen, mit welchem Teilgebiet sich eine Disziplin beschäftigt. Gerade in der Physik, aber ebenso in der Biologie (eigentlich in fast jeder Wissenschaft) gibt es hinsichtlich bestimmter Aspekte und innerhalb eines Systems bestimmter Fragen starke Berührung. Aber das ist eben nicht generell so. Im Sinne der Ausdifferenzierung von Systemen und Gegenstandsbereichen existieren dennoch methodologisch und von den Fragestellungen her unterschiedliche Ansatzpunkte. Daß wir uns jedoch alle auf dieselbe Welt beziehen, halte ich eher für eine Metapher, da unser Referenzsystem nun einmal den Blick und den Diskurs bestimmt: Eine Ethnie im Amazonas kann einen völlig anderen Weltbegriff haben als ein Europäer. Dennoch leben beide in derselben Welt. Gleiches gilt innerhalb der Zeiten. Die Welt und das Denken der Antike ist uns heute schwer zugänglich. Deshalb auch Heideggers Rede von der Seinsvergessenheit. (Ob man seine Philosophie nun teilt oder nicht.) Er machte bei den Vorsokratikern eine ganz andere Weise des Denkens aus, die der abendländischen instrumentellen Rationalität nicht mehr zugänglich.

  84. metepsilonema schreibt:

    Erweitern wir das Belegen zu Diskursfähigkeit, Kritikfähigkeit, zur Argumentation; genau: eine Behauptung kann keine wissenschaftliche These sein und kein wissenschaftliches Vorgehen. Daraus folgt aber noch nicht, dass eine Argumentation automatisch Wissenschaft darstellt; und es bedeutet auch nicht, dass jede These wissenschaftlich untersucht werden kann (ein klassisches Beispiel ist die Existenz Gottes, die nur geglaubt, aber nicht bewiesen oder widerlegt werden kann).

    Die Philosophie ist, ich öffne jetzt wohl wieder ein Büchslein der Pandorra, nicht zu den Wissenschaften zu rechnen, wenn man sie historisch und in ihrem vollem Umfang wahrnehmen und erhalten möchte, nicht jedoch, weil sie das methodisch nicht sein könnte: Der Themenbereich der Philosophie ist breiter und tiefer angelegt als jener der Wissenschaften, metaphysische, ethische, logische und erkenntnistheoretische (auch politische) Fragen entziehen sich wissenschaftlicher Entscheidungskraft, weil sie ihr entweder vor- oder nachgelagert sind (möchte man die Philosophie den Wissenschaften eingliedern, müsste man sie beschneiden).

    Auf die oben gestellte Frage der unterschiedlichen Realitäten wollte ich hinaus: Wenn wir (erkenntnistheoretisch!) annehmen, dass wir alle in der selben (physikalischen) Welt oder dem selben Universum leben (ich meine nicht diejenigen, die wir z.B. kulturell oder gesellschaftlich wahrnehmen oder, dass dieses als statisch anzunehmen wäre), dann bemühen sich alle Wissenschaften um deren Erkenntnis (also des Menschen, der Natur, der Kultur, der Kunst, der Gesellschaft,…). Die Ergebnisse werden Differenzen aufwerfen, schon deshalb weil die Methoden unterschiedlich sind (und unterschiedlich sein müssen) und nicht jeder Maßstab und jedes Kriterium wird in allen Disziplinen anwendbar sein, aber: Auf Grund des festgestellten Kernbestands, zudem auch die Logik gehört, müssen elementare Widersprüche in den Ergebnissen der verschiedenen Disziplinen Fragen aufwerfen, denen man nachgehen sollte, im Sinn dessen was Wissenschaft sein will und soll, die Bereitstellung eines möglichst gut gesicherten Thesen- oder Wissensbestands über die Welt im weitesten Sinn (ich glaube schon, dass [manche] Fragen der Sprache mit der Akustik oder der Optik zu tun haben, schon deshalb weil Sprache mit Wahrnehmung verbunden ist und diese wieder mit der Physik).

  85. Bersarin schreibt:

    Demnächst kommt eine Antwort: Zeit ist gerade knapp.

  86. AtonioLaTrippa schreibt:

    Zu melden bleibt auch, dass Walter Mossmann weit mehr als Sänger und Anti-AKW-Aktivist war. Er war Journalist, Filmemacher, Poet, Streiter und MIttler und ein besonderer Autor. Ich empfehle hier seine Bücher „Realistisch sein: Das Unmögliche verlangen. Wahrheitsgetreu gefälschte Erinnerungen“ und „Die Störung. Tonstück und Texte“. Seine Musik fand ich überwiegend scheußlich aber es würde mich reuen, wenn er nur als Barde in Erinnerung bliebe.

  87. Bersarin schreibt:

    Danke für diesen Hinweis. Das erste Buch ist meines Wissens nicht mehr käuflich erhältlich. Leider. Ich wollte es mir besorgen, wartete, dachte, das gibt es auch später noch. Dann war es weg.

    Daß er Filmemacher war, wußte ich nicht. Was mich bei ihm berührt, ist seine Integrität. Seine Musik ist auch die meine nicht unbedingt, aber ich schätze sie in diesem Umfeld der Protestbewegungen.Es saß selber und mit den Leuten auf den besetzten Plätzen und sang. Er war dabei und gehörte dazu. Gegen Atommafia und Polizei und verhärtete Zustände. Zudem sollte man auch Mossmanns frühe Lieder hören und ihn im Zusammenhang mit dem französischen Chansons von Georges Brassens nehmen. Heute würde die Jugend Singer/Songwriter dazu sagen.

    Ein simples Lied?

    Nein. In der Tradition von Francois Villon und Heine. Die Problematik des politischen Liedes, das als bloßer Pop mißdeutet oder mißverwendet wird, ist dabei noch mal ein anderes Thema.

  88. Bersarin schreibt:

    @ metepsilonema
    Die Philosophie ist insofern nicht zu den Wissenschaften zu rechnen, weil sie die Wissenschaft der Wissenschaft ist und zudem die einzige, die ihre eigenen Konstitutionsbedingungen mitzudenken vermag. Ein Biologe, der über das Wesen der Biologie sinniert, wirkt und arbeitet nicht mehr als Biologe. Ein Philosoph jedoch, der über die Bedingungen seines Faches denkt, sehr wohl.

    Philosophie ist in dem Sinne Wissenschaft, weil sie für ihre Thesen im Text Belege anbringen muß wie jede andere Wissenschaft auch.

    Sicher muß man sich die aufgestellte Behauptung inhaltlich ansehen und betrachten, worauf sie zielen. Wer schreibt „Das Fegefeuer hat eine Temperatur von rund 200 Grad Celsius“ stellt in unserem Sinne keine wissenschaftliche Behauptung auf.

    Für das, was Philosophie ist, empfehle ich einen Blick in den Maschinenraum abendländischen Denkens, in jenen herrlichen Kristallpalast: nämlich in die Aristotelische Metaphysik, dabei zunächst Buch A. Bereits ihr erster Satz trifft Wesentliches: „Alle Menschen streben von Natur aus nach Wissen.“ Von diesem Satz ausgehend, eröffnet der Stagirit seine Bestimmungen. Ich halte diese Ausführungen nach wie vor für maßgeblich. Was sind Prinzipien, wie weit können wir auf die Gründe zurückgehen und „Was-es-war-zu-Sein“? „Es gibt eine Wissenschaft, die das Seiende, insofern es seiend ist, betrachtet und das, was ihm an sich zukommt.“ So beginnt das vierte Buch jener Metaphysik. Diese Frage „das Seiende, insofern es seiend ist“ und jenes „was ihm an sich zukommt“ bildet das Zentrum, um das sich unsere Fragen gruppieren.

    Und all dies hat nichts mit Lebensformen und Lebenswelten und Sprachspielen zu tun – allenfalls entfalten sich diese Fragen und Bestimmungen darin –, sondern es meint diese Frage nach dem Sein des Seienden eine grundsätzliche Operation des Denkens und des Existierens. Diese Antworten sind nicht durch Experimente beweisbar, sondern lediglich durch Logik, die manchmal vertrackt sein kann und das rein formale übersteigt.

  89. ziggev schreibt:

    Was Welterklärungen betrifft (che: vielleicht eher in Bereichen der modernen Physik aufzufinden denn in der Philosophie?), glaubte ich immer, solche Versuche wären zuletzt bei den Vorsokratikern aufzufinden gewesen.

    “ Und ich muß natürlich darauf schauen, in welchen Bereichen ich welche Regeln formulieren kann. Von der Physik zu fordern, daß ein Beweis ästhetisch stimmig sein müsse, ist so widersinnig wie von der Philosophie zu fordern, daß die Annahme der menschlichen Willensfreiheit nur streng nach den Gesetzen der Physik und der Biologie erbracht werden könne.“ (bersarin, 9. Juli 2015 um 21:26.)

    Verschiedene Regelsysteme bringen unterschiedliche Regeln für die Einführung von Begriffen, Regeln, Definitionen usw. hervor. Fraglich ist, wie, oder nach welchen Regeln ein Konzept wie ‚Willensfreiheit‘ in die Regelsysteme, die Gesetzte der Physik und die „Gesetze“ der Biologie, eingeführt werden könnte.

    In vorsokratischer Zeit wurden übrigens schon erste physikalische (Schleuder-)Experimente durchgeführt (Milet), warum fließt denn bloß das Wasser aus dem geschleuderten Eimer nicht hinaus? Aber so fern wähne ich mich ihnen nicht, so zu fragen. Und sei es, es in seine Welterlärung mit einzubauen.

  90. Bersarin schreibt:

    Der Begriff der Willensfreiheit hat in der Physik nur wenig Platz, weil jene in dieser nicht vorkommt. Allenfalls dort, wo neuronale Prozesse in die Physik hineinragen, spielt sie eine Rolle.

    Inwiefern sich Experiment und Theorie bedingen, Physik und Metaphysik korrespondieren, stellte bereits Aristoteles dar, ohne dabei undifferenziert Grenzen zu verwischen. Philosophie hängt ebenso mit der Beobachtung von Natur – innerer wie äußerer – zusammen. Philosophie stellt diese Beobachtungen in weiterreichende Kontexte als die bloße Messung.

    Welterklärungsformeln gibt es nicht. Man kann aber danach fragen, weshalb es Menschen so sehr drängt, etwas in eine Formel zu bringen. Genauso könnten wir doch auch von einem Welterklärungsessay oder einem Welterklärungsgedicht sprechen. Doch bereits in diesen Ausdrücken, sehen wir das Schräge dieses Denkens, etwas in einen Term zu zwingen. Es gibt lediglich Komplexitäten und Kontingenzen, die wir im Rahmen unser theoretischen und praktischen (Sinn-)Kohärenzbildungen einzuholen versuchen.

    Wie heißt es so schön in Rilkes achter der Duineser Elegien?:

    Und wir: Zuschauer, immer überall,
    dem allen zugewandt und nie hinaus!
    Uns überfüllts. Wir ordnens. Es zerfällt.
    Wir ordnens wieder und zerfallen selbst.

  91. El_Mocho schreibt:

    Ich denke hier wird eine falsche Dichotomie von Naturwissenschaft hier und Philosophie dort aufgebaut. Naturalistische Philosophie, die auf Wissenschaft bzw. deren Ergebnissen aufbaut, führt zu besseren Ergebnissen.

    S. etwa hier: http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit/modern/dennett.html

  92. Bersarin schreibt:

    Danke für den Link. Als Antwort an Dennet und Dich verlinke ich gerne auf Adornos „Negative Dialektik“. Zu erwerben hier:
    http://www.suhrkamp.de/buecher/gesammelte_schriften_in_baenden-theodor_w_adorno_29306.html

    Ansonsten gilt für Dennets Argumentation jenes Metábasis eis állo génos.

  93. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    Weitgehende Übereinstimmung; ich würde nur den aristotelischen Begriff von Wissenschaft nicht mit dem neuzeitlichen gleichsetzen, also die Metaphysik der Philosophie zuordnen, bzw. die doppelte Verwendung des Begriffs Wissenschaft vermeiden (ich habe Philosophie immer als sehr freies, theoretisches (Nach)denken verstanden; weil El_Mocho den Link gesetzt hat, ich finde diese Bestimmung gar nicht schlecht).

    @El_Mocho
    Wir versuchen gerade zu bestimmen, was Philosophie und Wissenschaft trennt bzw. eint; Philosophie auf naturalistische Philosophie zu verengen, wäre eine Beschneidung, weil die philosophischen Themen breiter und zahlreicher sind (denken wir nur an Kunst und Kultur). — Eine strenge Dichotomie sehe ich eigentlich nicht (es wäre ja geradezu seltsam und unphilosophisch, wenn sich das Nachdenken nicht auch mit den Ergebnissen der Wissenschaften beschäftigte, diese einbezöge und kritisierte).

  94. El_Mocho schreibt:

    @Bersarin
    Heisst das ich soll erstmal die Negative Dialektik lesen, bevor ich mich zum Thema äußere?
    Ich denke das führt nicht weiter; ich könnte auch einfach ein paar Bücher aufzählen, die du mal lesen solltest. Das ist doch Unsinn.
    Es ist eben die Frage, ob hier überhaupt ein anderes genos vorliegt, ich sehe das nicht. Es gibt nur eine Welt.

    @metepsilonema
    Die Stärke von Dennetts Position ist aus meiner Sicht, dass er eben nicht diese Trennung von Philosophie und Wissenschaft vornimmt, die natürlich auch völlig unsinnig ist, wie du sagst.
    Sie wird auch in der Regel von Philosophen und Sozialwisenschaftlern gemacht (die offenbar ihre Felle wegschwimmen sehen), nicht von Naturwissenschaftlern.

  95. Bersarin schreibt:

    @metepsilonema
    So ist es: Der Begriff von Wissenschaft und insbesondere der der Physik bei Aristoteles ist kein neuzeitlicher, der den Ausdifferenzierungen Rechnung trägt. Wenn wir den Begriff Wissenschaft gebrauchen, bewegen wir uns in bestimmten Feldern, auf bestimmten Ebenen. Wir reden nicht von DER Wissenschaft; diese ist kein Kollektivsingular. Naturwissenschaften wie Physik oder Biologie sind keine Philosophie. Wenngleich es in bestimmten Fragen Berührungspunkte gibt.

    @ El_Mocho
    Worauf ich hinauswollte: Es ist das alte Problem: Fasse doch Deine Argumente mal in Deinen Worten zusammen. Ich habe keine Zeit und Lust, mich mit einem seitenlangen Fremdtext abzugeben, so wie Du Dich nicht mit der „Negativen Dialektik“ abmühen willst, die ebenfalls auf solche Fragen nach der Willensfreiheit und insbesondere ihren ideologischen Determinierungen Antwort gibt.

    @ El_Mocho/@ metepsilonema
    Das Kompositum Willensfreiheit ist schlicht und ergreifend ein viel zu komplexes Feld als daß hier in zwei Sätzen irgend etwas Sinnvolles geäußert werden kann. Die unterschiedlichen Ebenen auf eine einzige zu bringen, ist zunächst mal gar nicht möglich und dürfte eine Menge Zeit erfordern. Neuronale Prozesse sind neuronale Prozesse und keine gesellschaftlichen. Naturgesetze sind Naturgesetze und davon ist kein Mensch frei und kann sie nach Belieben außer Kraft setzen. Ausgenommen er bedient sich anderer Naturgesetze. So vermochte es der Mensch zu fliegen. Freiheit ist in diesem Bereich die Einsicht in die Notwendigkeit. Kein Tier und keine Pflanze sind freilich zu dieser Einsicht fähig. Darin liegt bereits der erste Unterschied im Naturbegriff. Die Natur des Menschen ist eine andere als die des Tieres.

    Soziale Prozesse sind soziale Prozesse und haben mit der Natur insofern nur zu tun, als daß wir innerhalb der Naturgesetze leben und diese Prozesse innerhalb der Natur stattfinden. Triviale Erkenntnis und ziemlich nichtssagend zudem. Etwa von der Qualität: Zum Autofahren benötige ich ein Auto. Ja, das ist wohl so Und weiter? Bereits wenn wir uns den Naturbegriff innerhalb verschiedener Gesellschaften und auf unterschiedlichen geschichtlichen Stufen betrachten, werden wir erhebliche Differenzen des Begriffs und vor allem dessen, was darunter befaßt ist, erleben. Natur ist für uns eben nicht gleich Natur. Wir leben nicht in einer Weltzeit und in einer Weltnatur. Sondern Subjekte sind ganz unterschiedlichen Determinierungen ausgesetzt. Bereits der Begriff des Subjekts und des Individuums sind gesetzte Begriffe und unterliegen bestimmten Paradigmen, innerhalb derer sie möglich oder eben nicht mehr möglich sind.

    Bleiben wir zunächst auf der Ebene der Neuro-Wissenschaft: Für die Unfreiheit von Handlungen und die reine Determinierung sozialer Prozesse und von Individualhandlungen gibt es bis heute keinen stichhaltigen und von der Forschung irgendwie gesicherte Beweis. Es handelt sich um Mutmaßungen, die zudem meist in einer metaphorischen Sprache geäußert werden. Eigentümlich eigentlich, dieser Metapherngebrauch von Wissenschaftlern. Immer dort, wo es unscharf und Erkenntnisse wenig bis nicht gesichert sind, taucht dieses Sprechen in Metaphern, in Bildern auf. Bspw. im Hinblick auf die Wirkung von schwarzen Löchern und wie sie funktionieren.

    Weiterhin: Bereits der Begriff des Willens und der der Freiheit setzen kulturelle Codierungen voraus, die kein Biologe, kein Neurologe, kein Physiker in seiner Disziplin je wird sinnvoll erläutern, geschweige erklären können. Freiheit und Wille bilden sich nicht in den Determinanten der Neuronen oder anderer Kleinstteilchen ab. Kulturelle Codierungen und die Logik von Begriffsbildungen haben in der Neuro-Biologie keinen Platz, ansonsten wäre es keine Neuro-Biologie, so wie in der Soziologie die Gesetze der Neuro-Biologie nur nebensächlich eine Rolle spielen. Insofern ist die Rede von der einen Wissenschaft, die alle teilen, falsch. Und insofern schwimmen den Sozialwissenschaften – naturgemäß – keine Felle davon, weil diese Bestimmungen ihre ureigene Disziplin ist. Denn kein Neurobiologie und kein Physiker wird innerhalb seiner Disziplin erklären können, in welcher Weise seine Disziplin wirkt. Und tut er es doch, so befindet er sich bereits auf einer Meta-Ebene – nämlich in der Wissenschaftstheorie.

    Alles in eins zu setzen, Naturwissenschaft mit Philosophie gleichzusetzen, fällt hinter die Position der Moderne zurück, die genau von jener Ausdifferenzierung der Sphären, der Geltungsbereiche und der Begründungslogiken lebt. Angelegt ist diese Differenzierung zwar bereits bei Aristoteles. Im Detail entfaltet wird sie dann jedoch erst bei Kant. Individualwissenschaften arbeiten nach je eigenen Logiken. Ein Diskurs der Neurobiologie argumentiert und arbeitet völlig anders als der der Sozialphilosophie. Soziale Prozesse haben in jener keinen Platz. Insofern handelt es sich genau um jene Metábasis eis állo génos, wenn von der Reaktion von Teilchen in Nervenbahnen auf Soziales geschlossen wird. So wie es in einer juristisch korrekten Argumentation und Beweisführung nicht darauf ankommt, daß sie ästhetisch gelungen und kunstvoll auftritt, ebensowenig wie Kapitalismus mit Darwin erklärt werden kann, sondern nur mit Ökonomie/Volkswirtschaftslehre/Soziologie und der Philosophie dann als Metaebene. Philosophie ist in diesem Sinne eine Wissenschaft vor und hinter aller Wissenschaft. Ein Philosoph, der sich mit Physik beschäftigt und über sie nachdenkt, arbeitet immer noch als Philosoph. Ein Physiker, der zu philosophieren beginnt, wirkt jedoch nicht mehr als Physiker, weil er die Ebene reiner Naturgesetze verläßt. Er begibt sich auf eine Metaebene. Die Frage nach Gott ist keine der Physik, mag sie sich auch noch so sehr das Universum betrachten. Gott kommt in der Physik nicht vor, wenn Physik denn Naturwissenschaft bleiben möchte.

    Daß es nur eine Welt gibt, ist eine triviale Äußerung, die nichts sagt. In etwa so wie die Aussage „Bälle sind rund“.

  96. El_Mocho schreibt:

    „Neuronale Prozesse sind neuronale Prozesse und keine gesellschaftlichen.“

    Willkürliche Trennung. Ohne erstere gäbe es letztere nicht, insofern ist die Beziehung von Biologie und Gesellschaft eben keine der gegenseitigen Abhängigkeit, die Abhängigkeit besteht nur in eine Richtung. Gesellschaften beruhen auf einer biologischen Grundlage, Biologie hingegen gibt es auch ohne Gesellschaft, und vor allem vor aller Gesellschaft.

    „Soziale Prozesse sind soziale Prozesse und haben mit der Natur insofern nur zu tun, als daß wir innerhalb der Naturgesetze leben und diese Prozesse innerhalb der Natur stattfinden.“
    Also sind es letzten Endes auch natürliche Prozesse. „Wir“ sind durch die gleiche Evolution entstanden wie die Mikroben und Algen, und wir leben nicht in der Natur (gleichermaßen als ein Fremdkörper im Besitz eines unerklärlichen geistigen Vermögens, das sonst nirgendwo vorkommt), sondern sind selber ein Teil von ihr, einschließlich unseres Geistes. Auch die Funktionsweise der Neuronen ist eine evolvierte, und die Frage, wie denn die Materie denken kann (mit der sich die Aufklärung seit Spinoza bis vor Kant beschäftigte), ist heute einer Lösung schon sehr viel näher als zu Zeiten der idealistischen Philosophie. Auch hier kann ich bei Interesse Literaturhinweise geben.

    „Für die Unfreiheit von Handlungen und die reine Determinierung sozialer Prozesse und von Individualhandlungen gibt es bis heute keinen stichhaltigen und von der Forschung irgendwie gesicherte Beweis.“

    Du argumentierst genau wie die Kreationisten: Niemand kann beweisen, dass es keinen Gott gibt, also kann man von ihm reden, als gäbe es ihn. Das in einem Universum, wo alles nach Naturgesetzen abläuft, der menschliche Wille eine Ausnahme macht, ist höchst unplausibel, was natürlich nichts daran ändert, dass wir uns subjektiv frei in unseren Entscheidungen fühlen, was wiederum seinen Grund hat. In der Philosophiegeschichte sind da durchaus entsprechende Positionen vertreten worden, von Spinoza und Schopenhauer z.B.

    „Alles in eins zu setzen, Naturwissenschaft mit Philosophie gleichzusetzen, fällt hinter die Position der Moderne zurück, die genau von jener Ausdifferenzierung der Sphären, der Geltungsbereiche und der Begründungslogiken lebt.“

    Ich setze Philosophie und Wissenschaft keineswegs gleich, aber Wissenschaft ist primär, und Philosophie hat auf ihr aufzubauen, wenn sie ernst genommen werden will. Daniel Dennett führt das in hervorragender Weise vor. Für mich der bedeutendste lebende Philosoph.
    Was ich sagen will ist: Die Fragestellungen der Philosophie sind nach wie vor legitim und interessant. Aber wie man heute, wenn man sich über Atome informieren will, nicht mehr zum Demokrit greift, so muss man auch in anderen Bereichen nicht ausschließlich (oder auch nur in erster Linie) zu Philosophen greifen, wenn empirische Wissenschaften auch etwas dazu herausgefunden haben. Und wenn das, was die Wissenschaften sagen, ohne Fachjargon und metaphysische Begrifflichkeiten auskommt, umso besser.

    Ein besonders überzeugendes Beispiel ist für mich hier die Kantische Transzendentalphilosophie.

    Gerhard Vollmer schreibt: „Woher kommen die apriorischen Anschauungsformen und Begriffe? … Die Antwort lässt sich als eine direkte Folgerung der evolutionären Erkenntnistheorie geben. Danach gibt es Strukturen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit, die den grundlegenden Umweltbedingungen (z.B. der Dreidimensionalität) Rechnung tragen. Diese Strukturen sind ein Produkt der Evolution, sie gehören zur genetischen Ausstattung, zum kognitiven „Inventar des Individuums. Sie sind es, sind also vererbt oder angeboren im weiten Sinne. Sie sind nicht nur unabhängig von aller Erfahrung, sondern sie liegen vor aller Erfahrung, sie machen Erfahrung überhaupt erst möglich. In diesem Sinne gibt es also ein synthetisches Apriori. … Die Antwort auf die Frage, welche Strukturen nun als subjektiv zu gelten haben, lautet schlicht: genau die Strukturen, die der Mensch brauchte, um sich in der Evolution durchzusetzen. … Damit wird die ganze Kantische Argumentation unhaltbar.“ (Evolutionäre Erkenntnistheorie, S. 127f.)

    Das ist eine Erklärung, die ohne die Annahme einer (in ihrer Existenz und Herkunft letztlich unerklärbaren und nur herbei deduzierten) Transzendentalen Subjektivität auskommt. Und damit hat Kant fertig. Zumindest was Erkenntnistheorie betrifft.

    So, und dann möchte ich nochmal deinen großen Meister zitieren, um meine Position zu stützen:
    „Hätte die Philosophie nichts anderes zu tun, als das Bewusstsein der Menschen von sich selbst auf den Stand dessen zu bringen, was sie von der Natur wissen, anstatt das sie wie Höhlenbewohner hinter der eigenen Erkenntnis des Kosmos herleben, in dem die wenig weise Gattung Homo ihr hilfloses Wesen treibt, so wäre das schon einiges.“
    Theodor W. Adorno, Wozu noch Philosophie, in: Eingriffe. Neun kritische Modelle, Suhrkamp 1963, S. 25

  97. Bersarin schreibt:

    Es ist immer das gleiche und alte Problem, El Mocho. Niemand bestreitet die Bedeutung von Naturwissenschaften und niemand die Rolle der Evolution innerhalb von Naturprozessen und auch im Hinblick auf die Entwicklung des homo sapiens. Nur sind diese Disziplinen nun einmal nicht für alles zuständig, und es differenzierten sich mit jener evolutionären Entwicklung des homo sapiens verschiedene Umgangsformen mit Welt und Verhältnisse zur Welt heraus, die nicht mehr bloß evolutioär zu erklären sind. Von magischen Ritualen bis hin zu zweckrationalen Operationen, die sich in unterschiedlichen Ethnien unterschiedlich ausprägten. Du vermengst in diesem Zusammenhang verschiedene Kategorien und durchmischst Dinge, die zwar etwas miteinander zu tun haben, die aber verschiedenen Bereichen entstammen. Ich schrieb dies bereits im Kommentar „23. Juli 2015 um 16:30“. Daß wir zum Denken neuronale Prozesse benötigen und auch ansonsten physische Tätigkeiten, steht außer Frage. Auch das Ausscheiden von Kot gehört dazu. Aber das heißt eben nicht, daß Denken dem Scheißen gleichzusetzen ist.

    Materie kann nicht denken, EL Mocho. Das können nur Menschen und in eingeschränktem Rahmen scheinen bestimmte Tierarten zu solchen Operationen fähig zu sein. Materie ist Materie. Sie ist weder gut noch schlecht. Oder glaubst Du an böse Materie? Sicherlich nicht. Was Du betreibst, ist eine Art von naturwissenschaftlich angehauchtem Obskurantismus. Du huldigst einem eigentümlichen Fetisch von Naturwissenschaft, den ich als ausgesprochen unwissenschaftlich bezeichnen würde. Nicht Materie denkt, sondern das tun bestimmte Lebewesen in bestimmten sozialen Situationen und unter bestimmten historischen und gesellschaftlichen Bedingungen. Um auf einer rein faktischen Ebene denken zu können, müssen diese Lebewesen auf ganz unterschiedliche Bedingungen und Bezugssysteme zurückgreifen. Bereits der Begriff des Denkens ist ein weit gefaßter: Er umfaßt logische Operationen und Kausalitätsverhältnisse wie auch soziale, ritualhafte Praktiken und Formen des Symbolisierens.

    Wenn Du von der Willensfreiheit sprichst, so müssen wir zunächst die Begriffe nehmen und uns überlegen, was wir damit eigentlich meinen und wie wir sie verwenden. Ohne eine solche Bestimmung ist es sinnlos, zu diskutieren. Das kann man auf verschiedene Weisen machen. Eher sprachanalytisch, begriffsgeschichtlich, dialektisch oder schlicht per Definition. Ich selber bevorzugte dabei eine Kombination aller vier Bereiche, da es sich bei dem Kompositum „Willensfreiheit“ um eine komplexe Gestalt handelt.

    Du verwechselst zudem Natur und Gesellschaft und darin gründen dann auch Deine hausgemachten Probleme zur Willensfreiheit. In den Gesetzen der Natur sind wir nicht frei, weil wir ihnen unterliegen. Sie zu erkennen jedoch schon.

    Jene Trennung zwischen neuronalen Prozessen und dem Sprechen darüber ist nicht willkürlich, sondern gründet sich in der Sache. Neuronale Prozesse können nicht über neuronale Prozesse kommunizieren, sondern sie machen das, was sie machen müssen. Sie ermöglichen zwar das Denken und Sprechen, doch erschöpfen sich Denken und Sprechen eben nicht im Neuronalen. Du trennst doch ebenso den Autofahrer vom Auto und siehst jenen nicht als Bestandteil von diesem. Um überhaupt kochen zu können, sind bestimmte Gesetze der Physik nötig. Wer diese Gesetze jedoch kennt, der ist noch lange nicht fähig, auch nur ein einziges Gericht zuzubereiten.

    Vollmer denkt reduktionistisch. Ist auch das evolutionär angeboren? Doch eher nicht! Aber auf alle Fälle sind seine Ausführungen logisch falsch, wenn er meint, damit Kant in irgendeiner Weise widerlegt zu haben. Apriorische Anschauungsformen entstammen ebensowenig im direkten Schluß der Evolution wie der Bauplan eines Autos. Das Denken des Denkens, wie Kant es strukturiert, beruht natürlich auf biologischen Bedingungen – das ist zunächst eine triviale Erkenntnis und sagt in etwa soviel aus wie: Zum Kochen brauche ich einen Herd oder zum Fußballspielen benötige ich einen Platz und einen Ball –, aber es erschöpft sich darin nicht. Mit diesem Basalen hast Du weder das Fußballspielen noch seine Regeln erklärt. Ebensowenig wie das Denken. Vollmers Ausführungen liefern keine hinreichende Erklärung, weshalb wir denken, wie wir denken und was die kategorialen und logischen Formen desselben sind. Daß Raum und Zeit auf physikalischen und mathematischen Operationen beruhen, schreibt übrigens auch Kant. Diese zu erkennen und daran das Erkennen zu bestimmen, setzt jedoch ein völlig anderes Weltverhältnis und ein ganz anderes Denken voraus als sich über neuronale Prozesse zu unterhalten. Abendländische Rationalität strukturiert sich völlig anders als die einer Ethnie am Amazonas. Die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis zu betrachten, liegt nicht auf derselben Ebene wie die Erkenntnisse, die wir in der Physik oder der Biologie gewinnen.

    Logische Operationen, logische Gesetze, die Physik mit ihrem Raum- und ihrem Zeitbegriff setzt bestimmte biologische Prozesse voraus. Das ist aber – ich wiederhole es Dir zum 100. Mal – trivial und sagt nichts über diese Operationen und Gesetze aus.

    Philosophie gab es übrigens bereits lange vor den modernen Naturwissenschaften. Das sollte Dir eigentlich klar sein.

    Es freut mich, daß auch Du nun Adorno für Dich entdeckt hast. Hausgötter wirken zum Wohle oder Wehe des Menschen leider nicht mehr, da haben wir uns geschichtsevolutionär vom antiken Rom zur Großstadt der Moderne weiterentwickelt. Es ist dies in der Tat auch meine Position, weil moderne Philosophie sich nicht gegen Naturwissenschaften positioniert und argumentiert, sondern mit ihnen. Ebenso die Sätze davor halte ich übrigens für zitierenswert (ich vermute sogar, daß sie in Deinem Sinne sind):

    „Während der letzten vierzig oder fünfzig Jahre behauptete Philosophie, meist fälschlich, dem Idealismus zu opponieren. Genuin daran war die Opposition gegen die dekorative Phrase; gegen die Hybris des Geistes, der sich zum Absoluten erhöht; gegen die Verklärung der Welt, als wäre sie schon die Freiheit. Der Anthropozentrismus, der allen idealistischen Konzeptionen innewohnt, ist nicht zu retten; man braucht sich nur im gröbsten Umriß an die Veränderungen der Kosmologie seit hundertundfünfzig Jahren zu erinnern. Unter den fälligen Aufgaben der Philosophie ist sicherlich nicht die letzte, ohne amateurhafte Analogien und Synthesen dem Geist die naturwissenschaftlichen Erfahrungen zuzueignen. Sie und der sogenannte geistige Bereich klaffen unfruchtbar auseinander; so sehr, daß zuweilen die Beschäftigung des Geistes mit sich selbst und der gesellschaftlichen Welt wie eitles Spiel erscheint.“

  98. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin @El_Mocho
    Man kann aus verschiedenen Richtungen kommend behaupten, dass alles biologisch, alles sozial oder sprachlich bestimmt sei. Belegen lässt sich das freilich nicht und es steht zur Vermutung, dass hier eher disziplinäre Allmachtsphantasien eine Rolle spielen, denn stringentes, abwägendes Nachdenken (zudem zeigt sich bei diesen notwendigen Überschreitungen der Grenzen der eigenen Disziplinen rasch die Begrenztheit der verwendeten Argumentation und der Kenntnisse der jeweils anderen Bereiche; die Diskussionen um die Willensfreiheit sind da kein schlechtes Beispiel). Nichtsdestotrotz ist es sinnvoll und wichtig sich anzusehen wie die Ergebnisse verschiedener Forschungsrichtungen zu einander passen und was wo ursächlich eine Rolle spielen kann.

    Der Mensch kommt aus der Natur, ist quasi aus ihr heraus in seine eigene Welt getreten, ohne sich von ihr restlos frei machen zu können; schon basale Triebregungen wie Gier, Aggression, Hunger, Durst und Sexualität zeigen das deutlich. Soziale Prozesse bedürfen biologischer Grundlagen wie Neurone und Gehirne, man muss ihnen dennoch eine eigene emergente Ebene zugestehen, die mit anderen biologischen Determinanden quasi verschmilzt: Gesellschaften sehen auf der ganzen Welt verschieden aus, sie alle werden aber innerhalb ihres sozialen Gefüges mit z.B. den oben genannten Trieben umgehen müssen, wie mit anderen „Mitbringseln“, die vielfach schwieriger zu entdecken sind. Von einem Auto aus dem man aussteigen könnte kann keine Rede sein, genauso wie man einen biologischen Determinismus zurückweisen muss (der Mensch ist zu einem Teil Tier, aber eben nur zu einem Teil).

    Begriffe sind natürlich sprachliche und kulturelle Bestimmungen; diese Diskussionen sind keine Naturwissenschaft (übrigens auch keine Soziologie, wie auch der Soziologe der über sein Fach nachdenkt, sein Fach überschreitet). Aber: Freiheit und Einsicht als Kategorien von Verhalten und dessen Beobachtung, bzw. dessen Erklärung haben sehr wohl Bedeutung für (kognitions)biologische und ethologische Fragestellungen.

    Niemand wird den Kapitalismus rein biologisch erklären, aber dass menschliche Gier dafür eine Rolle spielt und diese ein Phänomen der (bzw. unserer) Natur ist, kann man schwerlich bestreiten (das zeigt doch wieder recht schön, dass die „Ebenen“ verzahnt sind; Gier ist [vielleicht] eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für das soziale Phänomen Kapitalismus).

    Metaphern sind dort gerechtfertigt, wo sie kaum vorstellbare Zusammenhänge verständlich machen sollen, die z.B. mathematisch beherrschbar sind und Phänomene in der Natur beschreiben.

    Die Aussage, dass es nur eine Welt gibt, ist insofern nicht trivial, weil sie einen wichtigen Konsens darstellt, gerade in postmodernen (oder sich postmodern gebenden) Zeiten (aber auch wenn man an Konzepte wie die Leibnizschen Monaden denkt).

    Lebewesen bestehen aus Materie (Atome, subatomare Bausteine, Moleküle,…), warum sollte diese in bestimmten Organisationsformen nicht denken können (das wäre zu belegen)? Die Physik kennt zwar immaterielle Kräfte (Gravitationskraft, elektromagnetische Strahlung), bislang gibt es allerdings keinen wissenschaftlich stichhaltigen Hinweis darauf, dass ein körperunabhängiger Geist existiert (da wollen wir die Kompetenz doch bei den entsprechenden Disziplinen belassen).

  99. ziggev schreibt:

    my dears ! ihr streitet einen Streit von Wissenschaftskriegern ohne als solche aufzutreten, immer freundlich und ohne brutal-konfrontativ vorzugehen. desh. hatte ich geglaubt, nach der Verlinkung des Hausphilosphen von El_Mocho (Dennet) und von bersarin (Adorno), ohne Argumente in irgendwelche argumentativen Kontexte hier im Blog oder anderswo zu stellen, sei die Sache erledigt.

    Dennet, der sich eigenbrödlerisch irgendetwas zusammenzimmert und der nirgends sich auf die philosophiesche Tradition – etwa Quine – beruft (was ja zu dessen ‚Verortung‘ hätte beitregen können) oder auf sie Bezug zu nehmen scheint – auf der anderen Seite Adornos Negative Dialektik, bekannt für ihre Schwerverständlichekeit (in der Tat scheint es Adorno zu gefallen, sie mit einem Rätselspruch zu beginnen): die Fronten wurden benannt, betont, Grenzen gezogen, ein klassisches „agree to disagree“ – so schien es mir erst. Auf eine weitere Diskussion war ich gar nicht mehr gefasst, denn wie hätte eine solche wünschenswert fruchtbare so entstehen können?

    Nun ‚diskutiert‘ ihr dennoch eifrig weiter. Was ich aber lese, sind abgespulte Gemeinplätze, Gemeinplätze jeweils von der einen oder der anderen „Position“ (die Anführungszeichen habe ich hier bewusst gesetzt) abgesondert. Es sind aber aber nicht nur Gemeinplätze, es handelt sich um Stereotypien, die, vielleicht unter dem Einfluss vergangener Wissenschaftskriege, etwas in Vergessenheit geraten sind. El_Moche will es vermeiden, als Wissenschaftskrieger aufzutreten, trotzdem verbreitet er in der Tat nur Trivialitäten. – BTW, es wurden vor einiger Zeit eben jene „Neuronen“ entdeckt, die auf derselben biologischen Ebene es bewirken, dass jene Prozesse, die auf derselben Ebene hatten es beweisen sollen, dass der Wille nicht frei sei, eben durch dieselben „kontrolliert“ würden. Es gibt sie also, diese „Veto-Neuronen“, die jenen einmal ins Laufen gebrachten Determinismus aufhalten können. Es passiert also auf neurologischer Ebene genau das, was aus philosophischer Warte immer vermutet wurde: Es laufen zwar deterministische Prozesse ab, es ist aber nicht sicher, dass sie durchgängig determiniert sind: ich bin frei, d.h., dass ich ermächtigt bin, mich dem, was „die Biologie“ mir vorgibt, entgegenzustellen. Die „Neuronen“ usf. in Anführungszeichen, weil ich sie hier natürlich nur als Metaphern gebrauche, denn ich drücke mit in Sachen Biologie natürlich nur fachfremd aus.

    Auf neurologischer Basis hat sich die Sache also bereits geklärt.

    Auf der anderen Seite, von bersarin, ebenfalls eine Ansammlung von Gemeinplätzen, die ihrerseits nicht greifen, denn es handelt sich um Argumente eines im Grunde verschüchterten Rückzugsgefechts, die nur sicherzustellen suchen, dass das eigene Gebiet (eben jene Ansammlung von Gemeinplätzen) ja nicht von Ergebnissen auf dem Gebiet des (reduktionistischen) Naturalismus gestört werden.

    Dabei unterlaufen imho – aus heutiger Sicht – so manche Fehler. Richtig ist, dass Metapherntransfer zw. unterschiedlichen Wissenschaften (ich zähle die Philosophie hinzu) nicht selten lediglich zu Verwirrung führt (das Genom „lesen“, „entschlüsseln“). Aber darüber hatten wir uns ja bereits verständigt: Unterschiedliche Regelsysteme (verschiedener Wissenschaften) bringen unterschiedliche Einführungsregeln neuer Termini hervor.

    Das sollte beachtet werden. Wir wissen einfach nicht, was „der Wille“ sei, wir wissen nicht, was wir unter „frei“ zu verstehen haben. Wir wussten es noch nie. Der vage Glaube an „Freiheit“, an eine Triebkraft der Seele, genannt „Wille“, ist doch nicht erst durch irgendwelche Experimente von Neurowissenschaftlern infragegestellt worden! Das zu glauben, wäre wirklich grenzenlos albern.

    Aber bei der Feststellung, dass der „Begriff der Natur“ in anderen Zivilisationen, anderen, vielleicht „primitiven“, Kulturen ein anderer sein solle, handelt es sich eben um nichts weiter als eine Projektion: Dass andere Kulturen einen „Begriff“ von Natur hätten. Ohne selber einen Begriff von Natur zu haben – wir verwenden das Wort, haben wir aber bereits deshalb einen „Begriff“ zur Verfügung?, das ist mitnichten klar ausgesprochen! – projizieren wir dieses Begriffliche auf die genannten – möglicherweise sonst auch gerne als „primitiv“ bezeichneten – Kulturen.

    Wenn sie einen Begriff von Natur haben sollten, dann wäre es bestimmt ein anderer, als der, welcher uns vorschweben würde. Wie könnte es, nach allem, was wir wissen, anders sein? Aber wie könnten wir auf die Idee verfallen, dass wir selber überhaupt über einen Naturbegriff verfügen? Die ganze Diskussion zeigt doch, dass dies nicht der Fall ist!

    Die ohne jeden Beweis eingeführte Behauptung, dass andere Kulturen über einen „anderen Begriff der Natur“ verfügen, dient einzig und allein dazu, den eigenen Glauben zu stützen, dass wir über „Begriffe“ verfügen. Wenn diese aber durchaus fraglich sind, vage – und also nicht wissenschaftlich, unbestimmt und nicht definiert, es sei denn in der Form, dass gesagt wird, was sie nicht besagen, was kann es dann bedeuten, dass irgendwo, irgendwann, von irgendwem ein „anderer“ Begriff gepflegt wurde? Eben gar nichts. Eine solche Behauptung dient also nur dazu, die eigene Differenzierung der eigenen Begrifflichkeiten zu stützen. Denn diese „Begriffe“ ergeben nur Sinn in einem System von gegeneinander abzugrenzenden Begriffen, die allerdings dann nicht ausweisbar sind (Wittgensteins „Zeigen“). Das großmütige Einräumen einer relativen Relativität des eigenen spekulativ-philosophischen Systems hinsichtlich verschiedener anderer Kulturen, die dann „andere Systeme“ kultivierten, dient einzig und allein dazu, das eigene umso weniger angreifbar zu machen.

    Wir sind jetzt aber noch keinen Schritt weiter! Zu sagen, dass möglicherweise „primitiv“ gescholtene Kulturen einen anderen Begriff von Natur hätten als „wir“, will möglichst unauffällig unterschieben, dass „wir“ über einen solchen verfügten, was aber überaus fraglich ist. Was letzteres allerdings durchaus plausibel erscheinen kann, denn sonst ergäbe dieses Argumente ja überhaupt keinen Sinn. Es handelt sich um etwas ganz ähnliches wie den von uns mit Recht gescholtenen Metapherntransfer von wiss. Disziplin zu wiss. Disziplin: Die Metapher des Begriffs des Begriffs.

    Ist also an euch die ganze Diskussion der letzen Jahre in Sachen Wissenschaftstheorie und -forschung vorbeigegangen?

    Die Leistung der Moderne, die Differenzierung der „Wissenssysteme“, es wurde Kant angeführt, hat doch erst das Problem des Dualismus und verwandte Probleme produziert, für die es dann natürlich von dieser „Moderne“ keine Lösungen mehr gibt. Auch Habermas bezieht sich auf Kant, wenn er „den Positivismus“ als zu undialektisch gegenüber der Wissenschaftstheorie und der von ihm 1968 angestrebten Auseinandersetzung mit derselben hinstellt. Von all dem ist aber rein gar nichts übriggeblieben, Habermas´ „Erkenntnis und Interesse“ ist sogut wir gar nicht mehr rezipiert worden, das klingt schon fast albern: von Wissenschaftstheoretikern, „Positivisten“ … ?

    Aber viele lassen dann ihre zu erwartenden Elaborate ab, als würden wir uns hier auf einen Konsens zubewegen können. Es ist so öde.

    Dabei gibt es doch recht interessante Ansätze zw. Postmoderne, Konstruktivismus, Wissenschaftsforschung und unter Bezugnahme auf Adorno … !

  100. Bersarin schreibt:

    Mein Reden: Man muß sich die Themen, Gebiete, Diskurse zunächst genau betrachten und sehen, worum es geht, was man unter diesem oder jenem Begriff versteht: Willensfreiheit kann in einem philosophischen, in biologischen, in einem psychologischen bzw. in einem psychoanalytischen Sinne oder in sozialen Zusammenhängen genommen werden.

    In der Tat muß man, auf diese Zusammenhang wies ich ebenfalls hin, verschiedene Gebiete und Richtungen der Forschung sich betrachten. Ob Geist, Wille, Körper, Gesellschaft, Natur: es greifen hier ganz verschiedene Disziplinen. Das ist ein komplexes und auch sehr weites Feld, für das ein Blog eher nicht gut geeignet ist. Über jeden dieser Stränge liegen in den Bibliotheken Unmengen an Büchern aus.

    @Metepsilonema: Daß es nur eine Welt gibt, würde in dem Sinne, wie ich es verstehe, auch kein Postmoderner bestreiten. Nur fassen wir diese eine Welt eben sehr unterschiedlich auf. Interpretationswelten. Welt, dies sich different darstellt. Insofern handelt es sich in dieser Weise fast schon wieder um eine Ding-an-sich-Problematik. Was wir vermögen, ist eine Beobachtung dritter und vierter Ordnung anzustreben und den Beobachter und Interpreten von Welt in seinen Referenz- und Sinnkohärenzbildungen zu beobachten und zu begreifen. Weshalb die Chinesen trotz Kompaß nicht um die Welt segelten. Weshalb die Rationalität einer Ethnie am Amazonas eine andere ist als die eines Europäers. Weshalb unsere Überwachungs- und Strafsysteme sich vom Mittelalter bis ins 20 Jhd derart wandelten und vieles mehr. Wie wir medizinisch über unseren Körper uns verständigen. Auch diese Sache eine Angelegenheit für Sozialgeschichtler und Philosophen. Anatomie ist nicht selbstverständlich, sondern beruht auf bestimmten Paradigmen: weshalb kann ein toter Körper einem lebendigen dienen. Oder nehmen wir eine Krankheit wie Aids: Ich kann sie rein medizinisch begreifen oder ich kann an die Angstkommunikation erinnern, die sich um diese Krankheit andockt. Man nehme nur den Begriff der „Schwulenpest“. Das bereits zeigt uns, daß es eben nicht nur um Krankheiten im medizinischen Sinne geht. Insofern: Die Angelegenheit: Soma/Psyche, Natur/Geist/Kultur: ein weites Feld. Nicht unbegehbar, aber schwierig und komplex. Einfache Antworten wie „Alles beruht auf x“ helfen da kaum weiter.

    @ziggev
    Adornos Sätze in der ND ist doch ganz einfach. Aber ich will ja immer noch meinen Essay zu „Der Essay als Form“ schreiben.

    Was ich betreibe, sind mitnichten Rückzugsgefechte, sondern ich sondiere – siehe oben – die Positionen und versuche, reduktionistische und unterkomplexe Antworten zu vermeiden: dies motiviert eben meine Hinweise auf die verschiedenen Begriffe von Kultur zu verschiedenen Zeiten und Epochen. Das Mittelalter sprach theologisch-philosophisch völlig anders von der Willensfreiheit als ein um die modernen Naturwissenschaften angereichertes 19., 20., 21 Jhd.

    Ebenso der Naturbegriff: Diesen Begriff von Natur haben wir, als Weise abendländischer Rationalität, die bis ins antike Griechenland zurückreicht. Es mag andere Ethnien in anderen Teilen der Welt geben, die besitzen keinen Begriff von Natur, weil diese das sie täglich umgebende ist. Oder doch: ihr Begriff ist mit Mana oder eine geheimnisvollen Kraft geladen. Diese Natur ist für sie Ausfluß oder Symbolisierung eines irgendwie Numinosen.

    Auf solche Dinge können wir natürlich stoßen und uns über andere Ethnien unterhalten, weil wir Begriffe und Verhaltensweisen wie Selbst- und Fremdreflexion sowie Beobachtungen verschiedener Ordnungen, mithin Wissenschaften haben. Solche Differenzen sagen zunächst nichts über die Qualitäten von Kulturen aus. (Aber das wäre noch einmal ein anderes Feld.)

    „Das sollte beachtet werden. Wir wissen einfach nicht, was “der Wille” sei, wir wissen nicht, was wir unter “frei” zu verstehen haben.“ Natürlich können wir es in dieser Allgemeinheit nicht wissen. Aber nicht zu wissen, bedeutet nicht: Nicht erkennen zu wollen. Auch da greift wieder das schöne Diktum von Hegel: „Es zeigt sich, daß hinter dem sogenannten Vorhange, welcher das Innere verdecken soll, nichts zu sehen ist, wenn wir nicht selbst dahintergehen, ebensosehr damit gesehen werde, als daß etwas dahinter sei, das gesehen werden kann. Aber es ergibt sich zugleich, daß nicht ohne alle Umstände geradezu dahintergegangen werden könne; denn dies Wissen, was die Wahrheit der Vorstellung der Erscheinung und ihres Innern ist, ist selbst nur Resultat einer umständlichen Bewegung, wodurch die Weisen des Bewußtseins, [das] Meinen, Wahrnehmen und der Verstand verschwinden; und es wird sich ebenso ergeben, daß das Erkennen dessen, was das Bewußtsein weiß, indem es sich selbst weiß, noch weiterer Umstände bedarf, deren Auseinanderlegung das Folgende ist.“

    Damit besitzen wir zumindest einen formalen Aufweis, wie in solchen ANgelegenheite vorzugehen ist. Dies habe ich in meinen Kommentaren in unterschiedlichen Konstellationen versucht darzulegen.

    Um Konsens geht es hier nicht, ziggev. Richtig ist allerdings, daß das Feld hier zu weit gefaßt ist. Wie geschrieben: Der Begriff der Willensfreiheit ist und bleibt ein diskussionswürdiger Begriff. Man muß dabei jedoch schauen, in welcher Weise wir mit diesem Kompositum umgehen. Auch hier schrieb ich oder deutete zumindest an, wieweit verschiedene Ansätze der Bestimmung tragen können.

    Natürlich gibt es andere Themen und „recht interessante Ansätze zw. Postmoderne, Konstruktivismus, Wissenschaftsforschung und unter Bezugnahme auf Adorno … “ Nur werden sich da, so steht zu vermuten, dieselben Schwierigkeiten einstellen, wie auch bei jenem Thema, was wir hier debattieren.

    Soviel auf die Schnelle und unsystematisch gelistet.

  101. metepsilonema schreibt:

    @Bersarin
    Ich war bezüglich der Postmoderne unpräzise: Die Existenz einer Welt würde wohl niemand bestreiten, aber diese zerfällt durch die Vielzahl an gleichberechtigten und unentscheidbaren Perspektiven (Interpretationen) sofort wieder unvereinbar und am Ende haben wir wieder etwas ähnliches wie Monaden. Der radikale Konstruktivismus würde auch wieder in diese Richtung führen, weshalb ich ihn für wenig brauchbar (und auch widersprüchlich) halte (für den konstruktivistischen Gedanken an sich gilt das nicht).

    Ich teile ziggevs Sicht: Euer Streit erscheint nicht sonderlich fruchtbar, eben wie Angriff, Verteidigung und Gegenangriff.

    [Kann ich wollen, was ich will, kann man als Paraphrase von Willensfreiheit auffassen; leider weiß ich nicht mehr von wem der Satz stammt.]

    @ziggev
    Vielleicht wäre es möglich einen der interessanten Ansätze zu skizzieren oder auf die bisherige Diskussion zu beziehen?

    Ich glaube nicht, dass die neurobiologischen Diskussionen erledigt sind (dass es diese Neurone geben muss, war klar, weil wir Handlungen ab- und unterbrechen können; man kann das Fass jetzt neuerlich aufmachen und fragen wie und woher das Veto bestimmt wird; letztendlich wird eine genaue Kenntnis der Funktionsweise unseres Gehirns vonnöten sein; oder aber technische Entwicklungen, die ähnliches zu leisten im Stande sind).

  102. Bersarin schreibt:

    Nein, der Streit ist insofern nicht müßig, weil es hier um grundsätzliche Erklärungsmodelle von Welt geht. Vor allem aber um Denkmuster, die ebenfalls die gesellschaftlichen Praktiken prägen. Insbesondere den Sozialdarwinismus und bestimmte Formen von Biologismus halte ich für extrem gefährlich, weil sie – wie übrigens die Geschichte gut gezeigt hat – gefährliche Formen und Erscheinungsweisen von Rassismus hervorbrachten. Einmal davon abgesehen, daß es keine menschlichen Rassen gibt. Solchen Schwachfug würde kein ernstzunehmender Biologe gebrauchen. Wobei solche Taxonomien von Lebewesen sowieso an den Stellen problematisch sind, wo die Grenzen dicht beieinander liegen. Dies eben sind durchaus Aspekte, die ich für diskussionswürdig halte. Und insofern sollte man sich gut überlegen, wo und wie ein Naturbegriff und an welchen Stellen ein Kulturbegriff paßt.

  103. metepsilonema schreibt:

    Nicht müßig, sondern unfruchtbar wie er geführt wird (das ist nicht dasselbe). — Es sollte zumindest pro forma die Bereitschaft bestehen, seine Position zu verändern.

    Wenn jemand wertendes Terrain betritt, dann hat er die Naturwissenschaft verlassen; er betätigt sich vielleicht noch, polemisch gesprochen, als Soziologe, dort ist das angeblich üblich und notwendig.

    Man kann Eigenschaften von Populationen feststellen und Korrelationen bzw. Kausalitäten herstellen, ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht, ist eine wissenschaftliche Frage, manchmal liegen die Entscheidungen durchaus im subjektiven Bereich. Aber: Die Feststellung von Eigenschaften die realiter an Individuen und nur an diesen existieren und die Bewertung dieser Individuen auf Grund abstrakter Kategorien wie Art, Unterart, Varietät, Rasse, die kausal nichts mit den festgestellten Eigenschaften zu tun hat, sollte nicht verwechselt werden; ohne Zweifel haben hier zahlreiche Biologen und Naturwissenschaftler eine gelinde gesagt unrühmliche Rolle gespielt, aber man sollte zumindest im Nachhinein so fair sein und Wissenschaft nicht mit Pseudowissenschaft vermengen. Ob nun bestimmte Gruppen von Menschen bestimmte Eigenschaften teilen oder nicht hat nicht zwingend etwas mit der Diskussion zu tun, ob ihnen dieselben Rechte zustehen (jedenfalls dann nicht, wenn diese Rechte nicht an Bedingungen geknüpft sind). Es gilt ja dasselbe auf individueller Ebene: Mein Nachbar genießt dieselben Grundrechte wie ich, egal woher er stammt, egal was er glaubt und wie er aussieht (und er wird sich im Regelfall in seinen Eigenschaften von mir unterscheiden).

    Oder um ein anderes Beispiel zu verwenden: Jemand der argumentiert, dass Frauen auf Grund bestimmter biologischer Eigenschaften, dem Mann rechtlich und gesellschaftlich nachgeordnet wären, begeht einen naturalistischen Fehlschluss; er hat auch in diesem Fall den naturwissenschaftlichen Boden verlassen, er agiert entweder als Ideologe oder hat nicht gründlich genug nachgedacht. — Diese Extrapolationen sind nicht das Versagen eines wissenschaftlichen Zweigs oder Fragen von Begrifflichkeiten, sondern politische oder gesellschaftliche Einlassungen, die bestimmte Personen zu verantworten haben, die aus gutem Grund keine Wissenschaft sind und sein können.

  104. Bersarin schreibt:

    Unfruchtbar sind viele Diskussionen. Dann bräuchte man keine mehr zu führen.

    Die Bereitschaft, seine Position zu ändern, gebe ich gerne an Dich und andere zurück. Das sind doch zunächst einmal ganz abstrakte formale Proklamationen, die Du formulierst. Genausogut hättest Du schreiben können, man müsse mehr beten oder vorher Turnübungen machen, um diskutieren zu können. Solange jemand auf seinen Positionen beharrt und logische Fehler in der Argumentation nicht registriert, die ich nachgewiesen habe, ist es sinnlos, weiterzusprechen. Darin gebe ich Dir recht.

    Ich habe hier in den Kommentaren mehrfach klar aufgezeigt, wo es sinnvoll ist, naturwissenschaftlich zu argumentieren und wo nicht. Dazu wurde ebenfalls der Begriff der Willensfreiheit herangezogen: Ich habe die darin enthalten Schwierigkeiten aufgezeigt, die ganz verschiedene Bereiche bzw. Wissenschaften betreffen. Wer freilich meint, das alles sei ja nur ein Vorkommnis von Welt oder von Neuronen, ohne die vielfachen Perspektiven sich zu betrachten, die in diesem Begriff stecken: da ist dann in der Tat nicht mehr viel zu helfen. Bereits die Formulierung eines Begriffes wie „Willen“ oder eines solchen wie „Freiheit“ setzt bestimmte praktizierte Diskurse, Gesellschaftsformationen und Denksysteme voraus, innerhalb derer diese Begriffe überhaupt erst formuliert werden können. Auch darauf ging von den Naturalisten keiner ein.

    Für unfruchtbar halte ich es übrigens auch, wenn ich immer wieder dieselben Sätze schreiben muß, weil sich nicht auf deren Inhalte bezogen wird, sondern dann etwas ganz anderes kommt und die Diskussion auf eine Metaebene verlagert wird.

    Ich habe es hier und jetzt bereits zum 200 Mal postuliert, geschrieben, deklamiert: Nicht die Naturwissenschaften sind das Problem, sondern die Art und Weise, wie ihre Grenzen auf Bereiche ausgedehnt werden, die mit Physik und Biologie nichts zu tun haben. Was Du in Beispielen brachtest, ist genau der Punkt, den ich in abstrakterer, sprich philosophischer Ausführung, die ganze Zeit über angesprochen habe. Insbesondere in meinem letzten Kommentar zum Sozialdarwinismus. Es werden in der Argumentation Kategorienfehler begangen und Argumente im Sinne einer Metábasis eis állo génos gebraucht.

    „Jemand der argumentiert, dass Frauen auf Grund bestimmter biologischer Eigenschaften, dem Mann rechtlich und gesellschaftlich nachgeordnet wären, begeht einen naturalistischen Fehlschluss; …“ Das stimmt so nicht. Wenn der Rechtsbegriff sich an Positionen physischer Stärke und deren Durchsetzung ausrichtet, dann ist dieser Rechtsbegriff innerhalb seiner eigenen Argumentationsmuster konsistent. Und diesen Rechtsbegriff wirst Du kaum dadurch aushebeln, daß Du denen, die ihn gebrauchen, zurufst: „Sie begehen gerade einen naturalistischen Fehlschluß!“ Wie, meinst Du, wird wohl deren Antwort aussehen?

  105. El_Mocho schreibt:

    @Bersarin
    „Nicht die Naturwissenschaften sind das Problem, sondern die Art und Weise, wie ihre Grenzen auf Bereiche ausgedehnt werden, die mit Physik und Biologie nichts zu tun haben.“
    Das müsstest du noch mal begründen. Warum soll sich Biologie nicht mit dem Denken beschäftigen, wo es doch ein Organ ist, das denkt? Warum sollte sie sich nicht mit Moral beschäftigen, wo Moral durchaus als Selektionsfaktor verstanden werden kann?
    Also ich sehe nichts, was sich prinzipiell naturwissenschaftlicher Erklärung entzöge.

    „Nicht Materie denkt, sondern das tun bestimmte Lebewesen in bestimmten sozialen Situationen und unter bestimmten historischen und gesellschaftlichen Bedingungen.“
    Woraus bestehen Lebewesen, wie sind sie entstanden, dto. Gesellschaften? Wie willst du das nichtmaterialistisch erklären, ohne Bezug auf „Geist“ bzw. „Transzendentales Subjekt“ zu nehmen, worauf man dann wieder fragen kann, wie letztere zu erklären sind? Ist das Transzedentale Subjekt im Urknall zusammen mit dem Universum in Raum und Zeit entstanden? Höchst Mysteriös das ganze.

    „Apriorische Anschauungsformen entstammen ebensowenig im direkten Schluß der Evolution wie der Bauplan eines Autos.“

    Woher sollen sie denn sonst stammen? Diese Frage hat sich mir schon aufgedrängt, als ich mich das erste mal mit Kant beschäftigt habe: Also der menschliche Geist schreibt der Natur ihre Gesetze vor, aber was ist dann der menschliche Geist, steht er außerhalb der Natur bzw. geht ihr vorher? Bei Schopenhauer dann wird die Welt zum „Gehirnphänomen“, ja ist denn das Gehirn kein Teil der Welt? Wie kommt es, dass das Transzendentale Subjekt durch 24 Stunden Schlafentzug oder den Genuss einer halben Flasche Brandy so heftig beeinflusst wird? Die bisher einzige Antwort auf diese Fragen (die ich kenne) bietet Darwins Evolutionstheorie, indem sie lehrt, den Menschen als Teil der Natur zu verstehen. Eben wie andere Tiere auch. Sehr schön formuliert findet sich das in diesem alten Text von Konrad Lorenz:
    „Das „Apriori“, das die Erscheinungsformen der realen Dinge unserer Welt bestimmt, ist, kurz gesagt, ein O r g a n , genauer: die Funktion eines Organes, und wir kommen seinem Verständnis nur näher, wenn wir ihm gegenüber die typischen Fragen der Erforschung alles Organischen stellen, die Fragen Wozu, Woher und Warum, mit anderen Worten: erstens die Frage nach dem arterhaltenden Sinn, zweitens die Frage nach der stammesgeschichtlichen Entstehung und drittens die Frage nach den natürlichen Ursachen der Erscheinung. Wir sind überzeugt, daß das „Apriorische“ auf zentralnervösen Apparaten beruht, die völlig ebenso real sind wie etwa unsere Hand oder unser Fuß, völlig ebenso real wie die Dinge der an sich existenten Außenwelt, deren Erscheinungsform sie für uns bestimmen. Diese zentralnervöse Apparatur schreibt keineswegs der Natur ihr Gesetz vor, sie tut das genau so wenig, wie der Huf des Pferdes dem Erdboden seine Form vorschreibt. Wie dieser stolpert sie über nicht vorgesehene Veränderungen der dem Organ gestellten Aufgabe. Aber so wie der Huf des Pferdes auf den Steppenboden paßt, mit dem e r sich auseinandersetzt, so paßt unsere zentralnervöse Weltbild-Apparatur auf die reichhaltige reale Welt, mit der sich der Mensch auseinandersetzen muß, und wie jedes Organ, so hat auch sie ihre arterhaltend zweckmäßige Form in äonen-langem stammesgeschichtlichem Werden durch diese Auseinandersetzung von Realem mit Realem gewonnen.“

    http://klha.at/papers/1941-Apriorische.pdf

    Gut, Kant konnte das noch nicht wissen, dadurch wird seine geistige Leistung nicht eingeschränkt, aber wir können es wissen und gelangen damit über Kant hinaus.

    „Sozialdarwinismus und bestimmte Formen von Biologismus halte ich für extrem gefährlich, weil sie – wie übrigens die Geschichte gut gezeigt hat – gefährliche Formen und Erscheinungsweisen von Rassismus hervorbrachten.“

    Der Rassismus kommt von der idealistischen Philosophie her. Hast du mal gelesen, was Kant über Menschenrassen geschrieben hat? Da sträuben sich einem die Haare. S. dazu:
    „Once racial character emerged, it was fixed, contended Kant, and there could be no further evolutionary change caused by different climatic or other conditions. Once formed, racial characteristics, the intended nature of which was demonstrated, he thought, by the blackness of Africans (whose colour protects them from the hot African sun), are unchangeable. Whichever racial orientation was actualized at the formative point froze the other seeds into quiescence. By combining fixity of species in this way with the idea of modification under climatic stimulus, Kant devised a racial theory typifying his wider strategy of mediating between key elements of
    opposition in the philosophical and scientific debates of his time as a way of transcending and resolving them. The element postulating pre-existing seeds, divinely implanted and formed for purpose in Kant’s theory, derived from an innovatory idea introduced into biology and medicine by Haller and Bonnet in the years 1758–62, in particular in the latter’s Conside´rations sur les corps organise´s. … Lurking behind Forster’s opposition to his racial schema, Kant rightly identified a tendency, lacking all basis in any philosophically cogent position, in his opinion, to view all living beings as being bound together in a shifting kinship, a vast natural chain of organic being descending to mosses and lichens, deriving from a single productive process rendering everything living ‘part of a system of reproduction descended’, in Forster’s eyes, ‘from a common line of descent.“

    Jonathan Israel, Democratic Enlightenment, Philosophy, Revolution, and Human
    Rights 1750–1790, S. 738ff.

  106. Bersarin schreibt:

    Einen Mann mit dem doch sehr jüdischen Namen Jonathan Israel zu zitieren und einige Sätze zuvor Konrad Lorenz als Gewährsmann zu nennen, der im besetzten Polen ab 1942 rassebiologische Untersuchungen durchführte, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

    Ansonsten: Willst Du mich nicht verstehen oder kannst Du es nicht, El Mocho? Es ging mir nicht um den Rassismus im allgemeinen und im generellen, wie er zu allen Zeiten in der abendländischen Philosophie vorkam, sondern um den, der aus bestimmten Annahmen der Theorien Darwins resultiert. Nämlich ein Rassenbiologismus, der Theorien und Hypothesen der Biologie auf Gesellschaften überträgt. Das schrieb ich doch ganz deutlich! Oder? Nun kommst Du mit einem völlig anderen Aspekt, nämlich mit Kant. Aber der kannte Darwin nicht, da gab es Darwin nicht einmal. (Einmal von Darwins eigenen rassistischen Theorien abgesehen, wenn er von der Minderwertigkeit bestimmter Menschengruppen schreibt.) Das Menschenbild von Kant und anderen, insbesondere auch von den Aufklärern war in der Tat ein eurozentristisches. Es freut mich, daß Du hier zumindest Derrida und Butler folgst. Du besserst Dich. Aufklärung galt für weiße, männliche, bessergestellte Europäer. Nicht aber für den dunklen, dummen Neger und den übrigen Rest. Was die Universalität der Aufklärung anbelangt, sei auf ein interessantes Buch von Susan Buck-Morss verwiesen: „Hegel und Haiti“. Darin geht es um die nach den Idealen der französischen Revolution durchgeführten Sklavenaufstände im heutigen Haiti gegen die französischen Kolonialherren im Jahre 1791.

    „Das müsstest du noch mal begründen.“:
    Jenen Satz „Nicht die Naturwissenschaften sind das Problem, sondern die Art und Weise, wie ihre Grenzen auf Bereiche ausgedehnt werden, die mit Physik und Biologie nichts zu tun haben.“ habe ich in den Kommentaren davor wie auch in diesem selbst begründet. Du müßtest es also noch einmal nachlesen und den Zusammenhang nachvollziehen. Wir drehen uns hier im Kreise.

    Nein, einer naturwissenschaftlichen Erklärung entzieht sich das Denken in seinen biologischen, chemischen, physikalischen Funktionen nicht. Nur können Chemie, Physik oder Biologie Begriffe wie Willensfreiheit nun einmal nicht ausreichend und in den Bereich der Kultur ausgreifend erklären. So wie die Sozialwissenschaften nicht die Gesetze oder Regeln für die Gravitation werden liefern können. Zumindest bisher nicht. Du kannst natürlich gerne einen Chemiker dazu befragen. Aber ich denke, das gibt keine wirklich befriedigende Antwort. Deine kaputten Schuhe bringst Du ja auch nicht zum Fleischer.

    Vielleicht solltest Du einfach mal sehen, daß der Mensch – was immer dieses eigentümliche Kollektivsingular ansonsten bedeutet – ein Wesen ist, das einerseits in der Natur steht und aus dieser kommt und zugleich die bloße Natur übersteigt. Oder kannst Du mir sonst noch ein Wesen oder gar Materie nennen, die die Naturgesetze und ihre sozialen Bedingungen innerhalb derer sie „entdeckt“ werden können, zu eruieren und zu formulieren vermögen?

    Wenn bei Dir Materie denkt, so scheint mir das als ein interessantes Phänomen. Muß ich mir hier einen denkenden Tisch vorstellen? Aus dem Tischlein-denkt-sich, wird dann im evolutionären Prozeß sogar eine Art Tischlein-deck-dich? Und wenn die Räuber kommen, dann spreche ich „Knüppel aus dem Sack“ und das Stöcklein verdrischt wie von selbst die bösen Räuber?

    Auch im Verhältnis Materialismus/Idealismus bringst Du die Ebenen durcheinander. Kein Mensch leugnet die materielle Basis: sei das die einer bestimmten Gesellschaftsform oder die von Naturgesetzen.

    „dass das Transzendentale Subjekt durch 24 Stunden Schlafentzug oder den Genuss einer halben Flasche Brandy so heftig beeinflusst wird?“ Zunächst einmal: Wer Brandy trinkt, ist selber Schuld. Ich bevorzuge japanischen Whiskey, und zwar einen ganz bestimmten. Den verrate ich aber nicht, sonst macht es mir jemand nach. (Bei Whiskey vertraue ich eh nur dem Nörgler) Wenn Du begreifst, daß ein transzendentales Subjekt im Sinne Kants eben kein empirisches ist, sondern zunächst ein formaler Begriff (siehe § 16 in der „Kritik der reinen Vernunft“), dann wirst Du den Unterschied registrieren. All die Reifizierungen führen an dieser Stelle nicht weiter. Eben weil das Transzendentale nicht das Empirische ist. Oder würdest Du auch behaupten, daß die Naturgesetze durch den Genuß einer Flasche Gin beieinflußt werden. Gerade die Schwerkraft entfaltet im Suff ungeahntes Potential. Ob dieser Dualismus Kantischer Prägung sinnvoll ist, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt Papier. Schopenhauer gibst Du vollständig verkürzt und dann leider auch noch ganz und gar falsch wieder.

    Wenn der Zoologe und Rassekundler Konrad Lorenz über Kant schreibt, so ist das in etwa als hielte Helene Fischer einen Vortrag über die Probleme der Gegenwartslyrik. Konrad Lorenz war übrigens mehr als nur ein Karrierist im Dritten Reich. Er war Ideengeber. War er das nun trotz oder gerade wegen seiner Theorien in der Biologie? Das bliebe eine spannende Frage, der es nachzugehen lohnt.

  107. Bersarin schreibt:

    In diesem Sinne möchte ich auch noch einen Kommentar von che einstellen, den er bei sich im Blog schrieb und an Dich richtete. Um Deine sich immer wiederholenden Sätze in einen weiteren Kontext der Wiederholung einzubetten:

    Willy, das kann doch echt nicht wahr sein! Seit 7 Jahren liest Du mir nicht zu, Anderen auch nicht. Der Sozialbiologismus, den ich kenne und kritisiere basiert auf Vorstellungen, die darauf hinauslaufen, dass soziale Gleichheit unmöglich sei aufgrund einer falsch verstandenen Interpretation des Egoismus der Gene und insbesondere Biologen auf dieser Grundlage sich ermächtigt fühlen, als Vertreter einer überlegenen „objektiven“ Wissenschaft Linke, MilieutheoretikerInnen, Sozialwissenschaftler und Philosophen geschlossen als irrtumsverhaftet zurückweisen zu können. Das fängt mit dem historischen Sozialdarwinismus an und setzte sich fort über Konrad Lorenz, Irenäus Eibl-Eibesfeldt (Das Revierverhalten des Blauen Riffbarschs erklärt, wieso es Freiheit und Gleichheit bei Menschen nicht geben könne), Arthur Jensen, einerseits Harvard-Professor, andererseits Freund des erfreulicherweise verstorbenen Top-Neonazi-Multifunktionärs Jürgen Rieger und Jean-Marie Le Pens und Verbreiter der Zwillingsforschungs-Lüge bis hin zu Hans Eysenck, Ilse Schwidetzky und Rainer Knußmann. Biologistische Begründungen für Ablehnung von Vorstellungen sozialer Gleichheit, die von der Mehrheit der BiologInnen nicht geteilt werden, wohl aber von Dawkins und dem ganzen Bright-Lager und die zu einem nicht geringen Teil in der NS-Rassenhygiene wurzeln. Und diesem Denken stimmst Du implizit, manchmal auch explizit zu.

    Ob Deiner immergleichen Wiederholungsarien, El Mocho, steckt darin schon ein Maß an Witz, wenn metepsilonema schreibt, daß es unfruchtbar sei, wie gewisse Diskussion geführt werden und daß zumindest pro forma die Bereitschaft bestehen sollte, seine Positionen zu verändern. Wenn er Deine seit bald sieben Jahren währenden, sich immer wieder ähnelnden Kommentare in verschiedenen Blogs läse, so erhält sein Satz etwas unfreiwillig Komisches. Man könnte meinen, daß Du von irgendwelchen Leuten auf eine Mission geschickt wurdest: „Missioniere und bekehre den den Che und den Bersarin zum Naturalismus!“ El Mocho, wir sind längst Naturalisten: der che geht in die Berge und steigt und klettert, und ich esse gerne Wild und frisches gutes Fleisch vom Neulandbauern, trinke den Saft, den der Feuerstrom der Reben, also die Natur mir bietet. Zudem bin ich historisch-dialektischer Materialist.

  108. che2001 schreibt:

    Und ich wurde gerade auf den Glockner-Nordwestgrad eingeladen, das ist so richtig naturalistisch: Unternehmen auf Leben und Tod.

  109. Bersarin schreibt:

    Da kann ich nur alles Gute und viel Freude Dir wünschen. Bis bald!

  110. El_Mocho schreibt:

    „Einen Mann mit dem doch sehr jüdischen Namen Jonathan Israel zu zitieren und einige Sätze zuvor Konrad Lorenz als Gewährsmann zu nennen, der im besetzten Polen ab 1942 rassebiologische Untersuchungen durchführte, entbehrt nicht einer gewissen Komik.“

    Wo ist dein Problem? Heidegger und Gottfried Benn dürfen ruhig Nazis sein, aber ein banaler Biologie wie Lorenz natürlich nicht. Der hat aber zumindest keine Kollegen denunziert. Übrigens solltest du die Bücher von Israel mal lesen (leider gibt es keine Übersetzungen), um dein oberflächliches Bild von der Aufklärung mal zu revidieren. Dieser Autor wird außerhalb Deutschlands viel gelesen und diskutiert, s. etwa:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Israel

    http://www.suhrkamp.de/buecher/radikalaufklaerung-_29653.html

    Aber die Philosophie der Aufklärung ist ja für Gebildete, die Adorno und Foucault gelesen haben, ein für alle Mal erledigt (Ich bin übrigens der Meinung, dass die sich beide nie näher mit der Philosophie der Aufklärung beschäftigt haben).

    „Nur können Chemie, Physik oder Biologie Begriffe wie Willensfreiheit nun einmal nicht ausreichend und in den Bereich der Kultur ausgreifend erklären. So wie die Sozialwissenschaften nicht die Gesetze oder Regeln für die Gravitation werden liefern können.“

    Ohne Physik keine Chemie, ohne Chemie keine Biologie, ohne Biologie keine Philosophie. Das funktioniert nur schrittweise, natürlich erklärt die Physik nicht direkt die Willensfreiheit, aber ohne Bezug auf Physik kann auch Philosophie sie nicht erklären; zumindest wenn man unter erklären mehr versteht, als reine Begriffspoesie, die beindruckend klingt, aber wenig Konkretes aussagt.
    „Kein Mensch leugnet die materielle Basis: sei das die einer bestimmten Gesellschaftsform oder die von Naturgesetzen.“

    Ja dann erklär doch mal das Verhältnis zu dieser Basis, die idealistische Philosophie tut das jedenfalls nicht. „Die Natur ist das andere des Geistes“, demnach ist der Geist primär und die Natur aus ihm abgeleitet? Woher kommt der Geist?

    „Es ging mir nicht um den Rassismus im allgemeinen und im generellen, wie er zu allen Zeiten in der abendländischen Philosophie vorkam, sondern um den, der aus bestimmten Annahmen der Theorien Darwins resultiert.“

    Aus Darwins Theorien resultiert kein Rassismus, im Gegenteil, erst die Evolutionsbiologie hat klar gemacht, dass alle Menschen eine gemeinsame Abstammung teilen und daher Rassismus völlig unsinnig ist. Mein Hinweis auf Kant führt da schon wesentlich näher an den Ursprung des Rassismus heran. Seine Auseinandersetzung mit dem Radikalaufklärer Georg Forster ist da sehr interessant, Israel schreibt sehr interessantes dazu.

    „Vielleicht solltest Du einfach mal sehen, daß der Mensch – was immer dieses eigentümliche Kollektivsingular ansonsten bedeutet – ein Wesen ist, das einerseits in der Natur steht und aus dieser kommt und zugleich die bloße Natur übersteigt.“

    Alberne Phrase, was heißt denn übersteigen der Natur? Tiere Denken auch, und Philosophen können viel von ihnen lernen. Buchempfehlung:

    http://www.amazon.de/Der-Philosoph-Wolf-wildes-lehrt/dp/3807710469

    „Eben weil das Transzendentale nicht das Empirische ist.“

    Hm, wie war das noch mit der materiellen Basis? Ist die Frage nach der materiellen Basis des transzendentalen nicht berechtigt, wenn diese niemand leugnet?

    „Schopenhauer gibst Du vollständig verkürzt und dann leider auch noch ganz und gar falsch wieder.“

    Das würde ich gern ein bisschen genauer wissen.

    Das von Che empfohlene Buch („Sozialbiologismus“) habe ich inzwischen gelesen und werde dazu bei ihm demnächst etwas schreiben.

  111. Bersarin schreibt:

    El Mocho, das ist ein bißchen wie im Kindergarten: „Aber Heidegger hat mir auch seine Schaufel weggenommen! Rabähh, Rabähh!“ Es geht hier nicht um Heidegger. Du springst, sobald man Dir Fehler oder einen Unsinn nachweist oder aber einen irgendwie irrwitzigen Bezug bei Dir aufzeigt, von einer Sache zur nächsten. Konrad Lorenz ist nicht ob seiner zoologischen Untersuchungen fragwürdig und Heidegger nicht wegen „Sein und Zeit“, sondern wegen konkreter politischer und wie es bei Lorenz scheint, auch praktischer Verstrickungen. Wer in praktischer Forschung in den Laboren das theoretische Material zu Rassekunde, Euthanasie und Endlösung lieferte und sich begeistert hervortat, dort mitwirken zu dürfen – wie bei Lorenz der Fall, nicht jedoch bei Heidegger, der seinem Antisemitismus auf andere Weise frönte –, der muß sich denn doch fragen lassen, wieweit hier Bezüge zwischen der rein biologischen Theorie wie auch der forschenden Praxis bestehen. Diese Problematik ergibt sich genau dann, wenn man, wie Du es betreibst, Biologie in unmittelbarem Bezug auf die Gesellschaft überträgt und mit einer naturalistischen Ideologie aufwartet. Da mußt Du Dir solche Vorwürfe anhören. Wer das Revierverhalten von Zackenbarschen oder dem Blauen Riffbarsch oder was es sonst noch für Verhaltensweise gibt, simpel auf menschliche Gesellschaften überträgt, der muß sich nicht nur gefallen lassen, daß man diese Art des Theoretisierens als unterkomplex bezeichnet, sondern er muß sich dann ebenso mit den Konsequenzen auseinandersetzen, zu denen Darwins und Lorenzʼ Forschungen führten.

    Zumindest haben Foucault und Adorno mehr von der Aufklärung begriffen und Wesentlicheres dazu publiziert als der Biologie Dennett, den ich denn doch nicht als Philosophen bezeichnen möchte. Er würde damit sicherlich einverstanden sein, denn er ist es ja, durch das, was er betreibt und die Art wie er an die Fragen des Bewußtseins herangeht, auch nicht. Hättest Du Adorno und Foucault verstanden, würdest Du sicherlich begreifen, daß die Aufklärung eben nicht erledigt ist. Oder weshalb sonst hieße das Buch wohl „Dialektik der Aufklärung“?

    „Kein Mensch leugnet die materielle Basis: sei das die einer bestimmten Gesellschaftsform oder die von Naturgesetzen.“ Ich wüßte nicht, was an diesem Satz Begriffspoesie ist. Du bringst aber andauernd Ebenen durcheinander und setzt in eins, was nicht in eins gehört. Daher resultieren Deine Probleme.

    „Ohne Physik keine Chemie, ohne Chemie keine Biologie, ohne Biologie keine Philosophie. Das funktioniert nur schrittweise, natürlich erklärt die Physik nicht direkt die Willensfreiheit, aber ohne Bezug auf Physik kann auch Philosophie sie nicht erklären; …“ Nein, genau diese Erklärung kann die Physik nicht liefern Genau daraus wollte ich hinaus. Der Schuster wird Dir übrigens auch nicht Dein Auto betanken. Außer er betreibt neben der Schusterei noch eine Tankstelle. Wenn dieser Sachverhalt für jeden normal Denkenden zunächst ohne Probleme zu verstehen ist, wird El Mocho sicherlich auch die Ausdifferenzierung verschiedener Wissenschaften begreifen können.

    Um die Begriffe Willen und Freiheit zu erläutern, benötigt ein Philosoph kaum das Vokabular und die Methoden von Physik oder Biologie. Weil in diesen Konzepten Neuronen oder physikalische Gesetze, die das Tätigsein der Neuronen ermöglichen, keinen Platz haben. Begriffe wie „Wille“ und „Freiheit“ kommen wohl kaum zustande, weil Neuronen diese Begriffe bilden. Das glaubst denn auch Du sicherlich nicht. Übrigens liegt auch die Ursache der Parkraumbewirtschaftung in Berlin wie auch die unendliche Dauer von Autobahnbaustellen nicht in den Neuronen. Ebensowenig wie ein hoch komplexer Begriff wie der der „Willensfreiheit“.

    Wenn in Deiner Sicht Tiere denken, dann sagt das freilich mehr über Dich und Dein Denken aus als über die Tiere. Tiere handeln auf eine ihnen gemäße Weise. Sie sind nicht fähig Naturgesetze zu erkennen, sie sind nicht fähig über ihre eigenen Gruppenbildungen und ihre Verhaltensweisen nachzudenken oder dies in Büchern oder in einer Art von Kunst und Ritual festzuhalten und irgendwie selbstreferentiell zu thematisieren. Aber vielleicht verwechselst Du einfach nur die Literatur mit dem Leben und hast Kafkas „Bericht für eine Akademie“ vom Affen Rotpeter oder die „Forschungen eines Hundes“ wortwörtlich genommen. El Mocho, sei beruhigt: das ist aller Wahrscheinlichkeit nach nur Fiktion. Tiere denken nicht wie Menschen.

  112. metepsilonema schreibt:

    Ein paar Anmerkungen zur Diskussion bislang:

    Sie nahm, so weit ich mich erinnere, ihren Ausgang in der Frage nach der Trennung zwischen Natur- und Sozial- bzw. Geisteswissenschaften, inwieweit diese sinnvoll bzw. gegeben ist. Dazu ein Beispiel: Kein Naturwissenschaftler wird im Rahmen seines Fachs Aussagen über die Bedeutung des Werks von Johann Sebastian Bach für die Musikgeschichte machen können, er wird auch keine formale Analyse seiner Werke durch Experimente leisten; sehr wohl aber wird er etwas zu Verarbeitung von Musik im Gehirn sagen können, zur Natur von Tönen, von Schall, von Melodie, von Harmonie, deren Wahrnehmung, usf. Darüber hinaus werden sich Fragen finden, zu denen beide Seiten etwas zu sagen haben: Etwa zur universellen Wirkung von Musik: Gibt es diese? Was davon ist kulturell gelernt? Welche grundsätzlichen Voraussetzungen gibt es, um Musik wahrnehmen zu können? Welche unterschiedlichen Systeme wurden entwickelt? Welche sind prinzipiell möglich? Wann wird etwas als schön empfunden? Wann nicht? Usw. — Begriffe wie Seele, Geist, wie Subjektivität oder Bewusstsein kann man kulturhistorisch und philosophisch zu fassen versuchen und sich überlegen ob man eine Übereinstimmung mit neurobiologischer Forschung, mit Psychologie, Psychiatrie, Therapie, usw. herstellen kann. Ich sehe da keine prinzipielle Schranke und falls es eine gibt, wird man auf sie stoßen; ich sehe auch niemandes Felle davon schwimmen, im Gegenteil, das wäre der Fall, wenn man sich angesichts solcher Fragen nicht zusammentäte (es wäre auch entgegen jenem Rest, der von dem Projekt Aufklärung noch geblieben ist).

    Fachliche oder methodische Schranken, verschiedene Ebenen (Metabasen), sind zu argumentieren, nicht polemisch festzustellen, zwischen Sein (Natur), Naturwissenschaft (Konstruktion von Naturgesetzen), Kultur und Gesellschaft (und deren Erforschung bzw. Konstruktionen) ist zu unterscheiden (Natur ist nicht gleich Biologie oder Naturwissenschaft). Wer einer Disziplin Soziobiologismus vorhält, unterliegt einer Verwechslung, weil die Bewertung wissenschaftlicher Erkenntnisse als Basis gesellschaftlicher Veränderung eine politische Frage ist. Die Verirrungen selbst größter Genies, machen deren Errungenschaften auf anderen Gebieten nicht null und nichtig: Werk und Person sind zu trennen, etwaige Zusammenhänge zu argumentieren: Was auf dem Gebiet der Literatur gilt, gilt auch anderswo (diese Spielchen der Kritk mit dem Persönlichen anstelle des Werks kann man ja fast täglich beobachten); ich halte Adorno auch nicht seinen Umgang mit den protestierenden Studenten vor, um damit sein Werk zu diskreditieren.

    Ein Beispiel um den Zusammenhang und die Sinnlosigkeit rigider Trennung zu illustrieren: Wasser besteht aus einem Atom Sauerstoff und zwei Atomen Wasserstoff. Die Eigenschaften, die eine Verbindung dieser Elemente haben wird, kann man kaum vorhersagen, wenn man das Ergebnis nicht kennt; auf der Ebene der Verbindung entsteht etwas Neues, das die grundlegenden Gesetzmäßigkeiten nicht verletzt, es ist aber ganz offensichtlich im Detail nicht vorhersagbar (woran das auch immer liegt). Ganz ähnlich ist es auf der Ebene sozialer Interaktionen: Wir haben Individuen, deren Gehirne und deren Biologie zwar nicht vollständig, aber doch gut bekannt ist; wir können daraus aber kaum vorhersagen, welche Gesellschaftsformen sie entwickeln werden, wir können auf der anderen Seite aber auch nicht davon ausgehen, dass diese Gesellschaftsformen sich völlig unabhängig von den individuellen Gesetzmäßigkeiten ergeben werden (Beispiele siehe oben). — Es sein denn, man vertritt eine dualistische Sicht von Welt. Wer an eine separate Existenz von Geist, Seele oder Ideen glaubt, ob sie nun mit der materiellen Welt interagieren oder nicht, muss hier zweifelsohne widersprechen. Dann wird ein Konsens allerdings schwierig (aber immerhin wäre dan klar, warum wir ihn nicht herstellen können).

    Ich denke unser Rahmen ist der einer theoretischen Diskussion; klar kann man nahezu alles mit Gewalt durchsetzen, das ist nur keine Begründung und kein Argument (wenn also der von Natur aus physisch Stärkere, seine Vorrechte durch physische Kraft durchsetzen will, muss er sich immer noch die Frage gefallen lassen, warum das in einer nicht mehr nur der Natur gehorchenden, ja in einer hochtechnisierten Gesellschaft der Fall sein soll … mir ist schon klar, dass ihm das egal sein kann, aber das ist ein praktisches bzw. politisches Problem)

    Ich bin 10-14 Tage ohne Netz, bitte um Geduld.

  113. Bersarin schreibt:

    Prinzipiell stimme ich Dir in dem meisten Punkten zu. Eine dualistische Weltsicht ist ebenso zu vermeiden, wie eine reduktionistische, die alles auf eines zurückführt. Das ist im Grunde ein vormodernes Denken. Früher war es der liebe Gott, der alles leitete und lenkte, heute sind es die Gene oder die Neuronen. Das ist nichts als umgedrehte Metaphysik bzw. Fetischismus in seiner unproduktiven falschen Variante.

    Ich selber würde sagen, daß ich eine Art von relationalem Holismus vertrete. Sozusagen mit Günter Abel gesprochen „Gegenwartsphilosophie jenseits von Essentialismus und Relativismus“. (Sowieso ein empfehlenswertes Buch, damit hinzu dann noch Hans Lenk und wir haben eine spannende Debatte.) Rigide Trennungen sind natürlich Unsinn, gleichzeitig ist aber die Eigenlogik und der jeweilige Gegenstandsbereich der jeweiligen Wissenschaften im Blick zu behalten.

    Es geht mir nicht darum, die Arbeiten des Verhaltensforschers und Zoologen Konrad Lorenz zu diskreditieren. Dort aber, wo ein Bereich auf einen anderen ausgedehnt wird (biologische Erkenntnisse über Zackenbarsche überträgt man auf Gesellschaftliches) und im Sinne einer Metábasis eis állo génos argumentiert wird, sollte methodische Kritik geübt werden und es müssen bestimmte Fragen gestellt werden. Zumal Lorenz seine Forschungen in den Dienst der deutschen Faschisten stellte. Ich rechne auch Heidegger nicht „Sein und Zeit“ vor, sondern problematisiere bestimmte Aspekte seines Handelns und Denkens. Das muß nicht sein Werk als ganzes betreffen. Ich schätze Heidegger in einigen Aspekten als Philosoph durchaus. Ich selber halte es da in dieser Weise: Wenn alle bei Heidegger klatschen und mit der Heideggerei beginnen, opponiere ich, weil ich dann im Text Probleme sehe. Wenn alle Heidegger als Faschisten markieren, ohne daß man seine Texte lesen müsse, opponiere ich ebenfalls. Ansonsten halte ich es ebenfalls mit der Trennung von Person und Werk. In der Literatur ist dies freilich einen Tick leichter zu praktizieren, weil hier Fiktionen produziert werden. Das ist in den Wissenschaften nicht so. Bei einem Biologen mit faschismuskompatiblem Denken schaue ich dann schon näher auf das Theoriedesign und auf das, was er daraus ableitet.

    „ich halte Adorno auch nicht seinen Umgang mit den protestierenden Studenten vor, um damit sein Werk zu diskreditieren.“ Ich halte aber den Studenten den Umgang mit Adorno vor. Das Institut für Sozialforschung hätte ich – auch heute noch – genauso von der Polizei räumen lassen. Und wenn Münklers Vorlesungen – den ich weiß Gott für kritisierenswert halte – durch ständige Störungen behindert werden, dann plädiere ich dafür, diese Störer_Innen (so schreibt der Schwachfug heutzutage) zu entfernen. Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema. Prinzipiell und in den meisten Aspekten – bis auf einige Details – teile ich Deine Sicht.

  114. Bersarin schreibt:

    Ein Leben ohne Netz – sehr interessant. Wo gibt es das noch? Am Amazonas? Na gut, wenn ich verreise, gibt es das auch, weil ich kein internetfähiges Handy besitze und besitzen möchte. Mein Privileg ist es, nur dann erreichbar zu sein, wann ich es will.

  115. che2001 schreibt:

    Ich versuchte mal eine Bergkamerain zu erreichen und bekam von deren Mutter die Antwort, dass sie erst in drei Monaten wiederv erreichbar sei. Auf die Frage wo um alles in der Welt sie denn stecke bekam ich die Antwort „Auf Baffin Island.“

  116. Bersarin schreibt:

    Baffin Island klingt in meiner Diktion ganz schräg nach irgendeiner obskuren Gefängnisinsel vor New York, auf der nur spezielle Strafgefangene interniert werden.

  117. Bersarin schreibt:

    Aber ich habe gegoogelt. Und zum Glück ist es ein Eis- und Naturparadies. (Ein kaltes freilich.)

  118. che2001 schreibt:

    Shutter Island ist Fiktion, Baffin Island so real, wie nur Extreme real sein können. In der Nähe des Nordpols ist niemand Solipsist.

  119. Bersarin schreibt:

    Da scheint der Nordpol kein guter Ort für mich zu sein. Aber ich bin eigentlich eher ein Freund der gemäßigten Kältezonen. Im Sommer mag es aber auf Baffin Island interessant und angenehm sein.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s