Hartz IV

Julia Seeliger schrieb in ihrem Blog einen Text über Hartz IV. Wie es im Leben so läuft, wenn Menschen mehr oder weniger plötzlich in diese Zwangs- und Wilkürmaßnahme hineingeraten, beginnt sich der eine oder die andere mit dieser Situation auseinanderzusetzen. Hartz IV wurde, wie wir alle wissen, von den Parteien SPD und den GRÜNEN beschlossen – vorgelblich, um die Menschen aus der Arbeitslosigkeit zu bringen – und von der Opposition aus CDU und FDP mitgetragen. Bis heute. Die einzige opponierende Partei, die im Bundestag saß und sitzt und die letzte größere, verbleibende linke Partei in der BRD (neben DIE PARTEI natürlich), nämlich DIE LINKE, stellte sich als einzige Kraft gegen diese nach einem Wirtschaftkriminellen benannten Gesetze. Insofern heißen diese Beschlüsse zu recht so wie sie heißen. Peter Hartzens Name sollte eigentlich auch ins SGB aufgenommen werden.

Viele Möglichkeiten hätten sich angeboten, das Thema Hartz IV anzugehen. Julia Seeliger macht es auf eine sehr spezielle Weise: nämlich von ihrer eigenen subjektiven Positionierung her: „Hartz IV ist keine Schande“ so lautet die Überschrift dieses Beitrags. Nun könnte man von einer gewissen klammheimlichen Freude sprechen, daß ein Mitglied der Partei, die Hartz IV erst möglich gemacht und bis zum Schluß knallhart und wirtschaftsliberal durchgezogen hat, nun selber davon betroffen ist. Aber dies wäre billig, so machte es die Bild-„Zeitung“ in einer Reißer-Story. Und darum geht es auch nicht. Schon gar nicht um Häme, sondern um die Weise, wie jemand Hartz IV wahrnimmt und bewertet. Und darum, was linke Politik ist und was nicht.

In einer überspitzten Interpretation ließe sich dieser Text von Julia ebenso als eine nachträgliche Rechtfertigung jener von ihrer Partei getroffenen Maßnahme lesen. Der Titel des Beitrages und der Schlußsatz legen dies zumindest nahe:

„Und jetzt stehe ich eben da und kann nicht anders. Hartz IV, ist doch keine Schande. Ich mache Webseiten und bekomme sogar wieder Textaufträge. Und wenn es nicht so wäre, wäre es auch ok.

Hartz IV ist keine Schande.“

Doch: Hartz IV ist sehr wohl eine Schande, und zwar in vielfacher Hinsicht! Ich lasse es mal außen vor, ob es sich bei diesem Text nun um eine Verteidigung dieses Überwachungs- und Bestrafungsgesetzes handelt oder nicht oder ob es in ihrem Text nur um die subjektive Befindlichkeit der Kreuzberger Medienbohème geht, die sich morgen genauso gut wieder ändern kann, weil sie irgendwo einen Arbeitsplatz finden. Nur in Medien natürlich. Denn Themen werden, wie es gerade paßt, durch den Szene-Internet-Äther getrieben wie einstmals Säue durchs Dorf. „Hartz IV ist keine Schande“ ist ein  Satz, der die Menschen, die Hartz IV beziehen, verachtet und demütigt. Ausgesprochen werden kann er allenfalls von denen, die es sich leisten können. Er paßt aber gut zu Fischer, Trittin, Roth und diesem ganzen grünen Packzeug, das nach den Futtertrögen strebt. Mit der Realität der meisten Hartz IV-Bezieher hat er rein gar nichts zu tun.

Eine der Kommentatorinnen schrieb einen sehr guten und präzisen Beitrag sowie eine treffenden Analyse über diejenigen, die ganz direkt und im Ewigkeitsmodus von Hartz IV getroffen sind sowie über die  objektive Situation jenseits der Blasenwelt:

Frau Wunder schrieb: „Armut ist sicherlich keine Schande. Hartz 4 schon. Hartz 4 zementiert Armut, es diskriminiert und stigmatisiert. (…) Scheiße nur für die, die keine Wahl haben, die Verantwortung für Kinder, Partner oder Eltern tragen. Für Alleinerziehende stellt sich oft die Frage gar nicht, Aldikasse oder Hartz, denn die Kasssenzeiten sind mit drei Kleinkindern in den buslosen Weiten von Mittelerde niemals abzudecken. Hartz 4 ist somit keine Alternative mehr sondern die einzige trostlose Möglichkeit das Brot zu verdienen, auf welches dann die Wurst von der Tafel geklischt werden kann. Das sieht für mich verdammt nach Schande aus. Es ist schändlich für eine Gesellschaft, die sich Teile der Bevölkerung in Hartz hält, um für die noch treten in Mühlen und Rädern die Takt zahl zu erhöhen.

(…)

„Da wo ich arbeite, im Paralleluniversum Hartz 4, hat niemand eine Wahl. Da heißt es einmal Hartz immer Hartz. Da sehe ich schon vor der Schule am Ranzen der Kinder, wer im Hartz ist und wer nicht. Da sehe ich vorm Gymnasium auch sehr selten die typischen Schulranzen der “Hartzis” die beim Vietnamesen für nen Zwanni gekauft werden. Ich sehe Hartz Kontrolleure, die in der Unterwäsche der Alleinerziehenden wühlen und die Zahnbürsten kontrollieren im Bad, um Leistungsbetrug nachzuweisen. Ich sehe Sanktionen überall, oft bis zur totalen Leistungssperre. Ich sehe Fordern und Überfordern allerorten und Fördern nie. Ich sehe Mütter, die 4 Monate auf den Bescheid vom Job Center warten müssen und die vom Vermieter schon die Räumungsklage bekommen haben. Ich habe noch nicht einmal erlebt, dass diesen Menschen ein richtiger Job angeboten wurde, nur sinnfreie Maßnahmen. Was ich sehe ist ekelhaft, unschön eine riesen Schweinerei und eine Schande für das ganze Land. Dieses Land ist schon lange kein Sozialstaat, die Suppenküchenmentalität hat Einzug gehalten.“

Genauso ist es und auf den Punkt gebracht. „Hartz IV schändet nicht“ ist in solchem Zusammenhang nicht nur eine Anmaßung und zeigt, in welchen Bahnen mittlerweile grüne Politik denkt und wirkt, sondern zugleich ein schlimmer Zynismus. Mit Rilke dichten wir von nun ab: Denn Hartz IV ist ein großer Glanz aus Innen. Gestern schadete Arbeit nicht, heute ist es die Armut samt Hartz IV, die nicht schänden.

Julia Seeliger fragt unter anderem:

„Also verstehe ich das richtig: eine linke Regierung hat ohne Not Arbeitgeberinteressen durchgesetzt.

Wie konnte das passieren?“

Ja, wie konnte das passieren? Was für eine Frage! „Eine linke Regierung“ ist allerdings eine unfreiwillig komische Formulierung für die Koalition aus SPD und GRÜNEN. Die GRÜNEN sind also links! Was mag dann Ursula von der Leyen sein? Eine Sozialrevolutionärin vom Format Rosa Luxemburg oder die Re-Inkarnation von Inge Viett?

Eigentlich hätte ich mich mit diesem Thema hier auf meinem Blog nicht beschäftigen wollen. Dies ist kein Blog, der sich wesentlich mit Hartz IV befaßt, wenngleich diese gesellschaftlichen Aspekte als Unterstrom hier durchaus eine Rolle spielen. Aber wenn jener eine Kommentar, den ich zu diesem Thema auf dem Blog „Julia Seeliger“ schrieb, aus dem Blog genommen wurde, dann wird Bersarin zornig und erinnert sich daran, daß zum Bildungsauftrag, den ich als Blogbetreiber zu erfüllen habe, ebenfalls das gesellschaftliche Feld hinzugehört. Damit es dann am Ende nicht wieder heißt: „Böser Bersarin!“: Kritische Theorie verweigere sich der Praxis, und Ihr im Grandhotel Abgrund säßet und fläzet bloß ästhetisierend-philosophierend im Clubsessel. Ich schrieb bei „Julia Seeliger“, ohne daß es freigeschaltet wurde:

Wenn Du, Julia, als Antwort auf Frau Wunder schreibst „Werde bitte mal kritisch.“, dann ist das schon sehr lustig. Dein ganzes Posting ist eine einzige Ich-ich-ich-ich-ich-ich-ich-Ansammlung. Nichts von Politik darin, nichts von Kritik, außer wenn es darum geht, daß Dich selber etwas betrifft.

Die Mehrzahl der Hartz-IV-Bezieherinnen und -Bezieher sind genau die von Frau Wunder Genannten. Das solltest Du einfach mal als Faktum zur Kenntnis nehmen. Die leben in Kreuzberg, die leben in Steglitz, die leben in Reudnitz und auch in Hamburg-Horn oder in Lokstedt. Und die kommen da nicht mehr heraus. Nie mehr. Und die wissen das auch. Dort liegen die Probleme und nicht bei irgendwelchen Privilegienmenschen, die durch eine schlimme Fügung, die ich Dir nicht absprechen will, als kleinen Ausrutscher oder auch bewußt gewählt auf Hartz angewiesen sind. Kann man hinterher dann sogar schick ein Buch drüber schreiben. Macht sich medial gut. Können die in Reudnitz aber nicht. Du hingegen wirst morgen oder irgendwann locker und leicht irgend eine Tätigkeit finden können. Diese anderen, von denen Frau Wunder schreibt, finden keine mehr. Darum geht es.

Hartz IV wurden von der SPD und den GRÜNEN gemacht, um einen Niedriglohnsektor zu etablieren, um den Arbeitsmarkt umfassend zugunsten von Arbeitgebern zu ändern, so wie die CDU/FDP-Regierung Portugal, Griechenland und Spanien ihre neo-liberalen Arbeitsmarktbedingungen aufdrückte. Von der Auswirkung dieser Reformen lesen wir wenig. Wir erleben seit dem Jahre 2000/2001 ein grandioses Roll-Back.

Hartz-IV und die Arbeitsmarktumstrukturierung von SPD/GRÜNEN auf Nannytum herunterzureden, mag zwar ungeheuer wort-spaßig wirken, zeugt allerdings ebenfalls nicht von besonderer Kritikfähigkeit.

Richtig ist der Hinweis von Maike über ein Bürgergeld oder ein bedingungsloses Grundeinkommen nachzudenken. Nur wird dies nichts für diejenigen ändern, die nie mehr einen Arbeitsplatz erhalten werden und die gerne arbeiten würden. Anders als die Berliner Medien-Pseudo-Bohèhme, über die Don Alphonso zu recht seinen Spott ausgießt. (Wobei auch die Arbeitsbedingungen für die Generation Praktikum nicht gerade fein sind. Als freier Journalist oder als freier Fotograf lebt man häufig, aber eben nicht immer weit unten.)

„Denn wie Du schon beschreibst für die Meisten ist alles besser als Hartz 4. Was für ein Erfolg, vermutlich war es genau so gedacht; Armut soll wieder eine Schande sein und sich auch so anfühlen.“ Genau das ist der Effekt von Hartz IV: Lieber den schlimmsten Arbeitsvertrag annehmen, als auf Hartz IV angewiesen sein. Stichwort hierzu: Pauperismus.

Don Alphonsos Spott und Satire, die er in seinem lesenswerten Blog „Rebellen ohne Markt“ sowie in seinem FAZ-Blog „Stützen der Gesellschaft“ (bzw. hier als Kommentarpendat)  immer einmal wieder über jene Berliner Medien-Bohème ergießt, die links blinkt, aber im lau gemixten Privilegienwunschpunsch rechts fährt und für die es eine Zumutung wäre in Lankwitz oder Hohenschönhausen zu wohnen statt in einer Fünfzimmerwohnung in der Oderberger Straße oder irgendwo im hippen Teil von Kreuzberg bei natürlich nur 200 Euro Miete, trifft es auf den Punkt genau. Hartz IV ist eigentlich gar nicht so schlimm, wenn man nur in Kreuzberg wohnen bleiben darf. Aber wehe die Arbeitsagentur verfrachtet einen nach Lichtenrade. Dann wird’s politisch.

Mag sein, daß der Beitrag von Julia einer subjektiven, privaten Sicht geschuldet ist, und auf das Problem aufmerksam machen möchte, daß es auch Menschen gibt, die ohne viel Arbeit und ohne viel Geld ein gutes und gelungenes Leben führen können und wollen. Aber für diesen Fall hätte jener Artikel eine Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen anstoßen müssen. Die meisten Menschen aber, die Hartz IV beziehen, für die ist dieser Modus zu einer Falle geworden. Kein Wort über diese Menschen fällt in ihrem Beitrag. Sie sind Kontrollen ausgesetzt, sie können sich nicht wehren, indem sie auf dem Amt die entsprechenden Antworten geben, weil sie nicht wissen, wie zu antworten ist, und es fehlt das akademische Vokabular, um einen schickanierenden oder fordernden Sachbearbeiter entgegenzutreten, und es haben diese Menschen zudem nicht gelernt, sich zu solidarisieren, weil das Milieu der meisten dieser Menschen kein solidarisches ist. Geschult wurde auf Einzelkampf. Weit entfernt vom akademischen Mittelstandsmilieu der Seeligers und der Bersarins. Ganz im Gegenteil. Worüber ich zornig bin, ist diese ganze dreckskreuzberger-piraten-grünen-ich-mach-was-in-Medien-Blasentruppe, die sich „links“ auf die Fahnen schreibt. Aber wer weiß, vielleicht läßt sich ja ein schickes schnickes Buchprojekt daraus machen „Hartzen von Herzen“ oder besser noch: „Hartz mich!“. Oder so ähnlich.

Über Bersarin

Wir erzeugen die Texte und die Strukturen innerhalb derer wir unsere Diskurse gruppieren. Wir sind das Fleisch von Eurem Fleische und Euch doch gänzlich unähnlich. Wir sind die Engel der Vernichtung und wir schreiten durch Eure Schlafzimmer, wenn Ihr nicht mit uns rechnet. Wir entfachen das Feuer und die Glut. Aber wir löschen Euch nicht, wenn Ihr verbrennt. Wir sind der kalte Blick, der die Welt als eine Struktur sieht.
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230 Antworten zu Hartz IV

  1. Manolan schreibt:

    Leute in Hartz, also die Sorte die da kaum mehr raus kommen, sind ziemlich unsichtbar. Weil wann bemerkt man die schon? Wenn sie Flaschen sammeln? Dann vielleicht. Aber die Ausgabestellen von Tafeln sind selten in gut besuchten Geschäftsstraßen. Und am medialen Diskurs beteiligt sich der durchschnittliche Hartz IV-Bezieher auch eher wenig. Es ist sehr leicht, diese Menschen zu übersehen und damit ihre Existenz zu ignorieren. Auch wenn genau das nicht passieren sollte…

  2. neumondschein schreibt:

    Don Alphonsos Spott und Satire, die er in seinem lesenswerten Blog „Rebellen ohne Markt“ sowie in seinem FAZ-Blog „Stützen der Gesellschaft“ (bzw. hier als Kommentarpendat) immer einmal wieder über jene Berliner Medien-Bohème ergießt, die links blinkt, aber im lau gemixten Privilegienwunschpunsch rechts fährt und für die es eine Zumutung wäre in Lankwitz oder Hohenschönhausen zu wohnen statt in einer Fünfzimmerwohnung in der Oderberger Straße oder irgendwo im hippen Teil von Kreuzberg bei natürlich nur 200 Euro Miete, trifft es auf den Punkt genau. Hartz IV ist eigentlich gar nicht so schlimm, wenn man nur in Kreuzberg wohnen bleiben darf. Aber wehe die Arbeitsagentur verfrachtet einen nach Lichtenrade. Dann wird’s politisch.

    Allein lebende HaSS-IV-Geschädigte haben Anspruch auf 45 qm. Außerdem steht nirgendswo etwas von „nur Kulturboheme“ bei Julia Seeliger. Sie läßt sich ja an anderer Stelle über ihre Pläne aus, und die lauten: Bioinformatik, und zwar nicht in Berlin.

    Und jetzt stehe ich eben da und kann nicht anders. Hartz IV, ist doch keine Schande. Ich mache Webseiten und bekomme sogar wieder Textaufträge. Und wenn es nicht so wäre, wäre es auch ok. Hartz IV ist keine Schande.

    Und wenn Dir mal irgendeine Website über den Weg läuft, oder PR bemerkst, dann denke daran: Der Steuerzahler hat das bezahlt. Alles was ein Auftraggeber dafür tun muß, ist seinen Auftragnehmer miserabel genug zu bezahlen. Das will kein Auftragnehmer entgegen lassen. Deshalb die vielen billigdönerfressenden Webseitenmacher und Textauftragsnehmer.

  3. Ralph schreibt:

    Ich kann die gesamte zornige Kritik an Hartz IV unterschreiben, möchte aber auf zwei Aspekte hinweisen.

    Die Ausweglosigkeit, der sich viele Hartz IV-Bezieher gegenüber sehen, ist nicht durch die Hartz-Gesetze entstanden. Wohl hat sich der Personenkreis vergrößert, aber das Problem selbst bestand auch vorher. In dem alten System der Sozialhilfe waren Millionen arbeitswilliger und –fähiger Menschen in einer ebensolchen Sackgasse gefangen, ohne Zugang z.B. zu den Fördermöglichkeiten der alten Bundesanstalt für Arbeit zu haben. Deshalb war es (mindestens) seit Mitte der 90er Jahre eine linke Forderung, Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe zusammenzulegen, um nicht nur eine menschenwürdige Versorgung zu sichern – was man allein auch als Ruhigstellen und Abschieben werten kann – sondern möglichst vielen Menschen Zugang zu sinnvoller und bezahlter Tätigkeit zu ermöglichen. Mit diesem Argument sind in bemerkenswerter Perfidie natürlich auch die Hartz-Gesetze gerechtfertigt worden; es wäre mal interessant zu wissen, wie viele Abgeordnete von SPD und Grünen das damals durchschaut haben. Dennoch würde eine Forderung „Hartz IV abschaffen!“ zu kurz greifen.

    Ein wenig möchte ich auch den Blogbeitrag von Julia Seeliger verteidigen. Zunächst muß man in ihrem Blog immer den Artikel und die Kommentare zusammendenken. Sprich, wenn im Artikel nicht von Ausweglosigkeit die Rede ist, heißt das nicht (zwangsläufig), daß diese als ein Problem von Hartz IV negiert wird. Es kann auch bedeuten, daß mit der Nichterwähnung gerade solche Kommentare wie die von Frau Wunder provoziert werden sollen (gilt auch für die Nachfrage bzgl. „linker Regierung“). Es geht auch gar nicht so unanalytisch zu, denn es werden beide wesentlichen Triebkräfte für die Hartz-Gesetze benannt: der neoliberale Wahn und die patriarchale Fürsorgehybris (= Nannytum; viele Hartz-Instrumente hat Herr Hartz wohl im Umfeld der Volkswagenwerke erfolgreich ausprobiert und gedacht, man könne das auf eine Gesellschaft übertragen). Schließlich geht es darum, daß das Gefühl der Schande (auch) durch Verachtung, Unterstellung und Zuschreibung von außen entsteht. Und da kann Julias Dictum, kurz und griffig wie es ist, auch Menschen weiterhelfen, die nicht mittelstandsmilieumäßig wortgewandt sind: Hartz IV ist keine Schande, denn es ist mein Recht.

  4. Partystein schreibt:

    Für mich klingt Frau Seelingers Artikel eher ein bisschen wie der hilflose Versuch, das heutzutage unbestrittene Stigma Hartz 4 von sich zu schreiben bzw. schönzureden.
    Aussagen wie:
    „Ich bin auf Hartz IV, weil mir Sachen zugestoßen sind, die mein Selbstbewusstsein geschmälert haben und mich in eine Situation gebracht haben, in der ich meiner Arbeit nicht mehr nachgehen kann. Denn ich arbeite mit dem Kopf und wenn der Kopf traurig ist, dann habe ich ein großes Problem.“
    …hören sich mitnichten nach einer „Wohlfühl-Zwischenstation“ an, sondern viel eher nach Krise pur!

    Ich bin fest davon überzeugt, das Hartz 4 Jeden demütigt und überfordert, ob er will oder nicht, und Niemand hat heutzutage Gewissheit, nach einer kleinen „Kunst-Pause“ ganz lässig wieder in seinen Job einzusteigen – Schon gar nicht, wenn er in der Medienbranche tätig ist!
    Hartz 4 Opfer mit- oder ohne Kindern zu sein ist von daher schlimm und schlimm!

    Den Versuch sich in dieser Zwangslage so „einrichten“ zu wollen, dass sie irgendwie auszuhalten ist, finde ich menschlich und nachvollziehbar (..wenn auch leider offenbar ziemlich aussichtslos!)
    Die schlimmste Änderung die sich aus dem Wechsel von Sozialhilfe zu Hartz4 ergeben hat, ist die gesellschaftliche Ächtung. Das ist mit der Situation als Sozialhilfeempfänger in keinster Weise mehr zu vergleichen!

    …Und der Apparat nimmt allmählich wirklich beängstigende Züge an:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundesagentur-fuer-arbeit-plaene-zur-internet-ueberwachung-a-933541.html

  5. Bersarin schreibt:

    @ Manolan
    Genau so ist es: die Unsichtbaren. Sie stehen bei niemandem auf dem Zettel. Sie tauchen bei den Tafeln, den Suppenküchen, den Armenspeisungen auf. Ansonsten werden sie nicht wahrgenommen. In den Boulevard-Medien kommt lediglich Florida-Rolf vor.

    Ich habe in den 80er, 90er lange nicht so viele Flaschensammler gesehen, die in den Papierkörben wühlen. Erst nach der Politik von SPD/GRÜNE zogen Menschen durch die Straßen und kramten in den Mülltonnen. (Diese Gesetze fanden mit Billigung von CDU und FDP statt, damit hier nicht der Verdacht aufkommt, ich betriebe die Politik dieser Parteien.) An der Kleidung sind die Menschen nicht zu erkennen. Außer vielleicht, daß es keinen Markenkleidung von Prada oder Armani ist oder sie Brioni-Anzüge tragen und Cohiba-Zigarren rauchen.

    Selten kommen diese Menschen vor. Allenfalls als Objekte. Insofern: Danke für diesen Kommentar, der ist sehr wichtig!!!

    @Ralph
    „sondern möglichst vielen Menschen Zugang zu sinnvoller und bezahlter Tätigkeit zu ermöglichen.“ Ach, das wäre schön, wenn dies die Absicht wäre. Der Genosse der Bosse und seine grünen Steigbügelhalter wollten aber anderes. Den GRÜNEN ging es rein um den eigenen Machterhalt und die neuen Pfründe, und dem Unternehmer konnte gar nichts Besseres passieren, wenn Sozen den tiefsten Einschnitt in die Sozialsysteme (von denen ich im übrigen nichts halte, weil ich von diesem System Kapitalismus nichts halte) der BRD vorzunehmen.

    Nannytum in bezug auf Hartz I:Empfänger ist einfach nur eine unterkomplexe Analyse. So wie ihr ganzer Beitrag ein einziges Ich-ich-ich-ich-ich-Gejammere ist. (Es mag subjektiv gerechtfertigt sein. Aber diese Subjektivität ist uninteressant. Ich will mich mit dieser auch nicht befassen und bewerten.) Nein, die am meisten Betroffenen von Hartz IV sind nicht die Kreuzberger Medienbohèmiens. Schlimm ist allerdings das Lohndumping (Ich AG. Pseudoselbständigkeit etc.), das uns dank der SPD-GRÜNEN-Koalition beschert und als ökonomisch notwendig verkauft wurde.

    @ Partystein
    Schönreden, das trifft es. Wer politischen Journalismus machte, bei der FAZ und bei der taz einen Blog betrieb, dem können solche Äußerungen wie „Hartz IV schändet nicht“ nicht über die Lippen kommen.

    Was mich an Julia Seeligers Artikel stört, ist das Schönreden. Sie mag subjektiv die Dinge sehen wie sie will, sie mag machen was sie möchte. Ansonsten ist für mich dieser Sound aber das Jammern einer Hochprivilegierten. Frau Wunders Ausführungen bringen es auf den Punkt, wer die eigentlich von Hartz IV Betroffenen sind, die da nie mehr herauskommen. Darum geht es. Julia Seeliger ging aber auf diese Einwände gar nicht weiter ein, sondern fühlte sich sogleich persönlich angegriffen. Höhepunkt dieser Unverschämtheit ist der Satz „Werde doch mal kritisch“ an die Adresse von Frau Wunder: dies schreibt jemand, die in diesem Beitrag nicht eine einzige kritische, auf Allgemeine, auf Gesellschaftliche gehende Zeile über Hartz IV schrieb. Stichworte wären: Bürgergeld, Pauperismus, Lohndumping, Zwangsmaßnahmen, Überwachen und Strafen. Nichts davon wurde irgendwie konsistent ausgeführt und in einen allgemeinen Zusammenhang bebracht, der auf die Strukturen geht.

    Man kann sich in jeder Zwangslage einrichte. Auch in einem Lager oder in einem 10 qm Zimmer. Trotzdem gibt es Gründe, solche Zustände abzuschaffen und sie nicht schönzureden, und zwar In der Öffentlichkeit, in einem Blog, der von manchen gelesen wird. Das ist eben keine linke Politik. Hartz IV ist und bleibt eine Schande. Ganz gleich in welcher Variante und mit welcher Position sich einer befindet.

    Wie gesagt: der Oberbegriff für Hartz IV bleibt Pauperismus.

  6. mathepauker schreibt:

    Hier stimme ich dieser Kritik von bersarin auch völlig zu.
    Will nur zu einem BGE was sagen.

    „Da friert eher die Hölle zu, bevor es in Deutschalnd ein BGE gibt.“ bekomme ich oft zu hören.
    Das kann ich zwar auch nachvollziehen, bedenkt man, das BGE kann man schwer durchrechnen, weil es um zwei verschiedene Weltanschauungen geht. Die einen sagen dann geht keiner mehr arbeiten und die anderen behaupten das Gegenteil.
    So ganz wahr ist das natürlich auch nicht, das BGE wurde schon durchgerechnet, z.B gibt es hier ne Doktorarbeit zu http://www.sinteseeventos.com.br/bien/pt/papers/AndrePresseGrundeinkommen.pdf

    Man könnte es ans BIP/Kopf binden oder so. Das liesse sich schon recht sicher ausgestalten. Aber dazu müsste man es auch ausgestalten, also zunächst überhaupt erstmal haben, wollen.

    Ein wirklich gutes Argument für ein BGE habe ich neulich gehört: Bald haben wir so viele Automatisierungsverlierer, dass wir die ruhig stellen müssen, weil sie wiederum zuviel Konfliktpotential bergen. Das fand ich sehr interessant, und passend hierzu, weil solche automatisierten gerade auch nicht selten diesen „Berliner Medien-Pseudo-Bohèhme“ entsprechen.
    Ich bin gespannt…

  7. docretro schreibt:

    @Bersarin – dass in den 80er und 90er Jahren noch weniger Menschen nach Pfandflaschen kramten, kann auch dem Umstand geschuldet sein, dass das für Bedürftige deutlich lukrativere Einwegpfand auf Plastikflaschen erst 2003 eingeführt wurde. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Einwegpfand#Die_Entwicklung_bis_heute )

  8. Bersarin schreibt:

    Genau auf diesen Gesinnungsblödfug habe ich gewartet. Und deshalb schrieb ich diesen Satz. Weil ich ahnte, es kommt irgendein Ranzdocreto, der uns auf den Hoden der Sozialdemokratisch-Grünen Tatsachen bringt. Und bitte, bitte, bitte: Ranzdocreto: Bring mir auch noch den Florida-Rolf und mach uns das wilde Krokodil in den Sümpfen von Miami! Sozusagen Down by Law.

    Und Ranzdocreto: Es gab früher und einstmals etwas, das hieß: GLASFLASCHE. Darin befand sich: nein, kein Glas, Ranzdocreto, sondern ein alkoholisches Kaltgetränk. Guck mal einer schau und in den Papierkorb.

  9. Bersarin schreibt:

    @mathepauker
    Das bedingungslose Grundeinkommen ist sicherlich keine Angelegenheit, die am grünen Tisch oder irgendwie zwischen Tür und Angel verhandelt werden kann. Es gehört dazu ebenso, daß wir uns über den Begriff der Arbeit einige Gedanken machen.

    Weshalb eigentlich nicht ebenso darüber nachdenken, daß in einem Betrieb jeder Angestellte mindestens 1/6 des Lohnes erhält, den der am höchstens Verdienenden bekommt. In der Schweiz gibt es meines Wissens ein Volksbegehren, daß auf 1: 12 abzielt: siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Eidgenössische_Volksinitiative_«1:12_–_Für_gerechte_Löhne»

    Aber auch das ist nur Sozialdemokratie. Ich wüßte bessere Lösungen: Ah! Ça ira … Schade, daß dafür das Volk nicht da ist.

  10. docretro schreibt:

    @Bersarin: Was hat das denn mit Gesinnung zu tun, wenn jemand 3 schwere Glasflaschen für 8ct schleppen muss, statt einer Flasche für 25ct? Das hat nichts mit Gesinnung zu tun, es ist heute schlicht einfacher, karges Hartz4 mit Flaschensammeln aufzustocken als es das vor 20-30 Jahren war. Aber auch dieses „einfacher“ soll keine moralische Wertung geinhalten. Ich finde Du überreagierst.

  11. Bersarin schreibt:

    Es geht um die objektive Tendenz. In den 90er gab es keine Leib-und-Seele-Speisungen, kaum Suppenküchen für Arme. Heute sind sie Standard. Seit dem Ende der 90er Jahre setzte ein gigantischer Raubzug und eine Umwerteilung des Geldes ein. Und es wühlten wenige Menschen in den Papierkörben herum – nicht nur um Flaschen, sondern um überhaupt Brauchbares zu suchen. Darum geht es, und das ist unabhängig davon, ob Plastikflaschen nun leichter oder schwerer als Glaspfandflaschen sind. Die Menschen heute würde übrigens, gäbe es kein Plastikflaschenpfand ebenso nach Glasflaschen suchen und sie in den Einkaufswagen stapeln, um sie dann beim Supermarkt zu Geld zu machen.

  12. FrauWunder schreibt:

    Nimm den Hammer;

    34 jähriger ging im Mai in LE auf Job- Center Mitarbeiterin mit dem Hammer los. Ein Einzelfall, ein Ausraster, Notwehr oder nur eine neue Stufe in der Eskalationsspirale, die sich immer weiter abwärtz dreht. Vielleicht ein Druckausgleich, Ventil….tja wenns zuviel wird…
    Da kann man sich nur wundern, das noch nicht mehr passiert ist. Selbst Peter Hartz distanziert sich mittlerweile von der eigenen Nassforschheit.

    „Darüber, wie sehr das einst von der von ihm geleiteten Kommission ausgedachte Reformpaket im politischen Prozess verdreht und ins Gegenteil verkehrt wurde, erzählte Peter Hartz ja gerade am 15. November in der „Süddeutschen“. Es ist zu einem System geworden, das Menschen eben nicht nach kurzem Aufenthalt im „ALG II“ wieder in einen anständig bezahlten Broterwerb bringt, sondern deutschlandweit Millionen zu Langzeitarbeitslosen gemacht hat. Fast hätte ich geschrieben „auf dem Niveau von Sozialhilfe“. Aber das wäre falsch gewesen. Mit den finanziellen Sanktionierungen werden viele von ihnen deutlich unter das Sozialhilfeniveau gedrückt, teilweise wird ihnen über Monate jede finanzielle Unterstützung entzogen. Und das, obwohl für viele Betroffene gar keine Arbeitsplätze auf dem so genannten ersten Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Oft werden diese Menschen genötigt, unter Bedingungen eine Arbeit anzunehmen, die sie auch weiter zu Bittstellern beim Jobcenter macht.“

    alles nachzulesen hier; http://www.l-iz.de/Leben/Gesellschaft/2013/11/Hammer-Prozess-Jobcenter-Statement-mit-menschlichem-Defizit-52164.html

  13. Bersarin schreibt:

    Peter Hartz ist allerdings nicht unschuldig, er war nicht nur willfähriger Büttel, der es hinterher plötzlich besser weiß, sondern er gehört mit zu denen, die einen Niedriglohnsekter etablieren wollten. Konkurrenz belebt schliißlich das Geschäft und drückt die Löhne. Denn wenig ist immer noch genug. Und es werden sich die Menschen schon nicht auflehnen. Schon gar nicht, wenn einer der größten Umverteilungsaktionen in der BRD von zwei vorgeblich linken Parteien wie den GRÜNEN und der SPD durchgeführt wird. Hätte das selbe Programm Helmut Kohl durchgezogen, wäre ein Protest durchs Land gegangen, der schwer stillzustellen wäre. Insofern machten die Sozialdemokraten – einmal wieder – zusammen mit den GRÜNEN den Noske.

    Die SPD war seit Jahrzehnten nicht wählbar. Die GRÜNEN sind seit nunmehr fünfzehn Jahren keine linke Partei mehr, sondern gehören dem rechten Lager an. Dummerweise bemerken es ihre Mitglieder nicht.

    Ehrlich gesagt, ich glaube nicht daran, daß die an Hartz IV Beteiligten, die diese Gesetze zusammen wahrscheinlich mit Männern der Wirtschaft und einschlägigen Wirtschaftswissenschaftlern planten, daran interessiert waren, Arbeitslose wieder in den Arbeitsmarkt zu bringen. Denn es müßte in einer Gesellschaft, die zunehmend keine reinen Arbeiter, keine Hilfskräfte wie Schauerleute, Gabelstaplerfahrer, Fabrikarbeiter und Packerinnen mehr braucht, ein Laie sehen, daß es Menschen gibt, die nie wieder Arbeit finden werden. Immer schon war es fürs Kapital angenehm, wenn es eine unendliche Reservearmee von Lumpenproletariern gab, die zugleich als Drohung und im Sinne der Konkurrenz bereitstand, um für noch ein billigeres Geld zu arbeiten.

    Weshalb also wurde nicht gleich das bedingungslose Grundeinkommen beschlossen oder überhaupt ein anderes Modell von Arbeit? Geld genug ist ja da. Oder wie es die Zyniker in den Banken während der Wirtschaftskrise denen ins Gesicht sagten, die ihr Erspartes, das sie über die schnelle Mark vervielfältigen wollten, verloren: „Ihr Geld ist mitnichten weg! Es haben nun nur andere Leute!“

  14. FrauWunder schreibt:

    Ich bin mal so naiv zu glauben; dass die Folgen der Agenda 2010 in ihrem ganzen Außmaß auch von ihren Initiatoren nicht abzusehen waren. Die Schrauben wurden an falscher Stelle fetsgezogen, das war unheimlich populär und ich glaub mich zu erinnern, das in dieser Zeit alle dachten ( also bis auf die Adorniten, die Mahne, die Rufer in der Dämmerung); jeder ist seines Glückes Schmied, irgendwas geht immer man muss es nur wollen…

    Manche Dinge brauchen eben länger bis sie begriffen werden und wir Deutschen stehen auch ein wenig in der Tradition des Lernens durch Schmerzen…
    Jetzt. Langsam. Denk ich. Beginnt das Erwachen.

  15. Bersarin schreibt:

    Lassen wir mal den Stand des individuellen Bewußtseins beiseite. Mahner, Warner und Kritiker gegen Hartz IV gab es genug. Aber die wurden im medialen Diskurs stillgestellt oder kamen kaum zu Wort und wenn bestimmte Zeitungen ihre Florida-Rolf-Propagandamaschine anwarfen, wenn im Fernsehen Personen inszeniert wurden, wo jeder sagt: „Faules Pack, soll arbeiten gehen!“, dann dürfte klar sein, wie die öffentliche Reaktion ausfällt. Und selbst die Gewerkschaften mußte man zum Jagen tragen, weil sie lediglich Klientelpolitik betrieben. Arbeitslose sind ja keine Arbeitenden. Typen wie Ströbele bei den Grünen waren dann dazu da, den Zorn abzufedern und ein linkes Image-Bild aufrechtzuerhalten und ab zu mal pro forma und vorher abgekaspert dagegen zu stimmen oder sich zu enthalten. Ströbele ist eine der tragischsten und lächerlichsten Figuren zugleich.

    Manche Dinge brauchen länger eher sie begriffen werden – wohl wahr. Und ich denke in ihrem Umfang und Ausmaß sind diese Dinge bis heute nicht begriffen. An ein Erwachen glaube ich nicht, sondern nur an ein kontinuierliches Dahindämmern. Allenfalls in Eruptionen wie einem Hammer, einem Messer entlädt es sich. Die werden dann hinterher – wenn es schlecht läuft – von einem Bullen abgeknallt, Notwehr wie es dann heißt. Viel zu gut funktioniert es immer noch, daß sich die Menschen gegeneinander ausspielen lassen, anstatt die, welche das machen, in den Orkus zu befördern.

    Dazu wird es wohl aus Mangel an Solidarität und Aufgrund der Vereinzelung nicht kommen:

  16. alterbolschewik schreibt:

    Nur zwei kurze Bemerkungen:

    Zum einen glaube ich nicht, daß ein BGE eine Alternative zu Hartz IV wäre. Würde es – unter gleichbleibenden kapitalistischen Rahmenbedingungen – beschlossen werden, um die unter kapitalistischen Gesichtspunkten Überflüssigen ruhigzustellen, dann würde sich das ziemlich genau auf dem Niveau von Hartz IV bewegen: Gerade so viel, um die Leute vom Revoltieren abzuhalten. Und damit man mich nicht der Revolutionsromantik zeiht: Die Revolte, die zu befürchten wäre (und sie wird durchaus befürchtet: http://www.welt.de/wirtschaft/article121913417/Die-globale-Elite-fuerchtet-den-Aufstand-der-Massen.html), wäre eher eine rechts-populistische als eine emanzipatorische.

    Zum anderen: Hartz IV dient auch dazu, diejenigen, die dann vielleicht doch mal einen Job finden, dann auch unter unwürdigsten Bedingungen bei der Stange zu halten. Denn wer einmal gehartzt wurde, dem ist die Furcht davor so eingepflanzt, daß ein Aufbegehren angesichts elendster Arbeitsbedingungen praktisch ausgeschlossen ist.

  17. Bersarin schreibt:

    Dem stimme ich allerdings zu. Das bedingungslose Grundeinkommen in genau diesen Rahmenbedingungen reproduziert nur die immergleiche Scheiße. Für mich wäre sie freilich eine eskapistische Möglichkeit, mein Leben zu ändern. Aufs Ganze gedacht aber bleibt alles beim alten.

  18. Bersarin schreibt:

    Das ist eben das Dilemma: Am Ende verstrickt man sich immer wieder in den sozialdemokratischen Reformismus. Ich sehe im Moment keine Möglichkeit einer radikalen Linken. Es wird, wie auch bei den Protesten in Frankreich, darauf hinauslaufen, daß die Front National Oberhand gewinnt und behält.

    Gegenöffentlichkeit ist kaum zu schaffen.

  19. Partystein schreibt:

    Das Perfide ist das ständige Wechselbad innerhalb der Medien, bei dem den Deutschen immer dann, wenn es nicht darauf ankommt, ein kleines Bisschen kritisches Bewußtsein vorgegaukelt wird, und je näher dann Wahlen oder andere wichtige Entscheidungen rücken, umso einstimmiger wird die flächendeckende, neoliberale Propaganda.

    Das „deswegen lieben wir alle unsere Merkel und werden sie auch hübsch, brav wählen“-Gesülze dieses Jahr war mal wieder absolut unterirdisch und auch das „die SPD müsse Verantwortung übernehmen und die Rolle des Steigbügelhalter für Merkels-Alleinherrschaft übernehmen“ im Anschluss… Beschämend! ..Vor allem weil da bei weitem nicht nur die Springer-Presse tonangebend gewesen ist!
    Ein ganz bisschen spannend könnte die SPD-Basis-Entscheidung hinsichtlich der Koalition werden… Man merkt eine gewisse Verunsicherung auf allen Seiten, welche hoffen lässt…
    (Man munkelt ja auch, dass es Einige geben soll, die nur für diese Wahl in die SPD eingetreten sein sollen).

    Ich glaube übrigens auch, dass nicht alle Hartz 4 Verschulder im vollen Umfang wussten, was sie da taten…. Offenbar waren die Fädenzieher im Hintergrund besonders an sehr eitlen und äußerst einfach gestrickten Kandidaten interessiert, denen man nur ein bisschen Honig um den Bart schmieren- und zynische INSM-Werber Floskeln wie „Was Arbeit schafft ist sozial“ eintrichtern musste …;)

  20. neumondschein schreibt:

    Bedingungsloses Grundeinkommen ist fein kapitalistisch ausgedacht. Das ist nämlich das beste, was Unternehmen, die von chinesischer Konkurrenz bedrängt werden und die keine großen Löhne bezahlen können oder wollen, passieren kann. Die in diesen Unternehmen beschäftigten Mitarbeiter haben wirtschaftlich überhaupt nichts von diesem Grundeinkommen, denn das wird auf den Lohn angerechnet. Das bedingungslose Grundeinkommen kommt ausschließlich diesen Unternehmen zugute. Besonders dann, wenn die Mitarbeiter wenig mehr als verdienen als das Grundeinkommen, dürften sich tolle Personalkosten-Effekte einstellen, wenn sich etwa ein Stundenlohn von heute auf morgen von 11 EUR auf 1 EUR reduziert, ist das bemerkenswerter als eine Absenkung eines Stundenlohns von 71 EUR auf 61 EUR. Noch weiter verbessern kann man die Situation für Unternehmen, wenn man sämtliche Steuern abschafft bis auf die Mehrwertsteuer, wie es Götz Werner, der das bedingungslose Grundeinkommen ins Gespräch brachte, vorschlägt. Dadurch werden nämlich nur Importwaren teurer, denn chinesische Hersteller von Konsumwaren bezahlen nur diese Mehrwertsteuer, und wenn die sich plötzlich von einem Tag auf den anderen vervierfacht, dann werden chinesische Importwaren teurer, nicht aber die in Deutschland produzierten Waren, denn die zusätzliche Mehrwertsteuer wird von ihnen durch die eingesparten Steuern bezahlt.

    Ergo: Bedingungsloses Grundeinkommen ist eine protektionistische Exportsubvention, von der nebenbei zufällig auch ein paar arme Schweine profitieren, wie HaSS-IV-Empfänger. Auf der einen Seite erhalten diese armen Schweine ihre bürgerlichen Freiheiten zurück. Auf der anderen Seite gibt es weniger Arbeitslose, einfach deshalb, weil Arbeit billiger wird, und der Preisgestaltungs-Spielraum wegen der Zurückdrängung der chinesischen Konkurrenz größer wird. Man wird also Waren manchmal auch wieder in Deutschland fertigen lassen. Die Gewinne der Unternehmen werden größer. Die Investitionsbereitschaft wird deshalb zunehmen. Auch deshalb wird die Arbeitslosigkeit abnehmen.

    Wer jetzt aber das Argument „Wer will denn jetzt noch arbeiten gehen?“ vorbringt, wie Don Alphonso, der ist neoliberaler Propaganda auf den Leim gegangen. Der ist ein Leuteschinderei-Gutfinder. Denn der geht davon aus, daß Arbeitslosigkeit ausschließlich das Ergebnis kollektiver Faulheit ist.

  21. Julia Seeliger schreibt:

    Hallo Bersarin,
    Hallo Leute,

    ich weiß nicht recht, was das soll. Das Stigma ist ein Problem. Wenn es dein Ziel ist, dass weniger Menschen über Hartz-IV schreiben, dann ist dieser Artikel richtig. Wie ich ja schrieb, traf ich am Abend nach dem Schreiben des Artikels zwei Menschen, einmal Abitur, einmal Studium, die beide lieber kein Hartz-IV beantragten, von deutich weniger als Hartz-IV leben bzw. sich verschuldeten, als sich nackig zu machen.

    Ein Kommentator wendete ein, ich würde Bioinfomatik studieren, und zwar nicht in Berlin. Das ist leider falsch. Ich studierte Bioinformatik, dann ging mir mein leider nicht so guter Studentenjob verloren. Das wars dann, das Amt stresste ein bisschen – ich gab den Studienplatz zurück und habe das Studium formal nie angetreten.

    Diese Hetze gegen Berlin bei Don Alphonso und jetzt auch hier wundert mich. Bei Don Alphonso ist die Verteilungfrage unangetastet, wer aber die einen anmacht – die am Ende der Nahrungskette stehen, Arme, Niedrigverdiener, „ehrenamtliche“ Kreative – sollte auch an der anderen Stelle kehren. Berlin war schon immer so. Es mag sein, dass Deutschland nicht so viele Kreative braucht, wie sich hier gerade aufhalten – andererseits kann sich ein Land, das der Großindustrie Ausnahmen bei Emissionshandel und Umweltgerechtigkeit gibt, auch ein paar prekäre Kreative in Berlin leisten. Ja, es wäre schade, wenn es dies nicht mehr wollte.

    Ein Grundeinkommen lehne ich ab und ich finde es schade, dass dies immer als Totschlagargument in Sozial-und-Arbeitsmarkt-Debatten gebracht wird. Natürlich fände ich ein Grundeinkommen auch „schön“. Aber ich fände es noch schöner, wenn man mal an wirklichen Verbesserungen arbeiten würde bzw. ernsthafte Argumente bringen.

    Ach ja, Bersarin: deine Antwort zu Sartre steht noch aus.

    Schönen Tag den Debatten-Teilnehmenden hier. Könnt auch gerne wieder rüber kommen.

    Julia Seeliger

  22. Bersarin schreibt:

    @ Partystein
    In die SPD (oder bei den Grünen) würde ich weder für Geld noch für guten Worte eintreten. So wie ich überhaupt das Konzept einer Parteiendemokratie für verfehlt halte.

    Wer wieweit bei Hartz IV schuldig ist, wissenend oder nur willfährig war, kann man nur anhand der Quellenlage und durch Recherchen beurteilen. Generalverurteilungen bringen da nicht viel. Das sehe ich ebenso. Aber ich mißtraue ebenfalls den hinterher sich rechtfertigenden Das-habe-ich-nicht-gewußt-Aussagen. Dies erinnert mich fatal an Hort Köhler, der einst Geschäftsführenden Direktor des IWF war, mitverantwortlich für eine neoliberale Politik sowie die Entfesselung der Finanzmärkte (also einer der Urheber) und hinterher dann die Tränen des Krokodils vergoß. Insofern halte ich ein grundsätzliches Mißtrauen und Zweifel für angebracht. Hinterher wußten es alle besser. Eigentümlich nur, daß es bereits vorher die Stimmen der Skeptiker und Kritiker gab.

  23. Bersarin schreibt:

    @ Seeliger und teils auch an Neumondschein
    Wesentlich zum Kritikpunkt habe ich es gemacht, daß Du, Julia, nicht mit einem Wort auf die von Frau Wunder genannten Probleme eingegangen bist. Ich habe Deinen Blogbeitrag als einen bloß von der subjektiven Warte geschriebenen Text gelesen. Das ist soweit ok. Wenn dann aber jemand kommt, der politisch und gesellschaftlich weiterführende Perspektiven aufzeigt, als kritiklos gelabelt wird, fange ich doch an ärgerlich zu werden. Weil Deine Text zwar (teils) von Deiner Perspektive aus richtig sein mag, aber doch wesentlich in einer Blasenwelt spielt. Deshalb auch mein Verweis auf Don Alphonso, dem es auf die Senkel geht, wie Typen wie mspro/Seemmann und andere (nicht wahr?) ihre Luxusprobleme zum Nabel der Welt machen.

    Don Alphonso teilt nach allen Seiten aus, nach oben, nach unten, nach rechts, nach links. Er greift regelmäßig den Bayernfilz der dortigen CSU-Junta an. Wer seinen Blog liest, dem oder der wird dies nicht entgehen. Die Verteilungsfrage läßt er eben nicht unangetastet. Aber er liefert ebenso keine einfachen Lösungen. Ich habe es Dir schon beim Alten Bolschewiken geschrieben: Ich teile, was die Medienbohème betrifft, die Einschätzungen des Dons zum Teil; die seiner Kommentargefolgschaft und wie dort mit Dir umgegangen wurde nicht. Das war unterste Schublade, Ressentiment und Mobbing. Auch ich schreibe polemische Kritik, aber wenn zwanzig auf eine gehen, kehre ich die Perspektiven um. Wenn ich dann aber solche Berichte lese, dann weiß ich nicht mehr, ob das nun eine Satire vom Format eines Woody Allen ist oder ob Seemann das alles ernst meint. Daß der Don gegen diese Sascha-Loboisierung der Medienwelt, eben: der Blasenwelt, austeilt, halte ich für richtig.

    „Aber ich fände es noch schöner, wenn man mal an wirklichen Verbesserungen arbeiten würde bzw. ernsthafte Argumente bringen.“ Genau. Und das wurde hier und auch bei Dir drüben ja teils versucht. Es fängt damit an, daß man einen Zusammenhang von verschiedenen Aspekten und Problemen in den Blick nimmt, so wie Frau Wunder dies tat, die auf eine bestimmte Hartz IV-Klientel verwies, der es nicht mehr einfach möglich ist, aus dieser Überwachungs- und Bestrafungsfalle herauszukommen. Diese und nicht die mal heute in Kreuzberg oder Kreuzkölln arbeitslos geworden Medienschaffenden, die Nudelkochshows machen, mit einer im Grunde doch mehr oder weniger guten Ausbildung (anders als die von Frau Wunder genannten Bezieher), bilden das Gros, der herabgesunkene Mittelstand, der 50 Jährige, der im Leben keine Arbeit mehr findet usw. (In bezug auf die Medienschaffenden wäre allerdings das Thema des Preisdumpings wichtig: daß von großen Verlage und Medienunternehme Freischaffende nicht angemessen bezahlt werde. Aber das ist ein anderes Thema, wenngleich es durchaus mit Hartz IV zusammenhängt)

    Daß Hartz IV keine Schande sei, kann nur jemand schreiben, der es sich leisten kann. Für alle anderen ist es ein Schlag ins Gesicht. Und um innerhalb dieses verlotterten Systems zu verbleiben: da ist ein bedingungsloses Grundeinkommen allemal besser als dieser Überwachungs- und Bestrafungsmechanismus von Hartz IV. Was bitte ist denn – innerhalb des System – Deine Alternative, wenn Du das BGE ablehnst? Wie gesagt: Innerhalb des Systems. Für Dich mag Hartz IVangehen, weil Du Dich auf dem Amt wehren kannst. Aber das wird wohl kaum ein Kriterium für das von der SPD und den GRÜNEN beschlossene Gesetz abgeben. Es gehört definitiv abgeschafft. Dann kann man über Alternativen nachdenken. Die naheliegendste ist das BGE. Wie es genau aussehen soll, darüber wird zu debattieren sein.

    In der Analyse der Hartz IV-Gesetzgebung bzw. allgemeiner der Strukturen innerhalb des Kapitalismus muß man allerdings zwei Wege bzw. Positionen unterscheiden: entweder man denkt und wirkt irgendwie noch in den bestehenden Strukturen, (wie SPD und GRÜNE), dann ist man im System selber drinnen, beläßt es wie es ist, reformiert, dreht hier oder da ein paar Stellschräublein. Oder wir denken über einen generellen Wechsel nach und das bedeutet dann, daß sich der Arbeitsbegriff ändern muß und diese Form von Kapitalismus (auf irgend eine Weise) beseitigt gehört. Dieser Ansicht neige ich zu.

    Die Ideen zu einem BGE sind nun allerdings vielfältig, es gibt Ausprägungen, die wie Neumondschein zu recht betont, wirtschaftsliberal bzw. unternehmerfreundlich sind, und solche, die sozusagen ein Recht auf Nicht-Arbeit und andere Lebensweisen geltend machen, indem z.B. dieses BGE mit geänderten Besteuerungen für Betriebe und mit einer anderen Form der Erbschaftssteuer finanziert wird. Dies bleibt in gewissem Sinne immer noch innerhalb des Systems. Mit Tocotronic geschrieben stellt sich hier die Frage: „Wie wir leben wollen:“

    In den bestehenden Strukturen zumindest ist das BGE für die, welche nie mehr in ihrem Leben eine Arbeit finden werden, immer noch die bessere Möglichkeit. Auf die Straße werden diese Hartz IV-Empfänger vielleicht gehen, wenn alles so bleibt wie es ist. Aber nicht in dem Sinne, wie es sich eine emanzipatorisch und aufklärerisch denkende Linke wünscht. Bevor die Menschen die Behörden anzünden und die Festplatten dort mit Magneten bestreichen, werden eher wieder Asylbewerberheime brennen und es wird ein Sündenbock gesucht, der noch weiter unten steht als man selber. Immer schön die einen gegen die anderen ausspielen – das ist die Devise. Eine linke Revolution wird es nicht geben. Die wurde vertagt auf den nächsten Parteitag.

    Sartre und der Begriff der Wahl, das ist nur ein einziger Satz, da kommst Du selber drauf, Stichwort dazu ist der Thesen-Text „Ist der Existenzialismus ein Humanismus?“

  24. Bersarin schreibt:

    Und je mehr ich diesen Seemann-Scheiß lese: Feste drauf auf diese Leute. Der Don Alphonso hat noch viel zu wenig ausgeteilt! Abschaffung des Länderfinanzausgleichs ist die erste Maßnahme! Mal so als Vorabüberlegung. Verlagerung der Digitale-Bohème-Produktionsstätten nach Schneeberg ins Erzgebirge.

  25. neumondschein schreibt:

    Cool! Die Schneeberger Commune! …wird aber nicht so spektakulär werden wie Monte Verita. Für Freikörperkultur ist es da ein bißchen zu kalt. Aber Post-Privacy ist ja sowas ähnliches. Gleich um die Ecke ist die tschechische Grenze. Auf den Vietnamesen-Märkten dort kann man sich bequem und billig mit Nudeln und verboten Stoffen eindecken. …kann ich mir gut vorstellen: laprintemps-Klick-mich-Julia als Quotenfrau im Vorstand, Sie wollte das so. Bitte sehr! Selber schuld! Die anderen haben es dort besser: Sascha Lobo, Michael Seemann und Johannes Ponader leben nämlich einfach quietschvergnügt von HaSS-IV und selbstverdienten flatter-Spenden in den Tag hinein, wenn sie nicht gerade in irgendeiner handgreiflichen Auseinandersetzung mit ortsansässigen Nazis verwickelt sind oder der Freifunk-Router wieder mal repariert werden muß. Nur Nadine Lantzsch und Anne Wizorek gehen der Gemeinschaft mächtig auf den Sack, wobei Nadine Lantzsch schlimmer ist. weil sie nicht Freifunk-Router reparieren kann – und Internet ist doch das allerwichtigste! – dafür aber beständig fulminante Gardinenpredigten hält, die kaum verständlicher wären, wären sie auf altkirchenslawisch gehalten worden.

    Warum gibt es eigentlich das bedingungslose Grundeinkommen noch nicht? Wer ist derjenige, der es aufhält? Wenn ich mich so herumlese, dann sind doch alle ideologischen Gruppen dafür: bedingungslose Grundeinkommen. Die wirtschaftsliberalen freuen sich darauf, wie die am Schneeberg abhängenden Piraten. Alle haben etwas davon, aber niemand führt es ein.

  26. Bersarin schreibt:

    Julia Seeliger bleibt in Berlin, weil wir sie hier noch brauchen: Denn: Holger, der Kampf geht weiter!

    ______________

    Zum BGE müßte man sich halt Gedanken machen, wie und vor allem in welcher Weise es durchzuführen ist. Was in keinem Fall geht: es als Lohndumping einzusetzen oder denen zu geben, die sowieso schon Geld haben. Da ich weder Politologe noch Wirtschaftswissenschaftler bin, müßte man sich Modelle und Hinweise ansehen. Ein Konzept findet sich hier bei der Linkspartei:

    http://www.die-linke-grundeinkommen.de/WordPress/wp-content/uploads/2010/04/10_-_04_-_08_BGE-Konzept2010_Endfassung.pdf

  27. holio schreibt:

    Finde Hartz IV nicht so schlecht. Mann kommt über die 1-Euro-Jobs mit interessanten Leuten zusammen, verlässt seine Blase. Ein Kollege von mir, Ali, war auf eine türkische Koranschule gegangen. Er lernte deutsch, um Medizin zu studieren. Erdogans Konsulat hat ihm die Gleichstellung seines Schulabschlusses mit dem deutschen Abitur testiert, sodass bildungsmäßig die Hochschulzugangsberechtigung damit vorlag. Die sprachlichen Grundlagen musste er noch nachweisen, deswegen viel lernen neben unserer 8-Stunden-Arbeit und er schlief oft ein. „Meines Wissens“ war eine Floskel von ihm, nie werde ich sie vergessen.

    Einer, der dann da mal Fenster putzte, war hochkarätiger Arzt, weiß nicht mehr, aus welchem Land, naher oder mittlerer Osten. Gut ausgebildete RussInnen durften in deutschen Schulen nicht als LehrerInnen arbeiten. So lehrten sie andere Arbeitslose Deutsch als Zweitsprache. Ein Hochschullehrer, Germanist, mit dem man sich hervorragend unterhalten konnte, z.B. über Gontscharow, musste eine extra Schulung machen, um in einer deutschen Schule als Hilfslehrer oder so was wie ein Hausaufgabenbetreuer tätig werden zu können.

    Wie sind Eure Erfahrungen mit Hartz-IV-lern, abseits der Medien?

  28. neumondschein schreibt:

    Schön. Das ist so ein Dokument, in dem vieles untergebracht wird, was sich die Linkspartei wünscht, aber nicht direkt mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zusammenhängt. Vieles ist gut und richtig.

    Eine Bürgerversicherung ist besser als das bestehende System. Noch besser allerdings wäre ein steuerfinanziertes System der sozialen Sicherheitssysteme, wie es in den skandinavischen Ländern besteht. Auf der einen Seite würde man nicht jedes Wirtschaftssubjekt mehrmals taxieren, einmal beim Finanzamt und dann noch einmal beim Sozialamt und dann wieder noch einmal bei der Rentenstelle. Und auf der anderen Seite verbilligt ein steuerfinanziertes System Arbeit. Die sozialen Systeme werden dann nämlich nicht mehr durch diejenigen Unternehmen finanziert, die viele Leute beschäftigen, sondern durch ertragreiche Unternehmen, die deshalb viele Steuern bezahlen.

    Wer Kapitalismus will wie die Linkspartei, der muß auch kapitalistisch handeln und denken. Der kann nicht Banken und die Finanzwirtschaft hassen, und der muß Arbeit verbilligen, um im internationalen Wettbewerb besser dazustehen. Manches von dem, was die Linkspartei vorschlägt, trägt dazu bei. Kostenloser Zugang zu Mobilität, Information und Bildung zum Beispiel. Das sind nämlich alles versteckte Exportsubventionen genau wie indirekte Steuern wie die Mehrwertsteuer. Im Prinzip erstaunt es mich ja, daß Diinge, die von allen politischen Lagern für gut befunden werden könnten, nicht schon längst eingeführt worden sind.

  29. Bersarin schreibt:

    @ Holio
    Meine Erfahrungen mit Menschen, die Hartz IV beziehen: Schickane über Schickane vom Amt, jeder Umzug, jeder kleine Klacks muß nachgewiesen werden. Ist handelt sich bei Hartz IV um eine bewußt inszenierte Demütigung, damit die Menschen jede noch so schlechte Arbeit annehmen. Und als Drohung und Damoklesschwert schwebt es über jedem: Auch Dich kann es treffen.

    @neumondschein
    Die Linkspartei ist in verschiedene Flügel gespalten. Laut sich zu äußern: Kapitalismus abschaffen, Enteignungen durchführen: das wird wohl niemand.

    Wie schon geschrieben: Wenn man die Grundstrukturen dieses Systems nicht antastet, wird alles so bleiben wie es ist. Ein BGE wird nur dann eingeführt, wenn es bestimmten Kreisen der Wirtschaft als nützlich erscheint, weil es wirtschaftliche, mithin monetäre Vorteile bringt.

  30. Partystein schreibt:

    @Bersarin
    Ich würde auch ganz sicher um keinen Preis der Welt in die SPD eintreten wollen, aber trotzdem glaube ich, dass ein Votum gegen die Koalition bestenfalls schon Einiges ins Wanken bringen könnte – Wenn auch nicht gleich die ganze Parteien-Demokratie;)

  31. Bersarin schreibt:

    Tja, falls es nicht zur großen Koalition kommt, dann gibt es Neuwahlen, dann haben wir die FDP wieder im Bundestag: Egal von welcher Seite man es dreht: es bleibt sich gleich.

  32. Partystein schreibt:

    Abwarten – Vielleicht kommt es ja auch zu einer CDU-Minderheitsregierung mit starker Opposition (Was wohl das geringste Übel wäre!) Die FDP liegt ja momentan komplett darnieder.

  33. Bersarin schreibt:

    Kaum wird sich die CDU darauf einlassen. Es wird binnen kurzer Zeit Neuwahl geben. Ansonsten werden sich die allseits bereiten GRÜNEN andienen. Wenn es zu den Futtertrögen drängt, dann ist den Marschierern durch die Institutionen kein Weg zu weit, kein schwarzes Loch zu klein, in das es sich nicht doch noch kriechen läßt.

    Warten wir es ab. (Und die FDP wird dank eines irgendwie eingefädelten medialen Coups schneller wieder oben sein als allen lieb ist. Springer, Zeit und Spiegel werden dafür sorgen.)

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  36. hf99 schreibt:

    @alterbolschewik, @bersarin

    so sieht es leider aus. Ich trommel seit Beginn des akuten Ausbruchs der Krise: Wer jetzt glaube, es sei eine vorrevolutionäre Situation entstanden, solle die Drogen absetzen, zumindest den Dealer wechseln… Warum in der Krise rechts gewählt wird…tja, das ist die 6-Milliionen-Dollar-Frage der politischen Psychoplogie.

  37. Partystein schreibt:

    Toll, Kritik und Kunst!

    Die Hartz4 Profiteure werden Luftsprünge machen, nachdem sie ihren hier verlinkten Artikel gelesen haben!

    Nicht schlimm genung, dass sich bislang bereits die prekär- oder schlecht bezahlten Beschäftigten lautstark über die angeblichen reihenweise in sozialen Hängematten abhängenden, Flat-Screenglotzenden und sich die Hucke vollsaufenden Hartzer das Maul zerrissen haben… Nein, nun geht es also weiter in die nächste sinnfreie Runde, in der Hartz 4ler die „zwar auch einen Hochschulabschluss gemacht haben, allerdings neben einer handwerklichen Lehre“ andere Hartz 4 Empfänger bashen, die eben nur den Hochschulabschluss, aber nichts Handwerkliches vorzuweisen haben, und die in ihrer angeblichen rosa Medienschaffenden-Connections-Wolke leben, in der sie – alles Verlagssterben und was man über beschämende Zeilenhonorare lesen konnte ignorierend – natürlich „selbstverständlich eine Garantie auf lebenslange Beschäftigung haben“, und wenn sie in Berlins Szene-Vierteln leben, dann ja sowieso…
    Und Mütter sind natürlich auch automatisch die besseren Hartzer, es sei denn, sie leben in Mitte und trinken zuviel Latte Macchiato…

    Man! Man! Man!

  38. hf99 schreibt:

    Hallo Partystein

    Im gegensatz zu Seeliger und mir (bei mir ist das fiktiv, ich habe bis heute noch nie Hartz IV bezogen; einmal vor 9 Jahren 5 Monate lang ALG 1) hat der von mir geschaffene 56jährige Dreher mit Rückenleiden einfach keine Chance mehr, null, nada. Und selbstverständlich ist das ein Unterschied.

  39. hf99 schreibt:

    und es war Frau Seeliger, die politisch diese Chancenlosigkeit des 56jährigen mit zu verantworten hat. Da darf man sdieser madamwe dann gerne auch mal ordentlich eintränken. Seeligers Larmoyanz ist einfach nur widerlich, punkt.

  40. Partystein schreibt:

    Ich gehe mal ganz vorsichtig davon aus, dass Frau Seeliger nicht zum persönlichen Berater-Gremium von Gerhard Schröder gehört haben wird, was im Zweifel für die Angeklagte spricht…

    Klar trifft sie eine Mitschuld dafür, dass Hartz 4 Möglich gemacht wurde, wenn sie zu Zeiten der Einführung Grünen-Mitglied gewesen ist, dass trifft aber dann auch genauso jeden SPD-Wähler, oder gar CDU-Wähler der jetzt Hartz 4 bezieht! Den Spruch mit den Kälbern und den Metzgern kennen wir doch alle!
    Frau Seeliger trifft aber keinerlei Schuld, dass Ihrem Beispiels-Dreher in seinem Job der Rücken zerstört wurde, und dieser Umstand ändert nichts an den Schickanen, denen Frau Seeliger momentan ausgesetzt wird!

  41. hf99 schreibt:

    Frau Seeliger ist seit 2002 bei den Grünen politisch aktiv und übte dort Funktionen aus – sehr schnell auch auf Bundesebene. Dies mal dazu. Das ist nicht einfach mal nur grün-gewählt-haben. Beim Dreher ging es mir nicht um den Rücken, sondern darum, dass diesem Mann, der 40 jahre lang die Bordrunden geschmissen hat, jetzt alle Lebensperspektiven zerstört werden durch Hartz IV – einschließlich der Rente! Der Mann kann doch einpacken! Und dafür ist Frau Seeliger politisch selbstverständlich mit verantwortlich.

    Frau Seeliger muss nicht einpacken. Die hat noch eine Perspektive. Solche Netzwerker fallen immer weich…

  42. Partystein schreibt:

    Es ist einfach sinnlos, hier verschiedene „Hartz4-Karrieren“ gegeneinander ausspielen zu wollen, wenn man dabei zu dem Resultat kommt, dass das Elend angeblich für Einige weniger schilmm ist, weil man einfach in den luftleeren Raum hinein behauptet, bei denen würde sich alles von alleine regeln!

    Fragen Sie am besten mal beim Arbeitsamt an, wie gut die Vermittlungschancen für Medienschaffende aussehen… Würde mich wundern, wenn man dort nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde!

    Dieses: „Der hat 40 Jahre hart gearbeitet und muss von daher bevorzugt behandelt werden“-Argument (welches im übrigen auch gerne von der SPD für Rentenfragen angeführt wird) greift für meine Einschätzung von daher nicht, weil es den jüngeren Generationen innerhalb unseres Arbeitsmarkts mittlerweile unmöglich ist, sich eine 40jährige, lückenloses Erwerbsbiographie überhaupt irgendwie zu erarbeiten.

  43. hf99 schreibt:

    ich habe nirgends von Bevorzugung gesprochen. Diskussionen mit Leuten, die mir Argumente unterschieben, die ich selber nie vertreten habe, führe ich seit einiger Zeit prinzipiell nicht mehr. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Es geht übrigens um Frau Seeligers Netzwerk – nicht um das des Hungerlohnschreibers beim Posemuckeler Kreisblatt.

  44. Partystein schreibt:

    Aber Sie vergleichen doch pausenlos in wertender Weise den Dreher mit Frau Seeliger!
    Vielleicht sprechen Sei dabei nicht direkt von Bevorzugung, aber Sie sprechen doch quasi Frau Seeliger ab, sich über ihre Situation beklagen zu dürfen, was sie mit vagen „Netzwerk“-Boni zu belegen vesuchen…

    Am besten einfach mal folgenden Artikel lesen, bevor Sie der völlig falschen Annahme anheim fallen, nur das Posemuckeler Käseblatt würde miserabel zahlen;)

    http://www.zeit.de/2007/45/C-Freie-Journalistin

  45. hf99 schreibt:

    Wollen Sie nicht oder können Sie nicht?

    Hartz iv ist generell entsetzlich. Der Dreher soll nicht bevorzugt werden – er wird aber de facto benachteiligt, weil er im Gegensatz zu Jüngeren mit anderen Erwerbsbiographien einfach keine Perspektive mehr hat.

    Ansonsten gilt: Wer für die Prügelstrafe optiert hat, dessen Wehgeschrei nehme ich nicht sonderlich Ernst, wenn es dann auf einmal ihn selbst erwischt.

  46. Partystein schreibt:

    Der Dreher ist mitnichten benachteiligt, weil er die gleichen mickrigen 340 Euro wie Jeder andere Hartz 4 Bezieher auch bekommt. Sollte man Frau Seeliger sagen: „Nein, Sie bekommen jetzt leider nur 250 Euro, weil wir einfach mal behaupten, dass Ihr tolles Netzwerk Berge versetzen kann und außerdem waren Sie ja bei den Grünen“

    Haben Sie meinen Link eigentlich überhaupt gelesen?

    Mir dünkt, der Verteufler von Hartz 4 goutiert die üblen Armuts-Almosen unwissentlich, so er sie Jedem an den Hals wünscht, der vielleicht in der Vergangenheit eine Fehlentscheidung hierfür traf, heutzutage aber längst eines Besseren belehrt wurde… Leider erschallen dieser Tage zuviel „Hartz 4 geschieht dem ganz Recht“ -Häme-Stimmen, um dieses schnellstmöglich wieder rückgängig zu machen! Solidarität wäre hier wesentlich zielführender.

  47. Bersarin schreibt:

    @ Partystein
    Es ging bei „Kritik und Kunst“ um Ausbildungsniveaus, die unterschiedlich gelagert sind. Hauptschule ist nicht Hochschule. 56 Jahre Lebensalter sind nicht 34. Es gibt sehr wohl Unterschiede zwischen denen, die nie mehr in ihrem Leben eine Arbeit finden, und jenen, wo noch Möglichkeiten bestehen. Genau um dieses Hartz IV bis zur Rente geht es. Niemand schrieb, daß Akademiker irgendwie und irgendwo eine lebenslange Beschäftigung im Hochlohnbereich hätten. Der Niedriglohn und Lohndrückerei sind ja der Effekt, den jene Partei hervorbrachte, in der Julia Seeliger Mitglied ist. Das ist aber ein Thema für sich. Von Hartz IV betroffen sind am Ende alle. Selbst die, welche in Arbeit sind. Dies war das Ziel der von der SPD und den GRÜNEN durchgeführten Kampagne zur Verelendung breiter Bevölkerungsschichten. Solch ein Projekt wäre unter einer konservativen CDU/FDP-Koalition böse gegen die Wand gefahren. Gewerkschaften liefen Sturm. Also holt man sich für dieses in der Wirtschaft, im Seeheimer-Kreis und in den Lobby-Verbänden geplante Projekt die Sozen und die GRÜNEN, die das Spiel freudig am Futtertrog mittrugen. Und die SPD gibt immer einmal wieder gerne den Noske. Als Vorspiel und Beruhigungsszenario propagierten SPD und die GRÜNEN den „Aufstand der Anständigen“ und sagten beim Angriff auf den Irak ab, um sich ein linkes Angesicht zu geben: Antirassisten und Kriegsgegner und vorher in Jugoslawien noch Auschwitz verhindert: was für liebe Leute, und damit es dann heißt. „Ach, Reformen von links, irgendwie mußte das aber auch sein! Selbst wenn es wehtut! Ist ja Fleisch von unserem Fleisch!“ Nein, ist es nicht.

    Allerdings gibt es durchaus Menschen, die es doch etwas schwieriger als Julia Seeliger haben. Insofern ist dies in dieser Diskussion der entscheidende Punkt: Es geht um eine Privilegienfrau, die leider die übrige Welt um sich vergessen hat und in ihrer Kreuzberger Blasenwelt lebt. Aber nicht ihre Privilegien (FAZ-Blog, taz-Blog, sehr gute Vernetzung, Beziehungen) nehme ich ihr übel, sondern diese unkritischen, ohne jedes Nachdenken und ohne anschließende Relativierung geschriebenen Text. Wer schreibt: „Hartz IV ist keine Schande“ und dann in einer unverschämten Weise auch noch andere als unkritisch bezeichnet, die sich zu diesem Thema sehr wohl kritisch äußerten und die aus der Materie kommen und uns Menschen zeigt, dienie mehr in ihrem Leben aus Hartz IV herauskommen: diese Umstände halte ich durchaus kritisierenswert – und das ist noch sehr sehr höflich formuliert. Oder habe ich da in der Diskussion drüben bei „Julia Seeliger“ etwas überlesen?

    Ehrlich gesagt habe ich lange nicht mehr solch einen Schwachfugtext gelesen wie den von Frau Seeliger. Das könnte ebenso gut der Text eines FDP-Mitglieds sein (Aber die GRÜNEN liegen ja nahe an dieser Partei.): die Freiheit, sich selber zu erfinden, kreativ in Hartz sein. Das Buch „Hartz mich“ ist vorprogrammiert, wenn die Vernetzung nur stimmt. Nein, Seeliger gehörte nicht zum Beratergremium. Sie hätte einfach nur danach aus dieser Partei austreten müssen. Nun die Unschuld vom Lande zu spielen und Hartz IV als legitime Existenzform zu propagieren, ist mehr als zynisch. Dazu hat Frau Wunder alles Wesentliche geschrieben. Ich hätte mir auch von Frau Seeliger etwas mehr Kritik gewünscht. Ich hätte mir von Frau Seeliger gewünscht, daß sie sachlich auf die von Frau Wunder vorgebrachten Argumente eingeht. Macht sie aber nicht, sie kommt mit persönlichen Befindlichkeiten aus der Kreuzberger Heulblase. Keine genauere Erläuterung, was sie mit ihrem Text nun eigentlich tatsächlich will, kein Eingehen auf Kritik.

    Was Frau Seeligers persönliche Umstände betrifft, die sind traurig oder nicht: wesentlich geht es um das, was sie schrieb, um ihre zentrale These, daß Hartz IV keine Schande sei. Dieser Text von ihr ist eine grobe Unverschämtheit. (Um es mal sehr neutral zu schreiben.)

    Frau Seeliger ist jemand der politischen Journalismus macht (bzw. machte, nun macht sie Hartz IV). Sie müßte also wissen, was sie schreibt und insofern muß sie sich das, was sie verfaßte, auch zurechnen lassen. Wer für seine Texte nicht einstehen kann, sollte das Schreiben sein lassen.

    Solidarität ist eine schöne Sache. Es gibt allerdings Menschen, mit denen fällt es mir schwer, mich zu solidarisieren. Zumal, wenn das die –mögliche – nächste Politiker-Generation der GRÜNEN ist, die, wie wir wissen, die Hartz IV-Gesetze beschloß und vor allem: massiv durchführte und bisher keine Anstalten machte, für die Abschaffung von Hartz IV zu plädieren.

  48. neumondschein schreibt:

    HaSS-IV schändet nicht

    klingt wie eine ähnliche Losung, deren Sinn mit HaSS-IV eng zusammenhängt. Das hat Julia wohl einfach übersehen. …kann ja mal passieren. Solche unbewußten, unausgesprochenen im Kommunikationsfeld umherirrenden Voraussetzungen sorgen für Mißverständnisse. So, wie ich sie verstehe, verteidigt sie sich nur einfach gegen blöde Shitstormer von twitter und gegen das Arschloch vom Tegernsee, den HaSS-IV garantiert nicht betrifft und der Mitglied einer anderen Arschlochpartei ist, was für euch offensichtlich kein Problem ist, nur weil ihn ja die ganze HaSS-IV-Scheiße nicht betrifft. Julia will einfach ihren Stolz aufrechterhalten und ein Beispiel für andere abgeben. Das ist alles. Das werden rotweinschlürfende, vom hohen Roß der Nichtbetroffenheit herunter moralisierende Adornisten, Foucaultisten und sonstige Intellektuelle wohl nie verstehen, die ununterbrochen unerbetene Ratschläge darüber erteilen, was HaSS-IV-Betroffene jetzt in diesem Moment zu tun hätten, und wie sie sich zu benehmen hätten. Dem Partystein schließe ich mich an.

  49. Bersarin schreibt:

    Dann hätte Julia Seeliger das auch so schreiben müssen. Dann hätte sie adäquat auf Frau Wunder reagieren und meinen Kommentar freischalten können. Stattdessen kommt die Attitüde der Kreuzberger Heulsuse, der beleidigten Leberwurst. Kein Wort der Klarstellung.

    Julia Seeliger ist eine politische Journalistin, sie wirkte an prominenter Stelle in der Partei, die Hartz IV möglich machte. Sie ist kein armes Hascherl, sondern sie weiß was sie tut und was sie schreibt.

    Deine Minderargumentation, Neumondschein, die kannst Du Dir dahinstecken, wo es bei Dir unangenehm riecht. Es geht hier nicht um Betroffensein oder Nichtbetroffensein, sondern um die Struktur eines Textes samt seiner Argumente. Was das nun mit Adorno oder Foucault zu tun haben soll, weiß ich nicht. Ich lese auch nicht, wo Hartz IV-Betroffenen Ratschläge erteilt wurden. Neumondschein, Du solltest das, was geschrieben wurde, lesen und nicht Deine fixen Ideen in einen Kommentar pressen.

  50. Bersarin schreibt:

    Und auch diese dümliche HaSS-IV-Schreibweise kannst Du Dir hier im Blog klemmen. Hartz IV hat nichts mit der SS zu tun, wie Du es im Sinne Deiner Shoah-Relativierungen insinuierst

  51. Julia Seeliger schreibt:

    Hallo Bersarin,
    was ist das für ein Fetisch, den du hier pflegst? FrauWunder ist eine anscheinend Verbohrte und Frustrierte, voller Hass irgendeiner Art, in der Hartz-IV-Debatte bei mir Grundeinkommensbefürworterin, die heute schon wieder in meinem Blog kommentiert hat, wirres Zeug. Die kannst du gerne hier bei dir behalten.

    Ich habe beim Parteitag in Cottbus gegen Hartz IV gestimmt und auch mein Kreisverband hat sich damals dagegen eingesetzt. Es gibt auch mehrere Kolumnen in der taz, in denen ich Hartz IV kritisiert habe.

    Im Grunde jedoch bin ich aufmerksamkeitsgestörten Midlife-Crisis-Männern wie dir keine Rechenschaft schuldig, aber ich trage es hier mal vor, da du ja weiterhin hier in den Kommentaren diesen Hass-Aufmerksamkeits-Fetisch pflegst, der mir fremd ist.

    Wie gesagt, ich halte deine Kritik an meinem Artikel im Kern sogar für neoliberal, so wie du Don Alphonso und seine lückenhafte Berlin-Kritik hier und auch in Mails mit mir abfeierst. Ich verstehe nicht, was dein Problem ist, danke allen linken Kritiker_innen des Grundeinkommens und, ach ja, apropos.

    Wer Grundeinkommen sagt, vergisst nicht nur die Verteilungsfrage, sondern auch, dass der Sozialstaat aus weitaus mehr als nur aus Transferleistungen in der Höhe von Hartz IV besteht. Mit denen kann man gut rechnen, aber das ist ja nicht alles, was Sozialstaat bzw. Infrastruktur für alle ist. Leute, die viel einzahlen und sich über arme Leute, die Transferleistungen empfangen, ereifern, vergessen schnell, dass auch sie vom Sozialstaat bzw. den Infrastrukturen von Sozialstaat und Gemeinwesen profitieren. Das hatte ich in meinem anderen Kommentar vergessen.

    Schöne Grüße den anderen und langsam verwunderte Grüße an Bersarin,

    Julia Seeliger

  52. Bersarin schreibt:

    Im Gegensatz zu Dir produziert Frau Wunder zu Hartz IV Kritisches und nicht diesen dümlichen Hartz IV-ich-ich-ich-ich-Sound einer verzogenen Kreuzberger Privlegiengöre. Dein Text ist schlimmer Ranz und ein Schlag ins Gesicht für alle, die Hartz IV beziehen: Und Du merkst das nicht einmal. Im Gegensatz zu Deinem beständigen Scheitern und Nichts-auf-die-Reihe bekommen, weiß sie was Hartz IV bedeutet. Du weißt es nicht, Dir ist Hartz IV mal irgendwie zugestoßen und dann machst Du daraus eine Julia-Seeliger-Nudelkochshow. Widerlich. Auf allen Ebenen.

    Nicht Frau Wunder produzierte Haß, sondern sie brachte Fakten (ist alles bei Dir drüben nachzulesen, worauf Du, wie immer, Deine Pöbelsoundmaschine angefahren hast, weil Du unfähig zur Kritik bist.

    Zur Verteilungsfrage beim BGE habe ich hier geschrieben, insofern Du lesen kannst. Und die im fünften Absatz Deines Kommentares um 20:30 Uhr geschriebenen Aspekte bezweifele ich nicht.

    Daß Du Frau Wunders Kommentar zu „Venus im Pelz“-Beitrag nicht verstehst, kann ich gut verstehen. Du hast schließlich nur Biologie studiert. Da geht es nicht so in die Denk-Tiefe hinein. Merkt man ja auch bei Deinen teils konfusen Texten.

    Der Neoliberalismus, denn mußt Du mir bitte anhand meiner Ausführungen nachweisen: Ich warte.

    Übrigens noch etwas: genova, mit dem ich immer wieder verstritten bin, (insofern bin ich bei ihm nicht parteiisch, mit genova habe ich mehr Krach als Frieden), hat Deinen Schwachfug auf den Punkt gebracht:

    „du warst von 2002 bis 2013 bei den Grünen (zum Teil ziemlich weit oben), bist also exakt zu dem Zeitpunkt beigetreten, als die Grünen die Maske endültig fallenließen. Die Frage solltest du also selbst beantworten können. Deine Taktik besteht offenbar darin, bei Bedarf das ahnungslose Mädel vom Land zu spielen. Das wirkt nicht immer überzeugend.“

    http://seeliger.cc/2013/hartz-iv-ist-keine-schande/#comment-6099

    Danke, genova

  53. Bersarin schreibt:

    „Im Grunde jedoch bin ich aufmerksamkeitsgestörten Midlife-Crisis-Männern wie dir keine Rechenschaft schuldig, aber ich trage es hier mal vor, da du ja weiterhin hier in den Kommentaren diesen Hass-Aufmerksamkeits-Fetisch pflegst, der mir fremd ist.“

    Und wenn dem Julchen die Argumente ausgehen, dann argumentiert sie ad hominem und reimt sich ihren Kram zusammen. Ich hege weder Haß noch Groll gegen Dich, sondern ich kritisierte Deinen Text. Wenn Kritik für Dich generell Haß ist (dies unterstelltest Du ja bereits Frau Wunder) dann solltest Du einen Wohnzimmerkuschelblog aufmachen, in den nur die Geladenen dürfen, die Dir zustimmen. Du schreibst aber in der Öffentlichkeit. Oder habe ich mir den Satz:

    „Hartz IV schändet nicht!“ ausgedacht?

    Du, Julia, schaffst es nicht, Deine Subjektivität mit dem gesellschaftlich Allgemeinen in eine Konstellation, geschweige denn in einen Text zu bringen und beide Seiten sinnvoll zu vermitteln.

  54. FrauWunder schreibt:

    Ich lass jetz mal die Mutter Beimer gucken und schlage mit der Faust auf den Tisch; wenn ihr Euch weiter an die Wäsche wollt, dann tut das woanders,ohne mich: Geht in den Keller und reisst euch zusammen!

    Ich sprech prinzipiell immer für mich selbst ich brauche keine Führsprecher, die in meinem Namen kämpfen und auch keine Zicken, die keinem Streit gewachsen sind…

  55. Bersarin schreibt:

    Das mag alles sein. Mir geht es aber um die Minderargumentation von Seeliger. Wer sie kritisiert, ist sogleich ein Hater. Was wird als nächstes nach der Middlife-Crises, die sie mir untertschob, herausgeholt: der Maskulinist? Diese Tour ist widerwärtig und auf eine wenig subtile Art auch durchsichtig. Und das werde ich immer wieder zum Thema machen, solange von Seeliger keine Klarstellung zu Hartz IV kommt und solange hier darüber diskutiert wird.

    Daß Sie sich selber verteidigen können, haben Sie hier im Blog zur Genüge bewiesen, werte Frau Wunder. Ich tat es nicht um Ihretwillen, weil ich ein edler Ritter bin. Sondern um der Sache willen. Bei „Julia Seeliger“ schreibt eine Frau, die eine gewisse Medienreichweite hat, und die vorgibt, irgendwie links zu sein. Solange aber Begriff und Wirklichkeit nicht übereinstimmen, bleibe ich am Ball. Ich habe viel, viel Zeit.

  56. FrauWunder schreibt:

    Sprich für dich selbst und nur im eigenen namen.
    1. Gebot gelingender Kommunikation.

    Ich bitte dies zukünftig zu berücksichtigen!

  57. Partystein schreibt:

    Bersarin:
    „„du warst von 2002 bis 2013 bei den Grünen (zum Teil ziemlich weit oben), bist also exakt zu dem Zeitpunkt beigetreten, als die Grünen die Maske endültig fallenließen. Die Frage solltest du also selbst beantworten können. Deine Taktik besteht offenbar darin, bei Bedarf das ahnungslose Mädel vom Land zu spielen. Das wirkt nicht immer überzeugend.“

    Julia Seeliger:
    „Ich habe beim Parteitag in Cottbus gegen Hartz IV gestimmt und auch mein Kreisverband hat sich damals dagegen eingesetzt. Es gibt auch mehrere Kolumnen in der taz, in denen ich Hartz IV kritisiert habe.“

    ….Ich verstehe ehrlich gesagt immer nicht, worin das große Vergehen bestehen soll, wenn sich Jemand bereits mit Anfang 20 politisch engagiert- und sich offenbar ganz frühzeitig gegen Hartz 4 ausgesprochen hat…?!

  58. Bersarin schreibt:

    @ Partystein
    Der Witz war gut. Sehr gut. Ja, worin besteht wohl die Fehlleistung? Gab es zu diesem Zeitpunkt keine andere Partei? Aber Hartz IV schändet ja nicht. Weshalb eigentlich sind Jutta Ditfurth und Thomas Ebermann Anfang der 90er bei den GRÜNEN ausgetreten? Sicherlich nicht, weil die GRÜNEN zu links waren.

    Schön, wenn jemand mit Anfang 20 Politik macht. Schade, wenn das nach hinten losgeht.

  59. Bersarin schreibt:

    Im übrigen geht es hier, Partystein, nicht um Seeligers Politkarriere, sondern um diesen ihren Text zu Hartz IV. Hier so zu tun, als schriebe diesen ihren Blogbeitrag eine unerfahrene 20-Jährige Bloggerin ohne Politerfahrung, ginge wohl in der Sache fehl. Julia Seeliger schrieb bei der taz, sie hatte einen Blog bei der FAZ. Sie ist eine erfahrene Journalistin und schreibt einen Satz wie „Hartz IV schändet nicht““. Diesen Satz hat sie auch nach 10 Tagen nicht relativiert oder irgendwie zurückgenommen.

  60. Bersarin schreibt:

    @ Frau Wunder
    Ich spreche immer für mich selber. (Aber was heißt das schon?) Wie es aber der Zufall oder was auch immer so wollten, haben Sie zu Hartz IV entscheidende Hinweise und Argumente bei „Julia Seeliger“ gegeben. Wenn diese in einer Weise abgebügelt werden, die nicht mehr auf einem noch irgendwie geartetes Reflexionsniveau ihren Ursprung haben und als Hassen (Haten) gelabelt werden, so beginne ich sehr zornig zu werden, weil das Thema Hartz IV ganz einfach zu ernst ist, um es irgendwelchen Schreiberinnen zu überlassen, die daraus ihre Privatshow machen und das dann als Post-Privacy oder schlimmer noch: als linke Kritik tarnen. Seeliger und Nadine Lantzsch sind auf ihre Weise Encounter-Theorie. Ebenso hätte ich allerdings noch ausführlicher auf die Aspekte von Maike eingehen müssen, was die Kinder und die Wahl betrifft. Eine ebenso widerliche Art, wie sie dort bei Seeliger abgebügelt wurde. Da ich aber in diesem Blog mit einem Kommentar ausgeschlossen wurde, zog ich es vor, dort nicht mehr zu schreiben.

    Weiterhin: Sie haben diese von Ihnen thematisierten Aspekte – aus was für Gründen auch immer – nicht weiter forciert. Das war ein Fehler. Mir jedoch sind sie wichtig gewesen und haben auch in meinem Denken, was die Grundsicherung von Menschen betrifft, einen Denkanstoß gebracht. Ich hoffe, dies ist Ihnen nicht wieder zu viel In-Fremdem- Namen-Sprechen.

    Und nun kommt der eigentliche Teil:

    Was bitte heißt es denn „im eigenen Namen“ zu sprechen? Was ist der eigene Name und was bedeutet das? Der Rufname, der einem gegeben wurde? Wer kann seinen eigenen Namen, den Eigennamen beglaubigen und von sich sagen: Ich spreche in meinem Namen, ich nur ich, in meinem Namen und in niemandes anderen? In meinem Namen: Was für eine paradoxe Wendung. Und in einem immer universalen Sub-Text gedacht, der als Unterstrom mitfließt: Spricht man im eigenen Namen nicht immer auch in fremdem Namen und mit anderem Namen. Gerade dort, wo es um Texte geht, die wir schreiben? Im eigenen Namen zu sprechen, ist eine Fiktion und eine Art von Präsenzutopie. Als ob wir bei uns selbst und in unserem Namen wäre.

    „Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun , auf daß der Vater geehrt werde in dem Sohne. Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.“ (Joh. 14:13-14)

  61. Partystein schreibt:

    @ Bersarin
    Ich finde es sehr bedauerlich, dass Jutta Ditfurth – wenn es auch mehr als nachvollziehbar ist – nicht mehr bei den Grünen ist. Das war sicherlich konsequent und folgerichtig, andererseits wäre es mir lieber, wenn Menschen ihres Kalibers heutzutage mehr politischen Einfluss hätten!

    Wem wäre denn damit gedient, wenn die Grünen gleich nur noch aus Winfried Kretschmanns,
    Boris Palmers oder Cem Özdemirs bestünden? Ist doch gut, wenn sich in deren Reihen wenigstens eine Julia Seeliger befindet, die frühzeitig gegen Hartz 4 gestimmt hat!

  62. docretro schreibt:

    Entweder hat Julia Seeliger den Text geändert, oder Bersarin hat sich den Satz „Hartz IV schändet nicht“ tatsächlich, wie in einem Kommentar (18. November 2013 um 20:42) angemerkt, ausgedacht.

    Nun ist es mit der deutschen Sprachen zwar so, dass Schande und schänden einen gemeinsamen Wortstamm haben, dennoch drücken sie unterschiedliche Dinge aus: Während „Schande“ nur das Überschreiten von Moralvorstellungen beschreibt, beinhaltet „schänden“ einen übergriffigen Akt auf einen anderen. Während „Schande“ ohne eigenes Zutun entstehen kann, erfordert das aktive „schänden“ zumindest irgendeine Art von Vorsatz auf Seite des Handelnden.

    Wenn hier in der Diskussion also Handlung und Erfolg vermischt werden, tut das Julias Text immer Unrecht, denn es hebt die Trennung zwischen Schuldigem und Opfer auf. Egal, was man von Julias Text halten mag, OK ist so eine Argumentationsführung nicht.

  63. Bersarin schreibt:

    @Partystein
    Weshalb hat die Parteibasis bei Hartz IV nicht rebelliert, und zwar massiv? Weil die meisten Hartz IV wollten. Seeliger ist eine dieser Alibi-Grünen wie Ströbele. (Pöstchen hier, Pöstchen da) Das hält die Leute bei der Stange und Hartz IV und Jugoslawien-Krieg kann man dann umso leichter machen.

  64. Bersarin schreibt:

    @docreto
    „Hartz IV ist keine Schande“ schrieb Seeliger. Ja, „schänden“ und „Schande“ haben einen gemeinsamen Wortstamm, so ist es. Und was keine Schande ist, schändet nicht. Und alles, was schändet, ist auch eine Schande. Falsch von mir war es lediglich „Hartz IV schändet nicht“ als Zitat zu markieren. In meinem Blogtext habe ich es natürlich korrekt zitiert, wie Du sicherlich wahrgenommen hast. Und um genau diesen Satz geht es mir: „Hartz IV ist keine Schande“. Doch. Hartz IV ist eine Schande und es schändet auch Und zwar die Personen, die es zwangsweise beziehen müssen und die da nie mehr herauskommen. Anders als Julia Seeliger, die Möglichkeiten hat, wenn sie diese denn nutzte. Als Gesetz (von Anbeginn an), als Zustand, der bis zur Armenrente mit Aufstockung vom Amt bestehen bleibt und insbesondere für die, welche Hartz IV auf Dauer beziehen und sich auf dem Amt alle drei Monate oder häufiger auseinandernehmen lassen müssen, ist Hartz IV eine Schande und es schändet. Darum geht es. Um nichts anderes. Also: keine Ablenkungsmanöver, docreto!

  65. Partystein schreibt:

    …Das Glas ist eben für den Einen halbvoll, und für den Anderen halbleer;) Ich bin jedenfalls sehr froh, dass wenigstens Ströbele noch bei den Grünen ist und für meinen Eindruck sehr wohl noch seinen Einfluss geltend macht!

  66. Bersarin schreibt:

    Ströbele ist ein Alibigüner. Entweder ist der so doof und merkt es nicht oder er macht das bewußt als Mrionette. Ströbele ist die schlimmste Mogelpackung bei den GRÜNEN. Das hält die Leute schön bei der Stange, insbesondere in Kreuzberg/Friedrichshain. Gewicht hätte es allerdings, wenn er aus der Partei von Hartz IV und Auschwitzverhinderung in Jugoslawien austreten würde.

  67. docretro schreibt:

    Ich vermute (aber das kann sie nur selber bestätigen, für mich war es zumindest die erste Lesart), dass der Satz „Hartz IV ist keine Schande“ bei Julia als „Hartz IV ist für den Betroffenen keine Schande“ zu verstehen ist, genauer: „Hartz IV ist nichts, wofür sich der Betroffene zu schämen hat“.

    Ich denke nicht, dass sie damit meinte „Hartz IV ist keine Schande für die Gesellschaft“ oder „Es ist keine Schande für Deutschlands Regierungen / Einwohner, dass es Hartz IV gibt“.

    Hartz IV kann schänden, denn die dort getroffenen Regelungen wollen unterwerfen. „Kann“ sage ich bewusst, denn dies variiert von Fall zu Fall, wie Du selbst mit dem Wort „Privilegiengöre“ dies für Julia verneinst.

    Wenn Du jetzt aber widersprichst „Hartz IV ist eine Schande“, dann musst Du auch sagen für wen es eine Schande ist und wie Julia dies Deiner Meinung nach gemeint haben könnte: Schande für den Betroffenen? Für das „System“? Für die deutsche Gesellschaft? Ohne diese Verknüpfung ist der Satz sinnlos, denn Schande kann nicht ohne einen Bezug existieren.

  68. Partystein schreibt:

    Wenn Ströbele bei den Grünen ausgestiegen wäre, hätte er sich nie und nimmer mit Snowden treffen können!

    Ich finde übrigens Sätze wie:
    “ Herzlichen Dank dafür, dass Du es Madame Seeliger mal besorgt hast.“
    den „hf99“ in seinem Blog formuliert hat, bedenklich!

  69. hf99 schreibt:

    Da ich nicht wußte, dass Julia Seeliger, solange sie politisch aktiv war, Hartz IV politisch bekämpft hat, habe ich meinen text zurückgezogen. fair geht vor. Der begönnernde Satz, Hartz IV sei keine Schande, bleibt aber problematisch.

  70. Bersarin schreibt:

    Es tut mir für Dich sehr leid. Docreto, daß Du diesen Satz von Julia Seeliger nicht verstehst. Ich habe keine Lust, diese ganze Diskussion noch einmal aufzurollen. Lies einfach noch einmal meinen Blogbeitrag.

    Ich habe dargelegt, für wen und für was Hartz IV eine Schande ist. Vielleicht schreibt aber Julia Seeliger einfach selber für wen Hartz IV keine Schande ist. Seeliger kann Subjektives und Gesellschaftliches nicht vermitteln und in einen Text bringen. Sie heult herum, kritisiert man sie, jammert sie noch mehr. Siehe die Kommentare dort.

  71. Bersarin schreibt:

    @ Partystein
    „Wenn Ströbele bei den Grünen ausgestiegen wäre, hätte er sich nie und nimmer mit Snowden treffen können!“ Weshalb nicht? Ist er unbekannt? Wäre er bei der Linken oder in der Totalopposition ein Niemand? Ströbele ist Anwalt bei den RAF-Prosessen gewesen. Und die Russen haben ihn sicherlich nicht aus Gutmütigkeit hereingelassen, sondern die sitzen da und lachen sich über uns und die USA tot.

    @ h’f
    Welch ein Blödsinn den Text herauszunehmen. Wir hätten bei den Genossen früher gesagt?: Feigheit vor dem Feind! Wenn es persönliche Gründe sind: ok. Sachliche gibt es nicht.Julia Seeliger hat diesen unsäglichen Text geschrieben. Sie kann Subjektives und Gesellschaftliches nicht adäquat vermitteln, sonst wäre ein anderer Text herausgekommen.

    Julia Seeliger schaltet Kommentare, die kritisch sind und an die Substanz ihres Textes gehen, nicht frei. Ihre ganze Post-Privacy-Nummer ist eine Lachnudelnummer. Feste drauf bei denen, die, wie Seeliger, links blinken und die am Ende rechts fahren.

  72. hf99 schreibt:

    Zumal, und dann steige ich noch ein letztes Mal in die Debatte ein (ich habe vor diversen Jahren so einiges dazu geschrieben) das Schlimme an dieser ggfls ungewollten Formulierung Seeligers dies ist: Hartz IV SOLL schänden, das ist so gewollt. Hartz IV SOLL stigmatisieren, die Betroffenen SOLLEN sich als defizitär erleben – und das ist keine VT, das war und ist erklärtes Ziel dieser Gesetze. Achte mal auf die Worte: „Vermittlungshemnisse“, „erwerbsfähiger Hilfebedürftiger“ etcetc… Und so passierte es, dass eine hessische Sozialministerin über elektronische Fussfesseln für Langzeitarbeitslose lallte, dass eine CDU-Bundestagsabgeordnete über Camps für Erwerblose schwadronierte, um die Erwerblosen dort für die Spargelernte zu ertüchtigen… (alles kein Jux, ist alles passiert!)

  73. hf99 schreibt:

    bersarin: ist so meine linksliberal-bürgerliche Art. ;-)

  74. Bersarin schreibt:

    @ H’f um 22:48
    So ist es. Ich weiß das und Du bloggst darüber seit sehr langer Zeit und immer kritisch und nie in diesem Kreuzberger Heulsusenton. Weshalb bekommt es Seeliger nicht hin? Weshalb schreibt sie nicht, was sie – möglicherweise – meint? Sie ist Journalistin. Schreiben ist ihr Metier. Das ist es, was mich dort drüben in dieser Diskussion so sehr geärgert hat. Auf Nachfrage kein Wort der Erklärung, stattdessen werde ich als Man in Middlifecrisis gebrandmarkt und andere als anderes (aber die sprechen für sich selber).

  75. hf99 schreibt:

    Der eigentlich schlimme Satz bei Seeliger: „Eigentlich finde ich es ganz spannend, das mal selbst aufprobiert zu haben, wie sich das anfühlt.“ Ach ja doch. Mein 56jähriger Dreher, dessen ganzes Leben entwertet wird, findet das vielleicht nicht ganz so „spannend“…

  76. Bersarin schreibt:

    @h’f
    Ja, auch um diese ganzen Post-Privacy-Ich-Inszenierungen geht es in meiner Kritik an Seeligers Text. Aber ich will es nicht auswalzen. Es ist im Grunde ein banaler Text.

  77. hf99 schreibt:

    Was ist Post-privacy? Ich meine: Außer marketing für Jung-Journalisten…

  78. Julia Seeliger schreibt:

    hf99 du hast es erfasst: es geht um die Rolle. Aber ich mache bei der Stigmatisierung nicht mit.

    Bersarin: Äußere dich doch mal inhaltlich zu Post Privacy, genau wie diese verwirrte „FrauWunder“.Was ist die Frage hier? Macht es klar. Ihr kriegt es argumentativ nicht rübergebracht.

  79. Partyschreck schreibt:

    hf99 schrieb:
    Der eigentlich schlimme Satz bei Seeliger: “Eigentlich finde ich es ganz spannend, das mal selbst aufprobiert zu haben, wie sich das anfühlt.” Ach ja doch. Mein 56jähriger Dreher, dessen ganzes Leben entwertet wird, findet das vielleicht nicht ganz so “spannend”…

    …Na, dann hast du ja doch wieder einen Grund es – wie du es ausdrückst – „Madame Seeliger mal zu besorgen“…!

  80. Bersarin schreibt:

    Julchen, daß gerade Du von Argumentation sprichst, ist schon lustig oder nicht?

    Dein Rolle, Julia Seeliger, ist die reine Show. Du kannst nicht einmal Hartz IV „klarmachen“ und willst sogleich zum nächsten Thema springen.

    Zu Deiner Post-Privacy-Nummer äußere ich mich nicht, weil es da ins Beleidigende gehen würde. Weshalb schaltest Du eigentlich bei Dir im Blog bestimmte Kommentare von mir nicht frei? Ist das Post-Post-Privacy?

    Ich habe übrigens Frau Wunders Text relativ gut verstanden, was an meiner Ausbildung als Leser, Hermeneutiker und Post-Privacy-Dekonstuktions-Manager von Texten liegen mag. Frau Wunder wird Dir ihre Auführungen zur Venus im Pelz sicherlich gerne erklären. Aber vielleicht wird sie ja, wie auch ich, inzwischen bei Dir gesperrt. Und da gestaltet es dann mit dem Erklären und mit dem Assoziieren sich schwierig.

  81. Bersarin schreibt:

    @ Partyschreck
    Diese Argumentationsweise ist hinterfotzig. (Schöne passendes Wort, das aus dem Bayerischen kommt: so wie Fotzenspangler für: Kieferorthopäde.) Das eine mit dem anderen zu vermengen ist schlicht banal. Ich hätte H’fs Satz , was das Besorgen betrifft, so nicht geschrieben. Er ist mißlich formuliert, Interessant aber, wie dann, so auch bei docreto, auf Nebenaspekten herumgeritten wird, um die Ablenkungswege zu begehen. Schöne Strategie, um nicht die inkriminierenden Sätze wie „Hartz IV ist keine Schande“ zum Thema machen z u müssen.) Aber deshalb ist dieser Seeliger-Post-Post-Post-Privacy-Satz trotzdem ein Hohn für die, welche auf Hartz IV angewiesen sind.

  82. Bersarin schreibt:

    Und Julia Seeliger: Ich warte noch auf den Nachweis, wo meine Kritik an Deinem Satz, daß Hartz IV keine Schande sei, im Kern neoliberal ist. Spring also bitte nicht von einem Thema zum anderen assoziativ und wirr herum, sondern äußere Dich bitte konkret dazu, wo ich Dich neoliberal kritisiere. (Irgendwie auch spaßig dieser Vorwurf, von einem Parteimitglied bei den GRÜNEN.)

  83. hf99 schreibt:

    Partyschreck – die Formulierungen „ich mach ihm einen hin“ (Tucho), „dem wirds mal so richtig besorgt (auch: eingetränkt)“ sind Formulierungen, wie sie für Essayisten rund um „Essay-Wars“ in den 20ern, 30ern, 40ern speziell in ihrer privaten Korrespondenz üblich waren. Nicht jeder kann alles wissen. Wenn Sie nähere Fragen literaturgeschichtlicher Art haben – nicht scheuen. Einfach fragen… Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten…und manchmal dumme Selbstgefälligkeiten.

    Nebenbei: Willentliches Missverstehen ist eine Diskursniedertracht, auf die ich nicht so kann…

  84. Partyschreck schreibt:

    Ja, ich finde es auch hinterfotzig, Frau Seeliger fast außschließlich auf einen Satz zu reduzieren, und sich dann nebenbei so „buddymäßig“ mit dem Satz: “ Herzlichen Dank dafür, dass Du es Madame Seeliger mal besorgt hast.“ in die Seite zu knuffen;)

    Ich habe den Satz übrigens genau wie docreto gelesen, welcher ja schrieb:

    „Ich vermute (aber das kann sie nur selber bestätigen, für mich war es zumindest die erste Lesart), dass der Satz “Hartz IV ist keine Schande” bei Julia als “Hartz IV ist für den Betroffenen keine Schande” zu verstehen ist, genauer: “Hartz IV ist nichts, wofür sich der Betroffene zu schämen hat”.“

    …Aber selbstverständlich hast du die alleinige Deutungshoheit über Frau Seeligers Sätze:)

  85. Partyschreck schreibt:

    @hf99
    Ihr Satz spricht für sich:) Wenn Sie davon ausgehen, dass ” Herzlichen Dank dafür, dass Du es Madame Seeliger mal besorgt hast.” als Anspielung an die „Essay wars“ gelesen wird, drücke ich Ihnen die Daumen:)

  86. Bersarin schreibt:

    Der Satz „Hartz IV ist keine Schande“ ist eindeutig zu verstehen. Wer ihn nicht richtig lesen kann, wird sicherlich seine oder ihre Gründe dafür haben, diesen Satz zu relativeren und den subjektiven Ranz der Frau Seeliger für das objektive Allgemeine zu halten.

    Und noch einmal, Partyschreck: Weshalb korrigierte Julia Seeliger diesen mißverständlichen Satz nicht, weshalb reagierte sie derart aggressiv auf Frau Wunders berechtigte Einwände, daß es eine Hartz IV-Klientel gibt, für die diese Methoden der Überwachung und der Bestrafung sehr wohl eine Schande sind? Zu schüchtern oder zu sehr in der Kreuzberger Blase befangen, um zu antworten? Oder war gerade das Bier alle? Oder kam dem Julchen eine neue sprunghafte Assoziation? Ich bitte jetzt doch mal ernsthaft um eine Erklärung für diese Umstände und nicht mehr dieses Herumgeeiere, dieses Entschuldigen und Relativieren von derart widerwärtigen Sätzen. Oder sollte hier von hinten herum doch nur die SPD-GRÜNE-Politik von Sozen, die es nicht lassen können, rehabilitiert werden?

    Da wirft jemand einem anderen Kritiklosigkeit vor und vermag es dabei nicht, von seinem eigenen Befindlichkeiten abzusehen. Daß Frau Seeliger bei den GRÜNEN – angeblich! – gegen Hartz IV opponierte, merke ich diesem Text nicht an. Hast Du, Partystein, eigentlich für den Vorwurf der Kritiklosigkeit bei Frau Wunder und für meinen Neoliberalismus auch eine süße Streichelerklärung?

  87. hf99 schreibt:

    @ Partyschreck: Ein letztes Mal: Bösartiges Diskursgebahren, wie Sie es hier wiederholt vorführen, wird von mir nicht goutiert. Ich werde mich mit Ihnen nicht mehr unterhalten. Um meine intellektuelle Zahlungsfähighkeit klarzustellen, habe ich es nicht nötig, meine Zeit in die nächste Pfütze zu schmeißen.

  88. Partyschreck schreibt:

    „…Hast Du, Partystein, eigentlich für den Vorwurf der Kritiklosigkeit bei Frau Wunder und für meinen Neoliberalismus auch eine süße Streichelerklärung?“

    Ich empfinde „Werde mal kritisch“ jetzt nicht als die Majestätsbeleidigung, als die sie dir zu erscheinen scheint. Ich dachte, damit sei gemeint, das die damalige Sozialhilfe rückblickend auch nicht verklärt werden sollte..
    Findest du denn in kritscher Selbsteinschätzung:
    „Deine Minderargumentation, Neumondschein, die kannst Du Dir dahinstecken, wo es bei Dir unangenehm riecht. “ moderater formuliert…;)

  89. Bersarin schreibt:

    @ H’f
    Der Satz zum Besorgen kann zumindest mißverständlich aufgefaßt werden. Trotz anders gemeiner Kontexte und Zusammenhäge. Ich hätte es nicht so formuliert. Aber jeder wie er will.

    Doch egal ob besorgt oder nicht besorgt. Es interessiert mich immer noch, wo und an welcher Stelle ich neoliberal argumentiere und auch, wo und wie ich meine Middlife-Krises in meinem Hartz-IV-Text an Frau Seeliger auslies. (Bitte mit Zitaten und Textbelegen) Und auch – selbst wenn Frau Wunder für sich sprechen kann – wo das, was sie bei Seeliger schrieb, kritiklos sei. Bevor wie also andere Fragen erörtern, bitte ich doch, diese Aspekte in die Diskussion zu bringen, damit wir dann Julia Seeligers gesellschaftskritischen Hartz-IV-Beitrag angemessen würdigen können.

  90. Partyschreck schreibt:

    Ja hf99, Ihre für sich selbst deklarierte „intellektuelle Zahlungsfähigkeit“ sollten Sie auf jeden Fall wie eine Monstranz vor sich hertragen! …Wäre ja noch schöner, wenn Sie dabei in eine selbst entlarvende, verbale Stolperpfütze fallen würden;)

  91. Bersarin schreibt:

    @ Partyschreck
    Danke für dieses feine Ablenkungsmanöver. Zumindest zeigt es, woher der Wind weht und in welcher Weise am Ende Hartz IV relativiert werden soll.

    Wer schrieb etwas von Majestätsbeleidigung? Wo ist Frau Wunder unkritisch? Wo bin ich neoliberal in meiner Argumentation gegen Hartz IV? Ich bitte um die Textstellen, wo Frau Wunder unkritisch schrieb. Während ja ein Satz wie „Hartz IV ist keine Schande“ geradezu der Ausdruck linker Kritik ist. Und auch: ich fühl mich mit Hartz IV nicht schlecht ist eine Aussagen von geradezu weitreichender politischer Relevanz für eine Frau, die einst im Journalismus wirkte.

    Und was Neumondschein betrifft: Bitte nicht wirr von einem Punkt zum anderen springen, sondern die Argumente schön der Reihe nach abarbeiten. Bitte noch einmal meinen Kommentar zu Neumondschein und seinen eigenwilligen Vermengungen lesen.

  92. hf99 schreibt:

    „Der Satz zum Besorgen kann zumindest mißverständlich aufgefaßt werden.“ Aber nicht in einem Blogstreit. Wir haben uns ja nicht aufm Kiez sturztrunken und bumsfidel über Frauen unterhalten – es ging um einen Essay. Böswilliges Mißverstehen ist einfach nicht mein Stil.

  93. Bersarin schreibt:

    @ H’f
    Ich denke auch, dieser Satz ist nicht das Zentrum,sondern er wird nun schlicht zur Relativierung gebraucht.

  94. Partyschreck schreibt:

    Frau Seeligers Text kannst auch du, werter Bersarin, angemessen würdigen…
    …Du must einfach nur darauf acht geben, dass du dich nicht vollkommen verrennst:)

    …Allerdings hat es Frau Seelinger für meinen Eindruck gar nicht darauf angelegt, dass ihr Text „angemessen gewürdigt“ wird. Sie hat sich offenbar einfach nur die Freiheit genommen, in ihrem eigenen Blog über ihre derzeite Situation in Hartz 4 zu berichten! Für mich nach wie vor kein Kapitalverbrechen!

  95. Bersarin schreibt:

    Und um es noch einmal deutlich zu machen. Der Text von Julia Seeliger war übertitelt mit.

    „Hartz IV ist keine Schande“ Und was dann folgte, war ein einziger Ich-ich-ich-ich-ich-Diskurs. Kein Wort der Kritik an diesen „Reformen“. Sondern nur:

    „Ich bin auf Hartz IV, weil es mein Recht ist.

    Und ich bin damit nicht die einzige, auch nicht die einzige Akademikerin. Hartz IV ist keine Schande. Warum wird das dann immer so ausgedrückt? Was sind die Interessen der Leute, die das so darstellen?“

    Ja wer wohl? Der Herr Schröder, der Herr Fischer, der Herr Trittin, die Frau Roth, der Herr Müntefering waren es, die uns beständig die Schande vorhielten und das Lohndumping produzierten. Ja, was sind wohl die Interessen dieser Leute? Ja was, ja was? Fragen über Fragen einer politischen Journalistin. Und wenn jemand nun ein paar der Hartz IV-Klientel nennt und Umstände schildert, dann kommt die Kreuzberger Heulsuse. Seeliger schreibt:

    „Wer die Wahl hat … Ja, ich hätte mich auch umbringen können.

    Im Ernst: was schreibst du mir da? ich mache das alles zum Spaß? Haahahahaha jetzt reicht es aber wirklich mit den Leserkommentaren. Das ist ja schlimmer als die ganzen Liberalen, die mir sagen, ich sei selbst schuld und sollte mich mal anstrengen.“

    Auf sachlich fundierte Kritik wird, wie auch bei mir, mit neoliberal gelabelt. Schlimmer also als die Liberalen ist es, auf die Bezieher von Hartz IV hinzuweisen. Eine der widerlichsten Nummern!

  96. Bersarin schreibt:

    @ Partyschreck
    Bitte nicht ablenken, sondern auf meine Kritikpunkte eingehen. Wo ist Frau Wunder unkritisch? An welcher Stelle argumentiere ich neoliberal? Ich bitte um die Belege.

  97. Partyschreck schreibt:

    @ hf99
    Da stehen Sie ja schon wieder, hf99, mit ihrem “Essay-Wars”-Argument Gewehr bei Fuss..:)
    Haben Sie denn gar keine Sorge um Ihre intellektuelle Zahlungsfähigkeit?

  98. Partyschreck schreibt:

    @Bersarin

    …Kann das sein, das du irgendwie einen Sprung in der Platte hast?
    Wenn ich dir eine Antwort auf deiner vielen Fragen gebe, dann ignorierst du diese erstmal einige Diskussionsrunden lang, und stellst sie dann von neuem. So kommen wir nicht weiter!
    Zu Wunders fehlenden Kritik habe ich mich bereits geäußert. Wo du neoliberal argumentierst kann ich dir auch nicht sagen… Vielleicht hinsichtlich deiner Ressentiments, die du gegenüber der „Kreuzberger Pseudo-Bohème“ äußerst…? Medienschaffende werden nämlich auch gerne von neoliberaler Seite aus verächtlich gemacht. ..Bei denen klingt das allerdings eher so wie:
    „Tja, wenn man so ein weltfremdes Wolkenkuckuksheim-Blumenfach studiert hat, braucht man sich auch nicht wundern, wenn man wie Scheiße bezahlt wird..“
    …Du denkst da ja eher, dass man sich in Frau Seeligers Situation nicht beklagen dürfen sollte, da diese laut dir ja gute Beziehungen innerhalb der Medienbranche hat, und du davon ausgehst, dass man dann selbstverständlich immer auf die Beine fällt, oder?

  99. Bersarin schreibt:

    „…Kann das sein, das du irgendwie einen Sprung in der Platte hast?“ Der Sprung ist immer dann da, wenn ich bemerke, daß manche einen Sprung in der Schüssel haben. Und er taucht ebenfalls auf, wenn ich auf meine Frage nur ausweichende oder ablenkende Antworten bekomme, dann wiederhole ich die Frage. Das machen auch gute Journalisten so. Zum Beispiel erfolgreiche FAZ-Blogger. Ich bitte um die exakten Textstellen. Also: wo schrieb ich gegen Hartz IV auf neoliberale Weise? Bitte als Zitat und genau die Stelle nennen. Als Antwort kommt: „Wo du neoliberal argumentierst kann ich dir auch nicht sagen…“ Danke für den Hinweis.

    Frau Wunder wird sich selber äußern, sofern sie will, allerdings finde ich es schon erstaunlich, wenn Seeliger, die in ihrem Beitrag „Hartz ist keine Schande“ auf der gesellschaftskritischen Ebene kein einziges kritisches Worte zu Hartz IV als auch zu der Partei, die diese Gesetze mit schuf, findet, und statt dessen jemanden, der genau zu diesen Hartz IV-Gesetzen und zu ihren inhaltlichen Ausprägungen Kritisches anmerkt, abwatscht mit so einem dieser pseudolinken Gewäschsätze, wie man sie beim Tazbloggerinnenseminar für Anfänger lernt, sofern man da nicht gerade rausfliegt: „Werde bitte mal kritisch.“ Ziemlich miese Nummer. Und wenn jemand wie ich, der Seeliger im Hinblick auf den Satz „Hartz IV ist keine Schande“ auf verschiedenen Ebenen kritisierte, mit neoliberal und Mann in der Middlife-Crisis gelabelt wird, so ist dies ein rhetorisch interessanter Umkehrschluß von Seeliger, den Partyschreck auch sogleich mitmacht. Interessant. Vom Nicht-Freischalten des Kommentars mal ganz abgesehen. Aber auch das hat der Partyschreck nonchalant überlesen.

    Wenn Seeliger mit Kritik nicht umgehen kann, dann soll sie einen Katzen- und Hartz-IV-Befindlichkeitsblog machen. „Katzen, Tatzen und Hartzen: Ich hartze, Du hartzt wir hartzen.“ Das wär doch mal etwas für Julia

    Seeliger kann ihren Text natürlich von ihrer subjektiven Kreuzberger Blasensicht her schreiben, aber es gehört als Mitglied einer Partei, die Hartz IV zu Werk brachte, schon sehr viel Chuzpe dazu, außer der persönlichen Betroffenheit kein weiteres Wort zu verlieren, und dann mit den biblisch-tröstlichen Worte zu seiern, daß sich für Hartz IV niemand zu schämen brauche und sich schlechtfühlen müsse. Bemerkst Du diesen Widerspruch nicht oder überliest Du den mit Absicht, Partyschreck? Auf die Erkenntnis, daß sich subjektiv niemand für etwas zu schämen braucht, was ein Staat zu verantworten hat, darauf wären viele wohl auch ohne Frau Seeliger gekommen. (Mal abgesehen, von diesem perfiden, abgefeimten Zynismus, der in dem Satz „Hartz IV schändet nicht“ steckt. Na ja: jedem das seine. Hartz IV macht frei) Aber Seeligers Prinzip ist es, Nichtssagendes ins Wortgetöse zu verpacken. Kritisiert man sie für ihre Allgemeinplätze und dafür, daß sie nichts anzubieten hat, so sind wir Hater und es kommt der Seeliger-Jammer-und-Pöbel-Sound. Wie wäre es, wenn Frau Seeliger ihren Beitrag mal richtig stellte, und uns sagt, was sie nun tatsächlich meint? „Hartz IV ist keine Schande“ ist dafür keine gelungene Überschrift. Julia Seeliger hat nunmehr über 10 Tage Zeit gehabt, sich mal irgendwie zu äußern. Auf keinen der Kritikpunkte ist sie irgendwie eingegangen.

    Genau, Frau Seeler fällt wieder auf die Beine. Das ist der Punkt. Andere tun das in ihrem Hartz-IV-Leben nicht mehr. Begreifst Du das wirklich nicht, oder tust Du nur so, Partyschreck?

    Ich mache Seeliger nicht ihren Zustand, sondern diesem larmoyanten Jammersound, der patzig wird, sobald man ihn entlarvt, zum Vorwurf. Ich werfe ihr vor, daß Sie nicht adäquat auf die Hartz-IV-Problematik eingeht und die Hartz-IV-Bezieher ausklammert, die nicht ihre Privilegien haben und die aus diesem Zustand, den die Partei von Seeliger bis heute zu verantwortenhat, nie mehr herauskommen. Trotzdem werden diese Menschen gedemütigt. Kein Wort davon bei Seeliger. Stattdessen: „Hartz IV ist keine Schande“ Einen abgebrühten Zynismus nenne ich das, und es ist traurig, daß Partyschreck auf diesen Zug auch noch aufspringt.

  100. Ralph schreibt:

    Hilfreich für die Frage, inwiefern der Satz „Hartz IV ist keine Schande“ kritikwürdig ist, finde ich diesen älteren Blogbeitrag von Bersarin unter dem Titel Armut schändet nicht über einen kurzen Text von Walter Benjamin.

  101. hf99 schreibt:

    Danke Ralph – hatte cih damals überlesen oder vergessen… Partyschreck ist allerdings einfach nur strunzdumm, der wird es auch jetzt nicht begreifen…

  102. Bersarin schreibt:

    @Ralph
    Danke, ich kannte meinen eigenen Text nicht mehr. Cooler Hinweis.

    @H’f
    Na, na, na, sowas schreibt man nicht. Da muß ich dann doch ein wenig meine moderierende Funktion als Blogbetreiber wahren und eingreifen. Das würde ich nicht einmal Julia Seeliger attestieren. Partyschreck hat eine andere Sicht. Aus was für Gründen auch immer. Ich spreche Seeliger auch nicht ihre subjektive Sicht auf Hartz IV ab. Es ging mir lediglich um ihre Art, mit Kritik umzugehen und einen Text dazu zu schreiben. Ich habe persönlich nichts gegen Julia, und was sie zur Prostitution schrieb, das teile ich.

  103. Partyschreck schreibt:

    Hach, das ist schön zu lesen, dass Sie Ihrem
    ” Herzlichen Dank dafür, dass Du es Madame Seeliger mal besorgt hast.”-Niveau treu bleiben, hf99!
    „Partyschreck ist allerdings einfach nur strunzdumm, der wird es auch jetzt nicht begreifen…“ kann da auf jeden Fall mithalten! Spätestens da merkt man doch, dass man den Schreiberling trotz „Essay-Wars“-Hinweis schon ganz richtig eingeschätzt hat…:)

    Da ich mich in der privilegierten Situation befinde, einen großen Sack Arbeit bewältigen zu können, dürfen, müssen…, fehlt mir momentan leider die Zeit, mich deinen Ausführungen zu widmen, Bersarin… Vielleicht komme ich ja später dazu, allerdings befürchte ich, dass du mir auch in hundert Jahren nicht verständlich machen kannst, warum Frau Seeliger in ihrem privaten Blog im Sinne der Grünen zu schreiben hat, und warum es speziell für sie laut dir offenbar einen ganz konkreten Masterplan zu geben scheint, welchen Themen sie sich wie zu widmen hat, und warum hier Jeder polterig werden und sich verbal auskotzen zu dürfen scheint, nur ausgerechnet Frau Seeliger nicht…!?!

    ….Und ich werde aller Vorraussicht nach weiterhin bei meiner Position bleiben, dass ich Jedem zubillige, sich wie er gerade lustig ist, über Hartz 4 auszukotzen und zu lamentieren, was das Zeug hält – vor allem, wenn er im Gegensatz zu mir und offenbar einigen Anderen hier, dieser Schikane aktuell ausgesetzt ist!!! Und insbesondere wenn er sich frühzeitig politisch engagiert und gegen Hartz 4 gestimmt hat! Wo ich da auf einen oninösen Zug aufspringen soll, wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben:)

  104. Bersarin schreibt:

    Du hast nicht verstanden, worum es hier in meinem Blogbeitrag geht. Ich habe es zum gefühlten 100ten Mal geschrieben: Seeliger kann schreiben was sie will. Da sie allerdings keinen „Katzen, Tatzen und Hartzen-Blog“ betreibt, wird sie ihre Texte an politischen Ansprüchen (auch ihres eigenen Blogs) messen müssen. Das wurde von verschiedenen getan, so auch von mir. Es wurden Julia Seeliger Hartz-IV-Bezieher genannt, die nicht in ihr Raster hineinfallen: und da wird Seeliger dann pampig. Daß es neben Seeliger auch noch andere Hartz-Bezieher gibt, faßt sie als persönlichen Angriff auf. Ja, was für eine in den Selbstmord treibende Unverschämtheit: Es gibt neben Seeliger noch andere! Unglaublich, wer hätte das gedacht! Was für eine Frechheit in den Ich-Kosmos mit anderen Hartzies einzudringen. Sowas aber auch. Seeliger jetzt als verfolgte Unschuld vom Lande hinzustellen, ist schon ziemlich starker Tobak. Die sachlich vorgetragene Kritik wurde von Seeliger abgebügelt.

    Aber es ist nun im Grunde alles zu diesem Thema gesagt. Wir sind, was die Kritik an Hartz IV betrifft, unterschiedlicher Meinung. Für die einen ist Hartz IV keine Schande, für die anderen durchaus.

  105. Partyschreck schreibt:

    Verstehe ich trotzdem nicht, da du ja selber in deinem eigenen Blog (wie ich es im übrigen auch ganz normal finde) über deine eigenen Grand-Hotel-Abgrund-Befindlichkeiten schreibst und man dir das auch ganz zurecht zugesteht, ohne dass man dir vorwirft: „Wer bist du denn, dass du hier so ich-ich-ich-mäßig über dein eigenes Befinden und dein eigenes Erleben schreibst, wo es doch Andere gibt, die möglicher Weise relevantere Erlebnisse und tragischere Befindlichkeiten durchleben“ Das fände ich genauso absurd!
    Und austeilen tust du hier doch selber auch nicht gerade zimperlich, da verstehe ich einfach nicht, warum du mit einmal bei Frau Seeliger so einen peacigen Maßstab anlegst…

  106. Partyschreck schreibt:

    Wenn man dir in deinem eigenen Blog vorwerfen würde, dass du über deine Befindlichkeiten schreibst fände ich das übrigens nicht nur absurd, sondern geradzu unverschämt!

    Das ganze Gespräch ist einfach müßig und unerfreulich – Vor allem falls du mir durch die Blume unterstellen möchtest, ich würde auf einmal anfangen, Hartz 4 zu rechtfertigen – Was ja nun wirklich ein völlig absurder Vorwurf ist, wie dir eigenlich schon sehr, sehr lange bekannt sein müsste!

  107. Bersarin schreibt:

    Da wir uns in dieser Diskussion im Kreise drehen, sollten wir sie entweder auf die nächste Weltrevolution oder auf den bevorstehenden Sturm auf die Arbeitsagenturen vertagen, wenn die Magneten über die Festplatten der Amtscomputer gezogen und die Namen der Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter, die andere schickanieren, schurigeln und kujonieren, post privacy gemacht werden.

  108. neumondschein schreibt:

    … alles gestörte Kommunikation halt und Mißverständnisse, die man nicht dadurch auflöst, indem man sich rechthaberisch um sämtliche Bedeutungen, Doppelsinne und Interpretationsmöglichekten von Begriffen wie „Recht“, „Schande“, „besorgen“ streitet. Frau Wunders Entgegnung ist aber vollkommen richtig. Aber bei Jules direkter Antwort habe ich den Eindruck, die beiden Damen verstehen sich überhaupt nicht. Das ist alles. Von freier Entscheidung zu einem Leben auf Hartz-IV war nämlich überhaupt nicht die Rede. Das einzige verstörende an Jules Beitrag ist ja nur, daß die Arbeit ihr eine noch größere Hölle bereitet als das Arbeitsamt. Eine bessere Einsicht kommt vielleicht noch. Auf der anderen Seite muß man auch Hartmut fragen, ob das Rückenleiden eines 58jährigen Drehers mit seiner beruflichen Tätigkeit zu tun haben könnte, ob man also wirklich in jedem Falle sagen kann, jede Arbeit sei besser als Hartz-IV. Bessere Überschrift für Julias mißglückten Artikel also: „Mein Recht auf Existenzminimum, freie Lebensgestaltung und faire Arbeitsbedingungen“. Das ungefähr habe ich Julias Beitrag entnommen. „Arbeit schändet nicht“ (A. Hitler: „Mein Kampf“) habe ich nicht herausgelesen. Bei Jules Erwähnung vom angeblichen Nannytum der SPD und den Grünen denke ich aber in diesem Zusammenhang eher an die zynische Losung: „Wir bauen den Juden eine Stadt“. Mit allem, was Jule schreibt, bin ich also auch nicht einverstanden.

    p.s.: Ich weiß jetzt nicht, ob zu Tucholskys Zeiten „es jmd. besorgen“ schon die Bedeutung hatte, die es heute hat. Gegenüber Frauen verzichte ich lieber auf die Erwähnung dieser Phrase. Man hört ja soviel von Feministinnen…

  109. Bersarin schreibt:

    „Das einzige verstörende an Jules Beitrag ist ja nur, daß die Arbeit ihr eine noch größere Hölle bereitet als das Arbeitsamt.“ Das wiederum ist ein Aspekt, der mich nicht interessiert und der mich auch nichts angeht. Ich kritisierte andere Aspekte. Wer Erwerbsarbeit meidet, hat Gründe, Sowieso stelle ich den Arbeitsbegriff dieser Gesellschaft in Frage.

  110. Noergler schreibt:

    Kaum verläßt man den Bering des Ästhetizismus, hat man die Sub-Hools an den Hacken. Das aber ist weniger die Verantwortung der Sub-Hools, als die eigene.

  111. Bersarin schreibt:

    Ja, es ist dies leider so, und es reut mich einerseits. Doch ich mußte es tun. Ich wollte es tun. Nun aber mag ich nicht mehr.

  112. hf99 schreibt:

    Nur schnell zur Kenntnis: Ein User macht mich freundlicherweise darauf aufmerksam, dass Julia Seeliger 2009 inen Essay geschrieben hat, in welchem sie sich „im Grundsatz pro Hartz IV“ bekennt, nur an den Symptomen etwas herumdoktorn möchte.http://julia-seeliger.de/hartz-iv-muss-her/ Ich habe für diese Debatte keine weiteren Zeitressourcen; aber dies sollte denn doch noch kurz klargestellt sein. Suggestionen, Frau Seeliger sei immer schon dagegen gewesen, sind objektiv falsch.

  113. Bersarin schreibt:

    Danke für diesen Hinweis. Das scheint zunächst einiges aufzuhellen. Ich werde lesen.

  114. Bersarin schreibt:

    Und es liest sich der Beitrag von Julia Seeliger wie sozialdemokratische-grünes Am-System-Schräubchen-Drehen. Hartz IV ist schon ok. Nur n büschen besser noch im Detail. Tja, Grün bleibt Grün.

  115. hf99 schreibt:

    So ist es. Seeliger war in etwa genau so immer schon substanziell gegen Hartz IV, wie Steinbrück immer schon für die Regulierung war. Nämlich gar nicht! Dennoch möchte ich mich so langsam aus dieser widerlichen Sphäre entfernen. Nicht nur hier, auch generell. Resignation, die sich in Gelassenheit umlügt…Ich fange wieder an, Gedichte zu lesen.

  116. Noergler schreibt:

    So endet man, Finkeldey, da man seinerzeit glaubte, den Marx brunzverlabert übertoppen zu können: Man endet im Gedicht.

  117. Partyschreck schreibt:

    @hf99
    Ich gebe zu, dass ich mich gestern absolut unfair an Ihrem einen Satz festgebissen habe, unabhänging davon, ob er aus einer “Essay-Wars“ Tradition stammt, oder nicht, und wollte mich dafür nochmal ausdrücklich und in aller Form entschuldigen! Das sollte Sie auf keinen Fall aus dieser „widerlichen Sphäre rausekeln“. Ich schreib hier ja eh´nicht oft;)
    Mir drängte sich einfach das Gefühl auf, das Frau Wunder hier unverhältnissmäßig an einen virtuellen Pranger gestellt wurde, aber das ist keine Entschuldigung dafür, so persönlich zu werden!

  118. hf99 schreibt:

    @ Partyschreck: No need to excuse. Wir alle haben unsere schwachen Stunden, und „es jemandem besorgen“ hat zumindest per heute zweifellos eine sexuelle Konnotation. Die so – zumindest bewusst – von mir nicht intendiert war. Vielleicht auch nicht unbewusst. Ich kannte weder Bilder noch sonstwas von ihr, als ich loslegte.

    @ noergler:
    Antwort, zweigeteilt

    a) polemisch: ist Dein Leben so bitter, dass Du immerfort andere herabsetzen musst? Ich polemisiere auch, versuche aber – ich denke, meistens gelingt es mir –, ausschließlich gegen oben zu polemisieren.

    b) theoretisch. Mein Einwand gegen Marx lautete und lautet: Er hat nicht gesehen – was per 1848/68 in diesem Ausmaß vielleicht auch nicht zu sehen war, wobei ich das streitig finde -, dass sich im entwickelten Kapitalismus mitnichten zwei Klassen ausbilden, sondern Minimum drei: Die Arbeiter, also die Muschiks, Trimmer und Kumpels, die die eigentlich produktive Arbeit zu besorgen haben, die Produktionsmittelbesitzer – so weit, so Marx -, und die mittlere Funktions/Führungselite: Studienräte, Majore, Dipl-Ings, Mathe-Profs, Juristen etcetc, die indirekt sehr wohl auch produktiv arbeiten, sei es, indem sie das kollektive insbesondere auch technologische Wissen als Lehrer an die nächste Generation weiter geben, sei es, indem sie, als Werbetexter oder Militär (der Zweiklang ist gewollt!) die fortschreitende Entfesselung der Produktivkräfte indirekt sicherstellen. Und diese mittlere Klasse hat objektiv, wohl gemerkt objektiv, kein Interesse daran, diese Gesellschaft in ihrer Substanz, ihrer Basis, also ihren Verteilungskriterien und Eigentumsverhältnissen, zu ändern. Dafür schmeckt der lifestyle-adventure-Individualisten-Urlaub auf den Malediven – der im Sozialismus ausfiele! – zuuuu gut! Und dies Argument verlangt mitnichten subjektive Präferenzen. Für die Funktionselite ist es objektiv klüger, pro-kapitalistisch zu agieren. Marxens politische Ökonomie scheint mir unstreitig richtig, sein Praxisbegriff großartig, seine Klassenanalyse objektiv falsch (wofür er per 1848/1868 vielleicht nichts kann, aber s.o.) und die daraus abgeleitete Geschichtsdialektik – lassen wir mal unerörtert, was davon echter Marx ist – kommt mir sogar infam vor. Hegel für Dumme. Zwei links, zwei rechts, und eine fallen lassen…da kann ich auch mit Perlen stricken.

  119. maike schreibt:

    seeliger und bersarin geben sichs ordentlich „alkoholiker in midlife crisis“ vs. „du bist dumm, hast ja nur biologie studiert, julchen“. berasarins inhaltliche analyse teile ich, danke dafür, weiß aber nicht, ob das ganze bashing was bringt, oder ob da nicht doch auf jemand draufgehauen wird, die gerade schon ganz schön am boden ist. ich würd mal sagen, frau seeliger ist ne ganz normale antiintellektuelle grüne. irgendwie hatte ich gedacht, sie gehöre zu den linken, kritischen in der partei (mir deucht, sie denkt das selber auch). das war offensichtlich ein irrtum.

  120. Julia Seeliger schreibt:

    Was geht denn hier ab? Macker-Mob? Ich lese die Kommentare ja nicht alle, weil eh nicht zugehört wird, aber den letzten hab ich jetzt doch gelesen.

    Vergewaltigungswünsche bitte in den Kommentaren drunter einreichen. Herzlichen Dank.

  121. Bersarin schreibt:

    Julia, Vergewaltigungswünsche werden hier nicht zugelassen. H’f hat seinen Satz klargestellt. Ich habe diesen Satz ebenfalls kritisiert.

    Ich bashe Julia Seeliger nicht, sondern ich kritisierte ihre Ausführungen. Das tat ich teils polemisch. Julia Seeliger wird dies aushalten, weil sie selber polemisch schrieb und auf andere als auch mich polemisch reagiert.

    Meine Middlife-Crisis habe ich seit ich 20 bin. Es ist eine wunderbare Phase!

  122. Bersarin schreibt:

    Wesentlich aber sollte es hier immer noch um Hartz IV gehen und nicht um Vergewaltigungswünsche, Julia.

  123. Bersarin schreibt:

    Wie Julia Seeligers Argumentationsmuster liegen, kann man immer wieder bei ihr auf dem Blog nachlesen, insofern sollte der scharfe Ton der herrscht, nicht verwundern.

    Ansonsten: Kein Wort zu Hartz IV selber, zu ihrer Hartz IV-Verteidigung. Stattdessen Julias immergleiche Masche: Herumzupöbeln. Sie geht auf die Kritik, die an ihrem Hartz IV-Artikel geübt wurde, grundsätzlich nicht ein, sondern fühlt sich entweder angegriffen (deshalb: beleidigte Leberwurst aus Kreuzberg) oder aber sie pöbelt. So auch in ihrem Kommentar oben vom 20.11. um 6:07 Uhr. Kein Wort zum Hartz IV-Thema, sondern nur eins: Jammern und Pöbeln.

    Es hätte genug Gelegenheiten gegeben, ihre Sicht richtigzustellen: daß Seeliger Hartz IV nicht verteidigt. Diese Chance hat Seeliger nicht genutzt. Insofern muß ich davon ausgehen, daß es sich bei ihr um eine Hartz IV-Befürworterin handelt. Der hier oben von h’f verlinkte Artikel legt dies nahe. Julia Seeliger ist als Mitglied der GRÜNEN Befürworterin von Hartz IV.

    Daß Du drüben bei Dir davon sprichst, hier werde nicht zugehört: Dieser Satz von der Meisterin des Nicht-Zuhörens entbehrt nicht einer unfreiwilligen Komik. Danke.

  124. che2001 schreibt:

    @“Aber wer weiß, vielleicht läßt sich ja ein schickes schnickes Buchprojekt daraus machen „Hartzen von Herzen“ oder besser noch: „Hartz mich!“. Oder so ähnlich.“ Gibt es schon: Minusvisionen. Nicht über HartzIV, aber über das Scheitern von Existenzgründungen. Ich lernte einen der Autoren mal kennen, der schwadronierte von der Schönheit des Scheiterns, rannte als Insolventer in Gucci-Prada-Klamotten herum und beleidigte die Gäste auf einer Party an der er teilgenommen hatte wegen ihrer Unstylishkeit im Blog, bis Nörgler drohte ihn eigenhändig in den Häcksler zu befördern und Netbitch ihn grenzdebile Yuppiefresse nannte.

  125. Bersarin schreibt:

    In Absurdistan gibt es nichts, was es nicht gibt.

  126. hotcha schreibt:

    den Gegenpart zu „Julchen“ hinabstufen, sich aber über ad hominem beklagen… danach habe ich aufgehört zu lesen, eben deshalb.

  127. Bersarin schreibt:

    Dieses Verfahren, das ich betreibe, nennt sich mimetische Reaktionsweise. Oder auch „Mimesis ans Verhärtete“.

    Ich denke zudem: Wer austeilt, kann auch einstecken. Julia Seeliger teilt aus, sie wird auch einstecken können.

    Abgesehen davon, daß ihre Position alles andere als links ist. Wenn sie also in diesem Betrag Hartz IV von links kritisiert, wie sie heute in einem ihrer Kommentare schrieb, dann rüstet sicherlich auch die INSM diese Gesellschaft von links um.

  128. maike schreibt:

    ich finde den ton, das „julchen“, dem es besorgt werden muss, schade. es gibt nichts wichtigeres als neoliberale positionen anzugreifen und zu widerlegen (das gelingt ja gut) gerade, wenn sie etwas verkleidet daher kommen. für meinen geschmack, würde das noch besser gelingen, wenn sich nicht auf den schlechten stil der gegenpartei eingelassen wird. ist natürlich geschmacksache.

  129. Bersarin schreibt:

    Das sehe ich im Grunde ebenso, andererseits schätze ich sehr den Karl Kraus.

    Den Satz von Julia Seeliger, der es besorgt werden müsse, schrieb nicht ich, und ich habe diesen Satz mir auch nicht zu eigen gemacht. Im Gegenteil. Ich hielt diesen nicht für eine glückliche Fügung, Eher für eine schlechte. Aber: h’f hat diesen Satz ebenfalls zurückgenommen und er hat den Artikel, wo der Satz bei ihm auf dem Blog sich befand, gelöscht. Dies sollte bedacht werden!

  130. maike schreibt:

    Wird bedacht. Es bleibt jedoch ein negativer Gesamteindruck was die Klangfarbe betrifft. Ich verfolge die Diskussion (die ja auch im anderen Blog, auf der Sachebene gerade fortgeführt wird – vielleicht kriegst Du ja ne Antwort) neugierig weiter.

  131. Absurdistan II schreibt:

    Auch wenns vielleicht arg vom ursprünglichen Thema weicht, kanns interessant sein, sich auf die neuen Typen mit Losung „Schönheit des Scheiterns“ (anders als der Typus von @che) vorzubereiten: Raphael Fellmer z.B. hat ein Buch veröffentlicht mit dem Titel: “Glücklich ohne Geld” (freilich kostenlos aus dem Netz -irgendwo- konsumierbar), denn tatsächlich behauptet er, dass es ihm gelingt, glücklich zu sein, ohne Geld zu verdienen oder auszugeben (da kann sich doch gleich ein Hartzer eine dicke Scheibe von abschneiden..).
    Allenfalls könnte man den Herr Fellmer auch aus den Medien bereits kennen, wo er wie ein butner Vogel dort durchgereicht wird…

  132. Bersarin schreibt:

    Ich habe drüben Sachliches zur Diskussion beigetragen. Ich wurde jedoch von Seeliger gesperrt. Ich bin an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert, allein deshalb, weil das Thema wichtig ist und wir es nicht den neoliberalen Befürwortern von den GRÜNEN überlassen wollen, die aus Hartz IV ihre Sich-selbst-Erfinden und Kreativ-in-der-Armut-Kasperbude machen wollen. Seeliger, das ist: FDP auf LSD. Ich schrieb bei ihr heute gegen 18 Uhr:

    Wie kommst Du auf die These, daß die SPD und die GRÜNEN links sind? Stichwort Seeheimer Kreis.

    Wo greifst Du Hartz IV von links? Ich sehe das nicht. Das BGE kann in bestimmter Ausprägung neoliberale Züge haben, aber es kann über eine gesellschaftliche Umverteilung von Reichtum sehr wohl auch so etwas wie eine sozialreformatorische linke Gestalt annehmen. Nach wie vor meine ich jedoch, daß wir uns über die Begriffe Arbeit und Kapital verständigen müssen und wie das ausschaut. Innerhalb dieses Systems, so wie es ist, wird sich gar nichts verändern, ausgenommen es nützt der Wirtschaft, den Arbeitgebern und anderen Interessengruppen.

    Diese Text wurde heute von ihr herauszensiert. Post Privacy und Internet-Community-Hype hat eben doch seine Grenze.

    Weshalb es so schwierig ist, auf diese Fragen eine Antwort zu finden, wird Julia Seeliger schon selber wissen. Auch weshalb sie solche Kommentare sperrt. Ihr Umgang mit Kritikern ist folgender: Sperren oder anpöbeln. Argumentieren ist ihre Stärke nicht. (Siehe ihre Antwort an Genova)

  133. maike schreibt:

    Nein, sie will (kann?) nicht argumentieren, zumindest nicht in dem Sinne, wie ich es verstehe. Andererseits sind ihre Einträge häufig in Frageform verfasst, so dass sich erstmal der Eindrück einstellt, es würde zum Diskurs eingeladen. Tja, dann wird die Hartz-Diskussion wohl nicht zum Abschluss kommen. Leider, ich habs jetzt schon zu oft gesagt, wird durch den Tonfall hier, ihr Verhalten Dir gegenüber („sperren“) etwas gerechtfertigt.

  134. Bersarin schreibt:

    Seeliger kann machen was sie will. Wer austeilt, der muß jedoch auch einstecken können. Mein ursprünglich geposteter Kommentar bei ihr vom 13.11., der sich oben im ursprünglichen Blog-Beitrag findet und um den es gehen sollte, war polemisch, aber nicht herabwürdigend. Jemand, der wie Julia austeilt oder andere beständig in der ihr eigenen Weise abkanzelt, wird einen solchen Text aushalten können.

    Also wäre es schön, sich auf diesen Blogtext von mir und vielleicht weniger auf die Diskussion zu beziehen, die teils ausuferte. Auf Seeligers ersten Blogkommentar hier, ging ich angemessen ein und antwortete ihr.

    Aber wie geschrieben: ich halte es mittlerweile für sinnlos, bei Seeliger zu diskutieren. Sie ist keine linke Bloggerin, linksradikal schon gar nicht. Sie gehört zum Strom des Systems, der den Betrieb immer schön weiter gehen und am Leben läßt. Grün bleibt Grün.

  135. maike schreibt:

    Dein Blogtext kann ich kaum diskutieren – sagt genau das, was ich denke, aber so differenziert nicht hätte aufschreiben können, all das, was im Seeliger-Blog fehlt.
    Natürlich ist nicht alles zum Thema abgehandelt, aber das kann ja auch nicht geleistet werden.
    Daher ist mir die Frage „der Vermarktung“ wichtig – wie kriegt man den Inhalt an den Mann/die Frau. Julia Seeliger hätte sich wohl auch in einem freundlicheren Ton nicht überzeugen lassen, dennoch finde ich die Form wichtig und hier nicht gut gewahrt, politisch find ich das halt nicht klug. Da Du ihr unnötigerweise Munition gegen dich lieferst.
    „Wer austeilt, muss auch einstecken können“, das teile ich halt nicht. Seinen Stil sollte mensch aus sich selbst heraus begründen. So, jetzt ist es aber auch gut. Die Ansichten sind ja längst deutlich.

  136. Absurdistan II schreibt:

    Herrje, ich kannte ja die Frau Julia Seeliger gar nicht (das ist natürlich meine Schuld)… dann viel sie mir aus der Froschperspektive (hip so von unten, nicht wahr?!) ins Auge. Jetzt kann ich doch gleich viel besser die Diskussion verfolgen. :-)

  137. Bersarin schreibt:

    @ Abusurdistan II
    Das mögen sicherlich alles interessante Strategien sein. Aber die Stellen, wie auch die Politik von Grünen, SPD und Teilen der Linkspartei, dieses System nicht infrage. Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Dieses System ist der Fehler und er Dreck!

    Solange man nur irgendwelche Stellschrauben innerhalb des Bestehenden verstellt wie, Piraten, Grüne, SPD, Teile der Linkspartei, und solange immer wieder in die Landkommune oder in die Existenzform privatistischen Widerstandes geflüchtet wird, bleibt alles wie es ist.

    Diesen Umstand haben die Theoretiker des Grandhotel Abgrund erkannt. Insofern benötigen diese Bewohner des Grandhotel Abgrund keine Schönheit des Scheiterns, keine Kunst des Scheiterns, sondern wir hängen uns kostbare Bilder an die Wand, fahren mal gute mal weniger gute Autos, trinken wohlschmeckende Weine oder Whiskys, die keinesfalls aus dem Supermarkt stammen. Kritik heißt: Bestimmte Negation. Oder auch mit Schopenhauer: Schwarzes Denken schwindelfrei.

    Mittlerweile haben mich aber Julia Seeligers Artikel inspiriert, mich mit Post Privacy zu beschäftigen. Das tue ich nun.

    Was das Video betrifft: Ja. Allerdings erstaunt es mich mittlerweile doch sehr, wie schnell eine oder einer in den Ruf geraten kann, Journalistin zu sein. Danke für die Verlinkung, der Film zeigt uns viel.

  138. Julia Seeliger schreibt:

    Weil ich inzwischen Angst vor Bersarin habe und mich von ihm belästigt fühle, kann ich mich hier auch jetzt äußern.

    1) Ich finde es unfair, wenn meine subjektive Position verdreht wird und auf mir, die eben niemals Spitzenpolitikerin mit gutem Gehalt war, sondern das ganze immer und teilweise auf Hartz-IV-Niveau gemacht hat, derart rumgehackt wird. Zumal in einer Situation, in der ich mich gerade aus einer absolut schlimmen psychischen Situation befreie. Letzteres geht auch aus meinem Artikel hervor. Meine subjektive Position ist folgende: für mich ist Hartz IV nicht schlimm, weil ich es mein ganzes Leben lang gewöhnt bin, von wenig Geld zu leben. Mit Ausnahme von zusammengerechnet zwei Jahren (campact, teilweise taz, weniger Monate FAZ). Für mich ist Hartz IV auch nicht schlimm, weil ich verhältnismäßig gut mit Ämtern und auch mit Ämterangestellten kommunizieren kann. Und weil ich, trotz vieler Rückschläge, weiterhin die Hoffnung habe, nochmal einen Job zu bekommen. Diese Hoffnung hatte ich nicht immer und ich habe sehr an meinen Fertigkeiten gezweifelt. Hartz IV ist für mich eine Rettungsleine, über die ich ganz froh bin. Ich bekomme jetzt übrigens mehr Geld als im letzten Winter, als ich Arbeitslosengeld-1 hatte.

    2) Mit meinem Artikel habe ich – siehe Punkt 1 – die Gerechtigkeitsfrage zu stellen versucht. Für mich mag sich durch Hartz IV nämlich was verbessert haben (mehr Geld) – für andere nicht. Ist das System, das pauschal Geldbeträge auszahlt, gerechter als das vorher, wo man nach Bedürfnis beantragen musste? Zugegebenermaßen kenne ich mich mit der Sozialhilfe-Realität nicht gut aus, weil ich zu jung bin. Unsere Nachbarn hatten Sozialhilfe – wir hingegen Wohngeld. Dennoch weiß ich, dass unterschiedliche Bedürfnisse unterschiedliche Hilfen benötigen – wie genau man den Sozialstaat in dieser Sache „gerechter“ machen kann, weiß ich leider auch nicht. Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen bleiben die Probleme dieselben und es kommen noch andere Probleme hinzu – abgesehen von der Finanzierbarkeit.

    3) Mit dem Artikel habe ich auch auf das Stigma von Hartz IV hinzuweisen versucht. Stellt man die Gerechtigkeitsfrage, kann man natürlich sagen: Akademiker sollen sich lieber was leihen, das Geld soll lieber für die da sein, die es wirklich brauchen. Ich erinnere mich allerdings, dass diese Position, die Position des „Der Sozialstaat ist für die Schwächsten da“ eine „neoliberale“ ist. Meine Freunde beantragen eben kein Hartz IV, obwohl es ihr Recht ist. Mir erscheint dieser Satz wichtig, Der Zweiklang lautet: Hartz IV ist keine Schande – Hartz IV ist mein Recht.

    3) Diese ganzen persönlichen Abwertungen durch Kommentatoren nehme ich Bersarin übel – ich vermute, dass das genau so von ihm gewollt ist. Ich komme mir vor wie in dem Blog von Rainer Meyer, in dem von Kommentatoren gesagt wurde, dass ich in München auf den Straßenstrich gehöre.

    4) Rainer Meyer („Don Alphonso“), Stichwort. Mich würde interessieren, was die Kommentatoren denn von dieser Anti-Berlin-Stimmung halten. Seid ihr tatsächlich der Meinung, dass Menschen wie Michael Seemann und ich Abhänger sind, Abschaum? Wo sollen wir denn eurer Meinung nach hin – in eine Maschinenbaufabrik nach Süddeutschland? Findet ihr es besser, wenn Berlin so wird wie alle anderen Städte auch – oder seid ihr der Meinung, dass sich „Berlin“ überschätzt?

    5) Dass ich Kommunisten nicht überzeugen kann, ist mir klar. Ich bin Ökosozialdemokratin, für Kommunisten sicherlich das widerlichste, was es gibt. Vielleicht können wir unseren Dissens festhalten – Kommunisten sehen keinen Unterschied zwischen RotGrün und SchwarzGelb. Natürlich sehe ich das anders. Man kann allerdings die Frage stellen, ob es „links“ gelabelten Regierungen leichter gelingt, rechte Politik durchzusetzen und anders herum. Man kann dann zu dem Schluss kommen, dass ein Parlament mit Parteien keinen Sinn hat. Ich sehe, dass viele Leute hier solchen Einstellungen anhängen und kann somit die Reaktion verstehen. Dennoch finde ich die Art und Weise, wie meine Position hier lächerlich gemacht wird, unfair und wohl auch unpolitisch. Was ist das denn für eine Debatte, wenn auf meine Vermutung, RotGrün hätte Hartz IV noch aus mehr Gründen als nur der Arbeitgeberlobby wegen durchgesetzt, laut gelacht wird.

    6) Meiner Ansicht nach ist die Annahme, es sei nur der Arbeitgeberlobby wegen geschehen, für die „Täter“ von Hartz-IV angenehm. Man zieht sich so zurück und sagt: Pech, ach wir sind doch auch so gegen Lobbies und wir wussten es nicht, damals waren wir doch alle neoliberal. Im Gegensatz zu den meisten von euch war ich bei den Konferenzen und Versammlungen zu Hartz-IV dabei. Meiner Ansicht nach steckt hinter Hartz IV auch eine Einstellung, die anderen nicht zutraut, dass sie selbst mit ihrem Leben umgehen können – Nannytum. Dieses Nannytum ist in den Grünen verbreitet und sicherlich auch in großen Teilen der SPD – und vielleicht ja auch ein bisschen mit Recht. Wenn ich nun sage, ich möchte schauen, wie es zu Hartz IV kam und ob es nicht auch mit Nannytum zu tun hatte, dann fände ich es fair, wenn man mich dafür nicht auslacht, sondern diese Vermutung prüft.

    7) Wie auch in anderen Politikfeldern stört mich Vereinfachung (Beispiel: Gentechnik-Monster) und Maulkorb. Es darf nicht sein, was nicht sein darf – so kommt es mir vor, wie mit meinem Artikel umgegangen wird. Immer nur soll das totale Leid gezeigt werden. Immer wird der Artikel über Hartz IV Kinder mit einem ähnlichen trostlosen Spielplatzbild bebildert. Konket interessiert sich kaum noch jemand für diese Realitäten, sie sind abgeschoben und kommen in der Debatte nicht vor – im Gegensatz zum für die Lebenswirklichkeit der meisten viel unwichtigeren NSA-Skandal.

    Bis heute sind SPD und Grüne nicht wirklich gezwungen worden, sich mit ihren damaligen Denkweisen auseinanderzusetzen. Niemand – außer der Linken, die hieraus aber auch ihr politisches Kapital saugt, weil sie kaum noch was anderes, keine „Erzählung“, wie man in der Politikwissenschaft sagt, mehr hat, wie mir Parteimitglieder berichten – redet über eine Revision.

    Ich habe mit meinem Artikel einen Beitrag geleistet, die Debatte zu erweitern.

    Schönen Abend den Freundlichen, die Arschlöcher sollen in der Hölle schmoren.

  139. Julia Seeliger schreibt:

    meinte natürlich: das ganze auf und meist _unter_ Hartz IV Niveau (meine „Spitzenpolitiker“ Zeit)

  140. Bersarin schreibt:

    Wenn Du in bezug auf Hartz IV hättest die Gerechtigkeitsfrage stellen wollen, dann hätte Dein Text anders aussehen müssen.

    Was hat sich denn bei Hartz IV verbessert? Die Effizienz der Kontrollen, der Niedriglohnsektor, die neue schöne Arbeitswelt, mit den neuen schönen Arbeitsverträgen, die Zwangsdurchsuchungen von Wohnungen durch das Amtspersonal?

    Du warst bei den Konferenzen dabei? Mag sein. Du warst aber nicht bei allen und nicht bei den entscheidenden vor Ort. Da werden nämlich solche wie Du und wie ich nicht eingeladen. Da wird niemand eingeladen.

    Ansonsten: auf der Basis der von Dir hier aufgestellten Thesen läßt sich sehr wohl diskutieren und reden. Wenngleich ich Deine Ansicht nicht teile.

    Nein, mit Deinem Artikel hast Du keinen Beitrag geleistet, die Debatte zu erweitern, sondern Du hast es von Dir her geschrieben.

    Du abstrahierst eine sehr persönliche Situation aufs Allgemeine. Da liegt das Problem. Ich kann Dir zu Deiner psychischen Situation nichts raten oder schreiben außer dies: Laß sie aus dem Internet draußen! Es gibt Grenzen von Post Privacy und von einer Öffentlichkeit, die privat wird. Das geht nur, wenn Du Tracy Emin bist und Dein Leben und ein verwildertes Bett ausstellst.

    Zu weiteren Aspekten Deines Kommentars morgen mehr.

  141. Absurdistan II schreibt:

    Nur ne Anmerkung dazu „Für mich ist Hartz IV auch nicht schlimm, weil ich verhältnismäßig gut mit Ämtern und auch mit Ämterangestellten kommunizieren kann.“

    Das stimmt auch bestimmt, beruht aber ebenso auf Gegenseitigkeiten: Man kennt dort die Leute recht schnell.

    Dabei versuchen die – wie es wenigstens den Verfahren in dieser Institution angemessen heißt – Sachbearbeiter dem – wie er dann wiederum idiotisch genannt wird – Kunden z. B. ständig wahlweise eine “Maßnahme” anzudrehen.
    Sind nun erkannt drohende Kompetenzen und gut rhetorische KundInnen in den kompetenzarmen Beamten-Räumen und -Fluren, durch denn immernoch der neoliberale Wind weht, hält man sich dort diese Leute besonders in wacher Erinnerung. Schon deshalb werden absurde „Maßnahmen“ gar gering ausfallen für diese KundInnen, dann wird ganz bewusst auf solche kritische Kompetenz „verzichtet“, das wirkt einem angenehm und freundlich, kann ich verstehen. (Das ist bestimmt son Ursache-Wirkung-Ding was es da zu beachten gilt).

    Das genau ist nämlich der Punkt. Die quälen oft nur Leute, von denen sie merken, dass die ihnen nichts entgegensetzen.

    Aber das ist ja hier schon alles viel ausführlicher von den Vor-Kommentatoren erklärt worden.

    „Immer wird der Artikel über Hartz IV Kinder mit einem ähnlichen trostlosen Spielplatzbild bebildert“

    Och, na ja, kommt das in einer linken Zeitung dann wieder mal vor, wird das viel massenwirksamer durch die Bild-Zeitung torpediert. Auch gleich da wo mal im öffentlicheren Medialen die Hartz-IV-Sanktionen als Zwang bezeichnet und deren Abschaffung gefordert werden, attackierte das sogleich die Hetz-Pressen als »Hartz-IV-Schnorrer«.

  142. Bersarin schreibt:

    @ Seeliger
    Aspekte, Mails oder anderes, wo sich jemand belästigt fühlt, empfehle ich übrigens dringend juristisch zu klären, und zwar relativ unverzüglich. Das macht solche Dinge immer beweissicher.

    Allerdings fühle auch ich mich oft von Menschen belästigt. Zum Beispiel von solchen, die mir an einem einzigen Tag drei E-Mails schreiben, um die ich nicht gebeten habe. Aber dagegen läßt sich nicht immer juristisch angehen.

  143. Bersarin schreibt:

    “Immer wird der Artikel über Hartz IV Kinder mit einem ähnlichen trostlosen Spielplatzbild bebildert”

    Das ist die Welt von Hartz IV, Leider finden die Kinder nicht den Weg hin zu den Villen in Dahlem oder den Stadthäusern im Prenzlauer Berg, wo sich nett spielen läßt.

    Die Bearbeiter auf den Ämtern wissen sehr genau, wen sie quälen können und wen nicht. Eine Freundin, die Juristin ist, wird fein in Ruhe gelassen. Andere, die ängstlich sind, nicht so sehr.

  144. Absurdistan II schreibt:

    „Ist das System, das pauschal Geldbeträge auszahlt, gerechter als das vorher, wo man nach Bedürfnis beantragen musste?“
    Wie hat die FAZ mal sinngemäß geschrieben: Nichts war früher gerechter, und dennoch ist es heute nicht gerecht, in mancher Hinsicht sogar ungerechter geworden.

    Der Kommunist Brecht soll gesagt haben: „Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!“

  145. Julia Seeliger schreibt:

    Genau dies ist auch Thema meines Artikels: mich können sie nicht so quälen wie andere. Aber seht es schön weiter als Rechtfertigung für Hartz-IV, geschrieben von einer grünen Spitzenpolitikerin.

    Bersarin, ich habe dir heute vier Mails geschrieben. Die erste schrieb ich dir, nachdem du abermals in meinem Blog kommentiertest, obwohl ich dich gebeten hatte, dich fernzuhalten. Der Kommentar kam mir übergriffig vor, vielleicht war es aber auch ein Missverständnis, weil du noch nicht bemerkt hattest, dass du in meinem Blog nicht mehr erwünscht bist. Dies halte ich ehrlich gesagt für unwahrscheinlich. Es kann natürlich sein, dass du die Kommentare der anderen gar nicht liest.

    Ich schreibe so etwas per Mail und nicht im Blog, um einen möglichen Nicht-Konflikt, der sich durch missverständliche öffentliche Kommunikation verschäft, klein zu halten. Auch möchte ich nach Möglichkeit keine Menschen bloßstellen. Das habe ich zB auch bei FrauWunder gemacht und eigentlich habe ich mit einem solchen Verfahren gute Erfahrungen gemacht.

    Die zweite Mail kam bei dir nicht an. Ich fragte dich im Betreff danach, ob du Masochist seist (denn dein Verhalten muss ich mir ja irgendwie erklären) und sagte dir, dass du ein verkrampfter alter Mann seist. Ich polemisierte ein bisschen mit „zu viel Adorno-Lektüre“ und setzte hinzu, dass ich solche kennen würde und dass „diese“ schlecht im Bett seien – zugegebenermaßen unsachlich.

    Die dritte schrieb ich, nachdem du die erste beantwortet hattest und mich auf deinen Post Privacy Text hingewiesen. ich gab dir Feedback zu dem Text – ich halte die These für nicht gerade neu. Zudem erscheint mir dein Text als sehr angeberisch als Philosophie-Referenzen zusammengestückelt. Der Text sagt mir schlichtweg nichts, vielleicht ist es für mich so mit diesem Text wie dir mit meinen. Weiterhin schrieb ich, dass ich keinen Kontakt mehr mit dir will – du weißt ja, dass wir zB mal zusammen im Kino waren, und dass du ein regelmäßiger Kommentator in meinem Blog warst.

    Die vierte schrieb ich als „Nachtrag“, weil ich etwas in der dritten vergessen hatte. Ich ging auf deinen Vorschlag ein, Literatur zu machen und fragte abermals nach dem Widerspruch, der sich mir zeigt, wenn ich deine politische Gesamtanmutung betrachte. Nach diesem Widerspruch habe ich schon häufiger gefragt – und bislang keine Antwort erhalten.

  146. Bersarin schreibt:

    Julia, ich habe Dich um keine dieser Mails gebeten.

    Es wird sicherlich viele Menschen geben, denen Du Mails schriebst. Wir waren einen Abend zusammen im „Vögelchen“. Wir waren einen zweiten im Kino und in einer Cocktailbar. Es wird sicherlich noch mehrere Menschen geben, mit denen Du Abende verbrachtest.

    Du kannst Menschen nicht bloßstellen. Es ist vielmehr so, daß Du Dich selber in einer Tour bloß- und zur Schau stellst.

    Du hast ein Problem. Versuche, es professionell zu lösen.

  147. Julia Seeliger schreibt:

    Naja, wer in meinem Blog kommentiert, sollte sich schon drauf einstellen, dass ich ihn kontaktiere. Eben beklagtest du dich noch drüber, dass es viele Mails waren, dann sagst du, dass ich sicher vielen Menschen Mails schreibe. Hm.

    Welches Problem hab ich deiner Ansicht nach denn? Hab mich inzwischen erkundigt, da mich ja viele Leute in letzter Zeit pathologisiert haben. Mir wurde gesagt, ich sei psychisch gesund, hätte allerdings viele „ärgerliche“ Erlebnisse gehabt in den letzten Monaten/Jahren und das würde sich eben auswirken. Das hat mich zwar überrascht, weil ich meinen Freunden und anderen, die mir rieten, ja vertraut hatte – die Diagnose hat mich aber natürlich auch erfreut.

    Vielleicht ist es ja ein Problem mit männlicher und weiblicher Kommunikation und einer unterschiedlichen Sichtweise, welche Rolle Emotionen im Gespräch spielen sollen. Was denkst du?

  148. Julia Seeliger schreibt:

    Gut, schaltest du jetzt den anderen Kommentar von eben hier noch frei oder kann ich auf KC lauern gehen? :-)

  149. che2001 schreibt:

    Das Gesetz in seiner majestätischen Gleichheit verbietet es sowohl Armen wie Reichen, unter Brücken zu schlafen.

    Emile Zola

  150. gaunab schreibt:

    Bersarin, dein letzter Kommentar klingt für mich sehr nach Psychologisierung. Auch wenn Julia das gleiche gemacht hat. Von Übergriffigkeit reden, während man von anderen öffentlich kolportiert, sie seien schlecht im Bett? Gut, ihr scheint euch zu kennen, da ist sowas anders (Post Privacy verwischt wohl die Trennung von Öffentlichkeit und Privatem und schafft so Unklarheit und Unsicherheit?).

    Im übrigen redet ihr in einem Punkt nach wie vor aneinander vorbei, und zwar wie der Begriff der Schande in Julias Statement „Hartz IV ist keine Schande“ gemeint ist: Für Julia bezieht er sich auf ein Individuum, das sich für Hartz IV gegenüber sich selbst doch bitte nicht schämen soll aufgrund einem arbeitsethischen Weltbild. Bersarin bezieht den Begriff der Schande dagegen auf die Stellung der staatlichen Maßnahme Hartz IV beim wertenden Blick auf die objektiven Verhältnisse. Das ist eine begriffliche Differenz hier erstmal.

    Dass Hartz IV die Situation für viele verschlechtert hat, ist nach meinem Wissensstand so. Jedenfalls nicht verbessert. Natürlich ist da nicht 1 zu 1 die Arbeitgeberlobby schuld, das hat auch niemand hier gesagt. Aber dass die Sozialdemokratie, wie die Geschichte ja zeigt, eben im Zweifel den Frieden mit den Arbeitgebern dann doch wahrt, ist doch auch offensichtlich. Oder kennst du Gegenbeispiele?
    Und dass sich das mit Schröder&Fischer eben nicht änderte, sondern eher ausweitete. Da war doch die Idee, die Verhältnisse für materiell am schlechtesten gestellten verbessern zu wollen, nie wirklich da. Wo wurde denn damals auf dieser Grundlage diskutiert?

    Jedenfalls so wie ich das mitbekommen habe und auch später gelesen habe stand da nicht die Frage im Vordergrund, wie man sozialere Verhältnisse schaffen könnte. Es wurde alles als notwendige Maßnahme verkauft. Da kommt dann wieder die These ins Spiel, dass linke Regierungen besser den Sozialstaat zusammenstreichen können als rechte, weil die Menschen ihnen eher glauben, dass das nun wirklich notwendig sei hier den Gürtel etwas enger zu schnallen, wir handeln doch in eurem Interesse, glaubt uns! Und bezieht man das und die Geschichte der Sozialdemokratie mit ein, dann kann man finde ich schon zu der These kommen, dass Hartz IV eben die Reaktion des Kapitals auf veränderte Bedingungen ist und nicht viel anderes. Dann sagst du dass die Linke die einzige Partei ist, die das anspricht. Das ist wohl richtig. Aber doch auch deshalb, weil die Linke als einzige demokratisch-relevante Partei sich noch erlaubt, vom Kapitalismus zu sprechen. Natürlich nicht viel, sind ja keine Kommunisten. Wieso will man bei den Grünen und der SPD nicht vom Kapitalismus sprechen?

    Man kann, denke ich, eben schon was dran festmachen, wie man sich zu den grundlegenden Verhältnissen stellt. Also private Produktionsmittel, Wettbewerb und nationale Interessen. Auch unabhängig von reformistischer Realpolitik, gegen die hier ja niemand etwas hat wenn sie das Leben besser macht. Wenn man irgendwie an der Möglichkeit einer besseren Gesellschaft festhalten will, dann muss man doch über den Kapitalismus sprechen, es ist doch so offensichtlich absurd. Das ist in der SPD (seit 1919) und den Grünen (seit 1990) kein Thema. Oder hab ich was verpasst?

  151. Absurdistan II schreibt:

    „mich können sie nicht so quälen wie andere“

    Genau dieser Grundtenor kommt ja eben auch sehr rüber wie ich finde.
    Danach ist doch klar, dass dies mehr bis nur nach eigenem Distinktionsmerkmal erscheint als nach einer Kritik oder suchenden/kritischen Gerechtigkeitsfrage.

  152. ziggev schreibt:

    was zum Hotel Abgrund

    ach, … bersasin, ich schätze ja diese abgründige Haltung. Insbosondere auch, dass du sie hier noch einmal klar dargelegt hast. Denn ich fragte mich doch so manches Mal, woher wohl bloß diese große Verachtung kommt, die einer „Politik der kleinen Schritte“ entgegengebracht wird, sorry, „Politik der kleinen Schritte“ impliziert ja ein langsames Vorwärtskommen, oder Sich-Rückwärtsbewegen, im Drei-vor-zwei-zurück-Schritt, das bleibt aus dieser Perspektive sicherlich einerlei, also jene Verachtung gegenüber jener gewollten Selbsttäuschung, je mehr Reförmchen in noch so kleinen Stückelungen – umso mehr verbessert würde das Insgesamt; hier oder dort an irgendwelchen Stellschräubchen herummanipuliert – würde das Elend letztlich doch ein klein wenig abgemildert, die den Heroismus zur großen Veränderung, die revolutionären Ambitionen alter Tage, gegen das Klein-Klein eintauschen will, eben jene fiktiven großen Taten immer noch nachahmen will, nur eben etwas kleiner, und somit etwas von dem Glanz jener leider nur fiktiven Großartigkeit für sich einheimsen will, hieraus, sofern solchen Tun nicht bereits dem puren Zynismus entspringt und bewusst so handelt, weil es nun mal derart am wenigsten Widerstand zu erwarten hat und sich so am bequemsten einrichten kann, sich nicht nur rechtfertigt sondern auch ihr Selbstbewusstsein bezieht, denn es stehe möglicherweise in der Tradition der großen sozialen Bewegungen (des vorletzten Jahrhunderts).

    Ohne solches Sich in die Tasche-Lügen, also dass nicht etwa eine Reihe von Reförmchen tatsächlich etwas andern würde, sondern dass sie zumindest eine entfernte Verwandtschaft mit den etwas ernsthafteren Bemühungen alter Zeiten hätten, wäre dieser „sozialdemokratische“ Reformismus bestimmt längst abgestorben. Von der Prämisse ausgehend, dass das Klein-Klein von unermüdlich projektierten und fast nie verwiklichten Reformen praktisch nichts verändert, harrt der Umstand gleichwohl einer Erklärung, dass sich immer noch so viele damit zufriedengeben. Gerade die an GRÜNEN, so klingt es oft an, ist dieser schlechte Gewohnheitsreflex immer noch anzumerken, das Bewusstsein: irgendwann waren wir echt mal revolutionär, zumindest aufmuckend. Lass uns diesen leeren Pathos noch ein wenig weiterpflegen – solang es halt noch so gerade geht.

    Das Problem ist nur, dass es diese fiktive Großartigkeit nie gegeben hat. Mal gewisse „sternstunden der Menschheit“ (leider nicht parat, von wem das bezüglich dieser Entwicklungen in den 70ern stammt) in Südamerika beiseite. Es geht um das kleine stinkende Nest, in dem wir leben, nämlich in Deutschland. Also ist es eine doppelte Selbsttäuschung: Man mochte sich gern jenes schmucke Kleid anziehen, welches dem eigenen Tun den Anschein von Rechtfertigung geben soll, damit das Ego nicht vollkommen in sich zusammenklappt, sonst müsste man sich ja den eigenen Zynismus eingestehen, bloß hat es es nie gegeben.

    Eine Zeit lang hatte ich gedacht, der Vorwürf beziehe sich auf die intellektuelle Seichtigkeit, die gewissen Einsichten Marxens lieber aus dem Wege gehe, es scheue, dem Fatum unerschrocken ins Auge zu sehen. Irgendwo stieß ich auf eine Stelle – ich glaube, hatte was mit Marx zu tun -, aus der ersichtlich wurde, warum, und das zeige die Theorie, Reformismus im klein-klein-Modus nie etwas bewirken würde.

    Manchentheils gab es sogar recht allergische Reaktionen, wenn jemand vorsichtig nachfragte, ähem, hüstel, hüstel, ich will ja, ähem, nichts schönreden, aber hat sich nicht doch auf der Faktenebene einiges, sehen wir einfach die Quantität der Grausamkeiten gegenüber Schwulen, seit Freud, auch wenn der mit voller Treffsicherheit in manchem daneben lag, „verbessert“? : Nein! Dies besagt die Theorie! Dass ich diese Therie nicht hinreichend verstanden habe – wie auch bei Marx, oder sogar, was einige Formulierungsweisen betrift, bei Adorno -, ist aus meiner Sicht erfahrungsgemäß nicht notwendig diesen Theorien anzulasten. Aber ich fand, dass mit nintynine-finkeldy hier nicht fair umgegangen wurde.

    Ich finde auch, dass angesichts des Kindergartens, als welchen sich die Politik – besonders krass derzeit an den Koalitionsverhandlungen abzulesen – derzeit darbietet, es wichtiger ist, auf die Minimalststandarts der Qualität der eigenen Lebensführung achtzugeben; dies wurde mir greifbar klar und nur zu deutlich, als und seit ich im Oktober, zwar sehr fröhlich, aber dann doch in 5 Tagen 2/3 meines bedingten Minimaleinkommens schwupps-diwupps ausgegeben hatte. So oder so, bei einigen Dingen gehe auch ich keine Kompromisse ein. Z.B. bei Kaffee. Ohne Kaffee wäre das Leben ein Irrtum.

    Ich neide dir nicht deine Nicht-Supermarkt-Weine, ich weiß, wie solche Weine – auch in hinreichend großen Mengen genossen – schmecken. Und wie gut schmeckt der Verzicht, wenn du weißt, worauf du verzichtest: auf Supermarkt-Weine! Auf schlechtes (oder überteuertes, angeblich super gesundes, Bio-oder-was-weiß-ich) Brot, schlechten Tabak (der wird extra vergällt, um die niedrigeren Preise zu „rechtfertigen“). Schlechte Margarine statt Butter.

    Wenn du in den Abgrund hinabschaust, dann siehst du einen Kindergarten, einen Playground, und das, was sie dort treiben, wird uns alle mit hinabreißen. Es ist wirklich besser, einfach nur zuzuschauen und sich nicht einzumischen. Die Zeit, die verbleibt, ist einfach zu kostbar.

    Aber wenn du sagst, wenn immer nur an Stellschrauben herumhantiert wird, Reförmchen auf den Weg gebracht werden, … dann wird es immer so bleiben, wie es ist. Ich hoffe, die Paraphrase wird so akzeptiuert. – Dann scheint es dir also gar nicht um die Theorie zu gehen!

    Warum dann also diese vehemente Verachtung gegenüber dem „sozialdemokratischen“ Reformismus? Besonders verachteswert bei den GRÜNEN zu beobachten?

    Die Realität hat noch nie irgend Anlass zu irgendwelchem Heroismus gegeben. Und also auch zu keiner Verachtung gegenüber intellektueller Seichtigkeit. Die Philosophen sind es, die erratisch hochragen, die Philosophen sind die Helden der Moderne. Stammt das nicht von Heidegger?

    Reförmchen xy hat zur Folge, dass ich im einstelligen Prozentbereich mehr Geld Habe. Ich weiß, wo sich das beste Fachgeschäft für italienischen Kaffee in Hamburg befindet. Dabei lasse ich es dann aber auch bewenden.

  153. Bersarin schreibt:

    @ gnaub
    Ich psychologisiere nicht, sondern ich bin der Meinung, daß hier einige Dinge arg durcheinander gehen. Und wer in der Öffentlichkeit schreibt, daß er Angst habe ich lauere Julia Seeliger auf, der muß dann damit rechnen, daß ich in zwei Varianten mich damit auseinandersetze: Entweder juristisch, weil es sich hierbei um eine Vermutung handelt, die in die Richtung einer üblen Nachrede geht. Solches ist juristisch relevant. Oder aber es hat hier jemand ein Problem. Und das benenne ich dann ebenfalls.

    In Deiner Sicht auf Hartz IV stimme ich Dir weitgehend zu. Julias subjektive Sicht habe ich bereits in meinem Ursprungsposting als legitim gesehen. Daß diese aber nicht ausreichend ist bei einem Thema wie Hartz IV dürfte auf der Hand liegen. Oder sehe ich da etwas falsch?

    @Julia
    Da ich bei Deinen Kommentaren nie weiß, was kommt, schalte ich Pöbelkommentare nicht frei. Da auch Du die Kunst des Kommentarfreischaltens gut pflegst, wird Dir dieses Verhalten bekannt vorkommen.

    Wenn Du die gestrige Mail von mir für bösartig hältst, dann hast Du in Deinem Leben anscheinend bisher wenige bösartige Mails erhalten. Denn sonst wüßtest Du, wie bösartige Mails abgefaßt sind.

    Manche Probleme sind die von Kommunikation. Ob es sich auf Mann/Frau zurückführen läßt, ist schwierig zu sagen. In unserem Fall denke ich nicht. Wie schon geschrieben: Wenn Du sachlich diskutierst, dann tue ich das auch. Wenn Du Kommentatoren damit begegnest, daß Du pöbelst und bei sehr wohl kritischen Anmerkungen Sätze wie „werd doch mal kritisch“ schreibst, dann biege ich die Methode der Kritik auf Deinen eigenen Text zurück.

    @Ziggev
    Ich weiß nicht, ob der Satz von Heidegger stammt, daß die Philosophen die Heroen der Moderne seien. Es klingt von Sound und Stil her nicht nach ihm.

  154. ziggev schreibt:

    So direkt nicht. FAZ, Sommerloch c.a. 2005. Zum Sommerloch haben die damals hin und wieder den Heidegger herausgekramt und ein paar Mal teilweise längere Artikel zu dem gebracht. Daher stammt diese Deutung bezw. Auslegung.

  155. Absurdistan II schreibt:

    Zum Kulinarischen etwas beitragen:

    Das der richtige Kaffee, der richtige Wein so wichtiger für die eigenen Lebensbestanteile ist,
    ist das eine Qualität der mehr intellektuellen Leistung oder der Sinnlichkeit, des Geschmacks, Genuss…? Ich würde ja thesenhaft der intellektuellen meinen:
    Anders gesagt als Beispiel am Kaffee: Als Mensch müssten wir Bitterstoffe eigentlich meiden, weil sie in der Natur oft ein Zeichen für etwas Giftiges sind. Statt dessen zelebrieren wir aber eine Kaffeekultur, die diesem natürlichen Verhalten widerspricht. Klar, weil wir kognitiv in der Lage sind, Kaffee als etwas bekömmliches zu erleben, auch schon, weil es sich halt rumgesprochen hat, dass das nicht nur nicht giftig, sondern auch aufputschend wirkt. Das sind aber alles Dinge, die in unserer Kultur passieren. Das ist so ein Beispiel des “Acquired Taste”, also von Dingen, die die meisten Menschen erst ein paar Mal probieren müssen, bevor sie sie mögen. Das ist eine kulturelle Leistung, denn der erste Eindruck, den wir haben, den unser Körper also instinktiv erstmal vermittelt ist “Bäh!” (bei Wein auch ähnlich).

    Oder allgemein gilt heute, ebenso für den Feinköstler wie für den Hartz4bezieher, der oft notgedrungen auf köstlich-teure Geschmäcker versichten muss, dass man Fleisch weniger essen soll.
    Möglicherweise kann man schon sagen, dass der Verzicht auf Fleisch eine kognitive Leistung ist, wenn man davon ausgeht, dass wir mittlerweile einfach kulturell deutlich weiter sind und unser Handeln inklusive unserer Ernährung anders reflektieren können.
    Insofern ist eben auch Fleischverzicht eine kognitive Leistung, die aber in unserer Kultur so selbstverständlich ist, dass wir es nicht unbedingt so wahrnehmen. Das ist ja auch in Ordnung. Ich würde auch vermuten, dass Menschen, die Fleisch nicht so gern mögen und deswegen den Verzicht auf Fleisch nicht als Verzicht wahrnehmen, dies aus einer bewussten Entscheidung mal irgendwann getan haben. Es ist dann aber ein kultureller bzw. kognitiver Vorgang und nicht etwas, was irgendwo genetisch im Geschmackssinn eines einzelnen Menschens verankert wäre.

    Ah ja, nur soviel dazu. Ich habe zu diesen Aussagen übrigens keinerlei Beweise, fragt mich also nicht zu Studien oder Quellen. :)

  156. Bersarin schreibt:

    Geschmack ist in jedem Fall mit Kultur durchdrungen und wird von dieser bestimmt. Andererseits gibt es eine körpereigene Reaktion gegen das Übermaß. Es äußert sich im Ekel, im Widerwillen.

    Fleisch, Kaffee, Wein in Maßen ist eine feine Sache. Die Preise für Fleisch können gar nicht hoch genug sein.

  157. hf99 schreibt:

    „Wir waren einen Abend zusammen im “Vögelchen”. Wir waren einen zweiten im Kino und in einer Cocktailbar.“

    Ääääääh, okay. Jetzt ist mir natürlich klar, dass meine etwas flapsige Tucholsky-Anspielung in die fürchterlich falsche Kehle geraten musste…

    Inhaltlich: Ich weiß nicht, ob irgend jemand hier noch das Hohe Lied der Revolution singt. Ich mit Sicherheit nicht. Das Desaströse ist doch: Es findet sich kein Odyseus, der zwischen Scylla (anbiedernder Reformismus, der ein bißchen herumkosmetikt) und Charybdis (Selbstenthemmung, rrrrrrrevolutionär aufgepepptes Rrrrrrollkommando) noch irgend einen Ausweg weiß. Deswegen ist Dein (Julia Seeligers) Begriffspaar Ökosozialdemokratin versus Kommunismus so auch nicht zutreffend. Ich halte es vorderhand jedenfalls für unerläßlich, sich wenigstens nix vorzumachen. Dass es zwischen rot-grün, schwarz-rot, schwarz-gelb und jetzt vielleicht wieder schwarz-rot keinen substanziellen Unterschied gibt, kann doch wirklich niemand übersehen haben…

  158. Bersarin schreibt:

    @ h’f
    Die Unterschiede sind graduell, mehr nicht. Innerhalb des Systems bleibt innerhalb des Systems. Die GRÜNEN sind die FDP fürs Bionade-Biedermeiertum.

  159. neumondschein schreibt:

    BTW, Nützt zwar nichts. Schlägt das fehl, dann denkt jeder, HartzIV-Schikaniererei sei dem deutschen Volk gleichgültig.

  160. micasaissucasa schreibt:

    Hm, man könnte den ganzen Vorfall „Bersarin schnappt das Hartz IV Verständnis Seeligers auf“ auch als Musterbeispiel des “Streisand-Effekt” verstehen, dieser zeigt, wie man vielleicht eher nicht mit dem Internet umgehen sollte.
    Mal abgesehen davon, dass die Reichweite beider Blogs vermutlich überschaubar ist, wie die Reichweite fast jeden Blogs im Vergleich zu beispielsweise der FAZ eher zu vernachlässigen sein dürfte.
    Ich empfehle in so einer Situation mal kurz über das Internet nachzudenken. Folgende Fragen fallen mir spontan ein: Wie viele Leute lesen diesen Artikel überhaupt? Wie viele davon interessieren sich ernsthaft dafür und haben das Gelesene nicht nach ein paar Minuten vergessen? Und wie schlimm wäre das überhaupt, wenn jemand, der diesen Artikel liest da vielleicht etwas falsch versteht?

  161. Bersarin schreibt:

    @ micasaissucasa
    Wie sollte man den mit dem Internet umgehen? Es geht hier nicht, wie Du vielleicht annimmst, um die Beliebigkeit des Schnappreflexes, sondern um ein Thema, das für manche/n nicht ganz unbedeutend erscheint. Ob nun die Reichweite unserer Blogs hoch oder gering ist, spielt dabei eine geringe Rolle.

    Der Verweis auf den Streisand-Effekt ist in diesem Rahmen Unsinn und paßt so gut als wenn Du geschrieben hättest, hier handele es ich um den Doppler-Effekt. Denn in diesem Fall, wo ich Julia Seeligers unterkomplexes Hartz IV-Konzept kritisierte, geht es ja gerade darum, öffentliche Aufmerksamkeit zu erzeugen, um auf Fehllektüren aus der Berliner Medienblase aufmerksam zu machen.

    Allenfalls könnte man allerdings sagen, daß durch solche Auseinandersetzungen kostbare Ressourcen verloren gehen, um die Amtsagenturen unter Druck zu setzen.

    Das Internet ist eine neue Form von Öffentlichkeit. Wer nach der Relevanz fragt, kann sich im Laufe der Zeiten täuschen. Anfang des 19. Jhds war die Reichweite, Relevanz und Bedeutung von Zeitungen gering. Das änderte sich im 20. Jhd.

  162. Faukner schreibt:

    Zum BGE noch was.

    Bersarin schrieb „Weshalb eigentlich nicht ebenso darüber nachdenken, daß in einem Betrieb jeder Angestellte mindestens 1/6 des Lohnes erhält, den der am höchstens Verdienenden bekommt.“

    Ob eine Arbeit befriedigend ist oder nicht hängt sehr stark von der gesellschaftlichen Wertschätzung ab in verbindung mit einem BGE vielleicht ganz sinnvoll.
    Aber was ich mich hier nur gerade frage ist, wenn die Wertschätzung der „unangenehmen Berufe“ (Müllwerker,Putzfrau,Supermarktverkäuferin,3-Uhr-Morgens-Bäcker) deutlich erhebt, wird diese doch von den Individuen daran festgemacht: an der Bezahlung, letztlich am Geld und dem was man sich leisten kann. so kommt man irgendwie auch nicht raus aus dem Denken einer Verwertungslogik oder rein in die Wertschätzung der Sache und Tätigkeit, statt das Tamtam drumherum…

  163. Bersarin schreibt:

    In der Tat bedeutet Bezahlung auch Wertschätzung. Der Philosoph Ernst Tugendhat z.B. schlug vor Chefärzte, Manager, Professoren u.ä. sehr viel niedriger zu bezahlen als üblich, da diese in ihrer Arbeit eine gewisse Erfüllung fänden, und Müllwerker bzw. die anderen von Dir genannten deutlich besser. Aber es ändert diese Kosmetik nichts am Arbeitsbegriff, am Gegensatz von Kapital und Arbeit.

  164. micasaissucasa schreibt:

    @Bersarin: Ich vermute mein vorgestriges Anliegen wollte, dass man einfach auch mal irgendwo einen Strich ziehen muss und alles nicht immer bis ins kleinste Detail zerreden muss nur um etwas in ein anderes Licht zu rücken… aber gut, der Streisand-Effekt tirfft die Sache nicht (zudem es auch darin um Entfernung der Information geht).

    Ein Bekannter riet mir nicht zu viel zu differenzieren, im Sinne: „Und wenn man lange genug differenziert, ist der Hummer ein umweltfreundliches Auto.“ oder
    „Wenn man lange genug ausdifferenziert, baut Porsche auch energieeffiziente Autos.“ oder
    „Wenn man lange genug differenziert, war bei Stalin auch nicht alles schlecht.“

    Ja, da ist was dran, man kann mit dem Differenzieren wohl auch Sachen relativieren, ins Absurde treiben… Allerdings frage ich mich auch gerade, ob man nicht nicht diferenzieren bzw unterscheiden kann. Paul Watzlawick meinte ja, psychologisch, man kann nicht nicht komunizieren.
    Oder um den Bogen zu Adorno zu bekommen, man kann nicht nichts denken (Identitätszwang) (gleichwohl es aber nichts denkenden geben muss, „Nichtidentische“).

  165. Bersarin schreibt:

    @ micasaissucasa
    Es gibt Aspekte, die lasse ich nicht im Raume stehen. Julia Seeliger hat viel Zeit gehabt, zu Hartz IV Stellung zu beziehen. Hartz IV ist nicht der Bau irgend eine kleinen Autobahn, gegen den die GRÜNEN ihren mickrigen Gesinnungsprotest einlegen oder irgend eine Nebensache wie der Veggie-Wohlfühl-Day, sondern ein zentraler Angriff.

    Auf Deinen Bekannten solltest Du nicht hören, er ist ein Dummkopf: denn wer nicht fähig ist zu differenzieren, der kommt genau zu solchen Sätzen, wie Du bzw, Dein Bekannter sie äußerten. Die Fähigkeit zur Analyse und zum Denken setzt die zum Differenzieren voraus. Wer nicht unterscheiden (differenzieren), der oder dem mißlingt auch manch anderes.

  166. micasaissucasa schreibt:

    @Bersarin: Das mit dem Hummer, Porsche oder Stalin, da ist ja auch nur ‚was‘ dran, natürlich ist bewusstes differenzieren auch sinnvoll.

    „Die Fähigkeit zur Analyse und zum Denken setzt die zum Differenzieren voraus.“

    Ah. Mal im kartesischen Sinne: ‚ich denke/zweifle, also bin ich‘. Ist folglich eine notwendige Differenzierung die jeder Mensch vornimmt, ob bewusst dessen oder nicht: man kann nicht nicht-differenzieren bzw. je nachdem nicht-denken.
    Ok, deine Begrifflichkeit von „Denken“, die wird mehr „kritisches Denken“ damit meinen, aber Denken ist doch letztlich ein sehr umstrittener Begriff und Denken, kann bestimmt auch schon vor diesem kritischen Denken seinen Platz haben.

  167. ziggev schreibt:

    nee-nee-nee, micasaisucasa, natürlich geht Nicht-Denken mit Differenzierung. Zum Beispiel erst ganz viel differenzieren, unheimlich viele unterschiedliche Sachen ausmachen, und dann alles wieder miteinander verrühren. Jetzt ist es vor allen Dingen notwendig, eine Schlussfigur einzufügen, wie sich welche leicht aus dem standartisierten Formelschatz, die die „Gesetze des Denkens, der Logik, beschreiben, leicht herausnehmen lassen, und fertig ist der meist Nur-fast-Gedanke. Dabei bitte nie vergessen: die Logik beschreibt die Gesetze des Denkens. Was aber sind Gesetze, was ist Denken? Fragen über Fragen …

  168. Bersarin schreibt:

    @ micasaissucasa
    Wenn Du ein Subjekt nicht vom Objekt unterscheiden kannst, dann wirst Du auch nicht denken können, weil Du Dich selber nicht vom Gegenstand differenzierst. Denken heißt unterscheiden und damit differenzieren, und zwar in verschiedenen Ausprägungen: Ich bin nicht identisch mit dem Gedachten, das Denken ist nicht identisch mit dem Inhalt des Gedachten. Gegenstand A ist anders als Gegenstand B. Man kann diese Aspekte in dem basalen Satz des Identitätsprinzips zusammenfassen. Dieser Satz ist grundlegend. Weiterhin der Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Oder auch mit Spinoza: Omnis determinatio est negatio. Basale Operationen des Denkens, die wir alle, ob wir es nun wissen oder nicht, in Anspruch nehmen. Kritik ist erst ein abgeleiteter Modus.

    Und selbst andere Kulturen werden diese basale Differenzierung zwischen Sich-Selber und dem Anderen in irgend einer Form präsent haben. Insofern ist das Unterscheiden bzw. das Differenzieren für Lebewesen basal. Und anders als Tiere können wir diese Unterscheidungen in die Reflexion einholen und darüber uns austauschen, sofern wir es mögen. Tieren ist es nicht gegeben, ihre Differenzerfahrung mitzuteilen.

  169. ziggev schreibt:

    ja, stimmt, Bersarin.

    Das Prinzip der Identität des Ununterscheidbaren, der Satz vom ausgegschlossenen Dritten … all das sind Sätze, die in ihrer Verwandschaft und um ihrer selbst willen nicht zu vernachlässigender Aufmerksamkeit nicht entzogen bleiben sollten.

    Auferksamkeit wurde dem Satz des Widerspruchs jüngst allerdings prominent durch von v. Weitzsäcker zuteil. Ach, wie aufregend war das doch, lange bevor Fuzzy Logic in Japan in Staubsauger eingebaut wurde …

    Die Aufregung um die dreiwertige Logik, die infolge der weitzsäckerischen Intervention kurze Konjunktur hatte, bewirkte, dass nun tatsächlich noch einmal die alten Lehrbücher herausgekramt wurden, damals gab es ja noch nicht Wicki, und sich allenthalben versichert wurde, wie die betreffenden Sätze eigentlich genau lauteten, wie sie, wenn das Temperament derartig gelagert war, in Formeln hinzuschreiben wären, wenn genau unterschieden wurde, inwiefern und worin sich sich voneinander in logischer Hinsicht unterschieden.

    War also eine dreiwertige Logik, die also etwas zwischen W und F (wahr und falsch) annahm, oder waren die Gründe, weshalb v. Weitzsäcker diese Diskussion anstieß, eine Herausforderung? Um dies zu beurteilen, deshalb, wurden nocheinmal die Lehrbücher (heute Wicki) herausgekramt.

    Mit dem „Prinzip der Identität“, das unter Namen mir nicht bekannt ist und das ich mit dem Satz des Widerspruchs identifiziere, habe ich allerdings so meine Probleme, sofern ich meine Identität mit mir selbst aussagen soll. Seltsam: Subjekt und Objekt fallen ineins, während das Selbst trotz dieser offenkundigen Absurdität eben genau als diese Einheit auftritt und anders nicht denkbar erscheint (das wäre sein Begriff, der sonst ein leerer Begriff wäre).

    Wir erfahren, dass ein solches Selbst, von nun an auch Ich genannt, sich selbst setzt, eine Operation, die diesen offekundigen Widerspruch des Ineinssetzens von Subjekt und Objekt abschwächen soll, damit aber nicht genug, das Ich ist on top auch noch diese Operation selbst, als das Sich-selbst-Setzen.

    Nun gut, alles nicht so schlimm, es handelt sich schließlich um spekulative Philosophie, die hier noch lange nicht an ihr Ende gelangt ist, jedenfalls wurde, an dieser Stelle, wenn ich richtig informiert bin, nicht gleich die Flinte ins Korn geschmissen und derarig spekulierend weitergemacht, was mir einen nicht geringen Respekt abnötigt, obwohl wir hier es mit einem klaren Fall von Kategorienfehler zu tun haben: Nicht nur sind Subjekt und Objekt ineins gesetzt; jetzt ist es auch noch obendrein eine Operation des Subjet/Objets, die mit denselben (bzw. demselben) identifiziert ist!

    Wahrlich, um das zu verstehen, wäre es in der Tat angeraten, sich noch einmal mit dem Satz des Widerspruchs, dem des ausgeschlossenen Dritten zu beschätfigen, um sich nocheinmal die Ungeheuerlichkeit des auf dem Wege der Spekualtion Behaupteten klarzumachen. Immer erst die Gegenthese stark machen, um die eigenen umso besser darstellen zu können oder gar zu untermauern. Insofern sauber gearbeitet, gefällt mir, ist mir sympathisch, so macht man das.

    Dass nun aber immerzu von der idealistischen Philosophie die bewussten Sätze und Prinzipien angeführt werden, verdankt sich dem traumtischen Erlebnis, mit dem eigenen Denken eine solche Ungeheulerlichkleit von Widerspruch erzeugt zu haben. Aus diesem Schock heraus werden nun gerade diese Prinzipien und Sätze als basal fürs Denken ausgerufen, als könnte damit irgendetwas wieder gutgemacht werden, dabei – ich mein, darin sind wir uns einig – handelt es sich um Prinzipien, die in ihrer allgemeinen Gültigkeit so einfach sind, dass es wieder schwerfällt, ihre Triftigkeit überhaupt noch irgend zu erklären.

    So bleibt am Ende eine Formelspielerei, die sich kaum von scholastischen Problemen unterscheidet, wie dem, ob Gott als Inbegriff aller Vollkommenheit auch das Unmögliche vollbringen kann, oder wie es mit dem derzeitigen, glatzkökpfigen König von Frankreich stehe.

    Meine Vermutung: Hier spricht sich eine Sehnsucht nach einem philosophischen System aus, als dessen letzter Vertreter bekanntlich Schoppenhauer gilt. (Den ich noch weniger kenne. Vielleich hier anknüpfen?)

    Aus einer solchen systemphilosophischen Sehnsucht, die dem Idealismus im Laufe der Geschichte aber unerfüllt geblieben ist, wird sich immer wieder auf diese Prinzipien kapriziert, versucht, fürs Denken allgemein deren Bedeutung zu behaupten, dabei handelt es sich um Probleme, die alleinig für diese Denkrichtung von solcher eminenter Bedeutung sind und ansonsten vollkommen nebensächlich.

  170. phorkyas schreibt:

    Woher in diesem Lande der Wind weht zeigt sich vielleicht auch gut an Kleinigkeiten: Ein Boulevardinternetnachrichtenportal klagte kürzlich einen „Protz-Bischof“ an, er führe sich ja fast auf wie ein Wirtschaftsboss. So irrsinnig ist es schon, dass die Leute gar nicht mehr merken, was sie damit sagen: Dass ein solches Verhalten in der Wirtschaft tolerierbar, normal oder vielleicht sogar erwünscht ist – aber sonst ganze Entrüstungswellen über den Bundespräsidenten oder einen Bischof hereinbrechen bis der Mob sie vertrieben hat. Da kommt keine noch so vielwertige Logik hinterher, das ist einfach krank. Unsere Gesellschaft.

    Hartz IV ist zunächst nur ein Begriff, an dem sich wie in dieser Diskussion, Polarisierungen bilden und der dann herhalten soll für andere übergreifende Gesellschaftsvorstellungen und -bilder. Dabei ist’s doch mehr ein Sympton, ein Menetekel. Reden wir also doch gleich über das Ganze? Und warum sollte dabei nicht das Wort „ich“ fallen? – Ich tue es mal: Als kleiner Angestellter erlebe ich das allgemeine gesellschaftliche Klima so: Man hat sich zu bescheiden, zuf fügen – eigentlich auch alles über sich ergehen zu lassen: Unbezahlte Überstunden, Druck, Reisen, Unterbezahlung, weil man froh sein kann überhaupt einen Job zu haben. Mag nicht repräsentativ sein, vom Arbeitgeber abhängen, etc… aber in Deutschland keine Arbeit zu haben ist nicht gut, man spürt förmlich den kollektiven Blick der Schande auf einem ruhen.

  171. Phorky schreibt:

    [PS. Vielleicht etwas überflüssig hier noch etwas anzuhängen, nachdem sich die Diskussion schon so totgelaufen hatte. Was die obige Perspektive nur andeuten soll: solange sich an der gesamten Gesellschaft nichts tut, hilft die bloße Enttabuisierung von Hartz IV nicht viel, so sehr sie zunächst einmal ein Schritt in die richtige Richtung scheinen könnte.]

  172. Bersarin schreibt:

    @ phorkyas
    Es ist völlig ok, vom Ich von seiner Subjektivität her zu schreiben. Das habe ich immer betont. Allerdings: solange dabei eine Perspektive aufs Ganze gewahrt bleibt und das Partikularinteresse der Kreuzberger Medienblase nichts fürs Ganze hochgehypte wird.

    Deine Erfahrungen sind vermutlich die vieler Menschen. Ich habe das Privileg, an einem Arbeitsplatz zu schaffen, wo dieser Druck noch nicht so hoch ist. Mir könnte also von meiner Perspektive her das Thema Hartz IV egal sein.

    Richtig ist es Hartz IV zu enttabuisieren. Aber wenn es dabei auf die sowieso überall herrschende Gleichgültigkeit hinausläuft, anstatt das diese endlich mal in Zorn umkippt, dann,scheint es mir, ist nicht viel gewonnen. Der eine macht eben in Hartz IV, der andere in Arbeit. Und jedem das seine.

    Es bleibt aber dabei, daß Hartz IV ein gigantischer Apparat ist, um zu überwachen und zu strafen.

  173. Noergler schreibt:

    „Seltsam: Subjekt und Objekt fallen ineins, während das Selbst trotz dieser offenkundigen Absurdität eben genau als diese Einheit auftritt und anders nicht denkbar erscheint (das wäre sein Begriff, der sonst ein leerer Begriff wäre).“

    So klingt das kindliche Staunen darüber, dass der Geist sich selbst zum Gegenstand zu werden vermag. Den Sachverhalt hat erstmals Aristoteles explizit formuliert, vor 2400 Jahren, genügend Zeit eigentlich, um zu begreifen, was da steht. Es war zunächst auch begriffen worden; erst jüngst, in jener Epoche, in der „die Bürger ihre eigene Philosophie nicht mehr verstehen“ (Adorno), stoßen wir auf den Typus des Neudenkers, der seine ureigenen Defizite entwickelt, um sie als Mängel bei Aristoteles wiederzuentdecken.

    Der Stagirit sagt, das Sehen kann selbst nicht gesehen werden, das Denken jedoch kann gedacht werden. Das heißt: Die Sinne sind nicht reflexiv. Es gibt keine Untersuchung des Tastens durch das Tasten selbst. Die Sinne beziehen sich nur auf das, was sie als ihren äußerlichen Gegenstand erfassen. Geschmeckt werden kann süß, sauer, salzig, bitter und Fleischgeschmack. Das Schmecken selbst aber ist nicht zu schmecken.

    Wird der Geist sich selbst zum Gegenstand: zur Untersuchung des Geistes durch ihn selbst, so ist er – notwendigerweise und wenig sensationell –, zugleich Subjekt und Objekt. Wir nennen es Erkenntniskritik, Fremder. Da jegliche Untersuchung unvermeidlich stets ein Tun, eine Bewegung ist, kann auch die hierin stattfindende „Operation“, wie Ziggev es nennt, eben das Tun, nicht wirklich überraschen.

    Was allerdings der Anlaß ist, diese eher schlichten Sachverhalte mit der Aura eines Ungeheuerlichen ziggeviös zu umwabern, wissen die Götter. Die Verfahrensweise der Skandalisierung des Simplen geht so: Ziggev nimmt sich heterogene, hochdistinkte Begriffe vor – Subjekt, Objekt, Selbst, Ich, Identität, meine (!) Identität –, beraubt sie im ersten Schritt ihrer durch die Tradition entwickelten Trennschärfe, um sie im zweiten Schritt zu eben jenem Brei einer „unerfüllten Sehnsucht“ zu verrühren, den allein er uns vorsetzt.

    So meint Ziggev etwa, man habe es „mit einem klaren Fall von Kategorienfehler zu tun: Nicht nur sind Subjekt und Objekt ineins gesetzt (…)“. Erst einmal sind Subjekt und Objekt keine Kategorien. Bitte nochmal Aristoteles‘ Kategorienschrift und Kants Kategorientafel nachlesen. Schon garnicht aber hat jemals die Tradition „Subjekt und Objekt ineins gesetzt“, nicht einmal Hegel, dem man es – aber auch nur aus Laiensicht – noch am ehesten zutraute. Vielmehr tritt in der Noesis Noeseos der Geist in Subjekt und Objekt auseinander. Was stattfindet, ist mithin das gerade Gegenteil des von Ziggev Vermuteten.

    Auch schräg: die Wischiwaschiverwendung von „Idealismus“. Daß Aristoteles nicht Anhänger sondern Kritiker des platonischen Idealismus war, könnte unterdessen ebenfalls gewußt sein. Und wie ohne die „nebensächlichen“ (Ziggev) Sätze der Identität, des zu vermeidenden Widerspruchs und des ausgeschlossenen Dritten überhaupt könne gedacht werden, hat mir bis heute noch niemand erklärt.

    Der Philosoph Arthur S. ist übrigens Ostpreuße. Wäre er Pfälzer, könnte man ihn wohl „Schoppenhauer“ nennen.

  174. ziggev schreibt:

    Schopenhauer – das werde ich mir merken; wird nicht nur nicht pfälzerisch ausgesprochen, sondern auch nichtpfälzerisch geschrieben.

    hatte ja bereits bersarin ausgeführt: Tiere unterscheiden, bloß die Reflexion über die Unterscheidung fehlt. Zumindest bleibt fraglich, ob Tiere einen klaren Begriff von Anzahlen haben, selbst wenn einige Spezies, wenn sie in eine Höhle hineinwollen, unruhig werden, wenn in der Zeit, in der sie den Höhlenausgang beobachteten, drei Bären hineingegqangen sind bisher jedoch lediglich zwei hinaus.

    Es ist nicht bewiesen, dass Tiere nicht die Fähigleit zu reflexivem Denken haben. Anlagen zu solchem scheinen jedoch vorhanden. Konrad Lorenz berichtete von seinem Hund der sich seiner stinkenden Flatulenz schämte und ziemlich geknickt das gemütliche Kaminzimmer, dessen entspannte Stimmung zu seinem gemütlichen Herumgefurze beigetragen haben mag, verließ. Für Lorenz war der Fall klar. Der Hund schämte sich. (Vermutlich handelt es sich jedoch um eine Verneignung vor Darwin, der ähnliches berichtete – oder die Geschichte ist aus lauter Wichtigtuerei einfach abgeschaut.)

    In meinem kindlichen Staunen habe ich mich vermutlich undeutlich ausgedrückt: „… habe ich allerdings so meine Probleme, sofern ich meine Identität mit mir selbst aussagen soll. Seltsam: …“

    … also mit dem „Prinzip der Identität“, das es nicht gibt, habe ich so meine Probleme. Eine Worthülse, deren Gebrauch infolge einer unzureichenden Beschäftigung mit der Logik sich eingeschlichen hat. Ich vermute, es handelt sich um den Satz vom Widerspruch. Logik ist nur relevant, wenn es um Hegel, Adorno geht. Weiteres Beispiel: das berühmte Nichtidentische bzw. die bestimmte Negation. Warum wird nicht einmal angeführt, dass das Gegenteil einer bestimmten Negation die rare Ausnahme darstellt. So hätte die Bedeutung von „nichtidentisch“ sehr schön klargemacht werden können.

    Es heißen aber nicht alle Nörgler, der immer auf seine und die auch sonst notwendige Kenntnis der Tradition insistiert. So wird fleißig nachgeplappert, „das Nichtidentische!“, sodass es einfach wehtut. Nicht nur dass ein substantivischer Stil als schlecht gilt, ohne die Kenntnis der logischen Basis – und hierbei handelt es sich um einen denkbar simplen Sachverhalt – wird das Substanjtiv zusammen mit dem Artikel zum Identischen: das Nichtidentische! Klar, kann es so nicht geben, kann nicht mit sich selber „identisch“ sein, denn als Substantiv bezeichnet es einen Gegenstand, den es von der Bedeutung her gar nicht geben kann! Anstatt es also auch einmal mit einer anderen Formulierung zu versuchen, heißt es immer „Das Nichtidentische“, und immer wieder, „Das Nichtidentische“. Offenbar soll damit bereits etwas ausgesagt sein. Dabei handelt es sich 99,999 … % der Fälle immer um eine bestimmte Negation. Wem dies nicht bewusst ist, der wird unvermeidlich immer so weiterbrabbeln.

    Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht schuldig im Sinne der Anklage bekennen würde. Ich habe nur zweifel, ob die Defizite, die ich entwickele, allüberall nur die meinigen sind.

    So macht es sich Nörgler, der Kenntnisreiche, in seiner Polemik etwas einfach und die Kritik verfehlt an einigen Stellen das Ziel. Anstatt aufzuklären erzeugt er dort, wo ich ich bereits offenbar welche stiftete, noch mehr Verwirrung. Ich will es also zunächst lassen mit meiner Rede vom „Ineinsfallen“ von Subjekt und Objekt.

    Diese Rede mag anfängerhaft gewesen sein, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich beim „Sich-Setzen“, es war wohl Fichte, der damit einmal angefangen hat, um eine zweistellige Relation handelt. Das Ineins von Subjekt und Objekt mal beiseite ist es dieses Setzen, von dem ich schrieb, und das ist auch verständlich genug gewesen.

    Die Kritik des Nörglers könnte man sich also gleich sparen. Natürlich kann der „Geist“ (von dem Nörgler spricht; wo aber habe ich vom Geist gesprochen?) sich selbst zum Gegenstande werden. Das Problem hier: Was ist unter „Geist“ zu verstehen? Solange dies nicht geklärt ist, wird jede Beschäftigung des Geistes mit dem Geist hinlänglich geistlos bleiben. Backen wir also kleinere Brötchen, beschäftigen wir uns mit einzelnen Vermögen des Geistes. Dann ergeben auch die Beispiele, die Nörgler Aristoteles entnimmt, einen Sinn. Der Geschmackssinn ermöglicht es, zu schmecken, ist jedoch als Vermögen selbst geschmacklos. Sich selber schmecken kann er nicht. Anders mit den Vermögen des Denkens. Ihnen eignet Reflexivität. Damit ist aber nicht gesagt, dass der Geist, was immer das auch sei, sich selbst als Ganzes erfassen könnte.

    Intuitiv verstehbar ist an dieser Stelle die Rede vom blinden Fleck. Hannah Arendt behauptet berispielsweise, dass das Denken nie iden Prozess des Denkens selbst in Gänze in den Fokus zu bekommen vermag.

    Als ich meine Defizite gut gelaunt ausbreitete, hatte ich geglaubt, der Nörgler würde meine Anspielungen verstehen und einordnen können. Stattdessen begnügt er sich damit, seine durch zuviel einverleibung von Tradition beschränkte Auffassung etwas des Begriffs der Kategorie auszubreiten. Im Modernen Verständnis haben Kategorien sogut wie nichts mehr mit der bis heute vieldiskutierten Kategorienschrift des Aristoteles zu tun.

    Es ist die Verwirrung, die Fichtes Sich-Setzen des Ichs „in Form der Identität“, die ein Setzen, das sich setzt (wie ich jüngst im Bemühen, mir Teile „der Tradition“ anzueignen, las) erzeugen, von der ich zu sprechen suchte, Nörgler, der Kenntnisreiche, hat dies jedoch nicht erkannt, obwohl ichs imho recht explizit schreib, aber egal lag wohl an mir, vom Nörgler hatte ich jedoch etwas anderes erwartet.

    Beim Setzen handelt es sich um eine zweistellige Relation. Wenn nun dieses Setzen jedoch (mindestens) eines der Relata identifiziert wird, das Ich also als dieses Setzen selbst aufgefasst wird, dann handelt es sich um einen Kategorienfehler – hier sei Gilbert Ryles berühmte Schrift in Erinnerung gerufen -, denn eine Relation gehört einer anderen Kategorie an als die Relata, zwischen denen sie besteht.

    Was Hegel betrifft, arbeite ich mich gerade etwas vor. Ich fand es passend, mit etwas Sekundäliteratur zu z.B. Fichte zu beginnen. Wenn aber Geist in Subjekt und Objekt auseinandertritt, so liegt doch die Vermutung nahe, dass sie einst eng umschlungen zusammen waren?

    Altvorderenhaften Beharren auf einer alten Tradition, deren Alter natürlich nicht gegen sie ins Feld geführt werden soll, ohne die neuere, moderne wahrzunehmen, verhindert oft das Verständnis selbst des kindlichen Staunens. Eine Kategorie ist diejenige Klasse, die nicht mehr unterklasse einer ihr übergeordneten Klasse ist. Wenn von Kategorienfehlern die Rede ist, meint man G. Ryle. Dürfte bekannt sein.

    Kants Kategorientafel, Aristoteles (unabgeschlossene!) Liste der Kategorien gehören in die Tradition, wo sie auch ihren Platz haben. Heutigentags ist von ihnen kaum noch die Rede, anders verhält es sich mit Ryle.

    Das Prinzip der ununterscheidbaren Identität, der Satz vom Widerspruch werden in der heutigen philosohischen Reflexion unbenommen ihrer Gültigkeit kaum noch thematisiert. Ich habe ein Beispiel gegeben, wann und zu welchem Anlass dies gleichwohl geschah.

    Nur verwirrten Geistern wird es einfallen, diese Prinzipien und Sätze eben als Prinzipien oder (Grund)Sätze anzuführen, als Tip, um jemandem, dessen Denken unklar escheint, das Denken zu erleichtern zu suchen.

    Es bleibe nur der Weg der Kritik, so in etwa soll Kant gesagt haben. Die bessere Hilfestellung wäre also gewesen, solche Prinzipien anzuwenden, um zu kritisieren. Die Vermutung bleibt: Nur eine Philosophie, es handelt sich um den deutschen Idealismus, an deren Anfang ein schwewiegender Kategorienfehler steht, vermutlich deshalb mit dem „Prinzip der Identität“ hadert, wird dazu verurteilt sein, sich der bewussten Prinzipen und Sätze immerzu und -wieder zu vergewissern und sie zum GEgenstand des Denkens zu machen anempfehlen, wenn sie woanders Verwirrung ausmacht.

  175. Bersarin schreibt:

    @ ziggev
    Ich würde diesen Kommentar bzw. diese doch sehr klaren Ausführungen vom Nörgler als eine hilfreiche, anregende und strukturierte Kritik lesen, die Dir zeigen möchte, was geht und was nicht geht. Mitnichten sind diese Ausführungen dadurch in die Ecke zu schieben oder zu entschärfen, indem sie als spekulative Philosophie bezeichnet werden. (Außer es sei damit der Hegelsche Begriff des Spekulativen gemeint, der dem Alltagsbegriff diametral entgegensteht.) Und schon gar nicht handelt es sich bei den Bestimmungen des Denkens um eine Formelspielerei. Denn wenn es das Identitätsprinzip nicht gäbe, könnten wir keine dieser Diskussionen hier führen, weil wir beständig dissoziierten und Ich in der nächsten Sekunde ein anderer oder eine andere wäre. Insofern hat dieses scheinbar abgewirtschaftete, veraltete Prinzip eine durchaus materiale Basis und scheint mir so selbstverständlich denn doch nicht zu sein, wenn ich Deine Kritik hier lese.

    Der Satz vom Widerspruch oder vom ausgeschlossenen Dritten ist wiederum etwas anderes. Auch dieser Satz hat das Prinzip der Identität zum Grundlage. Genau das aber war das Thema: Was heißt es zu differenzieren? Die undifferenzierte, verschwimmende Einheit und das Einerlei des Subjekts zu behaupten und von da aus zur Fuzzy-Logik zu springen, macht die Sache nicht gerade analytisch trennscharf. Es geht um grundsätzliche Bestimmungen des Denkens. Eine davon ist das Prinzip der Identität sowie des Doppelcharakters vom Subjekt: Erkennendes und Erkanntes in einem zu sein. Um diese Struktur in den Blick zu bekommen, muß man einige weitere Differenzierungen vornehmen.

    Wie auch beim Identitätsprinzip übrigens verhält es sich derart: Die Gleichung 1 + 1 = 2 gilt ebenfalls unabhängig davon, ob sie nun jemand kennt oder nicht. Und auch dem Fallgesetz ist es gleichgültig, ob es gewußt oder nicht gewußt wird: hinab müssen sie alle! Es gibt nun Umstände, da ist es geboten aufs Fallgesetz zu verweisen. Zum Beispiel, wenn jemand behauptet, Gegenstände fielen zu Boden, weil in der Welt böses Mana herrsche. Es gibt Umstände und Aspekte, da ist ein Verweis auf Basales durchaus geboten.

    Das Nichtidentische – es ist ein Terminus von Adorno, er entstammt mitnichten der Klassischen Logik, sondern allenfalls der Hegelschen Dialektik – ist wie auch Identität oder Identisches logisch folgerichtig ein Substantiv. Es handelt sich bei diesem Begriff, wie auch bei dem der Dialektik jedoch um einen solchen, der nicht einfach in eine logische Definition zu bringen ist. Und insofern bildet das Nichtidentische nicht den Gegenbegriff zur Identität, und das, was darunter befaßt ist, läßt sich nicht immer substantivieren. So wie auch Kafkas „Prozess“ sich nicht in dem Satz zusammenfassen läßt: Da ist ein Mann, der ungerechtfertigter Weise verhaftet und am Ende hingerichtet wird. Das Nichtidentische ist eben nicht A=Nicht-A und es hat auch nichts mit mehrwertiger Logik zu tun.

    „Damit ist aber nicht gesagt, dass der Geist, was immer das auch sei, sich selbst als Ganzes erfassen könnte.“ Wer hat dies behauptet und wer schrieb, daß das Denken sich selber vollständig transparent sei? Solchen Denk- und Geistholismus, der wie aus der Pistole geschossen kommt, würde nicht einmal Hegel behaupten. Er entwickelt die Bestimmungen des Denkens sowie die des Geistes eine aus dem anderen heraus. Siehe dazu die Wissenschaft der Logik, wo am Beginn Sein und Nichts dasselbe sind. Aber nicht etwa aus Gründen einer irgendwie verschwurbelten Om-Om-Identität, sondern gerade aufgrund dessen, daß jegliche logische und denkende Bestimmung/Differenzierung noch fehlt. Nimmt man zudem etwa die Kantischen Grenzbestimmungen, so zeigt sich sehr gut, wieweit Erkenntnis reicht und wo sie aussetzt. Ebenso kritisieren Hegel und Adorno die bloß behauptende Hybris eines Geistes, der noch des Auswendigsten mächtig sein möchte.

    Geist in dem Sinne, wie Nörgler ihn gebrauchte, ist ein Begriff, der so schwierig denn doch nicht zu fassen ist. Allenfalls für solche wie Ryle, die nicht gut in der Tradition stehen und dann meinen, den Nordpol ein zweites Mal entdecken zu müssen. Insofern ist der Verweis des Nörglers auf die Schriften des Aristoteles und wesentlich dabei auf seine Metaphysik doch mehr als nötig. Tradition ist nicht unbefragt einfach zu affirmieren, weil sie nun einmal da ist – das wäre das Gegenteil von Philosophie. Sie jedoch abstrakt als abgelebt und unbedeutend abzutun, weist eher auf eine gewisse Rohheit oder Naivität des Denkens hin. Zudem stellt sich dabei jener Effekt ein, das mancher etwas als den neuesten Schrei ausruft, aber dabei leider vergißt, das dies bereits von Früheren um einiges exakter gedacht wurde.
    Wenn von Kategorien gesprochen wird, dann denke ich nicht an Ryle, sondern an die Kategorien des Aristoteles und an die Kantischen Kategorientafel aus der KdrV. Dies ist ein Terminus technicus der Erkenntnistheorie. Der Rylesche Kategorienfehler ist etwas anderes. Hier handelt es sich um so etwas wie eine logische Verwechslung. Bei der Kategorien Kants geht es um elementare Bestimmungen des Denkens und damit: der Erkenntnis. Diese sind nicht seit vorgestern oder gestern der Vergangenheit überantwortet und dadurch Bestandteil der Tradition. Der Begriff der Tradition in der Philosophie wird leider viel zu häufig benutzt, um Wesentliches in der Rumpelkammer zu entsorgen. Gegen überzogene Ansprüche der Metaphysik, gegen das gehaltlose Gerede allumfassender Einheit und des Alles-ist-mit-allem-im-Verbund helfen die von Kant gezogenen Grenzen, die dem Denken auferlegt sind, allemal mehr als der Rylsche Kategorienfehler. Dieser hat seinen Platz im Feld der Argumentationstheorie. Jene Kantischen Kategorien besitzen ihn auf dem Gebiet der Erkenntnistheorie. Dies sind zwei ganz unterschiedliche Bereiche. Wer sie verwechselt, begeht eben jenen Kategorienfehler. Viele der Denkprobleme und Verwechselungen entstehen übrigens dadurch, daß der transzendentale (nicht: das Transzendente) und der empirische Charakter nicht unterschieden werden. So auch bei den Bestimmungen des Denkens (amphibolischer Genitiv).

  176. micasaissucasa schreibt:

    Wenn ich dann noch bei aller Traditionserhebung hier was zu Paul Watzlawicks 1. Axiom sagen darf, mit Verbindung zu hier erwähntem Text:“Wenn Du ein Subjekt nicht vom Objekt unterscheiden kannst (…)“ (und auch Danke für die Erläuterung @Bersarin), so läßt sich doch grob mit Watzlawick sagen, ‚wir können nicht nicht-kommunizieren‘ *, wenn im differenzierenden Denken jeweils Subjekt und Objekt kommunizieren.

    *(Kommunizieren ist Wechselwirkung von Differenzierungen, wie mit unidentischen Gegenständen: Objekt und Subjekt z.B.) Oder gibt es genauere Betrachtungen von Adorno über den Begriff „Kommunikation, Kommunizierbarkeit“?

    @ziggev, ich meinte das zudem anders als nur so „natürlich geht Nicht-Denken mit Differenzierung“.
    Man kann erst gar nicht nicht-differenzieren (im Denken), ja – es ist basal, grundlegend.

  177. ziggev schreibt:

    @ bersarin

    klar lese ich Nörglers Kritiken, es sind ja eigentlich immer solche, als strukturierende. Ich bilde mir ja auch ein, dass ich (ja, doch, manchentheils im Gegensatz zu anderen) mir seinen Spott ganz gerne gefallen lasse. Nein, selbst wenn er mich als Objekt für denselben auswählt, lasse ich mir seine Éinlasungen immer sehr gern gefallen !! Er kann, sie kann – Nissan! Also, bitte! (reimt sich leider nicht auf Norgler.)

    Das mit der Fuzzy Logik war allerdings nicht mal ebenso aus der Luft gegriffen. Von Weitzsäcker kam unter dem Eindruck, er war ja Physiker, der Quantenphysik usw. mit Überlegungen zu einer mehrwertigen Logik. Wie Du sicherlich weißt, haben wir es hier mit einer Generation von Philosophen/Physikern zu tun, die immernoch die moderne Physik auf Kant abzubilden versuchten, wenn ich es nocheinmal so laienhaft ausdrücken darf. Diese Tradition einmal versuchen nachzuvollziehen fand ich ehemals überaus interresant.

    Mein persönlicher Eindruck aber: seit Fuzzy Logik habe ich von diesen überaus ehrenhaften Versuchen nichts mehr gehört, seit also Staubsauger mit „mehrwertiger“ Logik angefangen hatten zu arbeiten. So willkürlich sollte mein Anführen dieser verwackelten „Logik“, von meiner Intention her, nicht aufgefasst werden.

    Aber was gab es da unterwegs nicht alles zu entdecken ! Siehe z.B. auch Reichenbach! Mein Physik-Mathematik-und-Philosophielehrer hatte bei v. Weitzsäcker promoviert, ein kleines Heftchen von 120 Seiten, vollgeschreiben mit Formeln. Ist natürlich einer Weile her. Es ging aber, soweit ich das Vorwort verstand, darum, inwiefern die moderne Physik auf die traditionelle Abbildbar wäre. Dazu dann dessen Beweise. In seinem Philosophiekurs saß ich immer nur mit hochrotem Kopf : – bloß nichts sagen, wenn Du davon, es ging um Platon, nichts verstehst: Ohne je etwas von Wittgensteins „davon sollte man schweigen“ je gehört zu haben. In gewisser Weise war das meine lehrreichste Philosophielektion.

    Wäre das nicht etwas, BTW, für euch (materialistische) Dialektiker, dass wenn eine Theorie zur Produktionsreife (Fuzzy Logik, die eben, jedenfalls oberflächlich betraqchtet, mit mehrwertiger Logik arbeitet) die philosophische Beschäftigung mit derselben stillschweigend ad Akta gelegt wird?

    Zu den „Prinzipien der Identität“, dem Satz vom Widerspruch, mit dem sich zu beschäftigen nach ein paar Tausend Jahren wieder Weitzsäcker anregete, – ich halte es mit Gothe in Dichtung und Wahrheit. Dem guten Goethe wollte es schier nicht einleuchten, als er während seines Studiums damit komfrontiert wurde, dass das, was jedes Kind mit der allergrößten Leichtigkeit versteht, und fraglos unbändig praktiziert, nämich die Logik anzuwenden, dass daraus eine Wissenschaft gemacht werden solle.

    Einer Darstellung einer philosophischen Theorie, die sich als derart kindsköpfig erst der kinderleichtesten Grundlagen vergewissern muss, um sich zu entwickeln, stehe ich deshalb skeptisch gegenüber. Sie scheint im Widerspruch zu den al lerleichtesten Operationen des Geistes z u stehen – und sich gerade deshalb zu rechtfertigen genötigt zu sehen.

    Anstele einer „Philosophie“ würde ich eine simple Auflistung von erkenntnisbefördeden logischen Operationen für den Anfang den Vorzug geben.

    —-

    Danke, dass Du auf meine Versuche zu Hegel, Adorno eingtegangen bist. Darüber werde ich nocheinmal nachdenken und ggf. entsprechenden Bemerkungen nicht entsagen.

  178. ziggev schreibt:

    Ganz einfach: Wénn der Begriff des Nichtidentischen sich nicht als fußend auf einen logischen zurückführen lässt, dann ist es eben kein philosophischer Begriff. Ende der Durchsage. Ichz liebe Adornos Syntax, bin verrückt danach, jahre, wochenlang kann ich nicht genug davon kriegen – mit philosopphie hat das aber beim besten Willen nichts zu tun.

    Der bloße Verweis, dass da eine (hegelianische) Philosophie hinterstehe, beläuft sich einfach auf die Auskunft, dass hinter dem eine hegelsche (negative) Dialektik stehe.

    Das ist s e h r langweilig.

  179. ziggev schreibt:

    sorry, noch so eine Nachlieferung. Bei der Frage, ob man sich selbst durchsichtig sein kann, wären wir bei Kieregaard – den die adornitische Ignoranz nur durch dessen zaghafe Versuche zu demselben durch denselben kennt – ein willkommener Anlass , weiter Adorno nachzuplappern.

  180. Bersarin schreibt:

    @ ziggev
    Es ist nichts gegen eine mehrwertige Logik zu sagen und es ist zudem nicht alles in der Welt in den Sätzen der Logik formalisierbar. Aber darum ging es hier auch gar nicht. Sondern Thema waren die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis sowie basale Prinzipien logischen Denkens. Übrigens würde selbst der Dialektiker Hegel den Satz, daß A nicht zur selben Zeit und am selben Ort B sein kann leugnen, sofern B nicht numerisch-identisch mit A ist.

    Natürlich steht der Begriff des Nichtidentischen mit dem der Identität in einem Verhältnis, aber er ist eben nicht dessen bloßes Gegenprinzip oder Antipode, sondern dieses Nichtidentische geht auf einen sehr viel weiteren Rahmen. Denn darin liegt ja die Arbeit von Adornos erkenntniskritischer „Negativer Dialektik“: mit dem Begriff über den Begriff hinauszugehen, um es in eine Formel zu pressen. Die Betonung bei diesem Satze liegt allerdings, dies sei gegen das Geraune oder das Begehren nach Intuition geschrieben, bei mit dem Begriff. Logik und Erkenntnistheorie werden nicht abstrakt negiert.

    Sich auf die grundlegenden Prinzipien zu beziehen oder jene Kategorien wieder ins Bewußtsein zu rufen, erscheint mir dann sinnvoll, wenn sie im Gang des Denkens und Schreibens vergessen zu werden drohen oder wenn jemand den Nordpol zum zweiten Mal entdeckt.

    Die Frage nach dem Sich-Selbst-Durchsichtig sein können wir, nachdem Marx vieles über die unbewußten Prozesse, die Gesellschaft strukturieren, und Freud manches zur Komplexion der menschlichen Psyche schrieb, nicht mehr einfach beantworten. Und niemand behauptet heute noch sinnvoll, daß solche Selbst-Durchsichtigkeit in einem umfassenden Sinne möglich sei.

  181. ziggev schreibt:

    „… mit dem Begriff über den Begriff hinauszugehen, “ (um es in eine Formel zu pressen.)
    Um auch die Klammer mit einzubeziehen. Adorno wollte beides, den Begriff, wie auch über ihn hinauszugelangen. Der Mandarin, der Essay. He Himself hat es auch ohne Zweifel geschafft. Der Philosophische Essay wird zur Kunstform. Anders, als dass diese nicht über sich hinauswiese, wäre es natürlich keine Kunst, im emphatischen Sinne. Und deshalb – bitte sei mir diese Schwundform der Emphase erlaubt – bekomme ich ein wacskeliges GEfühl in den Knien, wenn ich Adorno lese.

    Vermutlich soll es auf etwas ganz anderes hinauslaufen, aber wenn ich der adornitischen Thoerie nur dann gerecht werde, wenn ich als Künstler adornitischen Formats auftrete, kein Problem, das mache ich mit links, dann handelt es sich um eine antiproduktive Form des Philosophierens.

    Es ist also Kunst, zugespitzt. Nur lässt sie eigentlich keine Nachahmer mehr zu. Und deshalb klingen Adorniten nach schlechtem Nachahmertum. Die Philosophie in actu an ihr Ende gekommen. Ich bin aber realistisch und lese Adorne als Künstler/Schriftsteller zu meinem höchten Genuss. Unabgegoltenes soll offenbar unabgegolten bekieben. Na gut, kann ich mit leben.

    Es bleibe ein paar winzig kleine Fragen; Adorno hat offenbar vergessen, dass eben gerade um dieseleben geht.

  182. Bersarin schreibt:

    Ob es Adorniten gibt oder nicht gibt, ist vollkommen unerheblich. Wesentlich bleibt die Philosophie Adornos. Adorno hat die Grenze zwischen Philosophie und Kunst (wie auch Derrida!) niemals eingezogen! Von den ersten Sätzen seines Kierkegaard-Buches bis hin zum Spätwerk der „Negativen Dialektik“ und der Fragment gebliebenen „Ästhetischen Theorie“ betonte er die unterschiedliche Verfahrensweise beider.

    Ebensowenig geht es in der Kunst darum als Künstler adornitischen Formats aufzutreten. In die Kunst eineingepumpte Politik oder Philosophie war Adorno von Brecht über Lukács bis Sartre ein Greuel und Ausdruck des Unkünstlerischen. Die Künstlerin, der Künstler sind ihrem Werk und das heißt: seiner Form verpflichtet – mehr nicht.

  183. ziggev schreibt:

    okay, das war eine vehemente Verteidigung der Kunst ! ich werde über das überreiche Material, das Du geliefert hast, noch einmal nachdenken. Unglaublich, so sagte mir der beste Jazz-Gitarrist, den ich in Hamburg kenne, was Wes Montgomery da mache, wenn mans mal genau analysiert, also werde ich mir diesen absolut unsympathischen Kerl heute weiter anhören, unsympathisch, aber genial.

  184. micasaissucasa schreibt:

    Wenn ich zur Erkenntniskritik noch was liefern darf::

    “Das Ineins von Subjekt und Objekt mal beiseite ist es dieses Setzen…“ (ziggev)

    Sokrates wollte ausdrücken, mit seinem “Ich weiß (bin mir bewusst), dass ich nicht weiß“ , dass die einzige Gewissheit darin bestehe, dass man sonst keine Gewissheit habe. Das setzt allerdings voraus, dass es etwas außerhalb des Bewusstseins gibt, das uns nur nicht bewusst ist.Das ist die „Idee“ Platons und das berühmt- berüchtigte „Ding an sich“ Kants.
    Das ist aber zu kurz gedacht [weil, es ist begründungslos], denn auch, dass es etwas außerhalb des Bewusstseins gebe, sagt uns ja nur das Bewusstsein. Auch die Unterscheidung zwischen „innerhalb“ und „außerhalb“ ist ein Konstrukt des Bewusstseins. Auch die Vorstellung eines Konstrukts und eines Bewusstseins vermittelt uns nur das Bewusstsein. Auch die Vorstellung des Vermittelns usw…. Man gerät also in einen Denkzirkel aufgrund der Selbstbezüglichkeit unseres Denkens, das nicht über sich hinaus denken kann, wie ja auch Gödel speziell für die Mathematik herausgefunden hat : Kein System kann sich aus sich heraus verifizieren, da die hierzu erforderliche Metaebene fehlt.

    Die Lösung des Denkzirkels, der auf der zweiwertigen aristotelischen Logik beruht, dass etwas nur sein oder nicht sein könne (tertium non datur), hat z.B. die Quantenphysik mit ihrer mehrwertigen (komplementären) Logik gebracht, wonach sich Gegensätze ergänzen, insbesondere Sein und Nichtsein lediglich Erscheinungsformen (Grundsatz der Beobachtungsabhängigkeit) von etwas sind, was von unserem Bewusstsein nicht erfassbar ist ( zum Beispiel die Superposition unbeobachteter Elementarteilchen und die von Raum und Zeit unabhängige Fernwirkung verschränkter Teilchen).

    („Zudem stellt sich dabei jener Effekt ein, das mancher etwas als den neuesten Schrei ausruft, aber dabei leider vergißt, das dies bereits von Früheren um einiges exakter gedacht wurde.“ (Bersarin) Sehe ich auch so! )

    Die vorsokratischen Skeptiker und die Philosophen des strengen Idealismus (Berkeley, Hegel und Fichte) dagegen hatten die erkenntnistheoretischen Konsequenzen aus den Experimenten der Quantenphysik bereits vorweggenommen, nämlich, dass uns absolute Erkenntnisgrenzen gesetzt sind, weil unser Bewusstsein strukturdeterminiert ist (so auch die Ergebnisse der Kognitionswissenschaften), also auch über die Unerkennbarkeit keine bewusstseinsunabhängigen Aussagen getroffen werden können.

    “Das Problem hier: Was ist unter “Geist” zu verstehen?“ (ziggev) ok, gerne backe ich kleine Brötchen mit, aber „anders verhält es sich mir Ryle.“ der hat ja gleich eine Ablehnung der traditionellen Problemstellung. Er meint, dass es einem Kategorienfehler gleichkomme, über Mentales wie über Materielles zu sprechen. Es sei ebenso unsinnig, neben dem Körper noch einen Geist zu suchen, wie neben den einzelnen Spielern einer Fußballmannschaft, die in ein Stadion einzieht, noch ein Etwas „die Mannschaft“ zu suchen.

    Unsinnig gelten dann auch Aussagen und Fragen wie: Der Käse hat sich dazu entschieden zu schimmeln oder kann die Vernunft sich selbst belügen?
    Was die Griechen schon als „Metabasis eis allon logon / allo systema“ erkannt haben, was Ryle als „Kategorienfehler“, Husserl als „Bedeutungsverwechselung“ , Carnap als „Sphärenvermengung“ und Russell klar als „Typenfehler“ beschrieben haben, scheint dort einfach: Ein abstrakter Begriff (Vernunft) kann nicht selber handeln (lügen). Die Definition des Begriffes „Vernunft“ interessiert hier überhaupt nicht. Der Kategorienfehler beginnt, den Anhängern dieser Strömung, auf der untersten Ebene des Sprachverständnisses.

    „Es ist die Verwirrung, die Fichtes Sich-Setzen des Ichs “in Form der Identität”, die ein Setzen, das sich setzt (…) erzeugen (…)“

    Auch Berkeley, Hegel und Fichte gingen sogar so weit, auch das eigene Sein zu verneinen (besser wäre wohl, darüber keine Aussagen machen zu können).

    C.F. von Weizsäcker wies zurecht darauf hin: Wäre das Universum wohldefiniert, gäbe es keine Beobachter!
    Es handelt sich letztlich um das alte philosophische Problem, dass der Betrachter als Teil der Natur auch Teil des Betrachteten ist, um wieder auf die Selbstbezüglichkeit zurückzukommen.
    Alle klassischen Quantenphysiker waren zugleich auch sehr eigenständige Philosophen. Das Standartwerk ist immer noch Heisenbergs „Physik und Philosophie“. In seinem autobiographischen Werk „Das Teil und das Ganze“ beschreibt er, wie er durch das Studium der antiken griechischen Philosophen auf seine „Unschärferelationen“ gekommen ist.

  185. Bersarin schreibt:

    @ micasaissucasa

    Der unendliche Regreß oder Progreß des Bewußtseins, von Hegel als schlechte Unendlichkeit gescholten, ist das alte Problem der Philosophie. Und es hängt mit der Frage des Paradoxons zusammen. Wenn der Kreter sagt, daß alle Kreter lügen, kann man diesen Satz nur durch Ebenendifferenzierung entwirren. Oder man nimmt das Paradoxon als index verum. Erkenntnis- und Gesellschaftstheorie können in diesen Ausprägungen dicht beieinander liegen.

    Platons Idee und Kants Ding an sich in eins zusetzen, ist in der Tat eine reduzierte Position. Daran scheiterte bereits Schopenhauer. Was das Ding an sich betrifft, so kann man wohl mit Hegel schreiben: Eine Grenze setzen, heißt bereits, sie zu überschreiten.

    „Auch Berkeley, Hegel und Fichte gingen sogar so weit, auch das eigene Sein zu verneinen.“ Diese Formulierung scheint mir insgesamt fragwürdig. Zumindest in bezug auf Hegel würde mich die entsprechende Textstelle interessieren. Zu fragen bleibt zudem, was unter dem Begriff des „eigenen Seins“ zu verstehen ist.

  186. micasaissucasa schreibt:

    @Bersarin, ich lese Hegel, wenn denn dann, dann mit Sekundärliteratur anhand des Index und erst dann aufgrund der Groborientierung selektiv das im Originaltext vertiefe, was mir nicht klar erscheint. Am allerwichtigsten: sich eigene Gedanken über die Probleme machen und dann interessiert nachlesen, was diese Vordenker dazu zu sagen hatten, sonst kommt man vom Hundertsten ins Tausendste und alles liest sich furchtbar schwammig. Oben bezieh ich mich auf die Wissenschaft der Logik.
    Als Grundaussage Hegels sehe ich seine Entlarvung des Begriffes des Seins als eines Leerbegriffes an:
    – „Die, welche auf dem Unterschiede von Sein und Nichts beharren wollen, mögen sich auffordern, anzugeben, worin er besteht “
    – „Das Sein, das unbestimmte Unmittelbare, ist in der Tat Nichts und nicht mehr noch weniger als Nichts.“
    – „Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe.“
    – “Das reine Sein ist die reine Abstrakion, damit das Absolut-Negative, „welches, gleichfalls unmittelbar genommen, das Nichts ist.“
    – „Das unbestimmte unmittelbar bestimmte „reine Sein“ ist zugleich „dasselbe“ wie „nichts“. Beide finden ihre „Wahrheit“ in „der Bewegung“ als „Werden“.“der
    – „Das Nichts ist „dieselbe Bestimmung oder vielmehr Bestimmungslosigkeit und damit überhaupt dasselbe, was das reine Seyn ist.“
    (Wissenschaft der Logik)

    Und als Grundaussage Husserls ist wohl anzusehen:
    “ Diese fast unausrrottbare Naivität (des natürlichen Menschenverstandes) macht es, dass in Jahrhunderten fast niemand an der „Selbstverständlichkeit“ der Möglichkeit von Schlüssen von dem ego und seinem cognitativen Leben aus auf einen „Draußen“ Anstoß nahm und eigentlich niemand sich die Frage stellte, ob hinsichtlich dieser egologischen Seinssphäre ein „Draußen“ überhaupt einen Sinn haben könne (Krisis).“

    Ich will Platons Idee und Kants Ding an sich nicht in eins zusetzen, aber es ist beides dieses angesprochene „außerhalb“ des Bewusstseins.

    Das alte Problem der Philosophie: Descartes, mit seinem berühmten Zirkelschluss „cogito, ergo sum – ich denke, daher bin ich.“( also: Weil ich denke, bin ich, und weil ich bin, denke ich) hat er das Dilemma plakativ aufgezeigt: Wir können nicht anders, als das zu glauben, was uns das Gehirn, der Geist ( Sinneseindrücke, Denken, Fühlen, Werten) sagt!

  187. micasaissucasa schreibt:

    Übrigens finde ich das kindliche Staunen hervorragend für die Philosophie.
    Wenn wir nicht vergessen, waren es doch grundlegende Denker der Antik, auch Platon („thaumazein“), Aristoteles, nach denen das Kind der Prototyp des Philosophen ist, da es noch die Fähigkeit des Staunens besetzt..

  188. Bersarin schreibt:

    Ich vermutete, daß es um den Begriff des Seins in der Hegelschen Logik ging. Allerdings befinden wir uns hier, in dieser Stufe der Seinslogik, nicht auf der Ebene des Subjekts (wie in der „Phänomenologie des Geistes“ etwa). Die Logik Hegels: das sind die Gedanken Gottes vor der Erschaffung der Welt, wie er es in seiner Vorrede formulierte: mithin eine Struktur ohne Subjekt. Das heißt aber nicht, daß Hegel nun das eigene Sein als das des Subjekts verneint. Im Gegenteil. Man muß dabei freilich nur sehen, daß sich die WdL nicht auf der Ebene des Subjekts abspielt.

    Die Lektüre der Logik ist zugegebenermaßen schwierig. Schwammig ist sie nicht. Allerdings kann man an Texte auf verschiedene Weisen herangehen: systematisch, historisch, oder sich von einer Frage leiten zu lassen. Entscheidend bei jeder Lektüre ist, was am Ende dazu geschrieben bzw. gedacht wird.

    Die Frage der Realität außerhalb des Subjekts gehört sicherlich zu den spannenden, ewigen Fragen der Philosophie. Und eben auch diese: Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Auch diesen Fragen kann man sich auf mannigfaltige Weise nähern. Dabei gibt es gelungene und weniger gelungene Annäherungen. Zugleich geschieht es jedoch häufig, daß diese Fragen, in dieser Allgemeinheit gestellt, sehr abstrakt bleiben. Denn in der Regel sind unsere Fragen ja in Kontexte und Sprachspiele eingebettet.

    Philosophie sollte übrigens so früh es geht betrieben werden. Ohne nun ein Plädoyer für Naivität zu entfalten, die auf einer bestimmten Stufe nur noch eine künstliche und inszenierte sein kann, wovor ich, denke ich, durch das, was ich bisher in meinem Blog schrieb, gefeit bin, sind die Fragen, die Kinder stellen, häufig sehr philosophisch aufgeladen. Und leider geben die Erwachsenen darauf häufig dumme Antworten, weil sie entweder nicht die Zeit oder die pädagogischen Fähigkeiten oder beides nicht mitbringen, um auf diese Kinderfragen einzugehen: zum Beispiel: warum bin ich? Weshalb heiße ich XY?

    Das Staunen ist in der Tat eine Weise des Philosophierens, solange es nicht als gespielte Naivität auftritt. Es koppelt sich mit dem Zweifel und der Fähigkeit zur Kritik. Einen Königsweg freilich gibt es nicht. Staunen, Zweifel, Kritik sowie (ganz wesentlich für die Philosophie) Reflexion auf die Begriffe richten sich immer auch nach dem Gegenstand.

    Und so möchte ich im Hinblick auf die Arbeitsweise der Philosophie denn doch einmal wieder Adorno zitieren, und zwar aus seiner „Philosophischen Terminologie“: „Der Philosophie ist ihre Sprache wesentlich, die philosophischen Probleme sind weitgehend Probleme ihrer Sprache, und die Abgehobenheit der Sprache von der Sache, die Sie in den sogenannten positiven Wissenschaften vorfinden, gilt nicht in derselben Weise für die Philosophie.“

    ________

    Interessant am Ende aber, wie wir im Strang dieser verschlungenen Diskussion von Hartz IV hin zur Philosophie gelangen.

  189. micasaissucasa schreibt:

    Wirklich äußerst interessant! Auch ich bin nicht unschuldig am Verschlugenem wie mir gerade auffällt.

    Das mit dem kindlichen Staunen faste ich mehr als abwertend vom „Nörgler“ Beitrag („notwendigerweise und wenig sensationell“) auf. Das rufte ich mehr so allgemein in den Raum hier aus.

  190. micasaissucasa schreibt:

    @Bersarin,
    „Man muß dabei freilich nur sehen, daß sich die WdL nicht auf der Ebene des Subjekts abspielt.“ Ja, das stimmt. Aber man muss doch vielleicht weiter sehen, das man eine Seinslogik nicht gesondert handhaben und abhandeln kann. (Nur nochmal den alten Quark breitteten). Schließlich schließen wir ja vom Bewusstsein auf ein Sein oder Nichtsein.

    Damit, dass man vom Bewusstsein nicht auf ein Sein schließen könne, meine ich natürlich schon die Subjektivität. Alles ist in unserem Kopf, auch die Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein, insbesondere auch, dass das Bewusstsein “ist“.

    PS: „rufte“, den Imperativ bildet man natürlich mit „i“!

  191. micasaissucasa schreibt:

    „Eine Grenze setzen, heißt bereits, sie zu überschreiten.“ Auch wahr! Kant erkannte hervorragend die Unbeweisbarkeit einer bewusstseinsunabhängigen Außenwelt und ließ doch das „Ding an sich“ gelten!

  192. Bersarin schreibt:

    Wie schon geschrieben: Staunen heißt nicht, mit offenem Mund dastehen und naiv tun, wo in Wahrheit gar keine Naivität mehr vorhanden ist. Wir gehen anders an die Philosophie heran als die Griechen: als Platon und Aristoteles. Der Nörgler kritisierte, wenn ich seinen Kommentar richtig lese, nicht das Staunen als solches, sondern lediglich, wenn einer sich vom Schein blenden läßt und im Staunen verharrt, so tut, als gäbe es bestimmte Positionen der Philosophie nicht. Der Nörgler tat weiterhin die Differenz auf, die zwischen dem Denken Platons und Aristoteles‘ liegt, nämlich der Übergang von Staunen und Mythos hin zur Erkenntnis und zu einer Form von Rationalität, die den erzählenden Mythos, der freilich auch eine Weise der Ratio ist, übersteigt und transformiert, und er zeigte zudem Bestimmungen der Erkenntnis.

    Hegels Philosophie ist eben kein Bewußtseinsholismus, das ist schlicht falsch. Und es ist ebensowenig eine Großtheorie des Selbstbewußtseins oder der Subjektivität, von dem alles seinen Ausgang nimmt. Ganz im Gegenteil. Hilfreich mag in diesem Zusammenhang der Begriff des Geistes sein. Objektiver Geist setzt sich gegen alle subjektiven Bestimmungen durch. Das erkennende Subjekt ist ein Prozeß. Insbesondere die WdL liegt als Struktur von Logik (nicht der formalen!) vor aller Subjektivität. Wie geschrieben: es handelt sich bei der WdL um Formen des Denkens. Diese wirken aufs Subjekt, aber Subjekt ist nicht Prius. So wie auch das Fallgesetz nicht auf ein Subjekt angewiesen ist, um es naturwissenschaftlich zu veranschaulichen.

    Zwischen Kants Ding an sich und dem Hegelschen Philosophieren, auf das Meer der Unendlichkeit hinauszufahren und im Akt des Philosophierens nichts draußen zu lassen, sondern in die Bestimmung hineinzunehmen – es kommt sozusagen alles bei ihm mit – liegt die Perspektive von Adornos Text, der das Ding an sich als einen Grenzbegriff, als erratischen Block liest, das den Zugriff und die Zurüstungen des Subjekts verweigert.

    Die Differenz zwischen bestimmendem Subjekt und bestimmtem Subjekt bzw. die zwischen dem empirischen und dem transzendentalen Charakter hat bereits der Nörgler aufgetan. Diese Unterscheidung ist hilfreich, um nicht in die Aporien reiner Subjektivität und in der Unmittelbarkeit der Sinnlichkeit des Hier und Jetzt sich zu verfangen. Natürlich ist – welche Trivialität – jeder gelesene und geschriebene Text, jeder Gedanke auf ein Subjekt angewiesen. Aber deshalb gelten die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis und die Strukturen von Texten unabhängig vom je einzelnen Subjekt.

    _____________

    Zu „PS: “rufte”, den Imperativ bildet man natürlich mit “i”!
    Ich sehe in dem Satz keinen Imperativ, sondern ein schlichtes Präteritum hätte dort stehen müssen. Alles andere hat keinen Sinn! Weder Imperativ, noch Imperfekt, noch Konjunktiv I oder II. Außer, es hätte ein Rilke-Satz werden sollen: „Wer, wenn ich schriee, hörte mich denn aus der Engel Ordnungen? „

  193. micasaissucasa schreibt:

    Gut. Danke. Ich werde nochmal drüber nachdenken und suche meine Denk-Verrenkungen oder Denkfehler auf.
    Und zweifelsohne, kein Imperativ… habe mich da wohl irgendwie vertan!

  194. ziggev schreibt:

    Da das Moment des Staunens durch mein zugegeben etw. unbedarft-kindlichen Kommentar hier in die Diskussion kam, will ich auch dazu aufrufen, dieses Stauen nicht überzubewerten. Es ist natürlich immer einfacher, holterdipolter etwas im Modus des Behauptens in die Welt hinauszuschrei(b)en, als dasselbe als Fragen zu formulieren, was mir sicherlich besser angestanden hätte.

    Aber da ich dieses Wochenende einen Infekt kuriere, und diese Kur viel damit zu tun hat, zuerst einmal große Mengen an Ingwer für ein Getränk auszukochen, dem heißen Sud eine beträchtliche Menge an Rum sowohl als auch Zucker zuzumischen, will ich jetzt kaum etwas, und wenn, dann nur ganz oberflächlich, zu dieser sich nicht uninteressant entwickelt habenden Diskussion bemerken.

    Habe also die Diskusison überflogen und gesehen, dass durchaus sachlich auf Stichworte, die ich nannte, eingegangen worden ist. Damit ich aber nicht noch unter das Niveau in meinen Kommentaren herabsinke, das ich gewissermaßen als Vorgabe leistete, das aber ohne Zweifel unterdessen leicht hinter und unter sich gelassen wurde, werde ich nicht jetzt, sondern erst später mir die betreffenden Bemerkungen – ich denke da an bersarin, nicht nur, s.u. – zu Gemüte führen.

    Trotzdem ein paar Bemerkungen.

    Nein, micasaissucasa, in meinen Augen waren Deine Kommentare jüngst weniger verantwortlich für eine „verschlungene“ Diskussion. So nicht. Im Gegenteil regen sie zu so mancher (Re-)Lektüre an.

    Das ist für mich sehr interessant, und Du kennst Dich bei Ryle offrenbar besser aus als ich. Insbesondere bietet meine Sekundärliteratur zum deutschen Idealismus, zur so erscheinenden Absurdität, die dort auffindbar so scheinen könnte, eine Argumentation, die gearade mit Mengen, die sich selbts enthalten und dergleichen mehr, operiert.

    Dort heißt es, es handele sich um unfundierte Mengen. Dies nun auszuführen erspare ich mir und euch …

    Jedenfalls sehr anregend die bisherigen Kommentare. Ich habe – auch unter dem Eindruck einer typischen pubertären Identitätskrise (wer bin ich, und wie kann ich mich, ohne in absurde Schleifen zu geraten, auf mich selbst beziehen?), die also viel weniger kindlich motiviert war – mir die Sache irgendwann aus denselben kontingenten Gründen einfach, möglichst einfachst gemacht. Von mir selbst auf andere schließend war mir die Sache schließlich und endgültig klar. Solche Leute wie Hölderlin, die am Schluss nur noch im Turm vor sich hinvegetierten, Fichte, dessen Ideen unheilige Allanzen mit nationalistischen Bestrebungen eingingen, Kleist, der – angeblich! und viel später, zugegeben – einer „Kantkriese“ wegen in den Tod ging … All sie mussten erkrankt gewesen sein an einer Art „jugendlichem Irresein“, wie sie bekanntlich auch Goethe durchlitt.

    Um zu überleben konnte ich nicht anders, als Leute wie Hölderlin und Kleist verachten. Bemerkenswerterweise findet sich die Darstellung einer solchen ‚Krisis‘ noch bei Musils Verwirrungen des Zöglings Törleß (Kant). Oder in Mann, Buddenbrooks, wo Thomas Budenbrook sich über alle Maßen in Verzweiflung stürtzt, bloß einer Schopenhauer-Lektüre wegen!

    Es musste also ein Schnitt, ein Sprung her! Letzlich bestätigte mich Berkeley. Dessen System eben nicht beweisbar ist.

    Die betreffenden Fragen mussten also, sofern auf das eigene, reale Leben angewendet, zum Wahnsinn führen, zumindest aber zu einer ungesunden Lebensauffassung.

    Der Sprung: Das „da Draußen“ musste wirklich existieren. Auch wenn Berkeley weder widerlegbar noch beweisbar war. Es ist zwar nur eine Hilfsannahme, unter der aber Menschen auf den Mond flogen, Düsenjets bauten usf.

    Es wäre also schlicht dumm, die Außenwelt nicht auch als eine solche anzunehmen. Dass die Wahrnehmung der Außenwelt immer nur durch „Brillen“ des eigenen Wahrnehmungsapparates geschen muss, ist eine triviale Erfahrung. Die Fotografie jener Berglandschaft zeigt sie uns anders als unsere Erinnerung, weil unser optischer Wahrnehungsapparat automatisch weiter hinten liegendes uns als vergrößert darstellt.

    Anders herum: Es wäre absurd, anzunehemn dass irgendwer die Außenwelt priveligiert so wahrnehmen würde, wie sie ungefiltert – also ohne das Vorhandensein eines Wahrnehmungsapparates – genauso existiert. Dieses anzunehemen wäre widersinnig!

    Es stellte sich also die Frage, ob sich die Fragen, die Kant sich gestellt zu haben schien, überhaupt stellten. Dass „Dinge an siche“ (O. Marquard) nicht erkannbar seien, ergab sich bereits aus ein paar simplen Plausibilitätsüberlegungen.

    Nun, beovor ich mich von nun an einer philosphischen Frage nähern würde, würde ich mir zunächst die Frage stellen, ob sich diese Frage überhaupt stellte.

    Es gibt also keinen Grund, irgendeiner Philosphie den Vorrang einzuräumen, die lediglich Fragen beantwortete, deren Vordringlichkeit darzulegen keiner ihrer Vertreter (oder Nachplapperer) sich je bemüßigten, sich gezwungfen zu sehen.

    Viel interessanter war es doch, zu fragen, wie wir überhaupt zu diesem unglaublichen Wissensschatz, mit dem wir Atomkraftwerke bauen, zum Mond fliegen usw. gekommen sind! Es hatte die Stunde der Wissenschafstheorie geschlagen !!

    Um zu einem wirklichen Verständnis dessen zu gelangen, was ich wirklich weiß, hilft eine wie auch immer geartete „Erkenntniskritik“ nicht, oder kaum, weiter. Denn ich weiß bereits; ich weiß, wie ich eine Straße zu überqueren habe usw.

    —————————

    Nach Lektüre dieses kleinen entzückenden Kommentarstrangens bin ich bereit, mich wieder der Tradition anzunähern, zu verstehen zu versuchen, wie historisch so manche Frage zu kontextaulisieren ist.

    Ich lehne es aber insbesondere ab, die Richtigkeit meiner Gedanken nach dem auszurichten, was Gott in der Darstellung des einen oder Anderen Philosphen gedacht hätte haben können. Unser bereits bestehendes Wissen gibt uns hierzu bereits hervorragende Mittel, um dafür Kriterien zu entwickeln.

    —————————

    die von micasaissucasa gebrachten Zitate aus der WdL von Hegel geben übrigens ein hervorragendes Beispiel dafür, was unter dem Gegenteil einer bestimmten Negation zu verstehen ist. Habe Bersarins Entgegnungen zum Thema noch nicht durchgelesen. Aber immer mit hissed eyebrow: Das Nichtidentische, Das … ! Unter systematischer Philosophie verstehe ich etwas anderes, dass nämlich Begriffe systematisch entwickelt werden.

  195. ziggev schreibt:

    Und, noch etwas zu Heisenberg, micasaissucasa.

    Mir missfiel dessen raunender Ton, als ich bei dem mal vorbeischaute. Eher als dass er sich auf den deutschen Idealismus bezog, glaubte ich eher die im raunenden Ton vorgetragenen mystifizierenden und bemüten Versuche zu lesen zu bekommen, die sehr unbestimmt eine Nähe zu altindischen Texten, den Veden, herbeizitieren zu trachten versuchten.

    Den hatte ich seitdem immer als jemanden wahrgenommen, der seine eigene großartige Erkenntnis hinterher selber nicht mehr verstand – „wer sagt, er habe ich Quantenphysik verstanden, hat sie nicht verstanden“ – und dann irgendwo mysische Zuflucht suchte. – Eine Fehlwahrnehmung meinerseits?

  196. Bersarin schreibt:

    Zu den Deinen umfangreichen Ausführungen später mehr.

    Bei einem Infekt ist allerdings Rum und überhaupt Alkohol strikt zu meiden.

  197. Bersarin schreibt:

    Den Satz zur Quantenphysik scheint man vielen Personen zuschreiben zu können. Bereits Hegel soll gesagt haben: Wer meine Philosophie verstanden hat, der hat sie nicht verstanden..

  198. micasaissucasa schreibt:

    @Bersarin, @Ziggev,
    so habe ich das jetzt verstanden und ich setze als gegeben voraus: Über die Frage, ob die Außenwelt unabhängig von unserem Bewusstsein existiert, können wir philosophieren, bis wir zu Staub zerfallen. Der Staub ist dann die letztgültige Antwort auf diese Frage (oder bis wir explodieren, wie Bombe Nr. 20 ;-) wer es noch nicht kennt!). Es gibt also keine Antwort zu Lebzeiten.
    Und über die Frage, ob unsere Innenwelt unabhängig von unserem Bewusstsein existiert, müssen wir nicht philosophieren, können wir nicht philosophieren, ohne in einen Selbstwiderspruch zu geraten. Ich denke, also bin ich; ich fühle, also bin ich; und wenn all dies mein Gehirn tut, dann bin ich selbst mein Gehirn

    Über die unabhängige Existenz der Außenwelt kann man ja durchaus diskutieren; die philosophische Richtung des Solipsismus stellt diese grundsätzlich in Frage, und zwar mit Argumenten, die gar nicht so leicht zu knacken sind glaube ich. Aber: Sobald ich mir die Frage stelle, ob die Innenwelt unabhängig von unserem Bewusstsein existiert, habe ich deren Abhängigkeit vom Bewusstsein bereits anerkannt, weil nämlich sich selbst eine Frage zu stellen eine vom Bewusstsein abhängige Operation in der Innenwelt ist. Verallgemeinert: Die Innenwelt ist, als reflektierte, das Resultat der Operationen des Bewusstseins; als unreflektiert gedacht aber ist sie nur ein theoretisches Konstrukt, weil ich ihr ohne Reflexion nicht innewerden kann. Noch anders: Die Innenwelt entsteht durch Abgrenzung von der Außenwelt und diese Abgrenzung ist eine Operation des Bewusstseins.

    Weiter würde ich meinen:
    Unsere Innenwelt ist unser Eigentum. Sie ist uns eigentümlich. Daher teilen wir sie mit niemandem. Sie mit jemandem zu teilen, ist nicht möglich. Allerdings wird sie von „Wesen“ bevölkert. Diese Wesen – ich nenne es mal Konstrukt – können von Außen nicht in unsere Innenwelt gelangt sein; denn unsere Außenwelt ist durch eine unüberwindbare Grenze von der Innenwelt abgeschottet… und dies liegt daran, dass in unserer Innenwelt nur Kreationen unseres Ichs lebensfähig sind; die anderen aber, unsere Mitmenschen, zählen nicht zu den Produkten unseres Geistes. Sie sind eigensinnig, so wie wir (- ja, sonst endet es im Wahn).
    Ja, auch „wir“ sind Konstrukte in unserer Innenwelt. Sind wir dort wehrlos, sind wir dort charakterschwach, dann nur, weil wir (in der Außenwelt) das so wollen, bewusst oder unbewusst. Und das ist kritisch.

    ___________
    Niels Bohr:
    „Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“
    Gut, da war wohl Bohr konsequenter, zumindest etwas mehr als Heisenberg, indem man ja nur schockiert sein kann, von jenem was man begreift…
    Aber ein Stein im Brett haben wir schon ein wenig bei diesen Leuten, immerhin könnten wir womöglich nicht vor dem Computer sitzen,wenn nicht Werner Heisenberg aufgrund des Studiums der antiken Philosophen auf seine Unschärferelation (nur grob: Ort und Impuls eines Elementarteilchen lassen sich nicht zugleich mit beliebiger Genauigkeit feststellen ) gekommen wäre. Heisenbergs bezog sich immerwieder auf diese Philosophen im Umgang mit der Unschärferelation (in „Der Teil und das Ganze“ und “Physik und Philosophie”).
    Und wie grundlegend Quantenmechanik für moderne Technik ist, veranschaulicht ganz praktisch der Physiker Harald Lesch. Lesch, anders als Heisenberg, interessiert sich weniger für Mystik, so weit ich weiß.

    Ein bekanntes Zitat von Heisenberg dürfte auch das sein: „Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“ (dem würde der „gotgläubige“ Lesch wiederum zustimmen)
    Vom gleichen Schlag: „Die Physik erklärt die Geheimnisse der Natur nicht, sie führt sie auf tieferliegende Geheimnisse zurück.“
    Carl Friedrich von Weizsäcker

    Danke für die lehrreiche Diskussion hier (auch wenns unumgänglich zum Differenzieren mich fordert)!

  199. micasaissucasa schreibt:

    „Es wäre also schlicht dumm, die Außenwelt nicht auch als eine solche anzunehmen“

    Nimmt man sie nicht an, landet man aber nicht zwingend im Wahnsinn bzw. nicht in einer, auch für einen selbst erlebbaren, psychischen Krankheit (auch wenn man dann freilich schlicht dumm handelt). Sondern steigt evtl. in die Branche eines gesunden Esoteriker-Dasein ein und auf.
    Wiederum gibt es auch Menschen, nicht selten Leute die auch ungewollt in Hartz IV landen, die sehr bewusst die Außenwelt verstehen und annehmen und gerade deswegen in eine ungesunde Lebensauffassung reingeraten.
    Ich wollte es nur mal so ergänzend dazusagen.

  200. ziggev schreibt:

    falls ich missverstanden wurde: dass die Außenwelt existiere habe ich zwar als überlebenswichtiges Konstrukt angenommen, es handelt sich dabei aber um ein theoretisches Konstrukt, rein theoretisch bloß also ist die Außenwelt auch wirklich. Dass ich mir nicht mehr auszahlen lassen kann als merin (theoretischer) Kontostand bzw. mein (theoretischer) Kredit es zulässt, hielt ich immer nur für eine vorläufige Bestätigung einer willkürlich gemachten vorläufigen Vorannahme. Ich bin und bleibe aber konservativ und halte mich an Konventionen. Haben wir halt mal als so geltend angenommen, und dann soll das eben erstmal so weitergelten. Es gibt aber im Netz Orakel, deren Weisheitssprüchen ich unbedigt beachten würde. Alkohol sei nicht wirksam gegen Infekte; das beweist mein derzeitiger sehr standhaft.

    Soweit erstmal. Aber ich halte die Frage nach der Selbstlüge, der Selbsttäuschung weiterhin für zentral. Wie mans auch drehet und wendet: Wer glaubt, sich selbst belügen zu können, unterliegt einer Selbsttäuschung. Wer die Selbsttäuschung für unmöglich hält, belügt sich selbst.

  201. bersarin schreibt:

    Nicht nur mein Hinweis auf Adorno und damit sicherlich implizit auf Wittgenstein, daß philosophische Fragen immer auch solche der Sprache und der Begriffe sind, ist in diesen Themen weiterführend, sondern ebenso ein Bezug auf Heidegger mag die unterschiedlichen Aspekte erhellen, die hier ein wenig durcheinander purzeln. Man könnte diese Fragen ebenfalls mit Heideggers Text beantworten: Denn bevor wir überhaupt Aufspaltungen von Innen- und Außenwelt, von Subjekt und Objekt vornehmen oder uns in den Postionen von Essentialismus, Relativismus, Konstruktivismus oder postrealistischer Ontologie bewegen, sind wir in der Welt, in Tätigkeiten und in Daseinsrahmen strukturiert und eingebunden. Erst dann werden diese Dualismen virulent. (Und insofern wäre, da sind wir dann wieder dicht bei Hegel und Adorno, zu fragen, was diese Dualismen motiviert, wie sie sich auflösen und verflüssigen lassen und wie man die Bedingungen ihrer Möglichkeit in den Blick bekommt.) Verbindet man diesen Ansatz zudem mit geschichtsphilosophischen Überlegungen (deren Stärke Heideggers Philosophie sicherlich nicht ist), kommen wir auf sehr interessante Konzepte von Weltbezug, und der Satz, daß das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimme, erhält eine Dimension, die eben eminent philosophisch ist und sich nicht nur in den Begriffen der Politische Ökonomie abspielt, sondern insgesamt gesellschaftstheoretischen als auch philosophisch-ontologischen Gehalt bekommt. Bestimmte Fragen sind an eine bestimmte Zeit gebunden. Und wie auch jedes Kunstwerk bindet sich ebenso die Philosophie samt deren Wahrheit an einen Zeitkern.

  202. ziggev schreibt:

    Heideggers Weltbezug in allen Ehren bleiben wir bei diesem Verweis auf Marx auf diesen bloß behaupteten Zusammenhang als solchen verweisen. Nur wer mit Marx entsprechende Fragen stellt, wird auch bei ihm ensprechend Antwort finden. Dass wir letztlich bei Marx – über Heidegger – landen, hast du eben lediglich behauptet, aber nichts in der Richtung gezeigt.

    Es ist eine alte Geschichte, hab ich irgendwann woanders mal erzählt, aber es ist ein schönes Bild, ich erzähle es nochmmal:

    Wir stellen uns einen Tropfen aus dickflüssigem Glas vor. Dieses Glas wird auf eine Ebene gegossen, auf der es erstarrt. Der verbleibende, erstarrte Körper ist unten glatt und an der Oberseite gewölbt, sodass es ein leichtes ist, ihn auf einem Schriftstück hin und her zu schieben. Durch die Wölbung ergibt sich eine Linse, sodass gedachte Buchstaben, über denen w ir unsere Linse hin und h er schieben, vergrößert erscheinen. Solche Lesehilfen, oder schlicht gesagt Vergrößerungsgläser, hat es seeit der Antike gegeben.

    Da w ir aber wissen, dass Galileo im Venedig seiner Zeit im Zentrum des High-Tech der Linsenherstellung und Gläserschleiferei seiner Zeit lebte, können wir uns gut vorstellen, wie er ohne Zweifel die Rohlinge, wie sie von den venezianischen Linsenschleifern hergestellt wurden, begutachtet haben wird, um sie dann in seinen Fernrohren zu verbauen.

    Wir können, so jedenfalls soll die Grundannahme lauten, also davon Ausgehen, dass Galileo über die Funktionsweise der Fernrohre, mit denen er den Himmel erkundete und mit deren Hilfte er schließich zum heliozentrischen Weltbild kam, bescheid wusste.

    Er wird das antike LEsehlfewerkzeug, eine einfache tropfenförmige Linse gekannt haben.

    Wie aber wird das abgelaufen sein? Er wird natürlich das Leseglas über den Text geschoben haben, und bemerkt haben, dass die Buchstaben durch die Wölbung des Glastropfens gesehen größer erscheinen.

    Nochmal: Wie aber das? Er wird aus einem spielerischen Impuls heraus die Linse wiederholt über die betrefende Textstelle geschoben haben, um sich davon zu überzeugen, dass er tatsächlich dieselbe Textstelle, nur vergrößert, las. Erst durch diesen spielrischen Impuls des Try & Error und des erneuten über die Lettern Schiebens der linse wir d er sich davon überzeugt haben, dass das, was er durch die Linsa sah, auch wirklich dasselbe abbildeter, was er, sofern seine Augen dazu noch taugten, auf dem Blatt Papier, wo die Schrif geschrieben stand, lesen konnte.

    Er hatte sich also vergewissert: Was ich mithilfe der Linse sehe, ist tatsächlich dasselbe wie es dort unter der Linse auf dem PApiuer geschrieben steht. Hätte er daran nicht geglaubt, hätte er auch nicht geglaubt, mit seinen TElescopen Entdeckungen über Himmelskörper zu machen.

    Vergewissert hatte er aber sich durch den kindlichen Spieltrieb. Huch, das sieht ja anders aus mit der Linse drüber, also nochmal, und wieder, nocheinmal.

    Das spielende Kind stellt eine Hypothese auf und will sie bestätigt sehen. Galileo wird das Glas ein paar mal hin und her geschoben haben und davon überzeugt gewesen sein, dass er – nur vergrößert – in der Tat dasselbe zu sehen bekam, und also auch geglaubt haben, dass er dieselben Sterne mit dem Telescop beobachtete.

    Dahinter steht aber der kindliche-spielerische auf Bestätigungen von Hypothesen ausgerichtete Geist.

    Der Rest ist ein bisschen wittgensteinischer logischer Raum, in Teilen nochmal etwas charmanter ausgeführt von Quine, meinetwegen Popper, Falsifikation.

    Hypothesen also. Und damit wäre eigentlich alles gesagt. Dass es, autsch!, „da draußen“ etwas gebe, halte ich für hinreichend belegt.

  203. hf99 schreibt:

    @noergler: „Den Sachverhalt hat erstmals Aristoteles explizit formuliert, vor 2400 Jahren, genügend Zeit eigentlich, um zu begreifen, was da steht. Es war zunächst auch begriffen worden; erst jüngst, in jener Epoche, in der „die Bürger ihre eigene Philosophie nicht mehr verstehen“ (Adorno), stoßen wir auf den Typus des Neudenkers“

    Ah ja. „zunächst auch begriffen worden“ Erst bei Adorno geschah es. Die Entfremdung. Die finale. Vorher waren zumindest die Welt und die Subjekte in ihr bei sich selbst. Man kann es geschichtlich nachweisen… „Es war zunächst auch begriffen worden“…von wem? Wann?

    Übrigens, noergler, tu mir bitte nebenbei einen Gefallen. Äußer Dich nie wieder über die analytische Philosophie. Von der verstehst Du erwiesenermaßen nicht die Bohne was. Und nichts ist ja so peinlich, als wenn jemand mich über Lyrik belehren will, dann aber dummerweise Jambus und Trochäus verwechselt…

    @bersarin: „Nicht nur mein Hinweis auf Adorno und damit sicherlich implizit auf Wittgenstein, daß philosophische Fragen immer auch solche der Sprache und der Begriffe sind, ist in diesen Themen weiterführend, sondern ebenso ein Bezug auf Heidegger “ Bitte nicht böse sein: Aber was soll das? Ich biete hiermit an, die Herausgeberschaft zu übernehmen für den Sammelband „Zen, Wittgenstein, Nietzsche und Kant“. Da läßt sich sicherlich auch Spannendes draus machen. Und bei Regenwetter ist das umgekehrt. (Tucho)

    @ziggev: ich wills Dir seit Monaten, seit Jahren sagen, jetzt tu ichs, vor Kühnheit zitternd (ja, das war ein Walser-Zitat!): Bring doch einfach mal Butter bei die Fische. Anstatt rumzulabern.

  204. Bersarin schreibt:

    @ ziggev
    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, worauf Du hinaus willst. Der Bezug von Marx und Heidegger – so unterschiedlich ihre Positionen ansonsten auch sind: Marx analysiert Gesellschaft und die Ökonomie, während Heidegger teils beschwört und raunt – besteht in dem Faktum, daß wir zunächst einmal auf oder in der Welt sind: eingebettet in Bezüge. Erkennend tätig zu sein, ist eine Lebensform, sofern ein Mensch nach Wissen strebt.
    @ h‘f
    Den Sachverhalt, daß der Geist sich selber zum Gegenstand haben kann, begriffen jene Philosophen, welche auf Aristoteles folgten und insbesondere die mittelalterliche Philosophie eines Thomas von Aquin und dann Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant und Hegel. Etwas, das 2400 Jahre alt ist, wird dann plötzlich und mit Pomp als neuester Schrei, als Philosophie des Geistes angekündigt und so getan als gäbe es 2400 Jahre Geschichte der Philosophie nicht. Nörgler stellte explizit und anschaulich dar, wie Erkennen und Selbstbewußtsein funktionieren. Freilich in einer Zusammenfassung. Denn in Kommentaren und Blogbeiträgen wäre es wohl kaum machbar 200 Seiten zu Subjekt und Objekt, zu den Kategorien, zum Denken des Denkens, zum Noetischen schreiben. Insofern geschieht in Blogs Philosophie immer als eine Art Verkürzung.

    Was mein Hinweis auf die Sprache sollte? Ich denke, jemand der sich mit Sprachphilosophie befaßt, sollte verstehen, worauf dieser Satz hinauswollte. Ich zitierte oben Adorno, um zu zeigen, daß Philosophie immer schon (auch) eine Frage der Sprache war und ist. Es geht der Philosophie darum, das Feld von Begriffen, ihre Reichweite, ihre Grenzen, ihre Herkunft zu klären. Für diese Einsicht brauchten wir allerdings nicht erst die sogenannte sprachanalytische Philosophie, sie ist lange vorher bekannt gewesen. Daß die Grenzen meiner Sprache, die Grenzen meiner Welt sind, wußten sowohl Adorno als auch Wittgenstein. Die Frage nach dem Selbstbewußtsein samt seiner Erkenntnisfähigkeit stellte sich in der Antike bei Aristoteles anders als bei Descartes, Kant oder Hegel. Und heute wird sie wiederum anders beantwortet. Es ging also in meinem Satz darum, die unklare Gemengelage dieser Diskussion zu strukturieren und nicht alles demselben Topf zu verrühren.

  205. Ich habe jetzt beim Wiederlesen bei Kommentar # xy einfach aufgehört, weil mir der ewige Versuch, die sogenannte „subjektive Warte“ auszuklammern, auf den Zeiger geht. Natürlich sind unsere Warten – seien wir nun betroffen oder nicht – subjektiv. Wir sind Subjekte. Wir sind Menschen. Da gehören die Geschichten nunmal dazu. Warum sonst würde ich mich hier herumtreiben ?

  206. ziggev schreibt:

    um die nicht geringe Lücke zw. Aquino und Descartes etwas aufzufüllen, siehe vielleicht hier

    http://www.klostermann.de/Perler-Intentionalitaet-2durchg-A

    ansonsten, vorerst, siehe hf99´s comment.

  207. bersarin schreibt:

    @ Neuköllner Botschaft
    Lies bitte noch einmal meinen Text und schaue hin, worum es dort geht! Ich fasse noch einmal zusammen: Der Schluß vom subjektiven Befinden aufs Allgemeine ist unzulässig. Siehe etwa so: ich finde Hartz IV nicht so schlimm, also ist Hartz IV auch gesellschaftlich keine Schande. Das ist es aber sehr wohl, und zwar unabhängig von den privaten Dispositionen eines oder einer einzelnen.

  208. Torsten schreibt:

    „Das ist es aber sehr wohl..“ Ähm, blöde Frage, aber wer legt das fest? Die Feststellung ist doch auch, gar nicht umgehbar, nur subjektiv. Die einen sagenn so die anderen sagen so.
    Wenn es bei dem ganzen hier, sagen wir mal so, ums „Leid“ unter Hartz IV geht, so ist das eine letztlich ganz subjekitve Empfindsamkeit-Frage!

  209. ziggev schreibt:

    „Nörgler stellte explizit und anschaulich dar, wie Erkennen und Selbstbewußtsein funktionieren“ –

    Genau das hat er nicht getan. Er hat lediglich sein unvollkommenes Wissen zum Kategorienbegriff noch einmal auf den Punkt gebracht.

  210. Pingback: around the corner (zukunft) | neuköllner botschaft

  211. Bersarin schreibt:

    Ja, da hast Du völlig recht, Torsten. Sollte irgendwann einmal das Rollkommando „Hartz IV und depperte Blogkommenatoren abschaffen“ bei Dir zu Hause aufschlagen und mit Baseballkeule und Hammer Deine Wohnung in Kleinteile zerlegen, so sagen eben die einen so und die anderen so. Ist halt eine Empfindsamkeitsfrage.

    @ ziggev
    Nörgler schrieb Dir, was im Rahmen von Erkenntnistheorie Kategorien sind und was nicht. Kategorienfehler, auf die Du hingewiesen hast, gehören nicht ins Feld der Erkenntnistheorie sondern sie sind Bestandteil der Argumentation bzw. einer Theorie über diese

  212. El_Mocho schreibt:

    Warum sollten Torstens Empfindungen weniger relevant sein als deine, Bersarin? Vielleicht weil er weniger Adorno gelesen hat?

  213. FrauWunder schreibt:

    kann hier nicht mal ein schlußstrich gezogen werden? es könnte ja im neuen thema weiterdiskutiert werden? mein smartes phone lädt die kommentare nicht mehr adäquat, es erhängt sich…

  214. Thomas schreibt:

    Ehrlich gesagt, die Sache mit dem Smartphone, ist mir schnuppe, nein, besser gesagt, das finde ich köstlich, wenn diese Dinger nicht mal adäquat mitmachen wollen… na gut, wer drauf angewiesen ist, weil er mobil/flexibel unterwegs sein muss, der erhofft sich natürlich andersherum Solidarität…
    Jedenfalls gibt es üblich noch längere Stränge, mit locker über 300 Kommentaren, z.B. auf altonabloggt.wodpress.com, dort wo Inge Hannemann über Hartz4 schreibt, und oft weit weniger geistreich oder kritisch als hier. Man könnte aber auch die Kommentarfunktion schließen um exorbitanteres zu verhindern.

    Nachtrag, um ein wenige mehr die Karten auf den Tisch zu legen, ich lese auch gerne und viel den gehaltvollen Adorno, auch während meine „psychischen Störung“ (gegen diagnostische Maßnahmen widersetze ich mich derzeit noch recht gut,.. Ein Therapeut riet mir von Adorno ab). Sehe dieses Label „psychisch Kranker“ als Diffamierung meiner Person an. Dennoch stehe ich jetzt auch erstmal im Hatz-IV-System, werde sogar nächste Woche in ein sog. „Aktivierungszentrum“ (die Benennungen werden auch immer „geschickter“ bzw. ungeschickter für die, die die Lunte riechen) „eingeladen“ und bestellt. Mal sehen was mich da erwarte… an kompetenten Sozialpädagogen und antiadorno Charakteren…

  215. FrauWunder schreibt:

    @thomas; so, so sie lesen also gern, gehaltvolles, natürlich. dann sind sie hier ja genau richtig. im männergenesungswerk am abgrund. adorno wird hier früh, mittag und nachmittag verabreicht, gegen abend dann nur noch nerventees, sonst wirds nichts mit der erholung im schlaf….geht auch so eher schlecht ( meint die zuständige sozialarbeiterin) und empfiehlt weiterlesen, bis der arzt kommt, den teufel kann man nur mit dem belzebub austreiben und wer adorno liest, frisst und scheisst braucht auch keine diagnose, der ist seine eigene diagnose.

  216. Bersarin schreibt:

    Ich weiß zwar nicht, was diese Hartz IV-Debatte bisher mit Adorno zu tun hatte, aber der alles in einem Topf verrührende El_Mocho wird es in den Unergründlichkeit seiner wirren Weiten und Welten wohl wissen. So ist unser El_Mocho.

    @ Frau Wunder
    So wie die Erfahrungen aussehen, scheint das Denken innerhalb der Philosophie in der Tat eine Domäne der Männer zu sein. Woran es liegt, bleibt unergründlich: ob am schwachen Verstand der Frauen oder daran, daß die Materie zu abstrakt sei? Aber mit Hegel geschrieben. „Ferner, abstrakt lernt man denken durch abstraktes Denken“ Dieses scheint nicht jedem gegeben, und es verharrt der blinde Verstand gerne beim Sinnlichen, um dann sofort und geradezu sprunghaft zum esoterisch Übersinnlichen und Ganzheitlichen zu schweifen.

    Weiter bei Hegel: „Der Jugend muß das Sehen und Hören vergehen, sie muß vom konkreten Vorstellen abgezogen, in die innere Nacht der Seele zurückgezogen werden, auf diesem Boden sehen, Bestimmungen festhalten und unterscheiden lernen.“

    Dies ist ein Gang, der nicht für jedermann, jederfrau geeignet erscheint. Zumal wenn es um die Unterscheidungen geht. Unterscheiden – ein anderer Begriff für: Kritik.

  217. Bersarin schreibt:

    @ Thomas
    Ich schließe die Kommentarfunktion nicht, weil’s keinen Grund dafür gibt.

    Philosophie ist natürlich niemals Therapie und will es auch nicht sein. Insofern: Lies ruhig weiter Adorno. Das kritische Denken schult es allemal, und besser ist es, als das ewiggleiche Affirmationsgeseiere.

    Was psychisch krank ist und was nicht, ist wohl eine schwierig zu beantwortende Frage.

  218. Thomas schreibt:

    @Bersarin: Finde ich auch gut, wenn sie offen bleibt.

    Philosophie darf meine Lebenshaltung bestimmen.
    Man möge mich nicht falsch verstehen. Ich plädiere nicht für die Anwendung derartiger Methoden, Philosophie als Therapie zu sehen, bei den so genannten „psychisch Kranken“. Mein Widersetzung gilt vielmehr den Bedingungen, die Menschen oft keine andere Wahl lassen, als sich unbewusst als „psychisch krank“ darzustellen, gleichsam zu inszenieren.
    Das was ich da so abstrakt als „psychische Störung“ oben erwähnte, handelt dann doch schlicht nur von einer unmotivierten Laune und schnell könnte mir aber ein Psychiater eine Depression anlegen. Ja, es ist womöglich sogar eine. Gehe ich das aber ein, reduziert es im Kern auf eine Handvoll von Merkmalen, die mit einem Kürzel verbunden werden. Aus dem Störenfried wird ein Schizophrener, ein Depressiver, ein Borderline-Persönlichkeitsgestörter, was auch immer.
    Das „schlichte“ an der Depression ist mir aber nicht ihre Bedeutung und Ausdruck, sondern viel mehr, dass ich es von so einer verstellten Krankheitssymbolik befreien will.

  219. Bersarin schreibt:

    @ Thomas
    Deine Beobachtungen zur psychischen Erkrankung oder was dafür von Ärzten oder sonstwem ausgegeben wird, klingen interessant. Ich habe einen Faible für die Grenzen – egal ob real oder fiktiv.

    Ich selber experimentierte in einer Art Selbstversuch kürzlich mit (relativ harmlosen) Psychopharmaka. Eine durchaus interessante Erfahrung, die ich hier im Blog vielleicht irgendwann aufschreibe.

    Obwohl ich für Hippies nichts übrig habe, sage ich es mal so (allein der Blick der Sängerin ist großartig):

  220. Thomas schreibt:

    @Bersarin: Psychopharmakaerlebnisse hatte ich noch keine, na ja, könnte ich mich auch mal dran probieren. Aber über solche Erfahrungen zu lesen, das würde ich sehr spannend finden. Bis jetzt kenne ich mich bloß sehr theoretisch mit dem normierten Unfug aus, den der ganze unredliche Pseudobetrieb von Psychiatrie, von Verabreichung mit Medikamenten an angeblich seelisch Kranke und selbst der Psychotherapeuten-Zirkus veranstallte.

    Mal zur Abwechslung für Deinen Faible was von Emil M. Cioran: „In einem psychiatrischen Werk interessieren mich nur die Aussagen der Patienten.“

  221. Thomas schreibt:

    Ach, Frau (zuständige Sozialarbeiterin) Wunder, dann kann ich mit ihnen für meine nächste Woche hier schonmal die Konversation üben…Wir werden vlt. noch warm miteinander, Adorno hin oder her. Momentan passt Dein (oder sind wir noch nicht beim „Du“, obwohl das geht doch schnell bei dieser Berufsklasse?) Gesagtes noch gut in meine Erwartung der Sozialarbeiter:
    Hilfreich und mildtätig sein, Ratschläge verteilen, fremde Leute bevormunden–und davon auch noch leben können, nicht gerade fürstlich, aber immerhin wie ein Grundschullehrer: Das ist doch mal ein schöner Job für engagierte, gute Menschen. Für gute Menschen jedenfalls, die schon ihre Gründe haben werden, weshalb sie nicht gleich Pfarrer oder freischaffender Psychologe werden wollen; die mit einem bloßen Bürokratenposten aber auch nicht zufrieden sind.

    Auf einem solchen landen sie zu guter Letzt zwar meistens. Denn ihr Beruf ist nun einmal in der Welt der Ämter und Behörden angesiedelt. Als Sozialarbeiter sind sie aber eindeutig keine Verwaltungshengste oder Hinterzimmerdamen, sondern ein personifiziertes quasi-, halb- oder ganzstaatliches Hilfsangebot an die „Sozial schwachen“ Problemkinder der Nation.

    Also, den Umständen entsprechend, sind wir wie geschaffen füreinander ;-)

  222. Bersarin schreibt:

    @ Thomas
    Psychiatrie und Psychologie sind zu komplexe Themen, um diese in ein oder zwei Sätzen abzuhandeln, zumal daran Menschenleben und -schicksale hängen. Ich selber beziehe weder eine dezidiert anti-psychiatrische Haltung, noch halte ich die Indikation von Medikamenten für einen Königsweg. Dennoch gibt es Situationen, wo Medikamente erforderlich sind. Strikt Medikamente abzulehnen, kann nur jemand behaupten, der sich in der Materie wenig auskennt. Es mag für manche gelten, daß weniger Medikamente mehr und besser ist. Genauso gibt es aber die Menschen, die das brauchen, weil sie sonst auf einem Hochhausdach stehen oder Dinge tun, die keiner tun sollte.

    Aber mich interessiert dieses Thema auch mehr als ein ästhetisches. Diesen Ansatz möchte ich jedoch strikt vom (notwendigen) Klinischen und von ärztlicher Arbeit trennen. Auch halte ich nichts davon, wenn sachfremde Philosophen und Scharlatane eine Anti-Psychiatrische Bewegung ausrufen. Es wird da das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

  223. Nachtfalke schreibt:

    http://www.youtube.com/watch?v=G_hOshhYj2c Hartz-IV-Sanktionen verfassungswidrig? Streitgespräch 25.6.2013

  224. Pingback: spaziergang | neuköllner botschaft

  225. Hepra schreibt:

    So weit ich doch hin und wieder sehr von ihrem Blog, @Bersarin, mich angezogen fühle, wundere ich mich doch über so manche Einstellung, wie eine die ich in den unteren Kommentaren fand, eine wie diese: „So wie die Erfahrungen aussehen, scheint das Denken innerhalb der Philosophie in der Tat eine Domäne der Männer zu sein. Woran es liegt, bleibt unergründlich: ob am schwachen Verstand der Frauen oder daran, daß die Materie zu abstrakt sei?“

    Die Erfahrungen zeigen freilich dieses Bild, aber das, dass dies so unergründlich zu begreifende Gründe haben soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ihre Alternativen machen es nicht besser: Mangel an Verstand oder Abstraktionsvermögen. Dazu fehlen natürlich die geschichtlichen Hintergründe, historisch gesehen wurden die Frauen schlicht unterdrückt um sich in dieser Weise überhaupt zu beweisen und somit sich in unsere kulturelle Erfahrung einzuschmeicheln.

    Und es gab sogar eine Zeit, da fand ich, Frauen müßten überhaupt keine von diesen großen Werken lesen, denn sie stammten ja meist von Männern annah Arendt und andere mal ausgenommen) und folglich gehe es darin um Probleme, die Frauen nicht betreffen. Tatsächlich lassen sich in allen diesen Büchern, von Platon bis Freud, von Marx bis Anselm von Canterbury und wieder zurück, Textstellen finden, in denen die großen Denker sich abfällig über Frauen äußern. Warum aber sollte man als Frau seine Zeit damit zubringen, Bücher von Leuten zu lesen, die es Frau gar nicht zutrauen, dass man als Frau sie verstehe? Sind solche Bücher nicht gewissermassen infiziert von dem Vorurteil, nur Männer seien geeignet und fähig, sie zu lesen?
    Ich denke diese Vorurteile schwinge da meist mit.

    Inzwischen tun mir zwar die grossen Schreiber mit ihren dramatisch ernsthaften Problemen immer noch irgendwie leid, weil sie nie den Punkt treffen und wahrscheinlich deshalb (oder weshalb sonst?) so ungeheuer viele Worte produzieren müssen. Trotzdem finde ich es heute wieder hin und wieder interessant, mich mit Schopenhauer oder Camus oder Husserl aufs Sofa zu legen. Durchgehend und grundsätzlich dumm ist das nämlich gar nicht, was die da schreiben.

  226. Bersarin schreibt:

    „Und es gab sogar eine Zeit, da fand ich, Frauen müßten überhaupt keine von diesen großen Werken lesen, …“ Bei mir gab es eine Zeit, da dachte ich, Männer müssen nicht den Abwasch und die Bügelarbeiten machen, weil das nun einmal Tätigkeiten sind, die usw. Merkst Du, worauf eine solche Argumentation hinausläuft? Wenn man einen Text liest, muß man ihn historisch betrachten und in seiner Zeit lesen. Wer das nicht kann, sollte das Lesen lassen. Wer als Frau meint, diese Texte nicht lesen zu müssen: Bitte. Übrigens wird niemand gezwungen, Texte der Philosophie zu lesen. Allerdings gelten z.B. Sätze der Erkenntnistheorie unabhängig vom Geschlecht, bei ihnen spielt es kaum eine Rolle, was der Denker über Frauen dachte. 2 x 2 = 4 gilt unabhängig von der Identität desjenigen, der diese Aussage von sich gibt. Der Satz des Pythagoras gilt auch für Frauen, selbst wenn ihn ein Mann aufstellte und Frauen darin nicht vorkommen. Selbst die schlimmsten Äußerungen Schopenhauers über das Weib entkräften nicht sein Konzept der Mitleidsethik. (Wer meint, sich damit nicht beschäftigen zu müssen, sollte dann allerdings generell in Fragen der philosophischen Ethik eher schweigsam sich verhalten und auch von Martha Nussbaum die Finger lassen. Eine Philosophie wird nicht besser oder schlechter, weil sie von einer Frau oder einem Mann stammt. Sowieso sind die Verfasserinnen und Verfasser von Texten sekundär. Es interessieren die Texte und das, was darin steht und mit mal guten und mal schlechten Gründen in die eine oder in eine andere Richtung hin interpretiert werden kann.)

    Wenn man solche Texte nicht liest, sollte man sich zumindest nicht so weit aus dem Fenster lehnen, so zu tun, als hätte man sie gelesen und sich darüber zu äußern. Eine Bloggerin empfand es einmal mit genau diesem Argument als Triumpf, bei der Hegelschen Phänomenologie nur bis zur Seite 170 vorgestoßen zu sein. Da kann sie mächtig stolz auf sich sein. Aber die Fragen der Phänomenologie gelten unabhängig vom Geschlecht. Übrigens sollte man einen Text komplett gelesen haben, bevor ein Text als für Frauen nicht geeignet markiert wird, um dann adäquat und an konkreten Beispielen die Kritik aufzeigen zu können, an welchen Stellen die Position der Frau (was immer das nun in dieser Allgemeinheit und Pauschalisierung sein mag) zu kurz kommt. Insofern würden mich dann auch die frauenfeindlichen Stellen bei Marx, Freud, Anselm von Canterbury interessieren. Ansonsten bleibt es bei einer Unterstellung. Das „Kapital“ von Marx etwa faßt unter dem Begriff der Arbeit kaum nur Männer. Sollte es anders sein, bitte ich um die Belegstellen.

    Befähigt zum Lesen ist übrigens jeder, der es gelernt hat. Egal ob Frau oder Mann. Allerdings war das Schreiben und Lesen von philosophischer Literatur, von wenigen Ausnahmen abgesehen, bis zum 18. Jahrhundert eine Domäne der Männer. Das ändert nichts am Gehalt dieser Texte und meines Wissens geht es in den wenigsten davon um die Geschlechterproblematik oder der Leseverhalten von Frauen oder Männern. Weder bei Aristoteles, noch bei Leibniz, Kant oder Hegel.

    „Inzwischen tun mir zwar die grossen Schreiber mit ihren dramatisch ernsthaften Problemen immer noch irgendwie leid, weil sie nie den Punkt treffen …“ Das nun sind Allgemeinplätze aus der Dampfplauderkammer. Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang allerdings, daß sich immer wieder die Philosophie für ihr Vorgehen rechtfertigen muß, niemals oder selten jedoch die, welche solche leeren und schwammigen Sätze hinschreiben.

    Der Satz „ob am schwachen Verstand der Frauen oder daran, daß die Materie zu abstrakt sei“ war übrigens in einer durchaus provokativen Absicht formuliert. Jeglicher Sprache inhäriert das Moment der Rhetorik.

  227. Hepra schreibt:

    Nun gut, belassen wir es vielleicht dabei. Jedenfalls, wie tiefgründig nun jemand in der Lage ist, ein Thema zu behandeln, hängt vom analytischen Verstand ab – und der ist nicht ans Geschlecht gekoppelt…

  228. Bersarin schreibt:

    Natürlich sind der analytische Verstand, Lesekompetenz, Kritikfähigkeit, kreativer Umgang mit Text und Welt nicht ans Geschlecht gekoppelt. Daß Kant einen anderen Begriff von den Geschlechtern hatte als heutige Denker, diskreditiert deshalb kaum seine Schriften. (Denn die KdrV handelt schließlich nicht davon, weshalb Frauen schlechter oder besser als Männer zum Denken befähigt sind.) Gleiches gilt für die Texte Schopenhauers. Auch an diesem Phänomen zeigt sich wieder, wie sehr empirischer und intelligibler Charakter auseinanderklaffen können.

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