Konstruktion, Dekonstruktion, Dekonspiration, „Aléas Ich“

Es tut sich in diesem Buch ein spannendes Spiel auf, das sich – unter anderem – um die Autor(innen)schaft und um Fiktionalität von Autoren gruppiert, und es stellt sich in dieser Prosa zudem die Frage „Wer schreibt?“, „Wer spricht?“ Aber es wird diese Frage nicht in einer Absicht aufgeworfen, Masken zu lüften, sondern vielmehr will sich die Frage selbst samt deren Antwort durchstreichen, um sie des Unsinns zu überführen. Insofern handelt es sich hier nicht um eine Rechtfertigungsprosa oder gar um eine Fußnote, die „Das Geräusch des Werdens“ – den ersten Roman – samt deren Autorin zu legitimieren versucht oder in einer Art „confessio“, als radikale Selbstbetrachtung Präsenzpunkt auszumachen trachtet, sondern der Text betreibt – zumindest dem ersten Anschein nach – ein noch umfassenderes Spiel mit der Fiktionalisierung und der Metaebenen von Literatur. Wobei ja auch die Fußnote – sozusagen in einer dekonstruktiv aufgebauten Fußnote an den Rand geschrieben – oftmals eine sehr viel bedeutsamere und auch subtilere Funktion hat, als die Stelle im Haupttext, an die der Schreiber sie angebrachte.

Die Frage „Wer schreibt?“ in einer Absicht der Identifikation und des Dingfestmachens im Raum des Empirischen zu stellen, verfehlt den Text als ästhetisches Objekt zur Gänze. Autorin oder Autor sind Produkt von Texten. Nicht umgekehrt, wie es mancher erfahrungsungesättigte Leichtliterat oder -literarin vermeint.

Weshalb eigentlich die Sucht mancher Leserinnen und Leser immer hinter die Schleier und die Masken des Autors, der Autorin blicken zu wollen? Ein Aspekt mag da sicher die Boulevardisierung der Literatur, die Galaisierung abgeben. Es müssen Bilder her, und zwar möglichst schicke, und die schönen Autorinnen und Autoren zeigen sich für die Verlagsprospekte gerne. Und wenn sie, wie Judith Hermann eher nicht so schön sind, dann wird qua Photographie eine Personality, eine Art Aura geschaffen: die vergeistigte vergrübelte Frau, in matt-milchigem Schwarz/Weiß gehalten, verhaucht und aus der Zeit gefallen. Wir alle kennen diese Bilder. In den 90ern und zum Beginn der 00er Jahre kursierte der von den Marketingabteilungen der Verlage geschaffene Begriff des Deutschen Fräuleinwunders in der Literatur. Personality als Literatur.

Für andere wieder resultieren diese Enttäuschungen, daß eine Autorin irgendwie und irgendwo und am Ende doch ganz anders ist, aus persönlicher Kränkung: Wer sich lange mit einer solchen Bloggerin und Autorin schrieb – anonym wie das im Internet so zugeht – und dann nicht das fand, was er suchte, mag sich ärgern. Aber wurde er dabei betrogen, oder betrog er sich nicht eher selbst? In diesem Falle kann es um der Sache willen gut tun, die Befindlichkeiten über Bord zu werfen und den Blick auf den eigenen Blick zu werfen. Worin besteht denn die Täuschung, wenn mir ein(e) Unbekannte(r) E-Mails schreibt? Wurde ich durch den Eigennamen, der auf den Genus deutet, getäuscht? Worüber wurde ich getäuscht? Eine Autorin oder ein Autor sind kein Fertiggericht,wo die Ingredienzen juristisch korrekt angegeben sein sollten.

Wer sich in der Welt der Literatur bewegt, der hält sich im Raum der Fiktionen auf, und durch das Internet (als Medium der Literatur) erweiterter sich dieser Raum außerordentlich. Wer einstmals in den guten alten Zeiten auf einem Empfang oder bei einer Feier einen Schriftsteller traf, der konnte Pech (oder Glück) haben, und er fand sich Jahre später in einem Buch wieder. Thomas Mann nutzte häufig Menschen als Vorlagen – von den „Buddenbrooks“ und vom „Zauberberg“ waren nicht alle angetan. Heute begegnen Sie auf einer Party einem Schriftsteller oder einer Schriftstellerin und flugs findet einer sich am nächsten Tag (mit Glück leicht verfremdet) in einem literarischen Blog wieder. Das Internet mit YouTube, Flickr, der Welt der Blogs hat die Wahrnehmung verändert. Auch die Produktionsformen von Text. Davon – unter anderem – handelt der Roman „Aléas Ich“. Wie und auf welche Weise entstehen Fiktionen? Für ein solches Wissen ist es ganz gleichgültig ob die in dem Roman der Autorin zugeschriebene Dissertation über „Identität, Authentizität und Illusion – Zum Begriff Fiktionalität“ nun existiert oder nicht. Der Text „Aléas Ich“ ist Bestandteil einer solchen (fiktiven oder realen) Dissertation – die Grenze zwischen Philosophie und Literatur verschiebt sich auf eine solche Weise, daß Ebene und Metaebene ins Fließen geraten. Philosophie wird zur Literatur (dieses altes Thema der 80er, 90er Jahre, insbesondere für uns Derridaleser, die dem Text Derridas mit Wohlwollen folgten.)

Wieweit es diesem Roman nun gelingt, die Grenzen neu oder anders zu bestimmten, vermag ich allerdings an diesem Punkt der Lektüre noch nicht zu sagen. Ob er eine Weise von Wahrnehmung erzeugt, die jene Hybris des modernen Autorensubjekts aufspaltet oder ob der Text am Ende doch wieder auf jenen narzißtischen und spiegelstadiumsähnlichen Punkt kommt, in dessen Zentrum jenes omnipotente und selbstverzückte Subjekt hockt, das es im Rahmen Lacanscher und Deleuzescher Begehrlichkeiten zu destruieren galt, das wird die weitere Lektüre zeigen.

„Die Wahrheit existiert nur, solange niemand von ihr erzählt“ so heißt es vieldeutig, paradoxal, an den Perspektivismus Nietzsches und an die vielfältigen (philosophischen) Wahrheitstheorien des 20. Jhds anknüpfend, in diesem Roman. Literatur – das ist immer auch ein Stück creatio ex nihilo, und in diesem Akt helfen keinerlei moralischen Urteile, die mit den Begriffen Lüge, Betrug oder Wahrsprechen operieren, um mit externen Maßstäben an ein Objekt der Ästhetik heranzutreten. Für die Kunst ist immer noch der Begriff des Scheins konstitutiv. Am Text des Literaturwissenschaftlers und ästhetischem Theoretikers K. H. Bohrer mag man manches kritisieren – daß er jedoch im Rahmen seiner Adorno-Lektüre dessen Begriff des Scheins stark machte, gehört zu seinen großen Leistungen. (Leider vergaß er darüber die Passagen Adornos zur Geschichtsphilosophie.)

Der Autor ist eine Funktionsstelle. Es geht in der Literatur um die Funktion des Autors, nicht um die Person, die sich dahinter verbirgt. (Daß in dem Begriff „Person“ zugleich der der Maske steckt, sei geschenkt.)

Wer meint, mit „Aléas Ich“ wieder einen verspielten, verschnörkelten, zauberischen Roman mit angehängtem Lokalkolorit von Rumänien und Berlin in der Hand halten zu können, der wird sicherlich enttäuscht sein. Aber für eine dezidierte Kritik ist es nach der ersten Hälfte des Buches wohl noch zu früh: eine Symphonie läßt sich nicht beurteilen, wenn ich bloß den ersten Satz höre und ein Tafelbild bleibt Fragment, wenn ich nur die untere rechte Ecke wahrnehme und für Kritik und Kommentar zur Verfügung habe. [Eigentlich müßte es eine Art von Buch- und Kunstkritik geben, die das Werk fort- und weiterschreibt. Ein Blick ohne Richterspruch. Im Lesen des Textes erfaßt sich die immanente Struktur eines Werkes: eine Art von mimetischer Rezeption; sich dem Werk gleichzumachen, anzuschmiegen und dabei diesem trotzdem nicht zu verfallen.]

Die Frage nach der Funktion des Autors und damit auch die nach der Funktion von Literatur, die Frage nach den Identitäten und die nach der Moral des Personalausweises wird hier im Blog in nächster Zeit sicherlich Thema sein.

Über Bersarin

Wir erzeugen die Texte und die Strukturen innerhalb derer wir unsere Diskurse gruppieren. Wir sind das Fleisch von Eurem Fleische und Euch doch gänzlich unähnlich. Wir sind die Engel der Vernichtung und wir schreiten durch Eure Schlafzimmer, wenn Ihr nicht mit uns rechnet. Wir entfachen das Feuer und die Glut. Aber wir löschen Euch nicht, wenn Ihr verbrennt. Wir sind der kalte Blick, der die Welt als eine Struktur sieht.
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108 Antworten zu Konstruktion, Dekonstruktion, Dekonspiration, „Aléas Ich“

  1. FrauWunder schreibt:

    sie haben vollkomen recht; es interessiert nicht die bohne wer oder was das auto steuerte, das die story überfuhr. aber bitte erklären sie das mal dem auto!

  2. Matthias schreibt:

    Das ist mir alles zuviel Theorie, zu intellektuell, sorry. Ich will eine gute Geschichte. Und ich will sie verstehen, ohne die Herren Bohrer, Adorno und Co. kennen zu müssen.

  3. anne schreibt:

    Es war Fahrerflucht. Der Ferrrari ist auf und davon!

  4. Der Buecherblogger schreibt:

    … und dann ist der Ferrari wegen des blinden Fahrers gleichzeitig mit einem abgestürzten Flugzeug und einem startenden Hubschrauber kollidiert!

  5. Bersarin schreibt:

    Matthias, dann bist Du hier auf dem Blog grundfalsch. Es gibt sicherlich andere Blogs und auch andere Bücher, die Dir bestens entsprechen und in denen Du Dich vollumfänglich und authentisch wiederfindest. Das Personal des Grandhotel Abgrund wünscht Dir auf Deinem Weg viel Erfolg.

  6. Bersarin schreibt:

    Es kann aber die Story, wenn man eine Geschichte denn so nennen möchte, auch über das Auto rollen, um es einzuschließen und um es überhaupt erst zu erzeugen. Ein Vogel ging, einen Käfig zu fangen, so schrieb ein Prager Schriftsteller.

    Anne, einen Ferrari hätte ich Ihnen (nicht mal in der Erwähnung) nie, nie, nie zugetraut! Eher Alfa (call me Romeo) Giulietta Spider, dazu eine dunkle Sonnenbrille, blondes Haar und eine Bob-Frisur. [Ich weiß, mein Frauenbild ist ruinös. Aber was bedeuten Identitäten und Zuschreibungen schon? Denn im Spiel der Literatur ist alles möglich. Was zählt ist, daß ein Text gelingt oder zumindest: daß er etwas wagt. Diese geglückte Konstellation, an Nähmaschine, Operationstisch und Regenschirm mich erinnernd.]

  7. anne schreibt:

    Aber ich wählte Ferrari, den schnellen! Für einen Alfa bin ich nicht schrullig genug.

  8. Bersarin schreibt:

    Schrullig???? Alfa? Nein, nein, Ferrari ist langweilig, das ist eine Corvette für Reiche. Was halten Sie denn vom Porsche 914? Old School wahrscheinlich?

    Schnell zu sein, ist allerdings immer gut. Man kommt schnell an, man ist schnell wieder fort.

  9. Bersarin schreibt:

    Oder was halten Sie von einer Fiat Barchetta? Sowas wie der Don Alphonso fährt!

  10. anne schreibt:

    Leider gibt es einen aus dem Ressentiment geborenen ideologischen Komplex, der das ästhetische Wunderding des 20. Jahrhunderts katexochen immer wieder denunziert. Die von Ihnen angeführten Wagen sind im Vergleich zu einem Ferrari einfach nur blecherne Missverständnisse!

  11. anne schreibt:

    Es gibt allerdings auch immer wieder Ferrarifahrer, die ihren eigenen Wagen missverstehen. So lassen sich mittlerweile einige einen Radio einbauen. Das ist natürlich nicht möglich. Der Zwölfzylinder hat seinen eigenen Sound und duldet keine Nebenbuhler.

  12. genova68 schreibt:

    Dass Judith Herman (die hat sich doch bestimmt ein r und ein n wegmachen lassen) nicht schön, also auf gut deutsch hässlich sein soll, halte ich aber für ein starkes, zumindest sehr subjektives Stück.

  13. genova68 schreibt:

    http://tig7.de/?p=713

    Sagen wir: eigenwillig.

  14. Bersarin schreibt:

    @ Anne
    Ich gebe Ihnen zu: ich saß noch niemals in einem Ferrari, von daher erschließt sich mir der Sound beim Fahren nicht, aus diesem Grunde kann ich nur optisch urteilen. Und womöglich – da haben Sie recht – mache ich es aus einer Vorturteilsstruktur heraus. Sie nennen es Ressentiment. Da der Porsche 914 einen Mittelmotor besitzt, zudem noch einen VW-Motor, weshalb er im Volksmund auch VW-Porsche hieß, gab es beim Fahren unter dem Sitz ein so schönes Röhren, Dröhnen und Rasseln. Ich mochte diesen Sound sehr. Wenn Sie einen Ferrari selber fahren sollten, so besuchen Sie mich in Berlin, laden mich zu einer Spritztour ein und ich zeige Ihnen diese Stadt von allen Seiten, die Sie noch nicht gesehen haben. Wow, macht das im Text. Das war jetze aber eng an der Grenze zum Kitsch. Oder ist es bereits Kitsch? Aber was tut mann nicht alles für den Ferrari?!

    Ja, das Ressentiment.

    @ genova
    Interessant an J. Hermann ist diese Photographieinszenierung, die sicherlich ebenfalls zu ihrer Karriere als Schriftstellerin beitrug. Immerhin, in einer Lesung Ende der 90er in Berlin gab ich ihr Feuer, Sie rauchte, ich rauchte. Ach, war das schön, als die Welt noch rauchte.

  15. chschlesinger schreibt:

    Leichtliteraten sind längst geübt in Heftromanen über bärtige Revolverhelden, die tatsächlich geschrieben werden von Studentinnen, Konfektionsgröße 36. Hingegen Die-Autorin-ist-kein-Genie-sondern-eine-Art-Durchgangsstation-wichtig-ist-allein-der-Text sich darüber beklagt, dass das nicht vorhandene Ich hinter dem Text vom Text nicht leben kann. Oder Eigentlich-habe-ich-keine-Lust-mehr-diesen-Blog-zu-machen-und-drohe-damit-ihn-einzustellen den allein wichtigen Text nicht allein wichtig sein lassen kann ohne Leser.

  16. Bersarin schreibt:

    Ach, für die Literatur bedarf es also der Leser! Nein, was Sie nicht sagen! An diesen Aspekt habe ich noch gar nicht gedacht. Sie sind aber keine Widergänger von Helmut Markwort, oder? „Fakten, Fakten Fakten! Und immer an die Leser denken!“

    Ihr Bild von Literatur ist ein sehr seltsames: Kunstwerke dienen also zur Daseinsvorsorge, damit die Schriftstellerin oder der Schriftsteller ihren Lebnsunterhalt betreiten können. Gut daß Sie nicht Schriftsteller werden wollen.

  17. chschlesinger schreibt:

    Schriftsteller empfinde ich regelmäßig als routinierte Zeilenschinder.
    Einmal auf die Beine gestellt, muss jeder Verlags- oder Wissenschaftsbetrieb fortwährend Text produzieren, Text, Text, Text, sonst verendet er.
    A verbindet sich mit B, C trennt sie, D fügt sie wieder zusammen. Fertig ist ein tausendseitiger Hardcover.
    A hat eine Ausstellung in B, C spielt die Musik dazu, D druckt A handsigniert und auf Bütten. Fertig ist das Feuilleton oder der literarische Blogeintrag.
    Ich weiß gar nicht, wie Schriftsteller das aushalten, ihr Leben lang Ichlose Aleatorik zu sein.

  18. Bersarin schreibt:

    Es schwingt in solchen Verallgemeinerungen das Amusisches mit. Einen Blick für Kunst, für Literatur werden Sie auf diese Weise sicherlich nicht entwickeln. Selbst da, wo Sie mit Ihrer Sicht auf den Betrieb recht haben könnten, verfehlen Sie durch Ihre Plattitüde das Wesentliche.

  19. anne schreibt:

    Schlesinger durch Schaeferzug matt.

  20. Bersarin schreibt:

    @ Anne
    Prägnant, kurz und treffend. Chapeau. ich brauche für alles immer so schrecklich lange. Deshalb womöglich mein Faible für die italienischen und englischen Sportwagen der 60er Jahre. Die kommen auf keine hohen Geschwindigkeiten. (Ich will vor Ihnen aber auch nicht prahlen: ich fahre kein solches Automobil.)

  21. summacumlaude schreibt:

    Kennst Du die Titanic-Persiflage der Markwortschen Faktenfaktenfakten?

  22. summacumlaude schreibt:

    Ach ja..und das Image-making des deutschen Fräuleinwunders Ende der 90er Jahre durch merkantil gesteuerte Lektoren führte zu meinem ebenso verschmerzbaren wie absoluten Rückzug vom Betrieb.
    Schlesinger irrt übrigens auch hier: Gerade die personale Zuschreibung, das Starwesen verspricht auch im Literaturbetrieb Gewinn, nicht das maskenhafte Verschwinden hinter dem Text.

  23. chschlesinger schreibt:

    Wovon schreiben wir hier eigentlich? Mir geht es um Persönlichkeiten, die locker 1.400 Seiten Biographie wert sind, selbst wenn äußerlich wenig los war. Franz Kafka etwa, Peter Altenberg, Fernando Pessoa… Fräuleinwunder! Ich weiß nicht, wer von uns einen Blick für Kunst und Literatur hat, aber gegen die wenigen Worte Gregor Samsas erscheinen mir die 384 Seiten von „Aléas Ich“ unerheblich: Selbst ihre Fiktionen empfinde ich als derart nichtssagend, dass mancher „Romance-Scammer“ dagegen wohl mehr Menschen berührt. Als Leser bleibt mir somit regelmäßig bloß der Schriftsteller als tatsächlicher Mensch, mit welchen Worten er sein Sterben erträgt. Hingegen er seine öden Erfahrungen von New York und von der großen Liebe so oder so gerne für sich behalten kann.

  24. ziggev schreibt:

    das mochte ich an Juli Zeh nicht, dass sie offenbar sich an männliche Rezeptionsweisen anbiederte. Dann dieses Buch über Eifersuchtsgeschichten an einer Schule. Dabei waren es meine Lehrer, die von den Oberweiten ihrer jungen Schülerinnen nicht genug bekommen konnten. Ich glaube ihr da kein Wort. Es ist natürlich nicht ihre Schuld, dass sie da am „Fräuleinwunder“ Vorteil nahm.

    Aber egal, mein Drucker druckt jetzt alles superklein aus (keine Ahnung, warum); es dauerte also etwas, bis ich ein oder zwei längere U-Bahnfahrten zu absolvieren hatte, und, mit Lupe dabei, Deine Texte zu Alea las. Da erst fiel mir auf, dass die gar nicht so schlecht geschrieben sind. Danke, not too bad!

    Der Eingangssatz z.B. ist ja wunderschön. Ja – ach, ich weiß, es kostet schon einige Mühe, eine erforderliche komplexere Konstruktion so zu bauen, dass beim Lesen klar wird, dass der Autor, die Autorin einem (den LeserInnen) mindestens ebenso liebt oder Respekt entgegenbringt wie sich selbst.

    Es sollte beim ersten Versuch in einem Fluss durchlesbar und verständlich sein. Diese Mühe mache ich mir bei Übersetzungen – und weiß, was es dann kosten kann. Also großes Lob vom Übersetzer, der sich mit an Unverständlichkeit grenzenden Endlosbandwurmsätzen eines Nichtmuttersprachlers (der zu Übersetzenden Sprache) herumzuschlagen hatte. – Lustig fand ich dann natürlich den Verweis auf die Anmerkung, und ich vermute, dass da Derrida seine Finger im Spiel hatte.

  25. anne schreibt:

    Drüben im Torikblog geht es ja jetzt glücklicherweise weiter. Ist doch den Menschen spätestens seit Hamlet bekannt, dass es nicht die Täuschung ist, sondern die Gewissheit, welche den Wahnsinn bringt.

  26. anne schreibt:

    Übrigens! Als die Leute von der Carrozzeria Pinin Farina, der maßgeblichen Karosserieschneiderei unter Enzo Ferrari, den gerade von Porsche neu herausgebrachten 914er sahen, soll einer gerufen haben: „Eine Bulette ohne Arsch und Gesicht!“
    Auch eine Art von Gewissheit.

  27. Bersarin schreibt:

    @summacumlaude
    Nein, diese Titanic-Parodie kenne ich leider nicht.

    @ Schlesinger
    Hier geht es nicht um Persönlichkeiten, sondern um Texte, genauer gesagt um Prosa. Und zwar, noch exakter bestimmt, um eine Neuerscheinung. Kafkas in der Tat grandiose Novelle „Die Verwandlung“ würde ich nicht unbedingt als Neuerscheinung bezeichnen. Nicht einmal, wenn man diesen Begriff in einem weiten Zeitraum oder gar Äonischen faßte.

    Als Leser bleibt Ihnen nicht der Schriftsteller, sondern der Text. Wenn Sie sich für Menschen interessieren, dann besuchen Sie Ihre Freunde oder Ihre Feinde. Oder lesen Sie ein Buch über Mick Jagger. Da geht es um Personality.

    @Anne
    Bulette ist nicht fein von den Italienern. Andererseits mag es jene Berliner mit dem Hang zur Gegenästhetik und dem Sinn für eigenwillige Speisen freuen. Deutsche Küche eben. Die nicht zu verachten ist. (Adorno liebte den Rehrücken Baden-Baden, siehe u.a. die „Minima Moralia“.)

    [Bulette erinnert mich immer an Ibsens „Die Frau vom Meer.]

    Allerdings teilen sich die Ansichten im Hinblick auf die Ästhetik des 914er. Das ist wohl war. Ich mag ihn aber gerade wegen des Eckigen, Kantigen. Ansonsten stehe ich aber bei den Sportcabrioletts auf die geschmeidigen Formen von Fiat und Alfa Romeo. Und nun geben Sie bitte zu, werte Donna Anne, daß dieses nicht zu verachten ist:

    Das hat nichts mit schrullig zu tun. Es ist Ontologie und Hybris in ihrer schönsten und reinsten Form.

  28. anne schreibt:

    Es sind wunderbare Wagen, gewiss. Und sowohl Bertone als auch Pininfarina haben ihre Handschrift hinterlassen.
    Der (alte) Filmregisseur Jean-Luc Godard bemerkte unlängst in einer Fragestunde, dass die Autos äusserlich (innerlich interessiert es ihn nicht. Sogar der Mensch unter der Haut ist ihm ein Gräuel) einander immer ähnlicher sähen. Schade.
    Kein Glück ohne Fetischismus. (Adorno)

  29. Bersarin schreibt:

    Wie wahr. Godard hat recht. In vielerlei Hinsicht. Adorno ebenfalls.

    Was die Autos betrifft, so ist diese Gleichförmigkeit seit bald 15 Jahren auch meine Beobachtung. Movens des Designs ist der Windkanal. Ach wie schön die Zeiten, als Autos noch Flossen, Schnörkel und Zierrat, Ecken und Rundungen besaßen.

  30. Bersarin schreibt:

    Und wenn wir autobaulich schon in Italien sind, auch in der Fiat-Stadt Turin, wo in den 80ern auf dem Dach des Fiat-Konzers die „Einstürzenden Neubauten“ einst ein Konzert gaben, so sei zum Gefallen für Leserin und Leser von Gottfried Benn das Gedicht Turin zitiert:

    „Ich laufe auf zerrissenen Sohlen“,
    schrieb dieses große Weltgenie
    in seinem letzten Brief –, dann holen
    sie ihn nach Jena –; Psychiatrie.

    Ich kann mir keine Bücher kaufen,
    ich sitze in den Librairien:
    Notizen –, dann nach Aufschnitt laufen: –
    das sind die Tage von Turin

    Indess Europas Edelfäule
    an Pau, Bayreuth und Epsom sog,
    umarmte er zwei Droschkengäule,
    bis ihn der Wirt nach Hause zog.

  31. anne schreibt:

    Und die Sachen sehen oft so öde aus und ohne das „Il faut être absolument moderne.“
    Moderne ist eben ein qualitativer und k e i n chronologischer Begriff. Das hat allerdings auch Adorno gesagt. (Aus dem Gedächtnisse zitiert)

  32. anne schreibt:

    Nietzsche ist wirklich ungehäuerlich.

  33. Bersarin schreibt:

    Ja, das ist er. Es mag diese Schrift in einer Art Wahn, oder in einer Weise der Ecriture automatique verfaßt worden sein: aber dieser Satz aus Ecce Homo bringt die Spannung und die Spannweite der Philosophie Nietzsches auf den Punkt:

    „Ich kenne mein Loos. Es wird sich einmal an meinen Namen die Erinnerung an etwas Ungeheures anknüpfen – an eine Krisis, wie es keine auf Erden gab, an die tiefste Gewissens-Collision, an eine Entscheidung, heraufbeschworen g e g e n Alles, was bis dahin geglaubt, gefordert, geheiligt worden war. Ich bin kein Mensch, ich bin Dynamit.“

    Von Heidegger, über Adorno und hin nach Frankreich. Selbst in der späten, fast schon untergegangenen DDR kam 1990 im Akademie Verlag ein interessanter Forschungsband mit dem Titel „Moderne Nietzsche Postmoderne“ heraus. (In einer Reihe mit dem vielsagenden Titel „Studien zur Spätbürgerlichen Ideologie“)

    Mögen wir uns bei den Automobilen nur halb einig sein, in bezug auf den Begriff der Moderne sind wir es wohl. Moderne ist ein qualitativer Begriff.

  34. anne schreibt:

    Schlafen Sie gut.

  35. Bersarin schreibt:

    Die wünsche ich Ihnen, in einer Art Nachträglichkeit und als Supplement, ebenso. Aber wir beide wissen ja: der Schlaf der Vernunft bringt die Ungeheuer hervor. Genauso freilich Ungeheures, wenn wir nur, leicht abgewandelt, versteht sich, an den Chor in der „Antigone“ vom Sophokles denken.

  36. genova68 schreibt:

    Wow. Welch schöne Romanze zum Mitlesen :-)

    Ich finde ja nach wie vor die klassische Limousinenform unerreicht, Phaeton oder Passat um 2000 herum. Oder Opel Rekord um 1970:

    Interessant heute sind Kleinwagen wie Corsa oder Fiesta, bei denen es formal vor allem darum geht, mehr zu scheinen als zu sein, also für die Sekretärin.

    Ich empfehle zum Thema diesen extrem guten Blogartikel:

    http://exportabel.wordpress.com/2009/08/11/autos-in-die-augen-schauen/

  37. Bersarin schreibt:

    Ja, ein schöner Artikel von Dir, das stimmt. Was die Limousinenform betrifft, war ich lange schwankend, zum Opel Record fand ich den Weg nicht. Was die klassische Limousinenform anbelangt, so dürfte da der Nörgler kompetent Auskunft geben können. Drüben im Blog von Netbitch schrieb er vor einiger Zeit einen sehr guten Text zum Phaeton. Es ist die klassische Limousine. [Daß wir uns, genova, in letzter Zeit so einige sind, erscheint mir allerdings verdächtig und gefällt mir gar nicht. Wahrscheinlich mögen wir beiden ebenfalls die neue Platte von Veronica Falls. Retro, aber arschcoole Autofahr- und Urlaubsmusik.]

  38. genova68 schreibt:

    Bei Veronica Falls war ich vergangenes Jahr hier in Berlin auf dem Konzert, und zwar ausschließlich wegen deiner Lobhudelei hier diesbezüglich. Ich kannte die Band vorher gar nicht. Du siehst also, dein Einfluss auf mich ist nicht zu unterschätzen. Allerdings spielten die auf Schülerniveau, die guckten die ganze Zeit auf ihre Instrumente, um die drei Akkorde hinzukriegen. Lustig fand ich auch, dass das Konzert nach 45 Minuten vorbei war, weil die dann ihre komplettes Repertoire durchhatten. Wir waren auf dem Konzert auch die einzigen, die nicht komplett 80er gestylt waren.

    Hätte ich ein Auto, würde ich das vielleicht hören. Es wäre momentan der einzige, aber ein sehr guter Grund, mir ein Auto zu kaufen: Das Musikhören.

    Ob wir uns einig sind, weiß ich nicht. Ich habe mir angewöhnt, nicht mehr zu jedem Thema, von dem ich keine Ahnung habe, meinen Senf dazuzugeben.

    Zu der neuen von Tocotronic wollte ich ja noch was schreiben. Ich besitze sie seit einem Monat, habe sie aber nur zu Beginn zweimal gehört. Es ist merkwürdig: Da ich fast nur Jazz höre, nehme ich sowas wie Tocotronic nur als Gesamtkunstwerk war. Sie ist schon gut, zumindest in Teilen. Irgendwie ist mir die Platte zu lang, 70 Minuten, ich bin immer noch auf dem Niveau zweimal zwanzig, dazwischen eine lange Pause. Immer diese Reizüberflutung.

  39. Bersarin schreibt:

    Daß Veronica Falls Live auf Schülerniveau spielen, habe ich im innersten befürchtet. Ihre Alben sind aber gut und schwungvoll. Ja, das Konzert: ich wollte da, glaube ich, hin, aber irgend etwas funktionierte da nicht, kam dazwischen. Tja, da hätten wir uns fast getroffen.

    Das neue Tocotronic-Album ist schon sehr gut; eine Band, die sich weiterentwickelte, sowohl musikalisch als auch textlich. „Wie wir leben wollen“ legt vom Titel her sicherlich eine gewisse Länge nahe. Das Leben ist ja lang. Meistens.

  40. alterbolschewik schreibt:

    Bersarin, unter (Rock-)Musikern ist die Feststellung, eine Band „habe sich weiterentwickelt“, die schlimmste Beleidigung, die man sich vorstellen kann. Die Ästhetik des Rock’n’Roll ist dialektischer, als es den Anschein hat. Und cum grano salis gilt das auch für moderne Klassik. Kein geringerer als Adorno hat sich ziemlich kritisch über Schönberg geäußert, als dieser sich von der freien Atonalität zur Zwölftonmusik „weiterentwickelt“ hat.

  41. anne schreibt:

    Wenn ich an Dialektik denke, denke ich immer an Veränderung.

  42. anne schreibt:

    Ob es auch gleichzeitig eine qualitative Veränderung ist, ist vielleicht die schwierigste Frage. Jedenfalls führt die fortgesetzte Beschäftigung mit der Materie (Herstellen, Produzieren, Handeln) mindestens zu einem Prozess der Ausdifferenzierung. Das ist unbestreitbar.
    Aber ich will aus einer Mücke keinen Elefanten machen.

  43. Bersarin schreibt:

    @ Alterbolschewik
    Als Musikkritiker der schlechten Sorte, der ich nun einmal bin,

    werde ich Dir noch antworten, weshalb ich diesen Begriff bewußt gebrauchte.

    „Hindemith, Strawinsky und Varèse sind zwar gut, doch ich bin bese …“, wie treffend

    @ anne
    Ja,die Frage des qualitativen Sprunges. Ich muß Ihnen jedoch gestehen, daß ich – siehe oben – in der Musik mich nicht gut auskenne. Auf der Adornoschen Hörertypologie in seiner Musiksoziologie rangiere ich sehr weit unten. Leider. Ich habe es mal mit Gitarrenspiel probiert. Wegen der Mädchen. In der zehnten Klasse.

  44. genova68 schreibt:

    Natürlich hat Tocotronic sich musikalisch weiterentwickelt analog zu ihrer Bekleidung. Ich glaube auch nicht, dass die sich über diese Feststellung aufregen würden. Es wäre auch peinlich, wenn die immer noch so rumschrammeln würden wie vor zwanzig Jahren. Dass das unter Rockmusikern die schlimmste Beledigung sein soll, ist eine lustige Behauptung. Rockmusiker, die sich nicht weiterentwickeln, sind nach 20 Jahren vermutlich nicht mehr hörbar und enden bei Hansi Hinterseher.

    Was ist denn an Weiterentwicklung so schlimm? Das künstlich gebildete Wort? Sicher reicht „Entwicklung“, das „weiter“ braucht es nicht. Aber sonst?

    Ansonsten schließe ich mich Anne an.

  45. summacumlaude schreibt:

    fickenfickenficken lautet die korrekte Antwort;

    D I E Limousine ist natürlich der DB 350 6.3 Baujahr 1968. Alles „Spätere war Bruch“, aber die Moderne läuft ja nicht chronologisch! Möglicherweise kommt doch noch ein Phaeton angerauscht.

  46. alterbolschewik schreibt:

    Nicht Stillstand ist gefordert, im Gegenteil. Es kommt darauf an, sich zurückzuentwickeln. Rock’n’Roll ist die Kunst der Einfachheit, der Schlichten, nach Möglichkeit komplett Sinnfreien. Richard Meltzers The Aesthetics of Rock beginnt völlig zurecht mit einer getreuen Transkription des Textes von Surfin‘ Bird:

    A-well-a everybody’s heard about the birdBird bird birdThe bird’s the wordA-well-a bird bird birdWell-a bird is the wordA-well-a bird bird birdThe bird’s the word…[ich erspare es mir an dieser Stelle, die folgenden drei Seiten abzutippen]

    Diese Konzentration auf das Wesentliche, auf die Essenz des Rock’n’Roll, den hoffnungslosen Versuch, einmal, nur ein einziges Mal, so etwas geniales wie Blitzkrieg Bop hervorzubringen, das ist das eigentliche Telos des Rock’n’Roll. Bands die sich „weiterentwickeln“ haben diesen Kampf aufgegeben, fangen irgendwann an, „Kunst“ zu machen und enden bei Konzeptalben.

  47. Björn Eriksson schreibt:

    Habe Ihren Artikel mit Genuss gelesen.

    Ich vermute, der Mensch ist gut beraten, sich vor jenen zu hüten, die immer dann, wenn sie das „was“ gelesen haben, nach dem „wer“ fragen.

    Denn wäre das „was“ nicht lesenswert, wozu sich damit weiter beschäftigen? Und wäre das „was“ lesenswert, welch möglicher Zugewinn entstünde noch aus dem „wer“?

    Das „wer“ ist geeignet für Leute, die gerne über Leute reden, und denen das „was“ nur willkommene Gelegenheit. Tratsch, auf hohem Niveau, geeignet für ersehnte Selbstdarstellungen auf den Sesseln beliebiger Talk-Shows.

  48. Bersarin schreibt:

    @ Alterbolschewik
    :-)

    Sehr schön. Schlecht aber, wenn Musiker auch noch beredt sind. Was mache ich dann auf Partys? Aber in meinem Alter ist man aus dem Gröbsten bereits heraus.

    @ Björn Eriksson
    Da gebe ich Ihnen recht. Wenn kümmert’s, wer spricht. Primär ist der Text. Kants KdrV oder Musils Mann ohne Eigenschaften, selbst Proust liest sich genauso gut, wenn man über die Autoren wenig weiß. Allenfalls spielt es bei. So wie man Flauberts Briefen entnehmen kann, wie akribisch, genau und gründlich er recherchierte und arbeitete, um überhaupt erst einen einzigen Satz zu schreiben, Was es so unendlich schwierig macht, Flaubert ins Deutsche zu übertragen. Gespannt bin ich insofern auf die Übersetzung der Madame Bovary durch Elisabeth Edl, die hier auf einem der vielen Bücherstapel liegt. Wie nur lassen sich Bücher so wunderbar stapeln, verschieben, wo stauben sie so herrlich, und man weiß: oh lange nicht gelesen? Beim E-Book-Reader geht’s nicht. (Wobei ich nichts gegen Lesegeräte habe.)

  49. ziggev schreibt:

    @ alterbolschewik

    ebenfalls vollste Zustimmung ! Wer nicht verstanden hat, dass Pop von Anfang an eine Clownerei, war, ein schlechter Witz, aber mit surrealistischer Energie und Dada-Lust nach Vorne getrieben, der lebt für mich im Vorvorherigen Jahrtausend. Danke, dass Du das endlich mal klargestellt hast !

  50. Björn Eriksson schreibt:

    @Bersarin
    Ja, hätte präziser formulieren sollen. Soll heißen: Ich vermute, der Mensch ist gut beraten, sich vor jenen zu hüten, die immer erst dann mit dem „was“ etwas anfangen können, wenn die Frage nach dem „wer“ geklärt ist.
    Danke für die Korrektur!

  51. genova68 schreibt:

    Der Text von diesem Surfin Bird mag ja sinnfrei und ganz toll zurückentwickelt sein, aber das ist ziemlich wurscht, weil es hier um Musik geht, nicht um Text. Und die Musik von Surfin Bird ist standardisierter Rock and Roll, tausendfach gespielt, tausendfach kopiert, das wars. Der Begriff der Sinnfreiheit ist da fehl am Platz.

    Einfach und schicht als Ziel und Wesen von Rock and Roll, mag sein. Aber ob das nun Zurückentwickeln ist oder Fortentwickeln, das ist Wortklauberei.

    Wenn man dir folgt, Bolschewik, dann muss sich der Rock and Roll also zurückentwickeln bis zur größtmöglichen Einfachheit und Schlichtheit und dann dort verharren. Bis in alle Ewigkeit.

    Lustige Theorien werden hier angeboten.

  52. Bersarin schreibt:

    Musik trägt sehr wohl ein regressives Moment in sich. Adornos Kritik an Strawinskys „Le sacre du printemps“und am Neoklassizismus zeigt dies deutlich. „Le sacre …“ als Rückfall ins Archaische und in den Opfermythos. Und John Cages 4′33″ ist Rückfall auf den reinsten Ton, nämlich das Schweigen oder das, was im Bewußtsein klingt, und Modernität in einem. Worin sich, an die Ausführung Annes anknüpfend, zeigt, daß Moderne in genau diesem Sinne ein qualitativer Begriff ist.

    Richard Wagners Beginn des Rings, also die ersten Takte des Rheingolds: was ist dies anderes als ein Zurück? Klang, reiner Klang. Diese Musik, so könnte man fast überspitzt schreiben, untermalt den Beginn von Hegels Wissenschaft der Logik. Sein und Nichts sind dasselbe.

    „Aber ob das nun Zurückentwickeln ist oder Fortentwickeln, das ist Wortklauberei.“ Die Dinge der Kunst und die Aspekte der Philosophie hängen aber genau an diesen Wörtern, und mit denen samt ihrem Inhalt oder dem, worauf sie verweisen, muß man sich beschäftigen.

  53. ziggev schreibt:

    bersarin, sorry, sind die die ersten Takte des Rheingolds aus dem Tristanakkrord zusammengetzt? Da verfügst Du als jemand, der sich dezidiert immer weigert, sich zur Musik zu äußern, aus Mangel an zureichender Sachkenntns, offenbar über ein größeres Wissen als ich.

    Der Trisitan-Akkord ist nämlich nichts mehr und nicht weniger als ein einfacher verminderter Mollsiebenakkord, im Jazz so häufig verwendet, dass es einen, bei allpem Respekt, schon wieder anödet. Desh. stehe ich ja auch auf Free-Jazz, Ornette Coleman usf. Aber dazu irgendwann vielleicht mehr auf meinem Blog, insbesondere die kosmologischen, esoterischen Aspekte, was Wagner betrifft, mit in Betracht ziehend.

    Ich bin aber wirklich entsetzt, wieviel Unkenntnis und Unwissenheit, was Rock ´n´Roll betrifft, immer noch zu bestehen scheint.

    Dass dem Rock ´n´Roll jetzt seine Simplizität vorgewofen wird, spricht jedem musiklisch-historischem Verständnis hohn. Mehr Unwissenheit in zwei oder drei Kommentaren zu lesen, ist mir in meinem ganzen Leben nicht vergönnt gewesen. Chuck Berry, der von Übergrößen des Blues wie Muddy Waters gefördert wurde und der in denselben Studios abhing, wo kein geringerer als Elvis seine Ausbildung absolvierte, war ein Meister der Simplizifierung.

    All das ist nur möglich gewesen aufgrund technischer Perfektion. Ich stehe wirklich fassungslos vor soviel Unwissenheit. Es ist für uns weiße Europäer viellicht schwer verständlich, aber der Blues, die Grundlage fürn Rock ´n´Roll, für die dann fogelde Popmusik, ist eine hochreflektierte, bis in die letzte Kleinigkheit durchreflektierte Kunst der Simplizität. Robert Johnson et al – warum vermögen sie uns immernoch mit ihrer 12-Takte-Banalität zu faszinieren? Eben weil sie die Kunst beherrschten, einer musikalischen Banalität immer wieder Leben einzuhauchen. Genau dort ist Elvis zu Schule gegangen. Ich kenne keinen schwarzen Musiker, der nicht erklärter Elvis-Fan ist.

  54. Bersarin schreibt:

    Leider kann ich, ziggev, zu diesen Aspekten der Musik nicht viel schreiben. Das, was ich oben zur Musik äußerte, war eher spekulativer Natur, und es sollten im Bereich einer Musikästhetik, die über ein bloßes Hören nach Gefallen hinausgeht, sich nur die äußern, die hinreichend kompetent sind. ich bin es nicht. Ich bezog mich lediglich auf das Moment des Regressiven oder wie der Alte Bolschewik es schrieb: auf den Aspekt des Zurückentwickelns, den ich, was die Kunst begrifft, nicht teile. (Im Pop mag das anders sein.) Was wohl bei jemandem, der nahe an der Ästhetik Adornos denkt, nicht weiter verwundern dürfte.

  55. ziggev schreibt:

    naja gut, so gesehen würde ich mich fast zu der Bemerkung hochsteigern, dass der Blues eben die Reflexionsform der Regression, solange wie über Pop-Musik sprechen, ist.

    Da bin ich vielleicht etwas reflexartig zu schnell dabei; aber wie schnell, so kann es aussehen, ist man da mit Begriffen wie Regression und so weiter dabei, ich habe vor Traditionen, die zuerst die philosophischen abendländischen Denktraditionen durchexerziert glauben haben zu müssen, bevor da auch nur eine Note auf dem Blatt hingeschrieben steht, den höchsten Respekt. Wenn ich es mir antue, Musik zu hören, dann ist es Anton Webern oder Bach – oder Coltrane, Berry, Withers, Monk, Holiday … Halt die Sachen, die ich brauche, um als Hobbymusiker zu überleben. Es ist viel Soul, zuerst aber viel Jazz dabei.

    Nur wenn es wirklich sein muss höre ich Musik. Das heißt nicht, dass ich nicht ab und an mal in einer studentischen Kneipe mit ner Rock ´n´Roll-Band spielte – und, wenn mich die Bluesform am Ende eines Stückes annervt, vollkommen ins Freejazzige abdrifen würde, mindestens dreimal durch den Quintenzirkel. Was jedesmal für Begeisterungsstüme sorgt …

    Wenn Du Dich mit Popmusik ernsthaft beschäftigst, hast Du die Stufe, die die Regression reflektiert, immer schon mit dabei. Ohne Verständnis für seinen Witz, für seine schmunzelne Ironie wirst Du nie einen Chuck Berry – und damit den Ursprung der Popmusik – verstanden haben.

  56. genova68 schreibt:

    Bersarin,
    mit der Wortklauberei meinte ich, dass man die geforderte Zurückentwicklung dann ebenso als Fortentwicklung sehen kann. Alles eine Frage der Perspektive. Wenn ich beim Automobil die Entwicklung der letzten Jahrzehnte hin zu mehr PS kritisiere und eine Zurückentwicklung zu weniger PS fordere, dann kann ich das als eine Entwicklung nach vorne sehen, qualitativ, als einen Fortschritt in eine Richtung, die ich für richtig halte. Insofern halte ich die beiden Begriffe hier für beliebig, da austauschbar.

    Und: Zurückentwicklung würde ja bedeuten, dass der Rock and Roll diesen Stand schon einmal innehatte. Aber da ist wohl hoffentlich das Birdding da oben kein ernstzunehmendes Beispiel.

    ziggev,
    wer hat hier denn dem Rock seine Simplizität vorgeworfen? Ich, weil ich Tocotronic für ihre musikalische Entwicklung lobe?

    Ganz schön gaga hier.

  57. ziggev schreibt:

    nee, war nichts persönliche dabei; und eine besondere Stelle kann ich nicht anführen. also vielleicht simpel: einfach sorry. ich war nur etwas enttäuscht darüber, dass der altenbolschiwikischen Entdeckung über das Wesen des Pop (nenne es meinestwegen Rock ´n´Roll) so wenig Aufmerksamkei gezollt wurde. Weil es ja seit etwa 20 Jahren das Gepäck ist, mit dem ich herumlaufe.

    zugegeben, ich bin heute etwas ga ga. aber ich fand es so gegen meine musikalische Auffassungsweise gegen den Strich gebürstet, was Du schribst, mit jeder Silbe schienst Du Dich, es fiel mir auf, dass sich dieser Endruck mir einprägte, mit jedem Satz, vom Rock ´n´Roll wegzuentfernen. Rock war immer nichts weiter als ein Witz gewesen. Der, solange ich hier kommentieren darf, unvermeidliche Chuck Berry. Radikale Alltagsmythisierung, Poesie, die dabei herauskommt, wenn Du einen Song schreiben willst, weil Du Deine Freundin dabei beobachtet hast, wie sie bei McDonalds ihre Cola aus dem Strohhalm getrunken hat.

    Oder Torfrock:

    „Oh, Carola, sit gestern is dat um mich geschehn, ick hab´ Dich inne Küch Krabben puhlen sehn!“

    durchironisiert bis in die Haarspizte. vielleicht kann sich ja der Meister besser ausdrücken.

  58. genova68 schreibt:

    „der altenbolschiwikischen Entdeckung über das Wesen des Pop“

    ziggev,
    ich würde da ganz generell sagen, dass Leute wie der Bolschewik, Bersarin und Nörgler das fundamentale Problem haben, dass sie zum Arschlochtum neigen, ohne das sie diesen Begriff jemals gebrauchen würden. Die erledigen das mit Arroganz, was viel schlimmer ist als Arschloch zu sagen. Da spielen solchen Sachen mit rein, dass mal flott eine steile These aufgestellt wird, bei der es nur darum geht, irgendeinen Avantgardestandpunkt einzunehmen und gegen das Gesockse zu verteidigen. Der tolle Nörgler schreibt ja offenbar selbst über den Phaeton im Handumdrehen eine Analyse, die die Welt noch nicht gesehen hat. Mich würde interessieren, zu welchem Thema der keine Analyse aus dem Handgelenk schüttelt. Gibt es nicht, vermute ich. Der Bolschewik entdeckt das Wesen des Pop, was sich dann aber als recht banal herausstellt bzw. völlig einseitig. Derjenige, der das geraderückt, hat dann den dümmsten Kommentar in der Geschichte der Bloggosphäre geschrieben.

    Die drei genannten haben sicher viel auf dem Kasten, man kann von ihnen lernen und sie sind mir sympathisch. Aber sie bedürfen halt auch des Klapses irgendwohin, weil sie sonst über kurz oder lang in ihrer Arroganz durchdrehen.

    Zum Thema selbst kann man an dieser Stelle nicht mehr schreiben, weil deine These und die des Bolschwiken keine These ist, sondern einfach nur eure persönliche Meinung.
    :-)

    Bei Musik kommt bei Bersarin das Problem hinzu, dass sie rein verkopft an das Thema herantreten. So kann das nichts werden. Es existiert halt kein Groove, wie schon oft erwähnt, das ist das fundamentale Problem, das Adorno am letzen löst. Aber um das zu kapieren,müsste man über seinen Schatten springen. Und euer Nazi-Wagner hat einfach nur bombastische Scheißmusik ohne groove gemacht.

    (So. Damit mal wieder Schluss ist mit dem Harmoniebrei :-)

  59. genova68 schreibt:

    Das beispielsweise hat einen groove, der fast unerreicht ist. Ein ganz simples Popliedchen. Chuck Berry ja auch, sicher. Damit kann Adorno nichts anfangen, weil er nicht mal in der Lage ist, locker mit dem Finger zu schnipsen. Der war halt rein verkopft. Körper-Geist, Dualismus etc., das hat der alles nicht kapiert. So gesehen ein typischer Vertreter eines westlich-aufgeklärten Kunstbegriffs.

    „Und John Cages 4′33″ ist Rückfall auf den reinsten Ton, nämlich das Schweigen“

    Ja, toll. Ich drehe ab sofort an meinem Verstärker den Ton auf Null, dann habe ich fortwährend das offenbar gigantischste Musikerlebnis überhaupt. Noch konsequenter: Ich schmeiße meinen Verstärker weg, so lässt es sich offenbar am besten Musik hören.

    P.S.: In meinem letzten Kommentar muss es im vorletzten Absatz heißen: „dass er rein verkopft…“

  60. ziggev schreibt:

    nein, genova, da habe ich wohl einen ganz falschen Ton angeschlagen; wie oft habe ich es nicht Wiederholt: Es sind Anton Webern und Bach, die ich höre, wenn ich unbezwingbar dazu mich gezwungen sehe, Musik zu hören.

    Die allererste Aktion, den Verstärker aus dem Fenster zu werfen, ist da mit Sicherheit nicht die sclechteste Option!

    Klar hab ich es mir nicht entgehen lassen, Deinen Link anzuklicken, als Pop-Fanatiker, der ich nun mal bin, ich bin jetzt zwar etwas zu depressiv, aber das liegt am Alter, es war aber dieselbe Musik die wir mit so 16, 17 spielen wollten, Natural-Born-Popmusikfanatiker!!

  61. ziggev schreibt:

    ok., für mein Gefühl zuwenig blueslastig, denn im Blues hast Du manchmal die sogenannte „unbluessige Blue Note“, nur durch eine minimale Farbabschattung im Gesang ist angedeutet, dass da eine Bluenote hingehört hätte. in Wirklichkeit kannst Du Dich da hinstellen mit dem Stimmgerät und genau ablesen: „definitiv, es ist ein As.“

    Diese Ironie fehlt mir bei Popmusik solcher Prägung. Die dadurch für mich blutleer, traditionslos wirkt.

  62. ziggev schreibt:

    im Ernst, nicht zu schlecht, hätten nur mich als Produzenten fragen sollen hätte vielleicht wäre was halbwegs Vernünftugesi draus werden können. Mit weniger feeling für die Musik, die dafür aber grundlegend ist, hätte keine Scheibe produziert werden können. Ich kenne kein Studio im hamburger Umkreis, wo solche grundlegenden Dinge nicht gewusst würden. (Studio Hamburg etc)

  63. Bersarin schreibt:

    Die These vom Altenbolschewiken kann eben nur erfassen, wer Rock ‘n‘ Roller ist. Du, genova, als Jazz-Hörer und dem kulturindustriellen Pop hörig, wirst diese sperrige Materie der Komplexitätsreduktion nicht in Deinen Referenzrahmen integrieren können. Und: brachte dieses Moment des Zurück nicht sogar, in seiner Vulgarität zwar, aber am Rande dennoch das Wesen dieser Musik pointierend, M. M. Westernhagen in den Ton:

    Ja, genova, ich bin die arrogante Arschlochavantgarde, ich preschte so weit nach vorne, daß ich beim Blick zurück niemanden mehr sah und allein, doch kampfeswillig auf dem Schlachtfeld stand, das feige Fußvolk mochte freilich bis an den Rand der Marmorklippen nicht folgen. (Für den Altenbolschewiken und den Nörgler kann ich nicht sprechen und über ihren Blick auf Volk, Mensch, Welt und Kunst vermag ich nichts zu sagen, da wir Solitäre solitär in die Schlachten ziehen. Allerdings halte ich die beiden eher für umgänglich und für friedfertig, wenn man sie nicht reizt. Auch sind sie – anders als ich – nicht arrogant und überheblich, insbesondere dem Nörgler geht es darum, dem Bildungsauftrag nachzukommen. Da bleibt für Arroganz kein Platz.)

    Eine Frau nannte mich im Streit sogar einmal einen Lackaffenblogger, sie meinte das nicht freundlich. Ich streite mich mit dieser Frau oft.

    In bezug auf Wagners Groove hast Du recht: Wagner besitzt derart wenig Groove, daß sogar Francis Ford Coppola sich weigerte, den Walkürenritt für seinen Film „Apocalypse Now“ zu verwenden. Recht hat Copopla getan. Obwohl ich mit diesem Walkürenritt eine großartige Hubschrauberszene gedreht hätte: Da liegt in einer dieser vietnamesischen Traumstrandbuchten ein richtig cooles Dorf, das freilich vom Vietkong bevölkert ist, und die Jungs von der Luftkavallerie wollen genau an diesem Platz wegen der tollen Wellen surfen. Also fliegen sie einen Angriff, dazu werden außen an den Hubschraubern Boxen angebracht. Dann, zur jener Musik aus Wagners „Die Walküre“, gleiten aus dem Himmel heraus zwanzig, dreißig Hubschrauber auf den Zuschauer zu. Ich glaube, eine solche Szene, unterlegt mit der Musik von Wagner, besäße echten Groove. Irgendwie.

    „Noch konsequenter: Ich schmeiße meinen Verstärker weg, so lässt es sich offenbar am besten Musik hören.“ Ja, Musik hört der geneigte Hörer natürlich im Konzertsaal. Wo sonst? Zu Hause etwa?

  64. ziggev schreibt:

    Noch so einer, der mal wieder gar nichts verstanden hat:

    M. M. Westernhagens *grusel, fürcht, reisausnehm*

  65. Bersarin schreibt:

    Ich dachte, ich mache genova eine Freude wegen des Ruhrgebiets und Düsseldorf.

  66. ziggev schreibt:

    ok, ehrlich, habs schon mindestens 3 mal angeklickt. das ist halt Siebzigerjahreperfektion. Jedenfalls das Timing stimmt, und dann kann man, was diesen Stil betrifft, kaum noch irgendetwas falsch machen. Überhaupt, „Groove“ beruht in erster Linie auf Präzision; nur nebenbe, falls jemand das immer noch nicht 100-prozentig klar gewesen sein sollte.

  67. ziggev schreibt:

    oh, mist, ich muss schon wieder kommentieren, am Schluss lässt das timing etwas nach; sonst zwar ein gern benutztes Stilmittel, ganz bewusst das Tempo etwas abbremsen, hier aber leider lediglich als Mangelphänomen wahrzunehmen, m.E.

  68. alterbolschewik schreibt:

    @Genova
    Wer glaubt, musikalische Simplizität sei einfach, irrt sich – sie ist das Schwerste überhaupt. Es geht nicht einfach darum, dumm und banal zu sein – das können auch die Toten Hosen perfekt. Es geht – im Rock’n’Roll – darum, einerseits Musik auf ein bloß minimale Gerüst zu reduzieren, andererseits die musikalische Spannung zu erhalten. Und das ist so unendlich schwer, daß es nur höchst selten gelingt. Link Wrays Rumble, Hasil Adkins‘ She said, die erste Platte der Ramones, manche Sachen von den Cramps: Das sind Annäherungen an ein Ideal, das immer wieder neue Anstrengungen erfordert.
    Als Musiker stellt sich einem da immer die Frage: Wie viel kann ich noch weglassen, ohne daß es umkippt in bloße Banalität? Das sind musikalische Probleme, die sich direkt aus dem Material ergeben – und obwohl der empirische Adorno das nie begriffen hätte, kann Adornos Materialästhetik dazu einen Schlüssel liefern. Die Ästhetik des Rock’n’Roll ist invertierte Avantgarde-Ästhetik: Nicht durch Neues, nie Gehörtes die Wahrnehmung verändern, sondern das alte, längst Verinnerlichte und zur musikalischen Grundaustattung Gehörende so präsentieren, daß es klingt, als wäre es soeben erfunden worden. Das ist die wirkliche Kunst – nicht der Versuch, mit Noneakkorden um sich zu schmeißen (obwohl, der Nonenakkord im Intro von Mr. Moto (Belairs) ist gerade ein Beispiel für unter scheinbarer Simplizität versteckter Komplexität im Rock’n’Roll – aber das ist noch ein ganz eigenes Thema, die versteckte Komplexität; Lee Hazelwood war darin ein Meister).

    @Ziggev
    In der Tat, Präzision ist der Schlüssel:

  69. anne schreibt:

    Ist dieses musikalische aus Alt mach Neu für Sie ein dialektischer Vorgang?

    Das Alte als ein Neues zu präsentieren ist übrigens in der Produktgestaltung mit dem Ferrari 125 aus dem Jahre 1947 gelungen. Die Ähnlichkeit mit dem antiken Steitwagen ist augenscheinlich.

  70. ziggev schreibt:

    oh, mist, „wo es Musiker gegenüber dem poststrukturalistischen Dialektiker immer sehr viel leichter hatten, mit der attraktiven und zugleich hochphilosophisch gebildeten Frau, die alle Männer gleichermaßen interessant fanden, zu flirten und ins Gespräch zu kommen“ – da ist dann aber bei mir mal irgendwann mal etwas gehörig falsch gelaufen.. ;-)

    und, alterbolschewik! „Wer glaubt, musikalische Simplizität sei einfach, irrt sich – sie ist das Schwerste überhaupt.“ Endlich mal jemand, der sich mit der Materie einmal ernsthaft auseiandergesetzt hat: und so weiter. das hätte ich nie gedacht, dass der altebolschewik mir einmal so aus der Seele sprechen würde. Hinter jedem Satz ein Ausrufezeichen! – „unter scheinbarer Simplizität versteckte[r] Komplexität im Rock’n’Roll“ – da muss ich nochmal drüber nachdenken, Lee Hazelwood war ja unter anderem Kultfigur, als ich da mal mit so Leuten, der Hamburger Schule zuzurechnen, rumjamte.

  71. anne schreibt:

    Ah, um ein Haar hätte ich es vergessen! Im Material des avancierten Kunstwerks kommt bei Adorno das Alte flüchtig, gleichsam als ein Funke vor. Beispielsweise vom Tanz, als der Herkunft aller Musik, ist noch ein Funke selbst bei den Zwölftönern da. Als Komponist war der Philosoph ja romantiker. Aber dieser Funke hat nichts mit einer alten eingeschliffenen Grundausstattung zu tun. Keine erdbraunen Wurzeln von unten, sondern blitzhafte, blaue.

  72. ziggev schreibt:

    ich hoffe, der Letzte Kommentar des altenbolschewiken wird hier hinreichend gewürdigt.

    Um nichts Geringeres als um die Kunst der Simplifizierung geht es im Pop/Blues/Rock.

    Und um sich dann darüber zu verständigen, wie nun weiter zu verfahren sei, muss man sich auf eine Sache beim Gegenüber verlassen können, was dem altenbolschewiken, der sich offenkundig mit der Materie auseinandergesetzt hat, ebenfalls klar zu sein scheint, dass das Bewusstsein besteht von einer eigentlich simplen Tatsache: dass es im Grunde nur um diese eine Sache geht, sie hat einen Namen, und der lautet: Präzision.

    Auf diesem Begriff beruht der ganze Jazz, der ganze Pop, Punk mit eingeschlossen.

    Wenn Du mal auf einem Pop-Konzert warst, oder mal Jazzmusiker erlebtest, hast Du Dich vielleicht mal gewundert, warum die da auf der Bühne so herumschwitzen !? Das hat einen ganz einfachen Grund: Präzision ist Präzision! Und die Kriterien hierfür sind unerbittlich.

    Es mag andererseits wieder einfach erscheinen: Du hast es mit einer kompromisslosen Entweder-Oder-Struktur zu tun. Es gibt nur richtig oder falsch.

    In der philosophischen Ästhetik stellt sich diese Frage noch einmal neu, vielleicht sogar anders. Aber in der musikalischen Praxis ist das dann vollkommen konkret. Es gibt nur Ja oder Nein. Diese Frage versucht Pop zu beantworten.

  73. anne schreibt:

    Der Begriff der Präzision ist funktionalistisch und kann nicht das methodologische Zentrum der qualitativen Bestimmung einer ästhetischen Objektivation menschlichen Bewußseins sein. Man kann auch einen ausser Rand und Band geratenen Stumpfsinn präzise ausführen. Das ist sogar im Kulturbetieb die Regel. Die Gründe sind klar.

  74. genova68 schreibt:

    ziggev,
    mein Ton ist ja auch nicht immer der dollste, es ist das Drauflosschreiben, was ich aber eigentlich ganz ok finde.

    Die Kritik von Cultured Pearls: Danke, das kann man sicher alles diskutieren, das Beispiel viel mir gerade spontan ein. Sicher ist das zu glatt, ich höre sowas nicht ernsthaft, aber ich hatte bei dem Lied dmals (in den 90ern) den spontanen Eindruck, dass denen ein Flow gelungen ist, den ich sonst selten höre. Das ist so ähnlich wie mit dem neuen Tarantino, der teilweise massiv kritisiert wurde, am schlimmsten in der taz, den ich aber für ganz hervorragend halte, wenn man sich auf das Niveau einlässt, was Reflexivität, ganz kurzzeitige Brechungen, Rhythmus und mehr angeht. Es ist der Flow, der in Kunst, die in der Zeit verläuft, nicht ignoriert werden kann.

    Ich danke dir, dass du mehrfach den Begriff des Gefühls benutzt. (Und sogar „feeling“!, das könnte ich mir hier nicht erlauben, ohne in der Luft zerrissen zu werden), damit ist schon einmal viel an Erkenntnismöglichkeit gewonnen, was sich der typische Adornorianer versagt.

    Wer nicht mit dem Arsch wackeln kann, soll von Musik schweigen.

    Bersarin,
    „für friedfertig, wenn man sie nicht reizt.“

    HAHAHA. Ohne Reiz ist jeder friedfertig. Sogar Nörgler. Den Bolschewiken muss ich allerdings von meiner Tirade ausnehmen bzw. das zurücknehmen, ich halte ihn nur manchmal für einen Klugscheißer. Das ist aber nicht aggressiv.

    Aber du nimmst das Kreuz meiner Kritik auf dich, das ist zu loben.

    bolschewik,
    „Als Musiker stellt sich einem da immer die Frage: Wie viel kann ich noch weglassen, ohne daß es umkippt in bloße Banalität? Das sind musikalische Probleme, die sich direkt aus dem Material ergeben“

    Ja, das glaube ich gerne, das ist doch in der gesamten Kunst so. Aber es ist, streng genommen, eine banale Aussage: Überflüssiges weglassen. (Änalog der Aussage, man solle etwas nicht überschätzen. Ja, klar, was denn sonst?)

    Die Frage ist doch: Was ist überflüssig? Für mich hörten sich deine obigen Aussagen an, als könne es keine Entwicklung geben, weil man nur back to the roots müsse. Das halte ich dann eher für eine individuelle Aussage, für eine individuelle Vorliebe. Was ist denn beispielsweise mit so einer grandiosen Platte wie coming up von Suede? Bombast-Rock? Kitsch? Viel zu viel überflüssiges? Oder doch nicht?

    Ich meine, dass deine Aussage, überflüssiges wegzulassen, richtig ist, aber dass die Tücke im Detail liegt und man auf dieses Detail sehr achten muss, weil es sonst absolut wird und der Unterdrückung Tür und Tor geöffnet sind.

    Den Begriff der Präzision halte ich auch für nicht unproblematisch. Was ist denn, um zum Thema zurückzukommen, das ständige Verschleppen in den frühen Tocotronic-Platten? Bewusste Nichtpräzision als Präzision? Oder einfach nur musikalischer Schrott, weil die eh ihre Instrumente nicht beherrschen? Aber was sagt ihr dann zu der Stimmung, zu dem Effekt dieses Verschleppens im Gesamtkunkstwerk Tocotronic? Anne sagt da schon wieder ganz vernünftiges.

    Präzision als notwendige Voraussetzung, als etwas, das zum Handwerk gehört, aber das ist nur um den Preis der Selbstreflexivität einzusetzen, sonst stehen wir nicht nur am Rand der Marmorklippe, sondern sind einen Schritt weiter.

  75. ziggev schreibt:

    anne, danke, dass Du mir in meinem trotteligen Präzisionsfestischismus etwas Denkstoff gibst.

    Ich glaube, Du hast recht, Präzision als „qualitative[n] Bestimmung einer ästhetischen Objektivation menschlichen Bewußseins“ gerät in einen Zirkel, weil Präzision überhaupt gar keine Bestimmung irgendeiner Objektivation menschlichen Bewusstseins sein kann. Präzision ist keine Objektivation, Präzision lässt sich nur nach objektiven Maßstäben beurteilen. Insofern eignet sie sich nicht als ästhetische Kategorie.

    Aber so schön Dein Einwand formuliert ist – Du erlaubst, dass ich das Wort Präzision gebrauche, um ihn zu charakterisieren? -, ist er mir nicht nur Denkhilfe, um zu einer Objektivation meines Bewusstseins zu gelangen, sondern ich genieße auch den „Sound“. Wo es früher im Jazz noch oft hieß, entweder Du hast „es“ oder nicht, wo auch mal in Anfängerkreisen eine Mythisierung um ein ominöses Phänomen names „Groove“ betrieben wurde, da handelt es sich zum überwiegenden Teil um eine ganz banal obektivierbare Praxis.

    Und so kann es kommen, dass ein genau überlegter Satz mit wohlgesetzten Worten, deren Silben, wenn sie nur ihren richtigen Platz in der Satzkonstruktion gefunden haben, anfangen hervorzuklingen, dass ein solcher Satz anfängt zu tanzen.

  76. anne schreibt:

    Das ist Toll…. Ich schalte jetzt jetzt Gitarrenmusik ein.

  77. anne schreibt:

    toll!

  78. anne schreibt:

    Aber andererseits sind die Sätze auch kalt.

  79. ziggev schreibt:

    anne, es freut mich, dass Du mit Wohlgefallen meine Zeilen gelesen hast. ich hoffe, es war mal erlaubt, Dir Komplimente zu machen …

    Vielleicht ist es etwas wie „Dialektik“ zw. Kälte und „erhöter Temperatur“, wenn ich mal so sagen darf. Aber wenn ich Begriffe wie „Dialektik“ verwende, drohe ich immer in meinen Augen in Sphären des Ungefähren abzudriften, vielzuoft zu offenkundig zu unpräzise gebraucht habe ich diesen Begriff gänzlich aus meinem Denken ausgeschlossen. Aber um etwas anzudeuten findet er sehr selten, so alle 15 bis 20 Jahre, Eingang in meine auch sonst schon überflüssigen Elaborate.

    Das mit der Präzision ist, wie der alte Bolschewik bereits andeutete, eine komplizierte Dialektik, wie auch das mit der Simplizifierung. Der Blues ist nicht nur „traurig“, wie Billie Holiday in ihrer einzigen Filmrolle, als Hausmädchen, bereits sagte: es ist kompliziert. Diese Dialektik, dass eine Blue Note manchmal nur wie eine klingt, in Wirklichkeit aber lediglich ganz genau ein bestimmter Ton in der Durtonleiter ist, dass selbstverständlich auch mal Ungenauigkeiten erlaubt sind, manchmal sogar mit System, etwa im Swing, ergibt sich aber nur, wenn das unerschrockene Bewusstsein für die objektiven Anforderungen besteht. – Slave To The Rhythm.

    Dabei möchte ich das alles am liebsten gleich wieder zurücknehmen. Es geht da niemand mit einer Idee von „Dialektik“ an die Sache heran, an Stelle von Dialektik würde ich eher einen Begriff wie Liebe setzten, das hat für mein Gefühl eher was mit Hingabe zu tun – oder halt eben, wenns denn einem gegeben ist, mit Genauigkeit, und dann bleibt einfach Rock; es sind Stile, die betrieben werden: einfach aus Spaß an der Sache.

    Dadurch in der Tat existenzialistisch gefärbt. Und selbst bei einem absoluten Profi kannst Du heraushöhen, ob es aufrichtig gemeint ist. (Na, und an welchem Kriterium merkst du das wohl? Kannst dreimal raten.)

    Aber die Dialektik, zwischen Simplizität und Perfektion, und dennoch gerade mit diesen Mitteln etwas aussagen zu wollen, wie der Alte Bolschewik bereits sagte, – wirklich gelingen tut das im Pop eigentlich nur sehr sehr selten.

    Und ja, manchmal ist es dann nur noch der schöne Schein, der uns ein Verständnis dieses hochkomplexen Unterfangens näherzubringen vermag. Genau da setzt Pop an. Warum bloß dreht es sich im Pop nur immer um die alleralltäglichsten Dinge? Eben aus genau diesem Grunde. Es ist, von heute aus betrachtet, eine hochreflektierte Kunstform, die von nichts anderem handelt als von den Entstehungsbedingungen ihrer Möglichkeit.

    Es freut mich da ja, dass sich Tocotronik weiterentwickelt haben. Der schöne Schein: Eurythmics – perfektion

  80. Bersarin schreibt:

    Musik, Pop und Rock ’n‘ Roll scheinen zugkräftige Themen zu sein. Allerdings bin ich der Meinung, daß Popmusik doch überbewertet wird. Wesentlich an Pop ist nicht sein Kunstcharakter, den er in den seltensten Fällen hat, sondern Pop ist ein Ausdrucksmedium. Es ist deshalb so derart interessant, weil es auf und über mehrere Spuren läuft. Der von Adorno am Film kritisierte Aspekt des Standardisierten und des Kulturindustriellen und im Grunde vom Fließband Erzeugten, ist bei zahlreichen Musikstücken wohl kaum wegzudiskutieren. Aber es erschöpft sich die populare music darin auch nicht. Eine solche Sicht wäre, wie beim Film, undialektisch und verfehlt die Sache. Andererseits sollte man zweitklassige Musik nicht durch einen coolen Theoriesound aufwerten. Zwischen den späten Quartetten Beethovens und „Smells like Teen Spirit“ dürften in der ästhetischen Qualität doch Welten liegen. So mutmaße ich als Laie.

    @ Alterbolschewik
    Danke für diese präzisen Ausführungen, die für mich als musikalischen Laien sehr hilfreich sind. Wie schon geschrieben: ich kann im Bereich der Musik, insbesondere, wenn es an die Binnenstruktur von Stücken geht, nichts Sinnvolles beitragen. Und was Pop betrifft, so kann ich allenfalls im Zizek-Sound ein wenig assoziieren.

    @ ziggev
    „Es mag andererseits wieder einfach erscheinen: Du hast es mit einer kompromisslosen Entweder-Oder-Struktur zu tun. Es gibt nur richtig oder falsch.“ Tocotronic singen: „Es gibt nur cool oder uncool und wie man sich fühlt. (Diesen Satz lassen wir mal in allen Windungen der Ironie im Raum stehen)

    Was Du ansonsten beschreibst, das mag in der Produktion von Musik (insbesondere von Pop) zutreffen. Ob es sich aber auch so verhält, wenn ich ein Klavierstück irgend eines Komponisten spiele? Wie sieht es beim Spiel von Bachs Goldbergvariationen aus? Da geht es nicht um Groove, sondern um Ausdruck und Präzision und ich denke, daß da in der Interpretation (also: der Aufführung dieses Werkes) die Partitur eine ausnehmend wichtige Rolle spielt.

    @ genova
    Was die Popmusik betrifft, so kann man den Begriff des Gefühls gerne gelten lassen. Es ist ja nur Pop. Ich denke aber andererseits, was die Komplexität oder eben die Simplifizierung musikalischer Strukturen anbelangt: da hat der Begriff des Gefühls nur wenig zu suchen, schon gar nicht in einer Analyse, die sich mit dem Ästhetischen, mit dem Kunstcharakter beschäftigt. Das bedeutet nicht, daß sich beim Betrachten von Kunst oder beim Hören von Musik (das Tanzen und Bewegen zur Musik lasse ich mal außen vor, weil das noch einmal eine andere Dimension ist, denn Musik ist ein sehr variables Ausdrucksmedium) keine Gefühle einstellen. Wer die Seerosenbilder von Monet oder eines der Farbbilder Rothkos betrachtet, wird sich diesen Bildern auch auf der Ebene des Sinnlichen nicht entziehen können. Aber eine Aussage wie „Der Blauton berührt mich ungemein und ist so schön, daß ich weinen (oder wahlweise auch: lachen) möchte“, daß reicht als Bestimmung am Ende nicht ganz hin und ist auch relativ nichtssagend.

    „Präzision als notwendige Voraussetzung, als etwas, das zum Handwerk gehört, aber das ist nur um den Preis der Selbstreflexivität einzusetzen, …“ Solche Selbstreflexion, die ja immer auch eine auf die Sache ist, gehört notwendig dazu. Was Tocotronic betrifft, gerade die frühen Alben: Ich höre das auch als Ausdruck eines bestimmten Lebensgefühls, musikalisch kann ich da von den Noten her, von der Spielweise nicht viel sagen. Ich müßte mich damit dann sowieso genauer beschäftigen. Insofern kann diese Frage nur an diejenige/n gerichtet sein, die sich mit und in der Musik auskennen. Ich selber bin da ein bloßer Zuhörer. Insofern gibt es, wie häufig erwähnt, bei mir auch keine Musikkritiken.

    @ Anne
    Der Begriff der Präzision reicht als solcher sicherlich nicht aus. Er bindet sich ans Material, an den Gegenstand, hängt mit der Sache zusammen. Selbst das auf den ersten Blick vollkommen Unpräzise, kann in der Lektüre eine ungeheure Präzision erfahren. Man denke an die Entäußerungen des Surrealismus. (Also: nicht Dali jetzt, sondern Max Ernst, Bunuel oder als Schriftsteller Breton und Aragon)
    „Ist dieses musikalische aus Alt mach Neu für Sie ein dialektischer Vorgang?“ Sie sprechen zwar den Altenbolschewiken an, aber ich will auf Ihre Frage dennoch antworten: Pop lasse ich hier mal außen vor, weil es darin weniger um Kunst, sondern um Lebensstil, Lebensform, Distinktionsgewinn, Zitat und Anspielung geht. Ein Song wie „Yesterday“ oder „Blitzkrieg Bop“ wäre nach dem Diktum Adornos sicherlich keine Kunst. Was aber die Malerei betrifft, insbesondere die der Moderne, die wir vielleicht mit Turner und den Französischen Romantikern ansetzen können, so geht es doch hier insbesondere darum, die Frage nach dem Licht weiterzutreiben, dabei an die Tradition anknüpfend, diese überbordend. Und am Ende, wie in jeder Kunst, bleibt jene Querelle des Anciens et des Modernes. In diesem Feld bewegt sich Dialektik. Am Ende aber werden sich solche Ansätze eher in der Analyse an einem konkreten Werk erweisen, als vom Gegenstand abgezogene Thesen bleiben sie doch Allgemeinplätze.

  81. ziggev schreibt:

    bersarin, eigentlich ist es immer wieder schön, einem Gespräch mit Dir über Musik beizuwohnen – weil Du da immer wieder die Epoché für dich in Anspruch nimmst. Ein bisschen Distanz tut da immer ganz gut. In einem Punkt scheinst Du mich aber immernoch falsch verstanden zu haben.

    Und vielleicht drehe ich ja deswegen so durch, weil ich, um ein paar grundsätzliche Dinge, den Pop betreffend, zu erklären, mich immerfort in Allgemeinpläzen im Kreise drehe. Es ist manchmal gar nicht so leicht, das Offenkundige darzulegen. Auch wenn ich nicht immer ganz sauber argumentiere, fühle ich mich, weil ein paar landläufige Missversrändnisse offenbar immer noch kursieren, bestätigt. Wo Du schreibst,

    „Da geht es nicht um Groove, sondern um Ausdruck und Präzision“,

    Dich auf Bach, die Goldbergvariationen beziehend (dabei hatte ich geglaubt, es immer und immer wieder wiederholt zu haben, dass es eigentlich bereits das Übermaß überschritten hätte), hast Du gegen mich kein Argument gebracht.

    Denn ich habe es ja bis zum Überdruss gereits betont: Ausdruck und „Groove“ basieren zu allererst auf Präzision. „Groove“ ist bisher, so eine überflüssige Sprachregelung, lediglich für jazzverwandte Stile reserviert gewesen. Hier liegt aber ein großes Missverständnis! Groove gibt es genauso bei Beethoven, bei den entsprechenden Interpretationen: es ist Ausdruck und Perfektion.

    Es besteht also immer noch ein grundsätzliches Missverständnis. Solange das nicht geklärt ist, ist für mich jedes elitäre Bestehen auf einer künstlerischen Bevorzugung sog. „ernster Musik“ Makkulatur. Es kann nur durch einen großen Mangel an Kenntnis der Tradition zustandekommen.

    Hab mich wirklich, seit deutlich mehr als 10 Jahren, umgehört, aber ich habe noch keinen einzigen Jazzmusiker, schwarz oder weiß, kennengelernt, der einem ominös-mystifizierten Begriff von „Groove“ angehangen hätte. Alles nur immer die eine Frage: richtig oder falsch – ganz prosaisch, ob das Material beherrscht wird oder nicht.

    Tocotronic können da zwar ironisiren; sie sind aber leider nicht präzise genug, um sich das leisten zu können. bitte vorher üben!

  82. genova68 schreibt:

    ziggev,
    das Nichtüben machte aber einen Reiz von Tocotronic aus, der verlorgen ginge, würde man das einfach als Mangel betrachten. Es war ja das Nichtüben in Zusammenhang mit anderem, was man vielleicht zusammen als Aura bezeichnen kann.

    bersarin,
    ja, das ist die immer wieder ähnlich laufende Diskussion. Ich glaube, ich kenne deinen Standpunkt, mir fehlt da halt was. Egal, man findet da wohl keine schnelle Lösung. Die Unterscheidung zwischen Kunst und Ausdruck ist vielleicht hilfreich.

  83. ziggev schreibt:

    alter Spruch aus der Punkszene: Wer übt, hat keine Ahnug und fällt den anderen in den Rücken. (Muss mích aber jetzt echt dransetzten, die Session mit dem Musiker aus Togo steht Übermorgen an … ;-))

  84. Bersarin schreibt:

    ziggev, ich folge Deinen Ausführungen gerne, nur kann ich aus den oben genannten Gründen dazu nicht viel beitragen. Um ein kleines Mißverständnis zu beseitigen: Was den Ausdruck betrifft, so beruht dieser auf Präzision, da wiederspreche ich Dir gar nicht, er ist – auch – der Effekt von Komposition. Zugleich besitzt er aber eine ganz eigene Qualität, die sich dem rein Durchgeformten entzieht. Um es in der Dialektik Adornos zu formulieren – und das gilt bei ihm sowohl für die Musik als auch für andere Künste: reiner Ausdruck, wie ihn der Expressionismus anstrebte, ist als Kunstwerk Trug und so nicht zu haben, weil das auf eine scheinhafte Unmittelbarkeit rekurriert, die im Gang der Reflexion als vermittelt sich erweist, ebenso wie die total durchgebildetet Konstruktion, die jedes Moment und jede Regung des Ausdrucks ausschalten will, illusionär und phantasmagorisch ist.

    @ genova
    Nein, ich trenne Ausdruck und Kunst keineswegs. Ausdruck ist ein ganz wesentlicher Bestandteil, gehört zur Kunst wie dessen Gegenpart. Dies im Detail auszuführen, sprengt aber den Rahmen hier im Kommentar. Ich verstehe oder glaube zu verstehen, was Du mit dem Begriff des Grooves meinst. Meine Frage wäre hier allerdings: auf welcher Seite ist dieser Groove nun angesiedelt: Auf der Seite der Rezipientinnen und Rezipienten oder doch im Werk selbst: entweder qua Konstruktion oder als aleatorisches Moment? Deinen Hinweis auf Tocotronic teile ich übrigens. Gerade das Nicht-geübt-haben macht den Reiz aus. Wobei es natürlich ebenso sein kann, daß dieses Nicht-geübt-haben am Ende doch ungemein und intensiv geübt wurde. Das Schwierigste in der Kunst ist es Leichtigkeit zu erzeugen. (Wobei man geschichtsphilosphisch inspiriert fragen kann, ob Leichtigkeit überhaupt die geeignete Weise noch ist und ob die leichte Komödie nicht vielmehr galllig-schwarz-bitter-ironisch zu sein habe. Doch das schweift jetzt ab.)

    @Anne
    Da Du, wie es scheint, ein bestimmtes Wissen über Adorno mitbringst, würde es mich interessieren, wie Du dieses Zusammenspiel von Ausdruck und Konstruktion im Kunstwerk (nicht nur im Hinblick auf Adorno) siehst.

  85. ziggev schreibt:

    ja, genau, bersarin! romasntisiered glaubten manche bei Hendrix etwas wie die „pure Expressivität“ zu entdecken, was natürlich vollkommener Dünnsinn ist. Der saß einfach nur 10 bis 15 Jahre auf seinem Hosenboden und hat wie ein Irrer geübt. Auf nichts anderem beruht das vielbeschworenen Phänomen des „Grooves“. Und ist genaugenommen alles, was zu diesem Pop-Phänomen J. H. zu sage wäre.

    Wirkliche Ehrfurcht vor einem Musiker, wie gesagt, hab mich da ein bisschen umgehört, habe ich bei ausgebildeten (Jazz)Musikern lediglich gegenüber den theoretischen Leistungen von Leuten, die Jazzmusikgeschichte geschrieben haben, etwa eines Wes Montgomery, mitbekommen.

  86. genova68 schreibt:

    „Das Schwierigste in der Kunst ist es Leichtigkeit zu erzeugen.“

    Den Satz hätte ich von dir nicht erwartet. Leichtigkeit KANN ein erstrebenswertes Ziel sein in der Kunst, denke ich.

    Ich habe mir gestern Django unchained angeschaut und fand und finde Tarantino unter anderem ja so gut, weil er eine Leichtigkeit, einen Drive, einen Groove in seine Filme einbaut, der meinen Vorstellungen von gelungener Ästhetik nahekommt: Brüche hinnehmen, vielleicht sogar konstruieren, nicht dokumentarfilmmäßig arbeiten, aber filmische Mittel nutzen und weiterentwickeln. Historische Ungenauigkeiten sind egal, solange es nicht politisch verzerrend wird im Sinne von Geschichtsklitterung.

    „auf welcher Seite ist dieser Groove nun angesiedelt: Auf der Seite der Rezipientinnen und Rezipienten oder doch im Werk selbst: entweder qua Konstruktion oder als aleatorisches Moment?“
    Tja, so wie ich argumentiere, wohl auf der Seite der Rezipienten, sehr subjektiv, wobei das nicht aleatorisch wäre, der Zustand des Subjekts ist kein zufälliger, sondern ein gesellschaftlich bedingter.

    Mir ist die Problematik meiner Aussagen bewusst, ich schreibe auch öfter eher ungenau, subjektiv, weil ich nicht durchblicke. Meine These ist, dass dieses Nichtdurchblicken, das nicht intellektbasierte komplette Ausloten eines Kunstwerks zur Rezeption dazugehört, gerade bei moderner Kunst.

    „reiner Ausdruck, wie ihn der Expressionismus anstrebte, ist als Kunstwerk Trug und so nicht zu haben, weil das auf eine scheinhafte Unmittelbarkeit rekurriert, die im Gang der Reflexion als vermittelt sich erweist“

    Ja, auch der Expressionismus war vermittelt. Auch alcoholic painting ist vermittelt. Aber dennoch kann die Kunst, die unterm Label des Expressionismus fungiert, gut sein, oder? Da wäre es mir auch völlig wurscht, wie eine expressionistischer Künstler das sah. In Bezug auf solche Fragen halte ich die Befragung des Künstlers für sinnlos, das muss eine ästhetische Analyse ergeben.

    ziggev,
    meinst du wirklich, dass Hendrixens Werk, seine Kunst, ausschließlich auf Üben und auf den Hosenboden setzen ausmacht? Das soll groove sein? Ich vermute, Miles Davis würde dir vehement widersprechen. Seine technischen Fähigkeiten kann ich nicht beurteilen, man hört aber nur gutes. Aber das alleine machte ihn doch nicht aus, sondern sein permanentes Interesse an allem, was musikalisch passierte und sein Drang, sich musikalisch einzumischen mit dem, was er zu bieten hat und damit die Musik weiterzuentwickeln (tja).

    Alles Gute für deine Session!

  87. anne schreibt:

    @ziggev

    Vielen Dank für die Erläuterungen zum Pop.
    Zweifel an der Zuverlässigkeit dialektischen Denkens sind mir nicht unbekannt. Gerne hätte man es ein für allemal vom Tisch. Allerdings reicht die Problemgeschichte der Dialektik, wie dir bekannt sein wird, weit in die Vergangenheit zurück. Da kannst Du Dich mit Deiner 20 jährigen Abstinenz glücklich schätzen. Und die Geschichte mit der Dialektik ist ja noch nicht zu Ende. Jedenfalls sieht man das Wetterleuchten der Evidenz, die, wie ein Blitz, den infiniten Ablauf der hintereinanderherlaufenden Fragen beendet, in den dialektischen Denkmodellen viel deutlicher als in metaphysischen, gar meschanischen Denkmodellen.

    @Bersarin

    Konstruktion und Ausdruck sind zwei sich aufeinander beziehende Bestimmungen. Vielen gilt ja das gelungene Zusammenspiel als ideal – vorgeführt in den Werken der sog. Klassiker.
    Der Streit fängt an, wenn Ausdruck sich verselbständigt und als bloßes Ornament oder Schmuck an der Konstruktion hängt.
    Das Missverständnis oder der Fehler besteht darin, dass man meint, Konstruktion und Ausdruck resp. Mimesis miteinander zu einem dritten mittleren zusammenfügen zu können. Aber, und da beziehe ich mich wieder auf Adorno, das Eine realisiert sich nur im Anderen, nicht dazwischen.
    Benjamin. „Das Werk ist die Totenmaske der Konzeption.“

  88. anne schreibt:

    Mensch! Mechanistisch,nicht meschanistisch.

  89. ziggev schreibt:

    @ anna, ich bin mir nicht sicher, ob die Dialektik das beste Mittel ist, um „das Denken zu verflüssigen“, nur vage aus dem Gedächtnis nach bersarin zitiert, aber ich finde das „Wetterleuchten der Evidenz“ (danke für diese Wortschöpfung) immer noch besser im rein mechanistischen Denken aufgehoben, denn imho, genau betrachtet, ist es in diesem Medium, wo sich unsere Begriffe – vollständig – verflüssigen.

    @ genova, Miles Davis, da gibt es gar keinen Zweifel, hätte mit mir, mit Dir, kurzen Prozess gemacht. Anstatt zu widersprechen hätte der eh radikal jedes solches Räsonnieren verboten haben, wäre uns brutal über den Mund gefahren, und hätte uns, wenn er es supergut gemeint hätte, seinen grell-gelben Lamburgini gezeigt, mit dem er uns zur nächsten U-Bahn-Station hätte fahren können, den Laufpass gegeben, und ein paar amerikanische Slangausdrücke verwendet haben, die ich noch 20 Jahre später irgendwo nachzuschlagen versuchen würde, immer noch nicht ganz erholt davon.

    Ich bin also eigentlich ganz froh, dass ich dem nicht direkt begegnet bin. Der hätte von Dir buchstäblich nichts übreiggelassen. Das ist ne Kategorie, wo ich lieber meinen Mund halte, und einfach, wenn möglich, zuhöre (hab den übrigens mal live erlebt). Aus der Zusammenarbeit mit Hendrix, der keine Noten lesen geschweige schreiben konnte, ist übrigens aus einer Anzahl hinzukommender mehr oder weniger zufälliger Umstände nichts geworden. Das ist allerdings bedauerlich.

  90. ziggev schreibt:

    war das deutlich genug gesagt?, ich glaube nicht, wenn Du Miles Davis eine solche dumme Frage gestellt hättest, hätte der Dich dermaßen zusammengeschissen, dass Du noch Jahre später Gott auf Knieen darum angefleht haben würdest, endlich mal diese Erinnerung aus Deinem Gehirn zu tilgen. Und Gott würde da nicht so leicht mit sich reden lassen. Dies sei Dir versichert.

  91. Bersarin schreibt:

    Ganz kurz nur:

    @ Anne
    „gar meschanischen Denkmodellen.“ Sehr sehr schön verschrieben: ich habe natürlich sofort „messianischen“ gelesen und freute mich als negativ-dialektischer, ästhetisch-kabbalistischer Theologe.

    Danke ansonsten für diese Darlegung zu der ich am frühen Morgen, kurz vor der Arbeit nicht viel schreiben kann. Und Dank für Benjamin.

    @ Genova
    „wobei das nicht aleatorisch wäre, der Zustand des Subjekts ist kein zufälliger, sondern ein gesellschaftlich bedingter.“ Das sehe ich genau so. Selbst Zufall und Spiel sind nur in den Konstellationen überhaupt als ein Moment lesbar, wo sie innerhalb von bestimmten Diskursen und vermittels dieser Diskurse ihren Ort haben. Die Regungsweisen von Subjekten, und das macht eben die Rezeptionsästhetik so problematisch, sind durch und durch vermittelt. Im Grunde ginge es eher darum, von seiner Rezeptionsweise abzusehen. Um eines anderen um des Werkes willen.

    „… das nicht intellektbasierte komplette Ausloten eines Kunstwerks zur Rezeption dazugehört, gerade bei moderner Kunst.“ Ja. Wenn es dabei nicht stehen bleibt. Denn wir nehmen ein Kunstwerk schließlich mit allen unseren Sinnen wahr. Und gerade dem, was uns in einem Werk direkt anspringt oder berührt, gilt es nachzugehen, und dieses Moment ins Denken einzuholen. Wenn wir jedoch über ein Kunstwerk Aussagen machen, es in Kritik und Kommentar einbinden, dann geschieht das wesentlich in Sprache und da sieht es dann, was die Sinne betrifft, schon anders aus.

    Den Tarantino-Film muß ich mir noch anschauen, aber ich habe schon vorab von den Ausschnitten her den Eindruck, daß dieser Film ziemlich gelungen und gut gemacht ist.

    @ ziggev
    Dem Zufall würde ich schon einen Raum geben. Aber es hat andererseits Miles Davis auch recht.

  92. ziggev schreibt:

    Nur kurz was zu Davis´ Aleatorik. (ach, jetzt doch noch etwas länger, Hendrix – und, noch länger: die letztgültige Erklärung, was Groove ist)

    Was Davis da auf dem Keyboard herumklimpernd veranstaltete, als ich den mal live erlebte, mir rutschte das Herz in die Hose, denn ich fühlte mich von ihm angestarrt (im münchner Gasteig gibt es auch Sitzplätze hinter der Bühne, wir hatten über Beziehungen Freikarten), kam ner Aleatorik aber schon recht nahe. Offenbar wollte der nur den Klang dabeihaben, langweilte sich oder wusste nicht, was er sonst hätte tun sollen, und drückte, so konnte es scheinen, fast willkürlich aber sehr entschieden irgendwelche Tasten, während die Band mit dem üblichen Lärm ziemlich sehr laut weitermachte und ich vor lauter Aufregung musikalisch, eigentlich überhaupt nichts mehr, mitbekam …

    Hendrix hörte als kleiner Bursche, falls die Story nicht bekannt sein sollte, einen zu der damaligen Zeit in der Gegend, wo er wohnte, angesagten Gitarristen und wollte seitdem nichts anderes als Gitarrespielen. Er hatte aber keine Gitarre, also baute er sich selber eine, ich glaube, das erste Modell hatte nur eine Saite. Die trug er immer mit sich herum und schwänzte die Schule. Er bekam dann zwar Engagements in Soulbands, als er endlich ein echtes Instrument besaß, aber wenn Du Dir die Sachen anhörst, ist klar, dass der, erst recht, wenn Du das mit den späteren Sachen vergleichst, immer noch übte, übte, übte. Das Klischeebild vom Hendrix, das sich uns vielleicht eingeprägt hat als hochumjubelter Gitarrengott und welches ja schon damals in den Köpfen seiner Zeitgenossen herumspukte, hat ihm den Todesstoß versetzt, denn er konnte sich kaum noch weiterentwickeln. Er starb, als sie ihn mit seiner Kunst zutodegejubelt hatten. Eigentlich wollte der immer nur Gitarre üben, um sich zu verbessern.

    übrigens, was ich noch nie irgendwo erlebt habe, er zählte in Woodstock seine Band mit der zuckend herausgestreckten Zunge an – its all for practikal reasons, die Hände brauchte ja er zum Gitarrespielen! (Bin mir jedenfalls sicher, dass das keine Show war.)

    Aber da in Sachen „Groove“ immer noch ein paar Unklarheiten zu bestehen scheinen. Auch weil Hinweise auf die Aleatorik gar nicht so sehr die Sache verfehlen: Groove ist rhythmische Chaostheorie. Groove entsteht durch rhythmische Fraktale. Es sind minimale Abweichungen vom absoluten Timing, welches uns etwa ein Computer vorgeben kann. Es sind infinitisemale Abweichungen in der Betonung der Triolen, wobei jede Note einer Triole wieder in Triolen aufgeteilt zu denken ist, und immer so weiter. Diese Abweichungen liegen immer wieder auf der ersten, zweiten oder dritten Note einer Triole. Und in der unendlichen triolischen Iteration ist dann die richtige Triole, die richtige Betonung zu treffen, meist ist es die dritte, also die letzte. Mein Cousin hat seine Perkussionausbildung in Afrika absolviert und Leute wie Salif Keita kennengelernt. Es beruhe alles auf Dreierrhythmen. Manchmal hört man es nicht mehr, dass es sich um natürliche Teiler der Drei handelt.

    Joe Zawinul, der seine Ausbildung auch mit Stilen des Österreichischen Hinterlands bestand – Stichwort ist Béla Bartók -, wir dürfen also an Ungarn denken, mit all den ungeraden Rhythmen, spielt manchmal geradezu brutal gerade Achtel, besonders mal beim Bass genauer hinhören!, das ist aber als ironischer Kommentar zur triolischen Grundstruktur zu denken. Und das hat Groove!. – Der übrigens davon schwärmte, dass er in Afrika „wie ein Prinz“ behandelt worden sei.

    Durch diese minimalen und nicht mehr zu quantifizierenden Abweichungen vom rhythmischen Fraktal entsthet „Groove“.

    „Groove“ beruht auf einer fraktalen Grundstruktur, die soweit (triolisch) ins Unendliche geht, dass es menschenunmöglich ist, genau zu erklären, wie das geht. Das richtige „feeling“ wird sich hier nur eins anzueignen vermögen, wer sich, soweit eine solche Ojektivation das menschliche Bewusstsein (also doch, anne?) es zulässt oder gibt, mit der absoluten Präzision auseinandersetzt.

    PS über den Zufall im mechanistischen Weltbild muss ich nochmal nachdenken.

  93. alterbolschewik schreibt:

    Ich hab‘ dieses Gewese um den „groove“ ehrlich gesagt, nie verstanden. Lustig fand ich, als wir eine Zeitlang einen 20 Jahre jüngeren Schlagzeuger hatten, daß der fand, das Zeug, das wir spielten, habe einen unglaublichen „groove“. Dabei war’s nur Elvis:

  94. ziggev schreibt:

    @ alterbolschewik

    bisher habe ich immer den Impuls zum Widerspruch verspürt, wenn Du was zur populären Musik schriebst; jetzt jedoch scheinen wir so auf einer Linie zu liegen, dass es schon wieder fast unheimlich ist. Aber vielleicht liegt das auch am Alter. Wenn wir jetzt einen kleinen Auftritt vorzubereiten haben (wozu dann manchmal neue Leute aus Afrika oder sonstwoher kennenzulernen sind), lautet der häufigste Satz: „Das ist ganz einfach, das kannst Du (brauchen wir eigentlich gar nicht mehr zu proben)“.

    Es ist so simpel! Aber Männchen und Weibchen, homo sapiens, kommen einander näher, wenn alles gut läuft; es kommt dann nur noch darauf an, sich auf das Körpergefühl im Publikum einzustellen. (hab ich oben vergessen: „groove“ ist das Gefühl, welches sich einstellt, wenn Du Dich zu Musik im Raum bewegst; das richtige Tempo, die richtige Phrasierung ist irgendwo in Deinen Nervenzellenenden, Deinen Muskelfasern, in Deinem Raumgefühl eingeschrieben. Und darauf, dass du körperlich existierst, kannst Du Dich immer verlassen. Es ist dann nur noch ein Frage der Übung oder der Anstrengung, das zu realisieren.)

    Manchmal wird es jedoch erst von der Band hergestellt. Wir spielten z.B. neulich mit nem Perkussionisten, der sich frech ans Schlagzeug gesetzt hatte, u. A. ein paar Sachen von Marley & the Wailers (auch Hard-Rock, verpunkter Teenie-Pop). Der spielte aber alles andere als Reggae, musste sich erst an die neuen Umstände gewöhnen. Nix da „Synkopen“ usw., der rasselte und trommelte nur so drauf los wie ein Teufel im brasillianischen Stil und wurde immer schneller, nicht mehr zu bremsen! Die jungen Leute mochten es aber, also haben wir das kompromisslos durchgezogen. Hatte wirklich nichts mehr mit Reggae oder wenigstens Ska zu tun.

    Etwas irritiert versuchten sich die Mädchen so um die 20/25 dazu zu bewegen. Ein toller Abend!

  95. genova68 schreibt:

    ziggev,
    Miles Davis hätte uns in seinem gelben Lamborghini Betty zur Verfügung gestellt. Wobei der keinen Rücksitz hat.

    Ansonsten verstehe ich dein Aufregung nicht, aber egal.

    Dein Davis-Konzerterlebnis: Das war sicher in den Achtzigern, die Sachen höre ich auch nicht oder noch nicht, die sind teilweise auch ganz übel abgemischt, ein viel zu dominantes Keyboard. Aber was du da beschreibt (15.31 Uhr), erklärt vielleicht dein Dilemma. Keith Jarrett oder Chick Corea beschrieben später, dass die in Folge von Bitches Brew vor allem bekifft auf der Bühne standen und extrem intuitiv spielten und von außen später massiv hineininterpretiert wurde. Das war auch nicht so, dass die Drogen das Zusammenspiel wertvoller gemacht hätten. Es empfanden wohl einige so. Aber das ist ja auch schon was. Du hättest wohl auch besser einen durchgezogen.

    Erinnert mich (ohne jetzt dich zu meinen, ziggev) an Adorno als Konzertbesucher von irgendwas Modernem in Köln, er hatte die Noten auf dem Schoß, erkannte dadurch intellektuell alle Raffinessen und wollte seine Lektüre später nicht zugeben.

    „Durch diese minimalen und nicht mehr zu quantifizierenden Abweichungen vom rhythmischen Fraktal entsteht “Groove”.“

    Das hört sich gut an, ich bin kein Musiktheoretiker, aber „minimale Abweichungen“ hört sich gut an. Die Brandenburgischen Konzerte von Bach haben auch groove, fällt mir gerade ein.

    Aber lassen wir das, wir haben uns ausgetauscht und kommen nicht weiter, macht nichts.

    groove kann man auch anders nennen, mir fiel das gerade ein. Mit groove meine ich das, was ein Kunstwerk von einer Doktorarbeit unterscheidet.

  96. ziggev schreibt:

    ja, stimmt, wir haben uns ausgetauscht. Ich sehe mich da in keinem Dilemma. Ein Letztes wäre aber vielleicht noch zu sagen.

    Du bist etwas ungerecht dem späten Davis gegenüber. Was da Keith Jarret auf dem Rhodes zur Bitches Brew Zeit veranstaltete, fand ich schon bemerkenswert. Da beißt die Maus kein´ Faden ab, Davis hatte sich mal wieder epochemachend an die Spitze einer neuen Entwicklung gesetzt, oder sie eigentlich erst erfunden. (Auch wenn sie heute mehr als Fußnote zur Jazzgeschichte behandelt werden mag.) Dazu hatte er Jarret überreden müssen, ein elektrifiziertes Instrument zu benutzen. (Ich vermute, er hat ihn mit dem Namen, den er nunmal hatte, eigentlich mehr gezwungen, ihm keine andere Wahl gelassen.)

    Jazzer reagieren auf den 80erjahre Davis immer bodenständig-kopfschüttelnd etwas enttäuscht. Es handele sich überhaupt nicht mehr um Jazz. Aber die von Marcus Miller produzierten Studio-Sachen übten auf uns in ihrer Popästhetik trotzdem ihren Reiz aus. Ist vielleicht Geschmackssache, war aber so.

    live war das aber wirklich nochmal was anderes. Das war ne hochkarätig besetzte Band. Nicht unbedingt keyboardlastig das Ganze. Vom Jazzstandpunkt aus vielleicht etwas langweilig, aber ansonsten ne lupenreine Angelegenkeit. Und was Miles Davis Anfang der 80er in Hamburg absolut wild auf die Beine stellte, brachte die Wände des Veranstaltungsorts buchstäblich zum Erzittern. Z.B. ließ er Darryl Jones am Bass ein Solo spielen, und der hatte damals nen ziemlich harten Stil drauf, war damit aber erst zufrieden, als Jones schweißüberströmt vor Erschöpfung fast von der Bühne gefallen wäre und man im Publikum sich ernsthafte Gedanken um dessen Gesundheit zu machen begonnen hatte. Und Marilyn Mazur, mit der wir (wieder in München) im Fahrstuhl hochfuhren, war mit Sicherheit nicht bekifft oder dergleichen.

    Guter „Schwarzer“ war damals im Englischen Garten zu erstehen gewesen, an welchem wir uns gütlich getan hatten. Das war der Fehler gewesen!

  97. Bersarin schreibt:

    @ Alterbolschewik
    „Dabei war es nur Elvis“ Das gefiel mir sehr gut!

  98. genova68 schreibt:

    Ich finde die bitches brew ganz hervorragend, ob die bekifft waren oder nicht. Ich habe bislang Probleme mit den Sachen aus den Achtzigern von ihnen, weil es, wie du schreibst, poppig wurde. Teilweise unglaublich konservatives Schlagzeug,finde ich. Aber es wäre vielleicht an der Zeit, mir das mal ernsthaft zu Gemüte zu führen. Und das ist in erster Linie mein Problem. Neenee, vor dem Miles Davis habe ich großen Respekt, gerade weil der sich immer wieder neu erfunden hat.

  99. anne schreibt:

    @Genova

    „…was ein Kunstwerk von einer Doktorarbeit unterscheidet.“

    Also wie Swing, nur härter?

  100. ziggev schreibt:

    Jazz ist eine Legende. Die aber wirklich stattgefunden hat. Seine Geschichte, wie die der legendären Gestalten, die diese Legende erschufen, wurde aber leider, indem versucht wurde, diese ProtagonistInnen mit den damals üblichen rassistischen Mitteln kleinzukriegen, ins Legendäre kleingezwängt. Wir haben also gar keine andere Möglichkeit mehr, als uns mit diesen übriggebliebenen Legenden zu beschäftigen, wollen wir etwas mehr über diese einzigartige und lange zurückliegende Entwicklung der musikalischen Menschheitsgeschichte herausbekommen.

    Dazu konnten wir noch bis in die 80er/90er einem Miles Davis zuhören.

    Er sagte zu seinem damals neuen Album „Tutu“ (das ist die Popgeschichte) befragt: „It´s just like an advertisement.“

    Welches Gefühl ihm die Trompete, die der Interviewer mitgebracht hatte, vermittele: Er könne sie nicht spielen, denn sie passe einfach nicht zu seinem Jackett.

    Eine Legende lässt sich einfach nicht von irgendjemandem mehr etwas erzählen. Die Geschichte des Jazz ist m.E. noch lange nicht zuendeerzählt.

  101. Bersarin schreibt:

    @ Anne
    Sehr schön. Ich hatte vor, etwas Ähnliches zu formulieren. Sie sind mir zuvorgekommen.

  102. anne schreibt:

    Es ist die Aussage eines fünfundachtzijährigen Jazz-Musikers. Er spielte von 1949 bis 1954 mit seiner Band in dem Lokal meines Urgroßvaters hauptsächlich für die Soldaten der amerikanischen Besatzungszone. Zufällig begegnete ich ihm vor ein paar Tagen. Unser Gespräch hier kam mir in den Sinn und ich fragte ihn gleich: „Was ist eigentlich `groove`?“
    Ein wenig überrascht schaute er mich an, fasste sich aber bald und sagte, indem er eine Hand etwas erhob: „Das ist wie Swing, nur härter.“
    Es kam mir vor, als wisse der Mann genau wovon er sprach.

  103. Bersarin schreibt:

    Diese Geschichte wird immer interessanter. Schade, daß ich zu Jazz so wenig Bezug habe. (Hat nichts mit dem Diktum Adornos zu tun.)

  104. anne schreibt:

    Natürlich passte es genau zu Genovas Vergleich!

  105. Bersarin schreibt:

    Und wenn es die Amerikanische Besatzungszone war, dann gab es in dem Lokal sicherlich Rheinwein – Riesling gar.

    Das schönste war damals, in den 80er Jahren, wenn ich die Lucky Strike ohne Filter rauchte. Allein das Design der Verpackung! Ich bin – teils – ein Markenfetischist. Leider war nicht immer das Geld da, um diese Filterlosen zu erstehen.

    (Als Nachtrag zum Groove)

  106. ziggev schreibt:

    vielleicht ist doch noch einmal eine – vielleicht etwas ehrlichere – biographische Notiz erlaubt.

    Genova hatte die „bitches brew“-Zeit mit Keith Jarret verteidigt (von Mr. Davis, wem sonst?), welche Musik ich gerade begeistert wieder höre. Aber dann: Groove sei Swing, nur härter! – Wie wunderbar ist das eigentlich ? !

    Manchmal gibt es aber echt superintelligente Leute, die Beethoven lieben, hab einen von denen kennengelernt. Er kaufte sich mit 16 nen Bass und, nicht gelogen!, konnte nach nem halben Jahr alle Soli von Jaco Pastorius bei Joe Zawinul auswendig, klar. Das sind Sachen, an denen andere – aber nur die Guten und Superfleißigen – ein halbes Leben dransitzen. Schrieb dann auch avantgardistische Arragements, die Unfähigkeiten der jeweiligen Schulorchester miteinkalkulierend, Kurt Weil hätte daran seine Freude gahabt, das Ergebnis driftete zwar immer deutlich ins Atonal-Improviesierte ab, aber alles vom Blatt gespielt, – nicht immer so geanu, aber genauestens kalkuliert, zawinulmäßig-poliphon – Genial!

    machte der halt so nebenbei (während er zu der Zeit sich einen Computer vom Kleinsten her zusammenbaute, klar dann irgendwann später in irgendwelchen universitären Labors neue logische Sprachen erfinden usf.). Aber irgendwie hatte der nichts gegen mich. Er sagte es mir sogar einmal: Es mache ihm Spaß, mit mir Musik zu machen, mit mir, dem Anfänger und zwei oder drei Jahre älter !!!

    Nun, wir jammten mit ziemlich freiem Tempo, nur nach Gefühl, Blues, Holiday, ein paar Standarts, auch mal mit Freunden auf dem Rhodes Punk-Sachen (konnte als Beethoven-Fan selbstverständich seit seiner Kindheit ausgezeichnt klavierspielen), die wirklich harten Dinger von Pink Floyd, hab die Aufnahmen immernoch. Aber einmal sagte er, als wir im Band-Kontext unterwegs waren, auch nur aus Spaß, aber mit Schlagzeug dabei, warum spielst Du nicht einfach mal mit Groove?

    Er konnte es mir auch nicht begreiflich machen, was er damit meinte, der andere Gitarrist arbeitete harmonisch/theoretisch wirklich nur behelfsmäßig vor sich hin.

    Erst als ich mich viel später wieder mit Joni Mitchell und Jaco Pastorius beschäftigte und mich an sein Spielen erinnerte (leider ist dieser wirklich talentierte und lustige Typ verstorben), besonders als ich mich an seine Jaco-Pastorius-Interpretationen (mit seinen fast! geraden Achteln, die eigentlich Triolen sind) erinnerte und sie mir aus der Erinerung nochmal anhörte, wurde mit klar, dass der einfach nur super genau gearbeitet hat! Er wollte keinen „Groove“, er wollte einfach, dass ich genauer spielte!

    Das habe ich dann einfach beherzigt und muss mir sowas seitdem nicht mehr anhören.

  107. genova68 schreibt:

    Wie Swing, nur härter. Klingt verheißungsvoll, finde ich. Ich glaube, ich schreibe demnächst etwas zu der Band Frei.Wild. Da kann ich ganz gut zeigen, was ich meine.

  108. ziggev schreibt:

    wenn ich an den erwähnten Kerl, ich nenne ihn mal „M.“, denke, ist Annas Ausspruch bzw. Zitat sehr treffend ! Jaco Pastorius war, obwohl stilbildend und einzigartig, ein durchgeknallter Angeber, M. aber spielte dessen Triolen (typisch fürn Swing) dermaßen in die geraden Achtel gedreht ohne jemals das Jazzidiom zu verlassen, Pastorius weit hinter sich lassend, mit 17/18 ! (Die technischen Anforderungen, in ein paar Monaten sich draufgeschafft, gar nicht erwähnt) – Ich erzähl keinen Scheiß, es gibt manchmal solche Ausnahmegestalten, ich habe eine von denen kennengelert, shit happens. Von dem Burschen hab ich gelernt, was Präzision bedeutet (das war das, was er mit „groove“ meinte, der war nur von Haus aus so präziese, dass er es nicht mehr erklären konnte).

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