Gerhard Richter zum 80. Geburtstag – verspätet dargebracht – samt einem Blick auf Sonic Youths „Daydream Nation“

As Pop goes by

Gerhard Richters Bilder, die darin enthaltenen Sujets, kommen zumeist unscheinbar daher – sieht man von dem Zyklus „18. Oktober 1977“ einmal ab. Keine electric chairs, keine dekomponierten oder fahlen Körper, keine (inszenierte) Art brut, keine(sichtbaren) Risse und Brüche in der Leinwand zeigen sich in diesen Bildern, keine direkten Chocks ereignen sich. Doch gerade durch die Abwesenheit jeder Provokation und jeden unmittelbaren (Sinnen-)Reizes provozieren diese Bilder und gehen den Betrachter an, die Schläge, welche diese Bilder erteilen, sind andere. So etwa „Motorboot“ von 1965, wo vergnügte junge Menschen ihrem Hedonismus, dem Leben, dem Rausch der Geschwindigkeit frönen. Es ist dies eines jener dekontextualisierten Motive, die Richter Zeitungen oder darin enthaltener Werbung entnahm, um das Gebrauchsphoto ins Gemälde zu überführen. Indem er das (Alltags-)Motiv dem Zusammenhang entzog, ergab sich – darin ganz Pop Art – eine eigene Bildkonstellation und ein spezifischer Bedeutungsrahmen, der teils sogar etwas Bedrohliches annehmen konnte, wie jenes Bild junger Menschen auf einem Motorboot samt deren unmittelbaren Lachen, das einen schaudern läßt, wenn die Betrachterin oder der Betrachter zweimal hinsehen.

Noch unscheinbarer und beiläufiger für die Betrachterinnen kommen die Photographien aus Richters „Atlas“ daher, die momentan in Dresden zu sehen sind. Kompositorisch wirkt der „Atlas“ zunächst wie ein Garnichts, reine Schnappschüsse wie sie Familienväter mit ihrer ersten Familienkamera abknipsen, Bilder des Augenblicks, eine Reihung von Bildern aus den Photoalben der verschiedenen Zeiten, gegen welche die der Lomographie geradezu vom Willen zur Gestaltung durchsetzt aussehen. Diese photographischen Skizzen dienten Richter als Vorlage für sein Malen. Denn wie es bereits Charles Baudelaire wußte: das Wesen der Malerei in der ästhetischen Moderne ist es, im Bild das Flüchtige festzuhalten, das, was enteilt, was entschwindet und im nächsten Augenblick schon wieder fort ist – Alltagsszenen, Nebenschauplätze abseits der klassischen Sujets, der allegorischen oder der mythologischen Darstellung. (Dies motivierte auch Baudelaires Lob für Manet, nebenbei geschrieben.) Dabei setzt sich das Schöne aus der unveränderlichen Idee und den Falten und Faltungen der Mode und der Zeit zusammen. Es tritt als Doppeltes auf: „Das Schöne besteht aus einem ewigen, unveränderlichen Element, dessen Anteil äußerst schwierig zu bestimmen ist, und einem relativen, von den Umständen abhängenden Element, das, wenn man so will, eins ums andere oder insgesamt, die Epoche, die Mode, die Moral, die Leidenschaft sein wird. Ohne dieses zweite Element, das wie der unterhaltende, den Gaumen kitzelnde und die Speiselust reizende Überzug des göttlichen Kuchens ist, wäre das erste Element unverdaulich, unbestimmbar, der menschlichen Natur unangemessen. Ich bezweifle, daß sich irgendein Probestück des Schönen auffinden läßt, daß nicht diese beiden Elemente enthält.“ (Ch. Baudelaire, Der Maler des modernen Lebens, in: Sämtl. Werke Bd. 5, S. 215, München 1989)

Was für eine wunderbare Reihung!: „die Epoche, die Mode, die Moral, die Leidenschaft“. Endlich erhält die Moral jenen Platz, der ihr zukommt: im Kontext und vor allem: im selben Atemzug mit der Mode zu stehen, dort, genau dort ist ihr Ort.

Was Baudelaire in dieser Passage postuliert, ist Pop Art noch vor der Pop Art, so könnte man vorwitzig formulieren. Aber solche Gleichungen unterschlagen andererseits die spezifischen Differenzen; insofern haftet an diesen Pauschalsichten etwas Heikles. Dennoch: nach einem ähnlichen Prinzip verfuhren, freilich in unterschiedlicher Weise, Warhol, Rauschenberg, Lichtenstein oder Richter. Wenngleich Richter als ein sehr deutscher Vertreter jener „Verklärung des Gewöhnlichen“ sich erwies. Die Gegenstände des Alltags, jener Stuhl oder der Klopapierhalter, entrücken und befremden als simulierte Photographie in schwarz/weiß in ihrer Alltäglichkeit sehr viel mehr als ein bunt gestaltetes Pendant: da ist bei Richter keine colorierte Pracht und kein serieller Exzeß des Alltäglichen, sondern der Gegenstand reduziert sich, und doch ist dieser Alltagsgegenstand Richters ob dieser Eindampfung zugleich ein entrückter: Bedeutung ohne Bedeutung. Diese (fast metaphysische) Justierung der Bedeutungsdimension unterschiedet Richter grundsätzlich von der Variante Warholscher Pop Art – etwa seinen Schuhbildern, die ebenfalls Gegenstände des alltäglichen Gebrauchs visualisieren, welche aber zugleich in das Feld der Mode und des chique fallen. Schuhe sind nicht bloß Schuhe, so wie eine Rose nicht nur eine Rose ist. Diese Dimension geht Richter völlig ab: das Wesen der Mode, ihr Glanz, als Flüchtigkeit und Phänomen der Oberfläche, das nun zum Thema der Kunst wird.

Denn diesem Moment des Alltäglichen innerhalb von Richters Motiven und der Bildsujets korrespondiert eine fast klassische Weise der Darstellung, welche tief in die Kunstgeschichte greift, ohne daß dabei jedoch das Geklappere von (mittlerweile leerem) Bildungsgut tönt. Das reicht über „Seestück“ (1969, 1970, 1998) und das Portrait seiner Tochter („Betty“, 1969) sowie fast zwanzig Jahre später noch einmal Betty (1988), mit dem Gesicht abgewandt sitzenden, die Bekleidung ein Rausch der Farbe Rot, und es assoziieren sich Pietà-Motive in den verschiedenen Variationen bei „S. mit Kind“. Und genauso gilt dies für jene Bilder, die Gegenstände des Alltags, des Gebrauchs oder Szenen alltäglichen Lebens visualisieren. Richter variiert das Motiv in der Zeit, was eine eigenwillige Statik des Bildes ausmacht. Es ist die Besessenheit vom Moment, welcher in einer Weise exzessiver Visualisierung eingefangen werden muß. Und zwar als Photographie, die keine ist, als Gemälde, welches sich als flüchtige Photographie camoufliert. Die Momente verwischen, verschleifen und verschlieren, und sie geraten gerade in ihrer Ambiguität deutlich. Und keine Photographie bleibt nach den Bildern Richters nur eine flüchtige Photographie. Wer sich seinen schwarz/weiß-Abzug auf ein Großformat entwickelt oder ausdruckt, kann zuweilen ein Gemälde Richters in seinem Wohnraum sein eigen nennen, insofern eine(r) im Leben überhaupt etwas ihr oder sein eigen nennen kann. Der Begriff von Bild und damit von Abbild und Realität erfuhren durch die Malerei Gerhard Richters eine Verschiebung.

Doch möchte ich zu dieser Geburtstagssession nicht bloß eine von vielen theoretischen Würdigungen herunterbeten, sondern zugleich – als Gegenpol – auf etwas anders ausweichen, das mit dem Phänomen des Pop, welches ich im Herzen zutiefst verachte, korreliert. Und zwar auf Sonic Youths Album „Daydream Nation“, wie es da auf der Platte in ausgefranster, verpixelter Schrift steht, als das Verpixeln von Schrift und Bildern sehr modern und neu war: 1988 – gerade im Studium, und neben mir Karen und Kathrin sitzend, auf eine unbestimmte Weise von Assonanz und Wahlverwandtschaft hatten wir und ein paar andere uns gefunden: „Methoden empirischer Sozialforschung“, „Einführung in die Soziologie I“, „Statistik I“; dann noch „Metaphysik“ und eine Vorlesung zur Postmoderne (beides nur Kathrin und ich). Diese Wahl gab dann für Kathrin einen Ausschlag, denn sie besaß jene oberflächliche Tiefe, die ich schätzte, weil mir das Moment des Leichten, Schwerelosen zuweilen abging, sie rief mich „Herr Geist“, ich nannte sie „Frau Körper“, denn diese Bezeichnung stimmte in jedem Detail – ach waren wir jung, ich nur halbverdorben-theoretisch und sie wild, und da kombinierte sich Musik mit dem Leben des Geistes. Und vor allem bestand unser Spiel darin, uns im Ironisieren der Welt zu überbieten. Populäre Musik gehörte zu diesem Habitus und dieser Art spöttischer Weltaneignung junger Menschen, die der Ästhetik verfallen waren, naturgemäß mit dazu. In dieser Zeit gelangte das Album „Daydream Nation“ auf den Markt. Sie hörte Sonic Youth – ich ebenfalls.

Diese geniale, ich möchte fast sagen beste Platte von Sonic Youth zieren zwei Bilder Gerhard Richters: eines steht auf der Front- und das andere auf der Rückseite. Sonic Youth ist eine kunstsinnige Band, und so ist es selbstverständlich, daß ihre Cover von Künstlern gestaltet werden, etwa die Platte „diRty“ (1992), von dem sich kürzlich ums Leben gebrachten Künstler Mike Kelly.

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Diese Bilder Richters auf „Daydream Nation“ zeigen typische Vanitas-Motive der Malerei, abbrennende Kerzen, und sie fallen in die Zeit kurz bevor er den Zyklus „18. Oktober 1977“ fertigte. Vor allem aber korrespondieren diese beiden Bilder gelungen mit dem Titel der Platte: es ist alles eitel und sehr vergänglich in diesen vorwitzigen allmachtsphantasmagorisch gesättigten Tagträumen. Omnipotenzgehabe, aber noch jene „Teen Age Riot“, wie das Eröffnungsstück der Platte heißt, ist im System (als Pop) eingeplant, um zu entschärfen und als Narkotikum der Revolte zu wirken: Punk mit Prunk bei Kaufhof, wie eine Werbeanzeige der 80er lautete. Gleichzeitig aber ist es das Statische dieser Cover-Bilder, diese Totenruhe, die befremdet. Jener tagträumenden Nation, die zugleich im „Schlaf der Vernunft“ sich befindet, wird im Pop ein Requiem gesungen. Passend ist es zudem, daß nicht jener Totenschädel von Richter gewählt wurde, den er ebenfalls im Umfeld dieser Vanitasmotive malte, sondern auf jene Bilder des Lichtes, der sich verzehrenden Flamme – wobei sich das Feld der Bedeutungen vom Symbolgehalt dieses lumen naturale, über die profane Erleuchtung bis hin zur Ausleuchtung noch des finstersten Winkels und dem Verbrennen und Enden in der Flamme erstreckt.

Plattencover und Musik samt dem Titel des Albums erwecken Räume von Assoziation, und insofern schafft es gerade diese Art von populärer Musik, wie Sonic Youth sie betreibt, auch für den Rezipienten eines Pop-Albums einen Raum ästhetischer und zugleich reflektierender Erfahrung zu öffnen. In jenen seltenen und geglückten Momenten des Pop vermag sich die Philosophie, das Denken mit jener Alltäglichkeit, die uns umgibt, gelungen und verwoben zu paaren. Allzu affirmativ sollten die Verherrlicher des Pop diese Korrespondenzen jedoch nicht lesen und affektiv besetzen. Das Reich der Zeichen, insbesondere in popkultureller Hinsicht mag unendlich erscheinen, aber die unendliche Assonanz und das daran gekoppelte Feld der Verweisungen und Zitierungen samt dem Rausch der Sinne wird schal, wenn dieses Procedere zum Selbstzweck gerät, ohne den Blick auf das gesellschaftliche und ökonomische Moment zu tätigen: daß daran eine Industrie hängt, welche verschiedene Sektionen formiert, die vom Bewußtsein und den Erfahrungsräumen, die immer kleiner ausfallen, bis hin zum Gesellschaftlichen und dem Gemachtsein des kulturindustriell gefertigten Produktes reichen.

In der Musik von Sonic Youth fällt naturgemäß selbst einem (pop-)musikalischen Laien wie mir der vielfältige Bezug zu Velvet Underground auf: I can’t stand it any more. Aber das gleichsam postmoderne Verfahren bei Sonic Youth – sie borgen, spielen an, sampeln, die Hörer sollten bei Sonic Youth mit Pop-Musik sich auskennen – trifft sich gut mit den Bildern von Richter, wenngleich beide doch aus ganz anderen Ecken der populären Kultur kommen. Dieses interessante und wie ich meine gelungene Zusammenspiel auf „Daydream Nation“ sollten Hörerin und Hörer auf sich wirken lassen.

Im Zusammenhang mit Gerhard Richter sei zu guter Letzt auf die große Ausstellung in der Neuen Nationalgalerie hingewiesen, über die hier sicherlich berichtet wird, wenn die Schlange vor dem Museum nicht zu lang ausfällt. Denn dann geht der vom großen Ennui getragene Blogger lieber nach Hause oder in eine Gaststätte. Ausgelassen habe ich in meinen Betrachtungen ebenso die ungegenständlichen Bilder Richters. Diese sind einen gesonderten Essay wert.

Beenden wir diesen Text jedoch mit einem der besten Musikstücke:

122 Gedanken zu „Gerhard Richter zum 80. Geburtstag – verspätet dargebracht – samt einem Blick auf Sonic Youths „Daydream Nation“

  1. „das mit dem Phänomen des Pop, welches ich im Herzen zutiefst verachte“

    Was haben denn nun plötzlich Empfindungen in der ästhetischen Analyse verloren? :) – Zudem auch noch solch genuin moralische wie „Achtung“ und „Verachtung“. Das ist doch die Moralisierung der Ästhetik durch die Hintertür.

    Dass Richter zu den Megasellern des Kunstbetriebes gehört, sei ergänzend erwähnt. Voll Kommerz, sozusagen. Auch, dass das durch den Rekurs auf die Fotografie, oft ja die verwackelte, zum einen wirkungsgeschichtlich zwiespältig, zum anderen freilich auch Pop-Art ist – die Reproduktion der Reproduktion im Werk reflektieren. Und das hat Warhol meines Erachtens mit dem Siebdruck noch ein bißchen pfiffiger erledigt.

  2. Meine Verachtung des Pop ist aber nicht der Moral, sondern einer ressentimentalen Analyse geschuldet. Die Abwertung dieses Phänomens, dem wir alle uns nicht entziehen können, erfolgt teils binnenästhetisch, teils in gesellschaftskritischer Absicht. Moralisch ist mir der Pop egal, so wie mir alles, was mit Moral zu tun hat, in der philosophischen Analyse gleichgültig ist. (Mal überspitzt zupointiert.)

    Ja, Richter gehört, wie fast alle Bildenden Künstler, die sich gut auf dem Markt positioniert haben, zu den Großverdienern. Ihn selbst befremdet dies und erzeugt bei ihm Unverständnis, was immerhin zeigt, daß er wenigstens nicht den abgeschmackten Zynikern spielt. Das ist ja das immergleiche Problem: es gibt im Immanenzzusammenhang des Kapitalismus kein Jenseits des Marktes.

    Auf alle Fälle korrespondieren Richters Bilder mit der Pop Art, wenngleich es sich bei ihnen um eine sehr spezielle Variante derselben handelt. Richter und Warhol: da kann man nun lange debattieren, und ich würde beide nicht gegeneinander ausspielen wollen, weil sie jeweils eigene Qualitäten haben, sicherlich ist Warhol um einiges umtriebiger, wilder, verwegener. Aber Richters und Warhols Bilder thematisieren doch sehr Unterschiedliches, – allein schon über das Medium der Photographie bei Richter und die Reproduktion, das Serielle, den Siebdruck bei Warhol, der hier im Grunde sehr viel mehr an den Duchamp der Ready Mades anknüpft, während Richter in seiner Bild „Ema (Akt auf einer Treppe“ (1966 ) Duchamps „Nude Descending a Staircase“ variiert. Zwei ganz verschiedene Stränge der Tradition. Und es geht Richter nicht nur um die Reproduktion und das Wesen eines Bildes. Richters Bilder fallen in einem Benjaminschen Sinne noch in die auratische Kunst, was nicht gegen sie spricht. Vielmehr bedeutet dies, Benjamins These vom Verlust der Aura einem neuen Blick zu unterziehen, ohne dabei nun das Ewig-alte-gestrige zu inthronisieren.. Mit Benjamin gegen Benjamin zu denken: Gerade die Konstellation und die Verschachtelung von Adorno und Benjamin in bezug auf das Kunstwerk scheint mir eine vielversprechende Angelegenheit. Aber das ist ein anderes Thema.

  3. Weiß ich gar nicht, ob das ein anderes Thema ist. Und Du nennst einfach Moral das, was Dir nicht in Kram passt, da ist Deine Position nicht wirklich konsistent. Zudem eh über die Logik des Werturteils, z.B. „gelungen“, Schnittmengen zwischen manchen Weisen der Moralität bestehen und jenen des ästhetischen Urteils, was bei Richter ja zumindest da, wo er diese verwackelten Familienfotos abmalt, irgendwie auch drin steckt. Und auch in Adornos Mimesis-Konzeption als Vorstellung eines nicht-instrumentellen Zugangs zu einem Objekt, was eben eine emphatische, offene Haltung ist, die auch zur Moral dazu gehören kann. Und viele Weisen des wertfreien und unbeteiligten Beobachtens, die sich in Richters Werk ja zeigen, ganz ähnlich funktionieren wie Konzepte ostasiatischer Mystik, ins Aktive gewendet, die auf eine Ethik, nicht Moral, hinaus laufen. Ich finde meinerseits solche Schnittstellen ja zunehmend spannender, weil sie die kantische Dreiteilung anders und irgendwie lustvoller angehen, bei „Gesellschaft“ dann allerdings nicht ankommen.

    Ist aber ja auch schnurz, weil das, was Du zu Richter schreibst, ja spannend ist. Wobei mir nicht klar ist, inwiefern da nun der Richter noch dem Auratischen zuzuteilen wäre.

  4. „Zudem eh über die Logik des Werturteils, z.B. “gelungen”, Schnittmengen zwischen manchen Weisen der Moralität bestehen“. Das mag für eine gute, schöne oder gelungene Handlung gelten, aber nicht für ein gelungenes Kunstwerk. Hier ist die Logik eine, die lediglich aufs Werk und auf Begriffe der Ästhetik rekurriert. Daß diese nicht im gesellschaftsfreien Raume schweben, sollte klar sein. Auch gebrauche ich den Begriff des Werturteils nicht so gerne, weil Kunstwerke nichts mit Wert zu tun haben. (Diesen finde ich dann eher in der Marxschen Wertlehre wieder, was aber etwas ganz anderes ist.)

    Adornos Konzept von Mimesis und damit korrespondierend seine Begriffe wie Takt oder somatischer Impuls: da mag es insbesondere beim späten Adorno durchaus Berührungen zu einer Moralphilosophie geben. (Und natürlich war meine Auslassung oben auch ein wenig mit Zwinkern gemeint. Da ich diese Punkt-Punkt-Komma-Strich-fertig-ist-das-Lachgesicht-Figuren (um meine große, gescheiterte, traurige Liebe Namens L. halb zu zitieren – „Herr Ober, die nächste Flasche Rotwein bitte …“) aber nicht so recht mag, habe ich mir für das Jahr 2012 vorgenommen, die ironische Subtilität oder zuweilen auch Drastik nur noch in der Sprache selber zur Darstellung zu bringen. Ohne Smiley)

    Diese Schnittstellen sind in der Tat interessant und der Bezug zum ostasiatischen Denken ist womöglich nicht unwichtig, solange es sich nicht um diese Managertrainingsseminare und dieses Fit-für-die Arbeitswelt handelt. Diese Bewegung hat mir ein wenig das Asiatische verhagelt und vergällt.

    Richter und das Auratische: das wäre bei ihm die Einmaligkeit des Bildes, dieses einen Gemäldes, das sich nicht im Siebdruck oder auf irgend eine Weise seriell reproduzieren läßt. Ich will das aber, wie gesagt, gar nicht gegen Warhol ausspielen, weil ich beide Maler für äußerst bedeutend halte.

    Und dem Pop habe ich doch auch ein wenig über meine Hommage an Sonic Youth und Velvet Underground gehuldigt. Ich mein, Du könntest mich hierfür doch durchaus loben. (Jetzt müßte hier so ein Lach-Icon kommen, aber die mache ich ja nicht mehr.)

  5. Ach, auf die beiden können sich irgendwie immer alle einigen :) – der Text gefiel mir aber trotzdem sehr gut. Und „gelungen“ ist eine Bewertung, aus der Nummer kommt man nicht raus, evaluatives Sprachfeld, und das meinte ja einst „Werturteil“. Das interessante an Moral, verstanden als gelingende Intersubjektivität im Sinne des Wohlbefindes aller gleichermaßen ist zudem, dass sie auf Bewertungen von Personen im Grunde genommen verzichten kann. Was dann viel mit emphatischer Offenheit der Welt gegenüber zu tun hat. Und dann stellt sich die Anschlussfrage, wieso dieses als Haltung der Kunst so tolle Werke hervorbringen kann, der Kunstkritiker jedoch ganz und gar auf Bewertung setzt. Was keinerlei Sottise gegen Deinen Text beinhalten soll, das beschäftigt mich aktuell, und vielleicht ist das bei Richter angemessen, solche Fragen zu stellen. Weil der ja zu Zeiten von Beuys zunächst als konservativ angesehen wurde, meine ich mich zu erinnern, weil er fernab jeglichen Agitprops agierte.

    Dieses Managertraining finde ich auch doof, aber ansonsten fasziniert mich da schon viel an indischen und taoistischen Ansätzen. Und nachdem mir nun neulich die These über den Weg lief, dass Heidegger u.a. von einem Taoismus-Hype in den frühen zwanziger Jahren beeinflusst war, war das für mich im positiven wie im negativen echt ein A-Ha-Effekt. Manchmal wäre es vielleicht erhellend, das Bezugsfeld zu erweitern? Gerade die Kerze ist auch Meditationsobjekt.

  6. Ja, Richter gehört, wie fast alle Bildenden Künstler, die sich gut auf dem Markt positioniert haben, zu den Großverdienern. Ihn selbst befremdet dies und erzeugt bei ihm Unverständnis, was immerhin zeigt, daß er wenigstens nicht den abgeschmackten Zynikern spielt. Das ist ja das immergleiche Problem: es gibt im Immanenzzusammenhang des Kapitalismus kein Jenseits des Marktes.

    Oh Gott, der arme Richter, der kann halt nicht anders, als Millionen zu verdienen, das drängt ihm das System auf. So isses nun mal, das System, so böse, dass es den großen Künstler „befremdet“. Und trotzdem ist er noch nicht zynisch geworden, Respekt. Besonders klasse finde ich die Bemerkung, dass die Tatsache, dass Richter Großverdiener ist, bei ihm Unverständnis „erzeugt“. Der arme Kerl: bei jedem Blick auf den Kontostand mehr Unverständnis, das ist ja kaum auszuhalten.

    Das ist eine Analyse auf Bunte-Niveau, nur in anderem Stil. Es mag für viele Menschen und Berufsgruppen kein „jenseits des Marktes“ geben, für einen Richter gilt das gerade nicht. Es zwingt ihn niemand, seine Bilder höchstbietend zu verkaufen. Er spielt das Spiel mit, warum auch immer.

    Aber es reicht hier wohl ein bedeutungsschwangerer Begriff wie Immanenzzusammenhang, und schon ist der faktische Blödsinn der Analyse verschleiert. Dann schwingt noch ein bisschen was mit von Totalität, Verblendungszusammenhang etc. und Richter ist ein Opfer des Systems. Ich lach mich schlapp.

  7. Naja Genova, dass auch der im Strom schwimmt, der gegen ihn angeht, ist ebenso klar wie banal. Nenne die Alternative;

    es gibt sie natürlich. Sie ist die unerbittliche Konsequenz aus der Analyse und lautet: Nicht schwimmen! – also der Untergang. Wer überlebt, ist folglich schon ein Zyniker.

    Dass sich allerdings manch´ein Sieger des Systems wortreich als dessen eigentliches Opfer darstellt, ist freilich auch wahr. Aber gehört Richter wirklich in diese Kategorie? Hat er wirklich von Anbeginn „auf den Erfolg hin“ gemalt oder stellte sich der Erfolg dennoch ein? So wäre zu fragen. Als einen Absahner, einen Konjunkturritter sehe ich Richter nicht.

  8. Ach Gottchen, und wenn auch. Ich gönne ihm doch die Kohle von ganzem Herzen. Ich finde es eher immer etwas grotesk, Menschen vorzuwerfen, DASS sie Geld verdienen; problematisch ist ja oft eher das WOMIT. Diese Kommerzkritik ist manchmal auch ein wenig naja. Insofern war mein Einwurf oben auch nicht allzu ernst gemeint.

    Interessant ist ja eher, strukturell, bei welchen Kunstformen das geht, so richtig abzusahnen, und bei welchen es schwierig wird. Ein Demokratie-Büro auf der Documenta ist eben nicht im selben Sinne verwertbar wie ein Unicat. Malerei ist ja deshalb so interessant, weil man sie sammeln, aufhängen, zeigen kann, weil ein einzelnes Objekt mit beliebig hohen Werten aufgeladen werden kann undundund – anders als früher in der Popmusik, wo möglichst hohe Stückzahlen Ziel waren in kommerzieller Hinsicht, was unter aktuellen Bedingungen nicht mehr funktioniert, deshalb jetzt die großen Touren, das vorgefertigte Erlebnis.

    Und, was man bei Richter schon sagen muss, ist, dass seine Motive an der Wand ja ganz dekorativ aussehen, auch die abstrakten, knallbunten Werke. Er gehört nun nicht zu denen, die vermieden haben, dass sie sich auch über dem Sofa gut machen, wenn man genug Wand zur Verfügung hat. Und da würde ja klassischerweise eine an der Form ansetzende Kritik ansetzen, dass eben die Warenförmigkeit bei Richter zweifelsohne gegeben ist.

    Aber warum auch nicht? Ich bin eh für Luxus für alle. Auch für mich. Und sogar für Genova ;) …

  9. „Dieses Managertraining finde ich auch doof, aber ansonsten fasziniert mich da schon viel an indischen und taoistischen Ansätzen.“
    Da hat einer die Gefahr hinter Bersarins Bemerkung gespürt: Die Gefahr, die von der Frage ausgeht, warum nicht, wie es doch dem „Eurozentrismus“ entspräche, Aristoteles und Hegel zur Verwendung als Weisheiten des Geschäfts taugen, sondern fernöstliche Sinnsprüche dafür viel besser geeignet sind.

  10. Wie gesagt: es gibt kein Jenseits des Marktes. Wenn Lohnverhältnisse oder der Geldfluß am Kunstmarkt geändert werden sollen, dann geht das nur im ganzen, der Kunstmarkt wird sich nicht per ordre de Genova umwälzen oder indem man ein paar Stellschrauben anzieht. Und ein Professor für Rechtswissenschaften oder Philosophie wird sein doch relativ hohes Gehalt genauso wenig hergeben wie ein Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank oder der Facharbeiter bei VW. Zudem geht es nicht darum, daß Richter viel verdient, sondern daß andere zu wenig Geld für ihre Arbeit erhalten. Einzelne Namen sind Schall und Rauch, weil es bei diesem Problem um Strukturen geht. Der Kunstmarkt gehorcht, wie sollte es anders sein, den Gesetzen des Marktes.

    Nebenbei: wenn ein Richterbild für Millionen gehandelt wird, dann verdienen zunächst einmal die Galerien und die Auktionshäuser daran. Richter sitzt nicht hinter der Ladentheke und verkauft seine Bilder selber, sondern das übernimmt ein Galerist. Über diesen Modus der Wertsteigerung und Verwertung im Kunstbetrieb äußerste Richter in einem Interview sein Befremden. Das ist in einer gewissen Weise sicherlich naiv, denn Richter ist wie alle anderen auch Teil des Systems „Kunstmarkt“, und er könnte sich entziehen. Diese Haltung Richters hat etwas Antiquiertes oder unschuldiger formuliert: sie ist verpeilt. Und womöglich steckt in den Aktionen Damien Hirsts (oder früher noch Warhols) mehr Wahrheit, weil sie das System als das überführen, was es ist.

    Soviel noch: Die Reflexion auf die ökonomischen Bedingungen und das Schaffen von Kunst sind zwei Paar Schuhe. Im besten Falle durchdringen sich beide Bereiche. Dies geschieht aber sehr selten durch die sogenannte engagierte Kunst, die à la Jelinek lediglich Kapitalismussottisen und Blahsentenzen der Vulgärkritik zum besten gibt wie in „Die Kontrakte des Kaufmanns“.

    Im ganzen stimme ich Dir zu, Momorulez, bis auf Deine Ausführungen weiter oben zur Bewertung der Kunst durch Kritiker: diese bewerten nicht, insofern sie hinreichendes Können besitzen. Sie entfalten die Struktur des Werkes, übersetzten das Medium des Bildes in das der Sprache. Als Beispiel, was ich meine und pars pro toto verweise ich auf Adornos Beckett-Aufsatz. Aber das ist ja unser alter Streit, den wir so schnell wohl nicht beilegen werden. Und dieser Passage: stimme ich nur bedingt zu

    „Und, was man bei Richter schon sagen muss, ist, dass seine Motive an der Wand ja ganz dekorativ aussehen, auch die abstrakten, knallbunten Werke. Er gehört nun nicht zu denen, die vermieden haben, dass sie sich auch über dem Sofa gut machen, wenn man genug Wand zur Verfügung hat. Und da würde ja klassischerweise eine an der Form ansetzende Kritik ansetzen, dass eben die Warenförmigkeit bei Richter zweifelsohne gegeben ist.“

    Ich glaube, dagegen ist kein Werk der Bildenden Kunst mehr gefeit auch nicht Richters Namensvetter Daniel. Und an diesem Aspekt setzte ja auch meine These vom Ende der Kunst in der Bildenden Kunst an. Mit Krampf hält der Residualbestand bürgerlicher Gesellschaft an dem fest, was lediglich noch seiner eigenen Steigerung dient, mit der Sache selber aber nicht mehr viel zu schaffen hat. Bildende Kunst hat sich in ihrer Variante reiner Malerei überholt. Man kann im Grunde nichts mehr malen, weil alles bereits gemalt wurde, um es mal als Provokation zuzuspitzen. Es stimmt allerdings, daß eine an der Form ansetzende Kritik auch (aber nicht nur) die Warenförmigkeit zu ihrem Thema hat. Diesen Aspekt innerhalb einer (kritischen) Ästhetik halte ich für außerordentlich wichtig. Allerdings unterscheide ich dabei doch in der Zeit: die Bilder des frühen Richters der 60er, 70er und 80er Jahre sind andere als die der 90er und 00er. Ich möchte das sicherlich nicht auf eine gewissen Eigenart des Stils, die markttauglich ausgebildet wurde reduzieren, denn das läßt sich nun an zahlreichen Malern festmachen. Aber ein Aspekt ist dies eben doch. Er läßt sich zugleich nicht umgehen, weil wir alle gleichsam unsere Haut zu Markte tragen müssen.

  11. „Mit Krampf hält der Residualbestand bürgerlicher Gesellschaft an dem fest, was lediglich noch seiner eigenen Steigerung dient, mit der Sache selber aber nicht mehr viel zu schaffen hat.“

    Das könnte auch auf Nörglers Aristoteles- und Hegel-Interpretation zutreffen ;) – und natürlich ist auch Daniel dagegen nicht gefeit, das war ja einer der Gründe, warum andere Aktionsformen in der Kunst von manchen dann eben angestrebt wurden. Bei manchen ja auch die reine Kommunikation, Till Vellten zum Beispiel.

    Und gerade die 60er Jahre sind ja nun schon nach Picasso und den Abstrakten Expressionisten, nach den „Künstlerfürsten“, also, das Bild da noch gegen wie Warenförmigkeit in Stellung zu bringen ist schwierig.

    Aber ich finde ja, so sehr ich die Historizität des Materials auch sehe, dieses „alles ist schon gemalt worden“ als nicht DAS entscheidende Kriterium an, sondern halt doch den Gegenstandsbezug, der sich im Vollzug des künstlerischen Schaffens in Auseinandersetzung mit Geschichte vollzieht, und da diese weiter geht, gibt es auch neue Gegenstände. Und mir persönlich ist das auch gar nicht so wichtig, ob da nun was warenförmig ist oder nicht.

  12. Dass Deiner letzten Bemerkung ein affirmativer Begriff der Geschichte zugrundeliegt, über den Benjamin sich die Haare gerauft hätte, ist Dir aber klar.
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    Richtig, Momorulez – der höfliche Ton, die zurückhaltend-andeutende Weise sind nicht das, was ich wirklich gut kann. Hinzu kommt: Der andere muß mitspielen.
    Daher noch einmal auf die deutliche Art:

    Der Unterschied zwischen dem Papst und mir besteht darin, dass er eine ihm selbst drohende Gefahr beklagt, während ich das von Dir fröhlich Verdrängte benenne: dass nämlich der affirmative Rotz diverser „Weisheiten“, die tatsächlich jämmerliche Flachwichse sind, eben darum Eingang fand in den Consulting-Sprech.

    Der Taoismus und anderes dieser Art hat seine eigentliche Stärke an medizinischen Selbstpraktiken, deren Nutzen unbestritten ist. Die Texte wiederum bestehen aus Anekdoten und Sentenzen, von denen manches interessant ist, allerdings beruhend auf Lebenserfahrung – das macht es ja gerade interessant – und nicht auf sonstwie „Spirituellem“.

    Das Dao als das alle Widersprüche inkl. Sein/Nichts umfassende All-Eine ist indes eine erkenntniskritische Bestimmung, an der zweierlei auffällt:

    1.
    Man findet das etwa auch bei Herakleitos dem Dunklen, was zeigt, dass wir es hier mit kulturunabhängigen objektiven Formen des Geistes zu tun haben. Fernöstliche Besonderheiten sind bloß Projektionen von Westlern mit einem Faible fürs Exotische.

    2.
    Das Dao ist Erkenntniskritik, freilich eine, die sich nicht in den Kinderschuhen sondern in den Babywindeln befindet. Die Frage ist dann, kommt man aus den Windeln raus. Die alten Griechen haben das geschafft.

    Wer zurück in die Windeln möchte, darf das gerne tun. Ich aber meine: Die Windelregression kommt für uns alle im hohen Alter doch noch früh genug.

  13. Übrigens nicht nur ein affirmativer Begriff der Geschichte, sondern auch der Kunst. Dass „alles schon gemalt“ wurde, ist in der Tat nicht Kriterium, sondern Trostlosigkeit. Dass die Geschichte „weitergeht“ als „Wiederkehr des Immergleichen“ (Benjamin) ist doch genau der Grund dafür, dass es „neue Gegenstände“ nicht gibt.

  14. Genau an diese Vorsokratische Philosophie in Sentenzen und insbesondere an Heraklit, dachte ich in Zusammenhang mit den asiatischen Weisheitslehren. Jene vorsokratische Philosphie tritt notwendigerweise als Erzählung auf, ist, wie Nörgler schrieb, dem Mythos noch verhaftet, was nach dem Stand des Geistes zu dieser Zeit auch gar nicht anders möglich ist. Und leider kommen diese asiatischen Sentenzen und Weisheiten teils als ein solcher Kitsch daher, daß ich meine, der ernsthafte Gehalt (bsp. des Zen-Buddhismus), welcher in dieser Philosophie steckt, wird damit vollständig verfehlt. Mir ist die Nähe dieser asiatischen Philosophie (ich schlage mal ein wenig über einen Kamm) zu praktischen Lebensratgebern, mithin Philosophie als schöne Lebenskunst, doch zu evident und stößt mir auf, weil es dabei meist um bloße Funktionalisierung geht. Auch mir sind dann Aristoteles, Descartes, Kant, Hegel wesentlich näher im Denken.

  15. Ja, das ist ja euer Problem ;) – deshalb ja diese Ego-Demonstrationen, insbesondere die Nörglers. Das muss ja schrecklich sein.

    Natürlich ist dem herrschenden, weißen Geist des Mitteleuropäers das alles näher, Horkdorno haben ja nicht umsonst die Geschichte des abendländischen Denkens als das der Naturbeherrschung beschrieben, und dass Eichmann sich auf den Kantischen Begriff der „Pflicht berief“, das ist ja auch nicht nur Zufall, wenn auch falsch. In den Fünfzigern hätte man halt mit Kant Managertraining betrieben. Und der aristotelische Einfluss hat nun auch christliche Selbstpraxis nicht besser gemacht. Dabei ist es ja dessen Ethik, die ganz genau so mit „Lebenskunst“-Konzepten fusionierbar ist, und die im Hegelschen Konzept der Sittlichkeit nun wirkungsgeschichtlich ganz besonders fies nachhallte. Dass nun bei Heraklit noch Offenheit für Einflüsse, die es ja bei Plato auch gibt, nah- und fernöstlichen Denkens vorliegen, was sagt das nun genau aus? Wieso da nun irgendwelche zivilisatorischen Überlegenheiten draus konstruieren? Ist zwar auch eine Form von Lebenskunst, aber wofür braucht man das?

    Dass das nix mit Spiritualität zu tun habe ist Nonsens, aber das muss ja auch nicht jedermanns Sache sein. Für Nörglers ist so was auch nichts.

    Das hingegen Kunst und Spiritualität was miteinander zu tun haben können, das sehe ja nun nicht nur ich so, so etwas wie eine negative Theologie gibt es auch bei Adorno, und kunsthistorisch ist das eh evident. Das durch ein arrogantes und dogmatisches Rationalisieren dem nun ständig austreiben zu wollen, dem armen Teddy, und das dann noch ausgerechnet mit Aristoteles und dem Staatsphilosophen Hegel, nee, das, was ihr hier vorführt, hätte er als Umschlagen von Aufklärung in Mythologie beschrieben. Eben Doktrinärwerden. Von diesen ganzen Bewegungen des Denkens, die er vollzieht, ist ja rein gar nichts mehr übrig geblieben. Und Benjamin ist doch unter anderem Mystiker? Als nächstes hier Im Blog: Nörgler beschimpft Scholem?

    Die Reflexhandlung mit dem „affirmativen Begriff von Geschichte“ ist nun aber doch so ein Ding wie in der Katholischen Kirche, wo dann immer „Sünde!“ geschrien wird. Zunächst mal ist Geschichte, und man kann sich kreativ zu ihr verhalten, das aber ja nun durchaus kritisch. Diese Totalisierungen, die ihr fortwährend vornehmt, sind einfach Fiktionen.

    Ich will euch eure bornierte Miesepetrigkeit aber auch gar nicht austreiben ;) – ich meine, das ist ja nichts, womit ihr nun irgendwem außer euch selbst schaden würdet. Und das darf ja jeder gerne tun, wenn er das mag.

    Nur zur „Lebenskunst“ noch: Klar ist das das, was in habermasianischen Termini unter „Ethik“, als das gute Leben, Wohlergehen, wie auch immer zu fassen wäre, also auch das Thema von Aristoteles oder von Marc Aurel mit anderen Akzentsetzungen. Inwiefern man von da aus gehend eine Moral begründen könnte, hmmm, ich glaube nicht. Politik auch nicht. Kapitalismuskritik auch nicht. Zur kreativen Praxis aber sehr viel.

    Und dieses christliche Büßen und in Sack und Asche gehen, was vor allem Nörgler, der stete Moralist, so gerne praktiziert, nee, das löst nun auch keine politischen Probleme. Aber das gibt er ja auch gar nicht vor, das zu wollen.

  16. Puuuh. Also Buddha: Ich habe immer gegen den Popcorn-Buddhismus gewettert, aber Buddha selber muss man schon verteidigen: Seine subtilen Überlegungen verhalten sich zu den Weltbild-Verlag-Bändchen mit fernöstlichem Weisheits-Versatz in etwa wie Marx zu Stalin oder Enver Hodscha oder Judith Butler zu irgendwelchen verbeamteten Gendertröten. Allerdings bin ich kein Buddha-Experte, kennen nur den m.E. von Klaus Mylius sehr gut herausgegebenen Auswahlband reclam-Leipzig 1988. Nebenbei: Nicht nur Buddha, auch zB Schopenhauer wird von Managementseminaren verhackstückt. Und wenn man sich Hans-Werner Sinns wiss. Schriften anschaut (nicht seine neoliberale Erbauungsprosa, in welcher er bekanntlich Import und Export zu verwechseln pflegte), so hat „deutschlands größter Ökonom“ es ja soghar partiell mit Marx getrieben. Andreas Baader würde gesagt haben: Sinn ist auf der Höhe der Reaktion… „wird von mangement-Fritzen vernutzt“ ist kein kriterium pro oder contra irgendwas.

    Vorsokratische Philosophie = dem mythos verhaftet – yes, bis auf die Sophisten; Du erinnerst Dich an unsere Debatte? Haste mal in den Taureck reinschauen können?

    Zurück zu Richter: kenne ich nicht. Die drei, vier repros, die ich mal irgendwo gesehen habe, erlauben mir kein Urteil. Und dass es sich mit der Kunst genau so verhält wie mit „Weichzielvernichtern“ oder der Altenpflege – nämlich: Der Markt reguliert das, peng! -, ist eine Binse.

  17. Daß nun ausgerechnet meine Demonstration von Ego, meine Egozentrik von Dir, Momorulez, eingezogen wird, empfinde ich als Schlag und Beleidigung gegen den Hausherren. Aber es sei Dir verziehen, denn da, wo ich bin, ist die Vergebung.

    Nein, weder Nörgler noch ich büßen oder gehen in Sack und Asche: vielmehr lassen wir, freilich in unterschiedlicher Weise, andere büßen: Es wird ihnen zum Tanz aufgespielt, und zwar auf den glühenden Kohlen des Begriffes. Das hat nichts mit Formen von Überlegenheit einer bestimmten Zivilisation zu tun, sondern es bemißt sich an der Sprache selbst. Die Nullsätze solcher asiatischen, schopenhauerschen, kantischen Afterphilosophie, die benutzt werden, um sich mit dem schönen Namen zu camouflieren, entlarven sich selbst, und nur darum geht es. Ihnen sozusagen ihre eigene Dumpfmelodie vorzuspielen, wenn so etwas wie „Das Wesen der Dinge hat die Angewohnheit, sich zu verbergen“ zur Phrase gerät.

    „In den Fünfzigern hätte man halt mit Kant Managertraining betrieben.“ Umso mehr mein Plädoyer dafür, die Philosophie in einem abgezirkelten Bereich zu belassen, denn dies ist unter den gegenwärtigen Bedingungen ihr einziger Ort; und die, welche sich anschicken, darin zu wildern, auf die Füße zu treten, indem man sie ihrer eigenen Unwahrheit überführt. Die Arbeit des Begriffe kapriziert sich mit Liebe und Leidenschaft darauf, wenn so Shamabala-Shambala-Om-Om-Redner oder in theoretisch ausgefeilterer Form einer wie F. Capra die asiatischen Begrifflichkeiten in die Hand nehmen, um – im wahrsten Sinne des Wortes – den Betrieb am Laufen zu halten, ihnen mittels Sprache und Erkenntniskritik beizukommen. Es ist ein Affront gegen das Denken, gegen die Philosophie des Zen, wenn irgend ein Europäer oder Amerikaner daher kommt und meint, in zwei oder drei Jahren ließe sich eine Tradition aneignen, benutzen, vernutzen. Da liegt die Arroganz. Und nicht in meiner Kritik an der Rezeption asiatischer Philosophie durch Europäer, welche sich lediglich um Optimierung dessen, was ist, bemühen. Was die Formen der Erkenntnis betrifft, so geht es im Asiatischen und im Europäischen möglicherweise um unterschiedliche Formen der Darstellung. Um dies genauer zu beurteilen, müßte ich freilich mit einem japanischen Philosophen mich unterhalten

    Zudem: Hegel, das ist Zen-Buddhismus für Preußen.

  18. @ hf’99
    B. Taureck s Buch zu den Vorsokratikern wurde kürzlich antiquarisch erstanden, aber noch nicht gelesen.

    Ich kann zum Buddhismus, zu Buddhistischer Philosphie nicht viel sagen. Da sollte man sich wohl mit denen austauschen, die sich dort auskenne. Ich selber bin in der europäischen Philosphie zu Hause, bin freilich skeptisch, wenn mir Europäer, die zwei Monate in Asien sich aufhielten, ihre tentativen Gedanken als gefühlte und umfassende Wahrheit verkaufen. Und diese ganzen Weisheitssenzenzen bekommen leicht einen satirischen Charakter: „Küsse nie nen Gaul aufs Maul, denn das macht faul.“ „Sieht der Dalei Lama ein Reh, gibts Schnee!“ Schmeckt alles ein wenig nach Bauernregeln. „Fällt der Bauer von der Tenne, steigt der Hahn über die Henne und frohlockt: ‚Gut gepoppt'“ Daraus läßt sich viel Weisheit ziehen, oder aber auch gar nichts. Ohne die nötige Reflexion scheint mir dies alles doch sehr von des Gedankens Blässe angekränkelt.

  19. Nachtrag zu Walter Benjamin:

    Es gibt in Benjamins Philosphie eine mystische, eine verrätselte Seite, aber Benjamin ist kein Mystiker. Zudem gilt es in der Philosophie immer, auch bei Benjamin oder Scholem, das Wahre vom Unwahren zu scheiden. Die „wolkigen Stellen“ (so Benjamin über Kafka) zur Darstellung, mithin auf den Begriff zu bringen und kenntlich zu machen.

  20. @ bersarin: Zu buddhistischer Philosophie kann ich auch nicht v i e l sagen, und das machte ich ja auch klar. habe heute abend noch einmal, wg dieser Debatte hier, mir den Mylius-Band vorgenommen, auch in alten Aufzeichnungen geblättert…Also: Man wird das als nicht ganz unsubtil wohl bezeichnen können. Mylius Vorwort, natürlich musste er auch an die Parteikommission denken, erscheint mir ebenfalls nicht ganz kenntnislos. Mit Weisheitsbändchen ausm Weltbild-Verlag, aufgepeppt mit Fotos von Lotusblüten, hat Buddha jedenfalls so sehr viel nicht zu tun. Sich in seine Dialektik einarbeiten ist dann eben wirklich Arbeit. Soweit ich, im Rahmen meiner extrem beschränkten Kenntnis, das beurteilen kann, sind seine Probleme denn allerdings auch die unseren. Über das klägliche Gelalle irgendwelcher Siddartha-lesenden Indienreisenden („Die wissen dort Dinge, von denen wir noch nie gehört haben, die sind weiter als wir“ – ich zitiere wörtlich) werden wir schnell einig. Und am dalai lama interessiert mich sowieso nur eines: Die Rolle Harrers, also der SS, also Himmlers…

  21. Philosophien wie der Daoismus, der Buddhismus und die Gnosis gehen grundsätzlich davon aus, dass die physisch-materielle Welt eine Täuschung sei (Schleier der Maya, Höhlengleichnis usw.) und es jenseits davon eine Welt des reinen Geistes und des Lichts gäbe, in der nichts sterblich ist und auch keine Zeit existiert. Und der Weg der Einweihung oder des Sich-Versenkens soll aus der körperlichen Welt in diese Geistwelt zurückführen. Die BegründerInnen der westlichen Esoterik, ob Blavatsky, Steiner, Spalding oder Ba Yin Ra aka Schneiderfranken radikalisierten das dann in die Richtung: Jede menschliche Seele ist aus der ewigen Geisteswelt („Geist“ heißt in diesem Sinne nicht Vernunft oder Verstand, sondern ein körperloses, nichtsterbliches Wesen) in die materielle Welt gefallen, zur Tierheit verdammt und muss zurück in die ewige Lichtwelt, sich aus der Gebundenheit in Körperlichkeit befreien, um im Geiste wiedergeboren zu werden und ewig zu leben, was nur durch asketisch-meditative Praktiken möglich sei. Die Vertreibung aus dem Paradies und der Sturz Luzifers sind in dieser Lesart Erfahrungen, die jede Seele vor ihrer Inkarnation erlebt hat.

    In diesem Denken gibt es auch keine politische Befreiung im Sinne von weltlichem Fortschritt: Jegliches diesseitsbezogene Fortschrittsdenken wird als „Gespenst der Freiheit“ abgelehnt. Freiheit bedeutet hier immer, sich von der Eingebundenheit in die Welt an sich zu befreien.Und sämtliche Religionen seien verwässerte, populistische Entstellungen dieser Kerngedanken.

    Das alles steht in dem maximal denkbaren Widerspruch zu materialistischer Philosophie, wie Adorno sehr deutlich formulierte:

    http://www.akdh.ch/ps/ps_78Zahnder.html

  22. „Philosophien wie der Daoismus, der Buddhismus und die Gnosis gehen grundsätzlich davon aus, dass die physisch-materielle Welt eine Täuschung sei“

    das ist selbstredend völlig richtig, ist den Schopenhauer-leser/inne/n unter uns auch völlig klar, zeigt aber noch nicht, w o genau die Täuschung zu verorten ist. Die Parallele zwischen Maya und Höhlengleichnis, die Du dartust, ist philosophiegeschichtlich völlig richtig. (Nichts ist alberner als das uninformierte Gelalle irgend welcher Indienbesucher, der Buddhismus sei hier gleichsam ontisch „tiefer“ als der flache, hohle, „rationalistische“, ach so dumme Westen) Dennoch bleibt fraglich, warum, um alles in der Welt, dieser Popcorn-Buddhismus so attraktiv ist. Gerade in der westlichen Welt. ich denke, dass Adorno diese Frage beantwortet hat. So, wie noch der dümmlichste Liebes-Song, von der Kulturindustrie produziert, irgendwie den Traum von der wahren Liebe versteckt bewahrt, so bewahrt das dümmlichste Ost-Weisheits-Gequatsche den Traum vom unentstellten Leben.

  23. Zen, Taoismus, Indienreisende, Buddhismus im Allgemeinen, nun auch noch die Gnosis und Blavatsky – das wird ja immer lustiger hier, vor allem, wenn dann irgendwann noch irgendwer den Materialismus Hegels einklagt, der immer ignoriert würde. Da ist doch irgendein Demiurg im Spiel! Oder jemand den ersten unbewegten Beweger in der Zirbeldrüse gefunden hat. Vielleicht doch lieber die Seneca-Plagiate in der Bibel geißeln oder dem ägyptischen Totenbuch mangelnde Linientreue vorwerfen? Wo und inwiefern hat denn Adorno einen so plumpen Materialismus proklamiert, der nun irgendwas mit diesem Rührei gerade zu tun haben könnte? Und wie malt man mit Begriffen Bilder?

    Ich gehe dann mal die nächsten 30 Jahre Stube fegen. Und halte es ansonsten mit der Neo-Advaita. Manchmal. Nur für mich. Stets den Atem der Gefahr im Nacken spürend, ganz wie in einem Teenie-Splatterfilm. Nein, die Stube auf dem Dachboden fege ich lieber nicht …

  24. Der Ego-Vorwurf hat in der Sache noch nie irgendwohin geführt, zumal Du, Momorulez, auch nicht den Eindruck machst, als habest Du durch Exerzitien Dein Ego in den Molekularbereich heruntermeditiert.

    „In den Fünfzigern hätte man halt mit Kant Managertraining betrieben.“
    Ja, hätte. Hat man aber nicht. Und die Frage ist, warum nicht, und warum später auch nicht, sondern mit Fernost. Es verwundert, wie Momorulez, der stete Kritiker von Herrschaft in den Diskursen und „Wer spricht“-Frager an dieser Stelle sich überhaupt nicht für das zu interessieren scheint, was ihm sonst heftigstes Anliegen ist.

    “Dass nun bei Heraklit noch Offenheit für Einflüsse, die es ja bei Plato auch gibt, nah- und fernöstlichen Denkens vorliegen, was sagt das nun genau aus?“
    Garnichts sagt es aus, weil es so nicht ist. Hatte ich schon erklärt, aber bittesehr: Es ist nicht Offenheit für Einflüsse, sondern die Übereinstimmung in der Entwicklung der Denkformen, die kultur- und geographieübergreifend die gleichen sind.

    „Wieso da nun irgendwelche zivilisatorischen Überlegenheiten draus konstruieren?“
    Dazu gibt es keinen Grund, hat daher auch niemand gemacht. Die zivilisatorische Überlegenheit liegt umgekehrt bei denen, die zB schon hochseetaugliche Riesenschiffe hatten, als man hierzulande noch in Nußschalen an der Küste herumrutschte.

    “Die Reflexhandlung mit dem “affirmativen Begriff von Geschichte” ist nun aber doch so ein Ding wie in der Katholischen Kirche, wo dann immer “Sünde!” geschrien wird. Zunächst mal ist Geschichte, und man kann sich kreativ zu ihr verhalten, das aber ja nun durchaus kritisch. Diese Totalisierungen, die ihr fortwährend vornehmt, sind einfach Fiktionen.“

    Ich kenne da einen, der reflexhaft vom weißen Herrschaftsmann und von der Kirche erzählt, wenn ihm was nicht paßt.
    Benjamin sagt: Dass Fortschritt sei, ist die Ideologie des Fortschritt, die der Bürger braucht. Es gibt aber nur ein Fortschreiten in der Katastrophe, dem permanenten Ausnahmezustand, der das Kontinuum der Katastrophe bildet. Der Sturm jenes Fortschritts, der den Angelus Novus erfaßt hat, treibt den Engel von der katastrophalen Vergangenheit durch die katastrophale Gegenwart in die katastrophale Zukunft: durch das Kontinuum. (Dessen Totalisierung: das Kontinuum als Totalität ist real, nicht Fiktion, wie Momorulez meint.)
    Neu im emphatischen Sinn ist im Kontinuum nichts. Die „Nouveaute“ der Warenwelt ist, da stets Ware, gerade nichts Neues.
    Soweit Benjamin.

    “Und dieses christliche Büßen und in Sack und Asche gehen, was vor allem Nörgler, der stete Moralist, so gerne praktiziert, nee, das löst nun auch keine politischen Probleme.“

    Wie man politische Probleme löst, lasse ich mir von Momorulez, dem rastlosen Aktivisten zahlloser Bürgerinitiativen und linker Projekte und schon zu Studentenzeiten schwer zugange in Fachbereichsrat und Verfaßter Studentenschaft, doch gerne erklären.

    Ich büße? Ich argumentiere moralisch? Da habe ich wohl etwas nicht bemerkt und alle anderen seit 30 Jahren auch nicht.

  25. @“Wo und inwiefern hat denn Adorno einen so plumpen Materialismus proklamiert, der nun irgendwas mit diesem Rührei gerade zu tun haben könnte? “ — exakt in dem von mir oben verlinkten Text, in dem Adorno die Esoterik als Metaphysik der dummen Kerle bezeichnet hatte.

  26. @ che
    Das ist richtig, ich habe diese Passage Adornos als Zitat in den Blog gestellt.

    Wobei ich den Text von Momorulez (17. Februar 2012 um 00:13) großartig finde:

    „Ich gehe dann mal die nächsten 30 Jahre Stube fegen. Und halte es ansonsten mit der Neo-Advaita. Manchmal. Nur für mich. Stets den Atem der Gefahr im Nacken spürend, ganz wie in einem Teenie-Splatterfilm. Nein, die Stube auf dem Dachboden fege ich lieber nicht …“

    Die Literarisierung kann ein jedes in eine andere Perspektive bringen. Allein dahin geht der Weg. Manchmal.

  27. Dankeschön, Bersarin. Das Dümmliche freilich an dem Adorno-Zitat ist, dass er da mal wieder von irgendwas quatscht, was er gar nicht kennt, und sich in Herrenmenschen-Gestus irgeinen Popanz bastelt, auf den er eindrischt, weil er irgendwo in der gemütlich-grossbürgerlichen Wohnstube über ein Zeitungshoroskop gestolpert ist. Das ist nun wirklich die Arroganz der ganz kleinen Geister, was Adorno ja immer da NICHT ist, wenn er über etwas schreibt, wo er sich auskennt, die sich ja auch in Ches vermengender Expertise zur Astralwelt zeigt, und die er so aufbereitet, dass wohl Auguste Comte, aber nicht Adorno die Antwort wäre. Zudem es, lieber Nörgler, schon lustig ist, mit einem affirmativen Begriff von Philosophiegeschichte den affirmativen Begriff von Geschichte geißeln zu wollen :D – im Zuge der biblischen Exgese heiliger Texte, wo dann einige Evangelien göttlich inspiert sind und andere ganz wie einst vom Bischof von Lyon aus dem Kanon geschmissen werden.

    Was Nörgler dabei entgeht, ist z.B. die Frage danach, was Schopenhauer zu dessen Mitleidsethik inspirierte. Was u.a. auch sein eigenes Abwehren der Frage nach dem Notwendigwerden des Praktischwerdens der Theorie begründen könnte. Und nun z.B. die Frage nach Atman und Brahman dem Okkultismus zuzuschlagen ist auch nichts anderes als christlich-abendländische Arroganz. Das hat die Kirche schon immer so gemacht. Das ist schlicht und ergreifend das, was Kant in denAntinomien der reinen Vernunft diskutiert, und er hatte ja recht, dass das mit den Mitteln der reinen Vernunft nicht aufzudröseln ist, das mit der Unsterblichkeit der Seele. Aber vielleicht ja erfahrend?

    Das Schöne an den indischen und ostasiatischen Weisheiten ist, dass sie nicht normativ werden, während ihr hier irrigerweise unter Berufung auf Adorno sogar eine normative Ästhetik proklamiert. Deshalb haben diese rein selbstrefrentiellen Weisheitslehren auch mit Politik schlicht und ergreifen gar nichts zu tun. Problematisch werden sie da, wo, wie bei Heidegger, das Tao als Sein verstanden mit einem abendländischen Begriff von Geschichte aufgeladen dann einfach „Schicksal“ und sogar “ Schicksalsgemeinschaften“ hervor bringt.

    Und die Frage nach dem Materialismus bei Adorno ist ja nicht mit seinem Quatsch zum Okkultismus erledigt. Er hat ja noch nicht mal die marxistische Variante von Produktivkraftentwicklung und Produktionsverhältnissen wirklich thematisiert, sondern sein Denken im Rahmen einer lebensphilosophisch inspirierten Vernunftkritik entfaltet, was bei den doktrinären Lesarten Nörglers und Bersarins, die ihn durch die Brille eines so gar nicht materialitischen Hegel lesen, geradezu atemberaubend konstant ignoriert wird.

    Und ja, natürlich bläht sich mein Ego hier gerade fürchterlich auf. Das ist ja der Grund, warum ich mich aus so vielen Debatten zurück gezogen habe, dass ich das mal bleiben lasse. Und, kein Scheiß, ich habe seitdem Momente des Glücks erfahren, die ich noch gar nicht kannte. Fühlt sich gut an.

  28. @ momo ^^

    danke, das hast du gut auf den Punkt gebracht. Genauso ist es. Auch das hier ist richtig

    „. Und nun z.B. die Frage nach Atman und Brahman dem Okkultismus zuzuschlagen ist auch nichts anderes als christlich-abendländische Arroganz. Das hat die Kirche schon immer so gemacht.“

    ich hab da mal ein Schriftstück der ev. Kirche in die Hände bekommen in welchem diese die östlichen Welreligionen in exact derselben Art u. Weise mal eben in ein paar Absätzen abhandelte.

    Und genau so ist es auch mit dem Dalai Lama und dem tibetischen Buddhismus, die Deutungshoheit wird hier wieder nur westlichen Anhängern oder Gegner zugeschrieben ob das nun Nazis sind, Tibetromantiker oder eben so Pseudoaufklärer wie Colin Goldner. Und wie üblich interessiert es bei diesen Debatten auch niemanden was die Tibeter selbst zu sagen haben. Dass die sich aktuell massenhaft selbstverbrennen kann ja nun auch nur dem Einfluss dieses „okkulten Gottkönigs“ zugeschrieben werden, ne?

    Da bringt es auch überhaupt nix, differenzierte Analysen vorzubringen, ist es doch soviel bequemer in den eigenen Vorurteilen zu verhaften.

  29. summacumlaude,

    Naja Genova, dass auch der im Strom schwimmt, der gegen ihn angeht, ist ebenso klar wie banal. Nenne die Alternative;

    es gibt sie natürlich.

    Ich wollte nur sagen, dass ausgerechnet G. Richter das denkbar schlechteste Beispiel für die These ist, der Markt sei überall. Richter könnte sich komplett rausziehen, seine Bilder nur noch verschenken, an Schulen, an Obdachlosenheime, oder günstig verkaufen, er hat ALLE Möglichkeiten. Also eine ganz praktische Angelegenheit, in der Verantwortung von Richter selbst.

    Nicht schwimmen – eben nicht. Richter kann hervorragend schwimmen, auch ganz ohne Markt.

    Ich kritisiere den Richter gar nicht für sein Verhalten, ich weiß nicht, ob er Absahner ist, egal. Es ging nur darum, ihn im jetzigen Status nicht als Opfer des Systems darzustellen.

    Ich habe den eh noch nie politisch erlebt, weder heute noch früher. Das ist ein Maler, ein Praktiker, ich kenne zudem keinen einzigen Maler (eigentlich fast alles Malerinnen), die auch nur entfernt politisch wären, sondern immer am Material orientiert. Deshalb sind die meist ganz angenehm. Es ist nur peinlich, Richter als Opfer eines Marktes darzustellen, den er komplett ignorieren kann; das ist zudem ein Hohn für die Masse der Maler, die in der Tat aus dem Markt nicht rauskommen, weil sie gewzungen sind, alle drei Monate ein Bild für 3000 Euro zu verkaufen, damit sie überleben können, und das hängt dann auch noch in irgendwelchen fiesen Anwaltskanzleien als Wandschmuck.

    Bersarin,
    Er läßt sich zugleich nicht umgehen, weil wir alle gleichsam unsere Haut zu Markte tragen müssen.

    Das ist schon wieder so ein absurder Satz. Wir alle gleichsam, aha. „Gleichsam“ ist ein schönes Wort, klingt irgendwie weise, hat wahrscheinlich auch Adorno benutzt, deshalb wurde es hier wohl eingebaut. Richter muss also gleichsam seine Haut zu Markte tragen, gleichsam mit dem Maler aus dem Souterrain, natürlich.

    Wahrhaft analytische Meisterleistungen, die einem hier geboten werden.

  30. Genova, es ist immer derselbe Quatsch, den Du schreibst. Du liest nicht richtig, Du kannst nicht lesen und dann verrennst Du Dich. Niemand hat Richter als Opfer des Marktes bezeichnet. Er ist ein Teilnehmer des Marktes, hier des Kunstmarktes, so wie Du ein Teilnehmer des Marktes, mithin dieser Gesellschaft bist. Günter Grass könnte seine Bücher ebenfalls verschenken und alle, die große Autos fahren, könnte dafür irgend etwas anderes Gutes tun und auch Du könntest jeden Tag etwas Gutes bewirken statt in Blogs zu schreiben. Das sind genau diese Strategien von Individualisierung des Allgemeinen, die im Juste Milieu der Grünen so beliebt sind. Zu den übrigen Punken verweise ich auf meine Ausführungen vom 16. Februar 2012 um 14:37.

    Ja, genau: die meisten Maler und Künstler sind am Material orientiert. Und darum geht es, um nichts sonst. Es geht um die Bilder Richters und um die ästhetische Kritik dieser Bilder.

  31. Auf „Opfer“ bin ich gekommen, weil du schriebst, Richter sei befremdet, weil er so viel Geld verdient. Befremdet bedeutet laut Duden „fremd, eigenartig und zugleich unangenehm berühren“. Ich dachte mir, wenn jemand von einer Marktreaktion unangenehm berührt ist, könnte man ihn überspitzt als Opfer bezeichnen. Aber gut, war wohl falsch.

    Nehmen wir halt das nächste Beispiel deiner Fabulierkunst:

    Er ist ein Teilnehmer des Marktes, hier des Kunstmarktes, so wie Du ein Teilnehmer des Marktes, mithin dieser Gesellschaft bist.

    Ich lese dich sehr genau, ich zitiere dich ja auch ständig. Bei einem so schlauen Kerlchen wie dir müsste das genaue Hingucken doch fruchtbar sein. Also: Das „so wie“ stellt einen Vergleich her, besser: eine Gleichsetzung. Was denn jetzt? Ich und Herr Richter sind gleichberechtigte Teilnehmer des Kunstmarktes? Oder doch eher der „Gesellschaft“? („Mithin“ ist gleichsam auch ein schönes Wort, stiftet an dieser Stelle aber nur Verwirrung.) Du siehst also keinen Unterschied zwischen dem bestverdienenden lebenden Künstler und einem kleinen Blogger, was die „Teilnahme“ an Gesellschaft und an Märkten angeht? Und das sind also Individualisierungstrategien der Grünen, wenn ich da doch Unterschiede sehe?

    Wenn du nur zum Ausdruck bringen möchtest, dass wir alle, also auch der Herr Richter und ich, irgendwie „sind“, am Markt und in der Gesellschaft, stimme ich dir zu. Man muss ja hin und wieder auch mal Gemeinplätze formulieren.

    Es ging mir nicht um eine allgemeine Ebene, das hast du sehr wohl verstanden. Du hast über das Individuum Richter und seinen Marktzugang und seine Marktpositionierung referiert, nicht ich. (Ich habe dich auch da extra wörtlich zitiert.)

  32. Nirgends schrieb ich von gleichberechtigten Teilnehmern am Markt. Herr Richter hat als Kunstunternehmer, der er zugleich auch ist, Dir einiges voraus, und ich schrieb auch, daß ich seine Position für naiv halte. Obwohl Kapitalist und Arbeiter beide am Markt agieren, so gibt es dennoch gewichtige Unterschiede zwischen beiden.

    Richter kritisierte in diesem Interview den Kunstmarkt und empfand es als absurd, daß (seine) Bilder beim Verkauf in Galerien oder Auktionshäusern eine Millionensumme erzielen. Wie gesagt: die Position ist naiv, weil auch Richter am Ende daran verdient. Wenn er selber aber wenigstens darauf reflektiert, so scheint mir dies nicht ganz falsch zu sein. Allerdings ändert es auch nichts an dem, was ist.

    Zudem: es geht in meinem Text über Richters Bilder, wie Du vielleicht bei Deiner genauen und exakten Lektüre wirst festgestellt haben, nicht um eine Analyse des Kunstmarktes, sondern ich entgegnete lediglich kurz etwas auf Momorulez‘ Hinweis zum monetären Aspekt. Diese Kritik des Kunstmarkt wäre wohl ein Kapitel für sich, weil sie sich nicht in ein oder zwei Sätzen erledigen läßt. Daß ich diesen Markt und das Marktgängige und -taugliche mancher Werke der Bildenden Kunst insbesondere in meinen Beiträgen zum Ende der Kunst kritisierte, wird Dir bei Deiner genauen Lektüre, die Du ja verschiedentlich (Stichwort Marx, Stalin, Kronstadt) und hier im Blog bereits beim Kleisttext unter Beweis stelltest, sicherlich nicht entgangen sein.

  33. „Was vernünftig ist, das ist wirklich;
    und was wirklich ist, das ist vernünftig.“

    Und das nun Hegel Vernunft negativ konnotieren würde, das wäre mir nicht bekannt. Auch sein Konzept von Sittlichkeit ist ein normatives, von der Rechtsphilsophie jetzt mal ganz zu schweigen, Die Entfaltung der Vernunft im Verlauf der Historie ist ja nichts, was er doof fände, und die stellt auch normativ gültige Maßstäbe bereit. Was in der Tat nicht am Thema vorbei ist, weil der negative Hegel, also Adorno in manchen Hinsichten, nun ebenso totalisiert und dadruch das verunmöglicht, was in Diskussionen auch mit dem Nörgler immer so anstrengend ist: Dass man nicht verschiedene Logiken, Modelle, Ansichten, die zudem noch völlig unterschiedliche Gegenstände haben und Terrains erkunden, nebeneinander stehen lassen kann. Politik beantwortet ganz andere Fragen als die Advaita als die Astrologie.

  34. Ja, alles Adorno-Arschlöcher, außer Mutti.

    Aber betrachten wir die Angelegenheit näher. Wenn Bersarin sagt „(…) weil wir alle gleichsam unsere Haut zu Markte tragen müssen“, dann ist nicht dieser Satz sondern Deine Vermutung absurd, „gleichsam“ sei dem „wir alle“ zugeordnet. Dann aber hätte es „in gleicher Weise“ heißen müssen. „Gleichsam“ ist jedoch ein anderes Wort für „quasi“ und verweist schon von sich aus auf Metaphorisches, und zwar auf die Metapher des die Haut zu Markte Tragens; Metapher darum, weil wir die Haut nicht buchstäblich zum Markte tragen; wir ziehen sie uns nicht zuhause ab, packen sie ein und bieten sie für 38,98 € auf dem Wochenmarkt feil. „Gleichsam“ heißt „metaphorisch gesprochen“.
    Deine kritische Analytik: „Richter muss also gleichsam seine Haut zu Markte tragen, gleichsam mit dem Maler aus dem Souterrain“ kommt nicht gleichsam sondern sehr real aus dem Souterrain des Textverstehens.
    Wortschatz, Genova, Wortschatz! Nur daran hat’s gelegen.

  35. Und Diogenes von Sinope wäre noch zu erwähnen. Auch hier sind asiatische Einfäusse denkbar. Anhalspunkte dafür wären zahlreich. Die Askese, das Betonen des Übens (taucht bei Sloterdijks „Du musst Dein Leben ändern“ wieder auf), ein gewisser revolutionärer Drive (wie ja auch im Buddhismus und dem Tantrismus). Auch das Lehrer (Sokrates)/Schülerverhältnis könnte mit etwas Krampf herangezogen werden. Diogenes war übrigens der erste, der als Aktionskünstler in Erscheinung getreten ist.

    Ach, da fällt mir ein, in einem Schnädelbach-Seminar erzählte derselbe während eines Japanbesuches sei ihm eine Heidegger-Übersetzung unter die Nase gehalten worden. Seine Anmerkung: Er könne ja nicht wissen was in dem Buch steht.

    Es ist allerdings tatsächlich nicht richtig, dass Anekdoten und Sentenzen (im Taoismus, und wahrscheinlich ist der Zen-Buddhismus mit den vielen wunderbaren Anekdoten gemeint), nicht auf irgendetwas Spirituellem beruhten. Natürlich beruhen sie auf Lebenserfahrung. Lebenserfahrung im in gewissem Sinne spirituellen Kontext oder als spirituelle Praxis. Anders sind die verwirrenden, abstrusen und paradoxen (bis an den Rande der Verständlichkeit) Geschichten von Dschuang Tsi im Buch vom südlichen Blütenland gar nicht zu verstehen. Auf Produktions- wie auf Rezeptionsseite. Dasselbe gilt für die Zen-Anekdoten. Es ist richtig, der Zen-Buddhismus ist wenig theorielastig, während Buddha ein Theoretiker war, der Zeit seines Lebens bemüht war, seine Lehren zu einem kohärenten System auszubauen, da blieben den Zen-Buddhisten nur die Anekfoten, die in der Tat, weil sie der (Lebens)praxis entstammen, oft sehr lustig sind.

    @ Che, „Philosophien wie der Daoismus, der Buddhismus und die Gnosis gehen grundsätzlich davon aus, dass die physisch-materielle Welt eine Täuschung sei (Schleier der Maya, Höhlengleichnis usw.) und es jenseits davon eine Welt des reinen Geistes und des Lichts gäbe, in der nichts sterblich ist und auch keine Zeit existiert.“

    hf 99 stimmt zwar zu, fragt aber: „…, zeigt aber noch nicht, w o genau die Täuschung zu verorten ist.“ – Berechtigt. Denn mit solch einem Zwei-Welten-Dualismus scheinst du mir etwas plötzlich alles Mögliche in denselben dualistischen (gnostischen) Top zu werfen.

    Hier nämlich liegt der Hase im Pfeffer, wie mir scheint.

    Es gibt jedenfalls im Hinduismus, dem Ursprungsland der ‚Maya’ (bei Shankara) ebenso „Nicht-Dualistische“ Auffassungen. Brahman ist die einzige Wahrheit, die raumzeitliche Welt eine Illusion. Dies ist dann aber eine Konsequenz aus der Auffassung, dass Brahman die einzige Realität ist. Und es gibt letztlich keinen Unterschied zw. Brahman und individuellem Selbst.

    Hieraus ergeben sich natürlich Schwierigkeiten. Nur das Wahre ist und kann sein. Für das Sein ist Wahrheit benötigt, wie kann das Unwahre sein? Lösung: Die Erscheinungen sind nicht wahr, sind Täuschungen. Kommt das dem westlichen Philosophen nicht bekannt vor? Jedenfalls folgt hieraus nicht unbedingt ein strikter Zwei-Welten-Dualismus.

    Nehmen wir hinzu, dass alle fernöstlichen Lehren Lebenslehren von praktischer Bedeutung sind, denn was sollen sonst die ganzen Ratschläge, die zur Erkenntnis, zur Erlösung führen sollen.

    Was soll dann etwa die Licht-Methapher? Bei Licht stellt sich heraus, dass das aufgerollte Seil keine Schlange ist; die Erleichterung ist groß und die Angst verschwunden. Erleuchtung ist möglich und dafür ist jede/r selbst verantwortlich. Was ist da naheliegender, als die Maya beim sich Täuschenden zu verorten?

    Dies nicht zu tun, ist Baghwan/Osho zufolge ein westliches Missverständnis (ich hoffe, Du verzeihst mir, Hartmut, Dich jetzt mit dem in Verbindung zu bringen).

    Baghwan/Osho bietet Unterschiedliche Lösungen für das Maya- bzw. Dualismus-Problem bei Shankara:

    1. (simple Version) Shankara sprach von der Maya, um den Dualismus zu überwinden. Job done. Wenn die eine (materielle) Welt nicht existiert, bleibt nur noch die Eine.

    2. Shankara benennt drei Kategorien. Die Kategorie der Wahrheit: Das, was ist. Die Kategorie der Unwahrheit, die mit dem befasst ist, was nicht ist. Maya, das, was erscheint, aber nicht ist. Wahrheit, Unwahrheit – und dazwischen die Welt des Träumens; der Traum selbst ist wahr, würdest du nicht träumen, gäbe es nur eine Kategorie, die der Wahrheit; träumst du aber, kommen die beiden anderen hinzu.

    Baghwan/Osho betont jedenfalls immer wieder, dass die Täuschung die Täuschung des sich Täuschenden ist, und dass das auch so mit der Maya zu verstehen sei. Bei dem muss man allerdings immer auf dessen rhetorisch-strategisches Verhältnis zur Wahrheit gefasst sein. Allerdings fand ich beim recherchieren sogar Übereinstimmung. Maya ist bei Shankara ein illusorisches Erscheinen der Realität. (http://www.angelfire.com/md2/timewarp/ramanuja.html)

    An anderer Stelle führt er aus: Um den Dualismus kommt selbst der wackerste Dualist nicht herum. Er braucht nur den Mund aufzumachen – denn wer soll ‚Brahma‘ definieren ohne Dualismus? Und dies ist eines seiner beliebten Themen. Wie soll ein Mystiker von seinem Erleben berichten. Er spricht zu Träumenden und kaum hat er den Mund aufgemacht, spielt sich alles im Bereich der Maya ab, denn er kann nur falsche Vorstellungen vermitteln. Diese Vorstellungen, Konstruktionen des Geistes, des Verstandes, können als solche nur Illusionen sein. (Es wurde selbst Gott als der Maya zuzurechnen angesehen, denn Gott ist lediglich eine Vorstellung.) Das angestrebte Ziel, die Erkenntnis, ist derart umfassend, dass alle bisherigen Erkenntnisse/Wahrnehmungen dagegen verblassen. Die Maya ist mehr ein Gefühl, das sich beim Erweckungserlebnis einstellt, weniger ein philosophisches Konzept. Traum/Erwachen, Dunkelheit/Licht sind Methaphern, um diesen krassen Vorher-Nachher-Kontrast irgendwie zu benennen.

    Im Zen-Buddhismus noch einmal anders: Profanes und Göttliches werden zusammengebracht. Es gab in Indien natürlich auch Dualisten, Emanationslehren, Materialisten.

    Man denke auch daran, dass Buddha das Selbst leugnete, zugleich aber Meditationstechniken empfahl, die physische Vorgänge in den Fokus nehmen, um so zur Erkenntnis der „Leere“ zu gelangen. Etwas anderes als Brahman als die einzige Wahrheit. Klar, er handelte sich ebenfalls den Dualismus qua Samsara/Nirvana ein. So vollkommen eins zu eins scheint mir das nicht mit einem Zwei-Welten-Dualismus zusammenzustimmen.

    Und im Mahayana-Buddhismus wurde sogar die Identität von Samsara (Welt) und Nirvana (Freiheit) verkündet.

    Ein Zwei-Welten-Dualismus scheint mir hier eher eine europäische Projektion eines europäisch/christlichen Manichäismus zu sein. Der ja selbst noch bei den Katharern sich wiederfindet. Selbst Pflanzen sind „Lichtwesen“, die befreit werden sollen, daher auch Vegetarismus, reinste Esoterik, die aber dennoch sich mit traditionellem Pflanzenwissen (beim einfachen Volk) paarte. A propos „Welt des reinen Geistes“. ‚Geist‘ scheint mir im Zusammenhang mit fernöstlichen Religionen/Philosophien ebenfalls missverständlich gebraucht. Die Geistmetapher taucht etwa als reiner Spiegel auf, der nur noch Spiegel ist, ohne gespiegeltes. Das, was der Spiegel „sieht“, ist der Schmutz, durch welchen er verunreiningt ist.

  36. Um Hegel zu denunzieren, macht Momorulez sich wieder mal den Rechtshegelianismus zu eigen. Wurde ja schon oft erklärt.

    „Die Entfaltung der Vernunft im Verlauf der Historie ist ja nichts, was er doof fände, und die stellt auch normativ gültige Maßstäbe bereit.“
    Die Entfaltung der Vernunft im Verlauf der Historie doof zu finden, wäre ja auch ein Plädoyer für die Barbarei. In der Geschichte, die die Geschichte der Katastrophen ist, ausgerechnet das Moment der Bedingung der Möglichkeit von Freiheit zu denunzieren, fiele auch mir niemals ein.

    „Normativ gültige Maßstäbe“ – dann lese “Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig” doch mal normativ!
    Interessant, nicht wahr?
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    „Zudem es, lieber Nörgler, schon lustig ist, mit einem affirmativen Begriff von Philosophiegeschichte den affirmativen Begriff von Geschichte geißeln zu wollen.“
    Ich hatte gezeigt, dass ein Gedanke von Dir Benjamins Kritik der Ideologie des Fortschritts verfällt, da dieser Gedanke einen affirmativen Geschichtsbegriff implizierte. Anstatt nun zu sagen ‚OK, da bin ich gegen meine eigene Intention partiell in die Affirmationswüste gelaufen, danke Nörgler, dass Du mich darauf aufmerksam machst‘, wendest Du einen Hütchenspielertrick an, indem Du mir sagst, weil ichv on Benjamin, der Bestandteil der Geschichte der Philosophie ist, etwas gelernt habe, „affirmiere“ ich die Geschichte der Philosophie.
    Sowas muß Dir doch selber echt zu blöd sein.
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    Adorno ist „lebensphilosophisch inspirierte Vernunftkritik“, Bersarin und ich verfechten eine „normative Ästhetik“, und l’art pour l’art ist reaktionärer Bildungsbürgerquatsch.

    Bei manchen Dingen ist Dir nicht zu helfen.
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    Vorsicht mit Neo-Advaita! Man sagt, dies sei ein westlicher Irrweg, der den spirituellen Advaita-Kern herausschneidet.
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    „Dass man nicht verschiedene Logiken, Modelle, Ansichten, die zudem noch völlig unterschiedliche Gegenstände haben und Terrains erkunden, nebeneinander stehen lassen kann.“
    Modelle und Ansichten, OK. Aber verschiedene „Logiken“? Ich nahm mal an einem Seminar über einen Literaturvergleich BRD-DDR teil. Der Referent sprach von „Literaturen“. Ich klärte ihn auf, dass „Literatur“ ein singulare tantum ist, und dass ich schon zufrieden wäre, wenn wir gegenwärtig wenigstens eine einzige Literatur hätten.

    „Verschiedene Logiken“ ist Tineff. Solange mir nichts anderes gezeigt wird, bleibe ich beim Satz der Identität, dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten und was der Stagirit an Denkformen sonst noch fand. Aus den objektiven Formen des Geistes springt nichtmal ein Brahmane nach 100 Jahren Meditation heraus. Die Texte der fernöstlichen Philosophie zeigen doch genau das.
    Immer wieder stößt man auf Staunen, dass die Schöpfungsmythen verschiedener Kulturen sich so sehr ähneln. Dabei bleibt ihnen garnichts anderes übrig, da sie alle die Entfaltung der gleichen Logik sind – eine andere gibt es ja nicht.

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    Wenn die argumentative Not am größten, ist OT am nächsten.
    Aus: Weisheiten des Nörgosophen

    Deine Verlinkung, Flummi, ist gelinde gesagt irritierend. Ich buche das mal auf das Konto „Hat den Überblick verloren“. Ich bitte jedoch um eine sprachintensive Bestätigung darüber, dass eine irgend geartete Nähe derer, die hier mit Momorulez kontrovers diskutieren, zu diesem Goldner in gar keinem Fall gemeint ist.

  37. @ziggev:

    Ich meine, es wäre China gewesen, nicht Japan, die Heidegger-Nummer – wir müssen im selben Seminar gesessen haben :) …

    @Nörgler:

    Keine Sorge, ich eigne mir die Advaita eh durch die Brille Sartres, des Hegelianers, an :) …

  38. @ ziggev

    nur kurz, les mich später hier nochmal rein bin grad am fotos bearbeiten- der link war auch an @hartmut gerichet, von dem ich gehofft hatte das er das eine oder andere einfach mal gelesen hätte, was ich so über das thema zusammengetragen habe. ich komme evtl. später drauf zurück. hätte auch nur diesen link posten können
    http://info-buddhismus.de/
    der sich so sachlich, tiefgreifend wie kritisch mit dem tibetischen buddhismus, dem dalai lama seinen westlichen anhängern u. schwärmern wie seinen „kritikern“ etc auseinandersetzt. „kritiker“ deswegen in anführungszeichen, weil die kritik fast immer absolut daneben liegt – sprich auf unkenntnis u. vorurteilen aufbaut. man muss den dalai lama nicht lieben, ich bin auch kein anhänger von ihm, habe mich aber einige jahre (nicht nur) mit dem tibetischen buddhismus auseinandergesetzt und weiss auch ein wenig wie der mönch tickt. eben so völlig anders als wir wessies. das sollte man sich einfach mal klar machen. wer mehr wissen will, lese sich durch die obige website, hier gibt es wirklich fundierte, seriöse und kritische hintergrundinfos und die auch nix mit wald-wiesen.- u. wallewalle-esoterik zu tun haben.

  39. @flummi, für den Dalai Lama interessiere ich mich gar nich mal so. Er dient mir manchmal als Meditationsobjekt, das ist ausch schon alles. Ansonsten sind die Fragen aus der, wenn ich so sagen darf, „hf99-Ecke“ einfach super wichtig. Auch wenn es wenig beruhigend ist: der Verfassungsschutz war auch schon dran …

    @ „‚Verschiedene Logiken‘ ist Tineff.“

    Nörgler, das verwundert mich aber, dass wir uns ausnahmsweise mal treffen.

    Ich hatte mich auch immer über Ausdrücke wie „mit Notwendigkeit“, „eine andere Logik“ bei Bersarin geärgert. „Mit Notwendigkeit“, – wieso „mit“? Man schließt auf Notwendiges nicht „mit“. Nun, als ich davon berichten wollte, wie mir klar wurde, dass die Erstlektüre Proust die Zweitlektüre erfordert bzw. aus bestimmten Gründen „notwendig“ – hier muss jetzt gesagt werden warum – macht (im logischen Sinne ist es umgekehrt, die zweite setzt notwendig die erste voraus), und ich mich nach der Erstlektüre entspannt zurücklehnte, um nicht gleich wieder bei Seite eins anzufangen, denn ich war ja sicher, das würde noch kommen, fiel mir auf die Schnelle auch nichts besseres ein, als zu sagen, das würde schon noch kommen – „mit Notwendigkeit“. Es ist eine etwas laxe Ausdrucksweise. Möglw. verzeihlich. Im Bemühen, einen Text zur Ästhetik zu verstehen, allerdings erschwerend, wenn einem andauernd die klassischen, eindeutigen Definitionen in die Quere kommen. Und sich das Gefühl einstellt, diese seien dem Autor durchaus nicht bekannt. Nun gut, habe mich damit abgefunden, hatte den Ausdruck ja selber verwendet. Allerdings nicht ohne verschmitztes Grinsen (Strichpunkt, Gedankenstrich, Klammer zu), denn schließlich war ich ja so sehr dagegen angerannt, ihn zu verwenden, und ich glaubte meine Position hinreichend klar gemacht zu haben. Denn vordergründig ist er ein Fehler. Der auf Schwächen in der Argumentation oder in dem System hindeutet, und an solcher Stelle erwarte ich meinetwegen noch so komplizierte oder ausufernde Erklärungen. Aber diese nette Auseinandersetzung mit Bersarin kumulierte in einem wunderschönen Ausraster von Bersarin bei „Kritik und Kunst“, nachdem ich gesagt hatte, ich sei misstrauisch gegenüber „Begriffen“! In der Tat, sie verführen zu dem Irrglauben, man habe etwas verstanden. Hartmut zitiert hier immer Hannah Arendts Rede von den „festgefrorenen“ Begriffen, die immer wieder „in kritischer Absicht“ aufzutauen seien. Nun, eben hier war ich misstrauisch. Habe mich aber anders entschieden, und will mich immernoch auf ein solches Philosophieren in der Quadratur des Kreises einlassen. Adererseits habe ich in der Tat immernoch das andere Fernziel, mich mit Kalligraphie zu beschäftigen.

    Warum, Nörgler, also schreist Du hier nicht auf, Bersarin:

    „Das mag für eine gute, schöne oder gelungene Handlung gelten, aber nicht für ein gelungenes Kunstwerk. Hier ist die Logik eine, die lediglich aufs Werk und auf Begriffe der Ästhetik rekurriert.“ ?

    Im Register von Adornos Ästhetik findet sich übrigens nicht der Eintrag „Logik“, oder gar „andere Logik“. – Wohl aber der Eintrag „Logizität“.

  40. @ ziggev

    ich interessiere mich auch nicht für den dalai lama, mit gehts hier um diese nazischweiße u. diese ganzen gerüchte die permanent verbreitet werden ohne dass da mal genauer nachgeforscht wird, was an denen eigentlich dran ist. sowas kotzt mich einfach nur an! mich kotzten diese ganze verlogene pseudodebatten an grade weil ich nix verkläre sondern weil es mir verdammt nochmal darum geht, sich ersmal mit einer sache wirklich zu befassen bevor man sich ein urteil erlaubt. es werden ja nicht nur im namen der religion menschen gefoltert u. maltretiert sondern genauso werden menschen aufgrund ihrer religion gefoltert u. maltretiert.

  41. Die Logik des Werkes:

    „Konstruktion ist in der Monade des Kunstwerks, mit beschränkter Machtvollkommenheit, der Statthalter von Logik und Kausalität, transferiert aus der gegenständlichen Erkenntnis.“ (Theoder W. Adorno Ästhetische Theorie S. 91)

    Ebenso läßt sich von der Logizität des Werkes sprechen, weil die Logik des Kunstwerkes lediglich als Analogon verwendet wird, gleichsam eine Metapher, die auf die Verfassung des Werkes abzielt und auf einen bestimmten Aspekt des Werkes hinweist. An anderer Stelle schreibt Adorno, daß sich das Kunstwerk der wissenschaftlichen Erkenntnis annähert. Ansonsten gilt. Es gibt nur eine Literatur (auch keine Frauen-, Männer- oder sonstwas für Literatur, sondern nur gelungene oder mißlungene), es gibt nur eine Logik.

    Was die Begriffe angeht, sei wiederum Adornos Satz aus der „Negativen Dialektik“ genannt: Mit dem Begriff über den Begriff hinausgehen. Solange wir uns in Sprache bewegen, arbeiten und denken wir mit Begriffen, und es erfordert die Anstrengung des Begriffes, auf die Sache zu gehen und diese auf den Begriff zu bringen, ohne sie dabei aber zu subsumieren. Deshalb Adornos Plädoyer für den Essay als Form.

  42. Weiterhin zur Logk des Werkes bei Adorno:

    „Die jeglicher Erfahrung von den Kunstwerken widersprechende Prävalenz der Anschauungslehre ist ein Reflex auf die gesellschaftliche Verdinglichung. Sie läuft auf die Errichtung einer Sonderbranche von Unmittelbarkeit hinaus, blind gegen die dinghaften Schichten der Kunstwerke, die konstitutiv sind für das, was mehr als dinglich ist an ihnen. Nicht nur haben sie, worauf Heidegger gegen den Idealismus aufmerksam machte49, Dinge als Träger. Ihre eigene Objektivation macht sie zu Dingen zweiter Stufe. Ihr je immanenter Logik gehorchendes inneres Gefüge, das was sie an sich geworden sind, wird von purer Anschauung nicht erreicht, und was an ihnen sich anschauen läßt, ist durch das Gefüge vermittelt; diesem gegenüber ist ihr Anschauliches unwesentlich, und jede Erfahrung der Kunstwerke muß ihr Anschauliches überschreiten.“ (Theoder W. Adorno, Ästhetische Theorie S. 152 f.)

    An diesen Satz müßte sich nun ein Kommetar anschließen, damit diese Passage von Adorno nicht einfach nur so hingestellt wirkt. Allerdings habe ich heute dazu nicht die Zeit. Vielleicht en andermal. Es zeigt sich in diesem Zusammenhang aber, daß Adorno sehr wohl von einer Logik des Werkes spricht – es handelt sich hier um eine Analogiebildung.

    Weiterhin: Im Register der „Ästhetischen Theorie“ findet sich der Eintrag „Logik/Logizität“.

  43. Na ja, die Zwölftonmusik bestand aber doch aus Klängen, nicht Begriffen, deshalb kann ja Nörgler noch mal über das Nicht-Identische nachlesen. Und dass es nur eine Literatur gäbe, nicht etwa zahllose Texte, die dann noch über Werturteile wie „gelungen“ der Hoheit des Kritikers anheim fallen würden, man gut, dass das die vielfältigen Literaturen selbst wenig interessiert hat, wenn sie was zu sagen und zu zeigen hatten :) … es ist wirklich die evaluative Sprache, die Urgrund von allem ist, was Scheiße ist. Das „urteile nicht“ der verschiedenen asiatischen Zugänge ist ja viel tiefsinniger, als es zunächst scheint. Das liest sich dann wie „man darf den Kapitalismus nicht kritisieren“, nein, ganz im Gegenteil, es ist ja die Bewertung von Leistungen, Herkünften etc., die dessen Scheußlichkeit entfaltet. Rassismus ist Urteilsgeschenen, eben die Höherbewertung des Weißen, Sexismus ist die Abwertung von Frauen, Männer erschienen der Tradition halt als die gelungere Schöpfung, Homophobie die Abwertung von Schwulen. Bewegt man sich raus dem, was denn nun „gelungen“ sei, kann man sich auch einlassen. Und das erfährt man ja nun nirgends besser als in der ästhetischen Praxis. Sobald man sich da fragt, ob etwas gelungen ist, wird es auch schon schlecht. Habe ja schon mehrfach diese Übungen wie Negativformen zeichnen, Vorlage auf den Kopf legen usw. erwähnt, macht man das eine Weile, lernt man überhaupt erst wieder SEHEN. Und erkundet einen Raum, der vor dem Urteilen liegt und wo all das, was die Gesellschaft so unerträglich macht, gar nicht möglich ist. Was übrigens niemand besser wusste als Wittgenstein, der Kronzeuge der Sprachphilosophie. Der ja auch ein Mystiker war.

  44. Ziggev meint: „’Mit Notwendigkeit‘, – wieso ‚mit‘? Man schließt auf Notwendiges nicht ‚mit‘.“
    Dann sagen wir künftig: Die neoklassische Wirtschaftstheorie ist auf Notwendigkeit gescheitert. Wir sagen auch: Ich gehe auf meinen Freunden mit Schalke.
    Nach vorzüglichen Beiträgen zu Kohlhaas und Musik fällst Du nun wieder in Deinen alten Schnuddel zurück.

    „Man schließt auf Notwendiges nicht ‚mit‘.“ Bestimmt nicht. Denn dann würde man „mit Notwendiges“ schließen; da stimmt schon der Casus nicht. Außerdem sind „Notwendigkeit“ und „Notwendiges“ keine Synonyme. Man sieht es daran: „Es besteht Notwendigkeit, dass ich esse“ ist inhaltlich eine andere Aussage als „Ich esse Notwendiges“. Darum ist Dein Satz „’Mit Notwendigkeit‘, – wieso ‚mit‘? Man schließt auf Notwendiges nicht ‚mit’“ unsinnig, weil er mit unterschiedlichen Begriffen hantiert, jedoch so tut, als wären sie gleich. Auf etwas Notwendiges zu schließen ist etwas völlig anderes, als mit Notwendigkeit auf etwas zu schließen. Im ersten Fall steckt das Notwendige in der Schlußfolgerung; im zweiten Fall steckt die Notwendigkeit in der Prämisse.
    Präpositionen, Ziggev, Präpositionen!

    Bitte künftig etwas mehr Sorgfalt. Es ist nicht meine Aufgabe, Deinen Sachen hinterherzugehen, um das Denken nachzuholen, das Du Dir erspart hast.

    Bitte gib die beiden von Dir inkriminierten Bersarin-Stellen an. Ich will mich gerne dazu äußern, aber mute mir nicht zu, das auch noch rauszusuchen.

  45. Das Urteil, dass und warum die „Salambo“ gelungener ist als „Ringo räumt in Tombstone auf“, und wieso Scarlatti besser komponierte als Bohlen, traue ich mir schon zu. Dass ästhetische Kritik, die den Vorrang des Objekts achtet und die Sache selbst zum Sprechen bringt, dasselbe sei, wie von oben herab gefällte Urteile homophober und rassistischer Diskriminatoren, ist eine Einlassung, vor der Du erschrecken solltest, wofern Du noch irgend des Erschreckens fähig bist.

    Die Aussage Netrebko bewegt sich auf Grund minderen stimmlichen Vermögens ständig an der Schreigrenze, wohingegen Cecila Bartoli selbst in den schwierigsten Passagen noch klingt, als sei ihr das noch lange nicht schwierig genug und die Aussage Die Juden sind unser Unglück ist beides, so man nur in hinreichender Besinnungslosigkeit abstraktifiziert und formalisiert, selbstverständlich ein „Urteilsgeschehen“.

  46. ich nochmal kurz, – ^^sorry für den schrillen ton oben, ich hatte das mal wieder in erhitzem zustand u. ohne mir zeit zu nehmen hingekritzelt. ich hab eben sehr oft enorme schwierigkeiten meine sprache zu finden u. das auszudrücken worum es mir geht. das thema setzt mir deswegen so zu, weil ich da schon zig mal stellung zu genommen hatte u. das gefühl habe es hört mir einfach niemand zu, es geht dem keiner nach was ich versuche darzulegen. u. weil mir die sprache fehlt, kommt es dann oft zu so hilflosen wutausbrüchen, die natürlich alles nur noch mehr verkorksen.und was die tibeter betrifft so geht deren leid wirklich jedem linken den ich kenne am arsch vorbei u. das tut einfach weh. ebenso weh tut es, immer wieder dieselben lügen u. halbwahrheiten lesen zu müssen.

    ich hab es ja zwischenzeitlich auch aufgegeben im netz zu kommunizieren nicht zuletzt weil ich mich oft genug selbst dazu hinreissen ließ, mal eben kurz irgendein „tier durchs dorf zu jagen“ – u. damit dem zuwider handelte was mich eigentlich im innersten bewegt . ja ich hatte zwischenzeitlich das gefühl meine seele zu verlieren . meine kehle schnürt sich mehr u. mehr zu u. ich fühle mich in dieser welt von tag zu tag fremder. u. wenn ich mir die neoliberale esoszene hierzulande ansehe wird mir ebenso übel, da bin ich dann ganz bei Adorno.

    Anyway, ich hoffe, der Knoten in meinem Hals löste sich irgendwann mal wieder u. ich kann all das in Worte fassen, was ich zu sagen hätte.seltsamerweise hab ich immer in nur Asien zu meiner Sprache zurückgefunden. ich freue mich jedenfalls immer sehr, wenn ich irgendwo die worte zu lesen kriege, die ich nicht finde, mitunter auch hier bei euch sprachkünstlern. danke dafür. u. sorry für mein gestammel aktuell ziehe ich es vor, fotos zu knipsen, einfach nur zu gucken u. abzulichten was ich so sehe.

  47. Ach, ich mag ja auch Dich am Liebsten da, wo die Selbststilisierung aufbricht :) – da, wo tatsächlich mal die Sache selbst und das Primat des „Objekts“, wo ja im Falle von Subjekten schon der Hase im Pfeffer liegt, die zu verobjektivieren, was bei Adorno in Regel nix macht, weil der eben „Objekt“ lebendig denkt, zumindest angepeilt wird, das entsteht das Problem ja auch nicht. Was mich ja stört, ist, dass unter Berufung auf Adorno ständig ignoriert wird, was dessen Denken Impulse verlieh.

    Man kann Zweckrationalität, also instrumentelle Vernunft, die ja das zu kritisierende Kernthema der DdA ist, auch als „gut zum“ umschreiben und ist dann bereits mitten im Berwertungsgeschen des Funktionalismus. Das gesamte Werk von Adorno, vor allem die ND und die Ästhetische Theorie, kann man nun auch dahingehend lesen, dass er versucht, Rationalität anders zu vollziehen, und die husserlsche Sache selbst, die Mimesis-Konzeption wie auch das Primat des Gegenstands sind nun allesamt Weisen des Weltzugangs ohne Wertung. Was eben im Zuge des Vollzugs des Nicht-Identischen, was immer auch die Nicht-Identität des Begriffes und der Welt ist, eine Dynamisierung des Denkens darstellt, die nun gerade in nicht aufzulösenden Widersprüchen operiert, ein Denken, in dem sich nicht-instrumentelle Haltung verwirklichen. Was ihm oft dann, wenn er selbst mal wieder auf irgendwas eindrischt, misslingt. Da scheitert sein Denken.

    Mein Eindruck ist, dass das bei euch, also Dir und Bersarin, zugunsten eines Rationalismus, der ein letzlich instrumentelles und werturteilsbetonten Zugangs zu Werken wieder rückgängig gemacht wird.

    Zumindest auf der Ebene der Ästhetischen Theorie, kurioserweise ja nicht auf jener der Werkanalyse von Bersarin. Deshalb wundere ich mich mich immer über den autoritären Gestus auf der Theorieebene, der auf der Ebene der Werkanalyse ja gar nicht auftaucht.

    Ansonsten würde ich Dich bitten, zur Kenntnis zu nehmen, was ich geschrieben habe. Das macht einen ja irre, solche Entgegnungen. Es ist einfach so, dass all die Diskreditierungsformen Bewertungen darstellen. Und die ostasiatischen Modelle von Achtsamkeit und Hingabe nicht.

  48. Nörgler,

    ja, in Bezug auf „gleichsam“ hast du wohl recht.

    Bersarin,

    es geht in meinem Text über Richters Bilder, wie Du vielleicht bei Deiner genauen und exakten Lektüre wirst festgestellt haben, nicht um eine Analyse des Kunstmarktes

    Ich habe den Text nur sehr oberflächlich und punktuell gelesen, aber immerhin den einen Kommentar, auf den ich mich beziehe, exakt und genau. Lustig: Wenn ich hier einmal etwas genau und exakt lese, wird es von dir ignoriert.

    Dann natürlich wieder die üblichen auf Vernichtung abzielenden Hinweise auf Kronstadt, meine Kritik muss dich ja übelst getroffen haben, dass nun auch du damit kommst. Diese Hinweise auf die Machtebene des Wissens, und das nicht im 12. Jahrhundert, sondern im 21., das hat schon was.

    Nirgends schrieb ich von gleichberechtigten Teilnehmern am Markt.

    Ja, so kann man mit Kritik auch umgehen, einfach ignorieren durch gestanzte Behauptungen. Du wolltest das wohl nicht schreiben, hast es aber dennoch getan. Ist ja auch egal, es ist nur ein schönes Beispiel für deine Ignoranz, wenn es lebendiger wird.

    Mal generell: Ich lese diesen Blog seit drei Jahren, meistens weder genau noch exakt, und ich kritisiere nie einen der hier geschriebenen Texte, da fehlt mir der Hintergrund. Ich bezog mich in den wenigen Streitereien hier immer auf konkrete Aspekte, die mir in dem Zusammenhang wichtig waren. Ich habe dabei aber nie etwas gelernt (im Gegensatz zu dem Blog von Momorulez, weil die Auseinandersetzungen dort zumindest mehr Authentizität hatten). Vielleicht liegt das an meiner Ignoranz, vielleicht aber auch an einer dogmatischen Haltung hier.

    Mich interessiert hier, um ein und das wesentliche Beispiel zu nennen, das Verständnis Adornos von Kunst (Ehrlich gesagt ist das, neben den Photos, das einzige, was mich hier interessiert, aber das ist ja nicht wenig.). Wenn ich hier mit Fragen komme, werde ich in arroganter und engstirniger Weise abgekanzelt. Wer bei Kunst von Gefühl, Spannung, groove u.ä. als EINEM Aspekt spricht, ist aus dem Rennen. Man ist dann kilometerweit vorbeigeschossen und wird lediglich in paternalistischer Manier geduldet, weil man irgendwann mal ein vom Meister akzeptiertes Foto geschossen hat. Es gibt dann meinen individuellen und durch nichts als Geschmäcklerisches begründeten Standpunkt und den anderen, den objektiven, der natürlich immer recht hat.

    Und das mit dem kilometerweit Vorbeigeschossenen zeigt ja schon den eigenen Egozentrismus: Nur wo ich bin, ist etwas. Es ist so eine merkwürdige Monoperspektivität und das Gegenteil von Neugier, von Erkenntnis jenseits etablierter Texte. Es sind diese institutionell abgesteckten Rahmen, die man nicht verlassen darf, obwohl die Leerstelle bei diesem Thema auf der Hand liegt. Bei Kunst die genannten Begriffe, diese Aspekte wegzulassen, zeigt m.E. nur Dogmatismus, man will von dem Felsen, auf den man jahrelang mühsam hinaufgeklettert ist, nicht wieder runter (wobei es mir um das hierarchische Heruntersteigen überhaupt nicht geht). Es steckt ja auch noch viel mehr dahinter: Die Antikörperlichkeit in westlichen Kulturen, die steifen Körper der Staatsmänner, wenn sie die Hymmne singen, Dualismus etc., da würde ich in Bezug auf Adorno gerne mehr erfahren, lese aber deswegen nun nicht die nächsten Jahre seine Ergüsse, sondern stelle ein paar Fragen an Leute, die so tun, als könnten sie es erklären.

    Das Thema wurde schon bei Jazz und Adorno angeschnitten, bei Zwölftonmusik und mehr, und es ist mir nur durch das eben Gesagte erklärlich, wie man sich angeblich für Kunst interessieren kann, aber solch wesentliche Fragen wegdrückt, nur weil ein extrem antikörperlicher Adorno nichts gecheckt hat. Auch vor dem Hintergrund der Dialektik der Aufklärung fände ich das alles interessant.

    Ich will diese Fragen jetzt nicht zum Thema machen, steht eh nicht in meiner Macht, sondern das nur mal kurz ausgedrückt haben.

    Tschüssikowski

  49. @ flummi
    Ich teile – seit Jahrzehnten – die von Dir vorgetragene Empörung darüber, was mit den Tibetern gemacht wird.

  50. Nörgler! Wie herzerfrischend ist es doch, eine Antwort von Dir zu lesen und dann einen kleinen Spaziergang durch das um die Ecke liegende Naherholungsgebiet zu unternehmen, mit den vielen Bäumen, die überall herumstehen und die irgendwann einmal von irgendwem gepflanzt worden sein müssen, obendrein ist mein Nachname auch noch „Baumpflanzer“!

    Der kleine Streit zwischen mir und Bersarin ist übrigens schon lange beigelegt, und zwar in erster Linie meinerseits, denn schließlich hatte ich ihn ja absichtlich provoziert und sah ein, dass ich ihm zwar mit Glück knappe eine Handvoll kleine, handliche Definitionen lehren könnte, ich dafür aber von ihm umso mehr lernen kann.

    Nun, um an diese zurückliegende Diskussion, in der ich mich doch ein wenig übertrieben hervorgetan hatte, zu erinnern, fand ich es doch ganz passend, ein paar grammatikalische Unzulänglichkeiten stehen zu lassen. Aber bitte, nimm mich gern lexisch, syntaktisch, grammatikalisch, begrifflich – sollte ich mich tatsächlich einmal auf dieses weite Feld, wo ebenfalls ein rauer Wind weht, vorwagen – auseinander. Kein Problem.

    „Auf etwas Notwendiges zu schließen ist etwas völlig anderes, als mit Notwendigkeit auf etwas zu schließen. Im ersten Fall steckt das Notwendige in der Schlußfolgerung; im zweiten Fall steckt die Notwendigkeit in der Prämisse.“

    Danke. Auf nichts anderes wollte ich ja hinaus. Präpositionen, Präpositionen! Oder gibt es hier vielleicht doch Differenzen? Entweder ich schließe notwendig oder nicht. Aber seit wann „stecken“ Notwendigkeiten irgendwo? Eben auf solche wolkigen Ausdrücke wie „die Notwendigkeit steckt in der Prämisse“ wollte ich aufmerksam machen. Das scheint mir immer noch nicht durchdacht. O.k., ich habe heute wieder einen dieser vielen schnodderigen Tage und werde darüber noch einmal nachdenken. Für heute aber:

    Genaugenommen ist das, was Du schreibst, von mir eben zitiert, genau falsch: Allein aus Gefolgertem kann ich notwendig, auf die Prämissen, schließen. Wenn ich aus einer „Prämisse“ „mit“ Notwendigkeit auf etwas schieße, dann ist eben die Prämisse nicht die Prämisse sondern die Schlussfolgerung, denn nur aus einer Schlussfolgerung kann ich mit Notwendigkeit auf etwas schließen. So sieht die Sache nun mal logisch aus. Da kann ich auch nichts machen.

    „Die neoklassische Wirtschaftstheorie ist mit [von mir geändert] Notwendigkeit gescheitert.“ O.k., bitte führen Sie das im Einzelnen aus! Und zwar nichts an Kompliziertheit, Umständlichkeit, Weitschweifigkeit missen lassend und soweit ausufernd, wie nur irgend möglich, aber bitte ohne Deduktionen! – Oder wolltest Du Dich wirklich für solche Plattitüden hergeben?

    Die eine „inkriminierte“ Stelle ist in den Kommentaren in ebendiesem Kommentarstrang zu ebendiesem Beitrag von Bersarin (ich weiß immer noch nicht, worauf Momorulez hinauswollte, fand das und den ursprünglichen Artikel zu Richter über alle Maßen interessant) zu finden. (Bersarin, 15. Februar 2012 um 18:25) Die anderen beigelegten Sachen ein ander Mal – hab heute meinen Schnuddel- – wie so oft – Tag.

  51. Das war ja einer meiner Zoffpunkte damals mit den maoistischen K-Gruppen. Die sagten nämlich, den Tibetern geschieht das recht, weil die alle religiös und reaktionär sind.

  52. Das ist bei Maoisten nun allerdings logisch und naheliegend, die waren auch gegen deutsche und für chinesische Atomkraftwerke. Dass aber deutschen Linken heutzutage das Schicksal der Tibeter egal sei vermag ich nicht zu sehen, gibt doch all diese „Free Tibet“-Aufklärer auf Autofenstern, und so eine Art exotizistische Tibet-Verklärung ist in der Linksalternativszene weit verbreitet. Wie politisch und wie ernst gemeint die ist wäre eine andere Frage.

  53. Ziggevs Neue Logiken
    Heute: Konklusionenkonfusion – Die parthenogenetische Schlußfolgerung

    „Genaugenommen ist das, was Du schreibst, von mir eben zitiert, genau falsch: Allein aus Gefolgertem kann ich notwendig, auf die Prämissen, schließen. Wenn ich aus einer “Prämisse” “mit” Notwendigkeit auf etwas schieße, dann ist eben die Prämisse nicht die Prämisse sondern die Schlussfolgerung, denn nur aus einer Schlussfolgerung kann ich mit Notwendigkeit auf etwas schließen. So sieht die Sache nun mal logisch aus. Da kann ich auch nichts machen.“

    Oh Jahrhundert, oh Wissenschaft! Das ist Paralogik. Eine Schlußfolgerung ist das Gefolgerte, nicht das, woraus gefolgert wird. Das, woraus gefolgert wird: wir nennen es Prämisse, Fremder. Aus einer Schlußfolgerung wird auf garnichts geschlossen, denn sie selbst ist das Erschlossene, daher der Name „Schlußfolgerung“.

    „Nur aus einer Schlussfolgerung kann ich mit Notwendigkeit auf etwas schließen.“ Nein. Geschlossen wird aus der Prämisse. Dafür ist sie da. Deshalb heißt sie „Prämisse“. Wenn man nicht aus der Prämisse, sondern aus der Schlußfolgerung selbst schlußfolgerte, bräuchte man überhaupt keine Prämissen mehr. Dann allerdings gäbe es auch keine Schlußfolgerungen mehr, denn woraus sollten sie gezogen sein? Ziggev aber verlagert die Prämisse in die Schlußfolgerung mit der Konsequenz, dass die Prämisse verschwindet und die Schlußfolgerung auch. Denn Schlußfolgerungen entstehen aus Prämissen. So sieht die Sache nun mal logisch aus. Da kann ich auch nichts machen.

    Ziggevs Logiktheorie des Schlußfolgerns aus der Schlußfolgerung ist eine Kurzschlußfolgerung. Das Folgern aus dem Folgern selbst ist eine Denkfigur, die ohne Kopfweh gar nicht gedacht werden kann, und mit Kopfweh auch nicht.
    Die prämissenfrei erzeugte Konklusion hat nur noch sich selbst zur Voraussetzung. Sie überschreitet dabei selbst die Grenzen einer Parthenogenese. Denn während der von der Jungfrau Geborene immerhin noch die Jungfrau voraussetzt, beruht die Ziggevsche Idee der Konklusion auf der Identität von Jungfrau und Gezeugtem: Die Konklusion hat nur noch sich selbst zur Voraussetzung, jedoch in dem absoluten Sinn, dass sie gänzlich voraussetzungsfrei nur ist. Man frage nicht, wie das gehen soll. Das wüßte ich nämlich auch gern.

    Während in dem bisherigen noch unentwickelten Begriffe der Schlußfolgerung die Möglichkeit, als in der Prämisse enthalten, der Wirklichkeit: der Schlußfolgerung vorausging, sehen wir nunmehr umgekehrt die Wirklichkeit der – je schon verwirklichten – Möglichkeit vorausgehen. Ohne Prämisse, welche die Potentialität vertritt, ist die Schlußfolgerung reine Wirklichkeit ohne Potentialität: der actus purus, Gott. Den hätte man bislang in der Konklusionslogik zuallerletzt vermutet, doch Ziggev zeigt, dass echter Fortschritt in der Philosophie auch heute noch möglich ist.

    Das hier ist der Klassiker. Am Ende des 1. Semesters mußte man den bei mir können:

    Alle Menschen sind sterblich. Sokrates ist ein Mensch. Also ist Sokrates sterblich.

    Sätze 1 + 2 = Prämisse. Satz 3 = Schlußfolgerung. Aus der Prämisse wird mit Notwendigkeit, und zwar mit der Absolutheit des Unausweichlichen geschlußfolgert, dass Sokrates sterblich ist.

    Da ich nun mit der Gymnasiastenschläue rechne, welche listig mir bedeutet, dass die Schlußfolgerung der Sterblichkeit des Sokrates so richtig nur aus der Feststellung der Sterblichkeit des Sokrates zu folgern sei, so erkläre ich vorbeugend, dass dies keine Schlußfolgerung sondern nur die leere Identität eines Satzes mit sich selbst ist.

    (Yep, so funktioniert das – das Denken des Alten Europa.)

  54. Genova, verzeih mir die Einmischung, über den Einschub habe ich mich natürlich gefreut, aber angesichts dessen:

    „Ich habe den Text nur sehr oberflächlich und punktuell gelesen“

    ist es vielleicht so erstaunlich nicht, dass Du hier nichts geöernt hast?

    Nörgler, das ist streng genommen übrigens gar keine Schlussfolgerung, sondern eine Prädikation ;) … und das Subsummieren eines singulären Terminus unter einen allgemeineren Begriff. Hat also was mit Mengenlehre zu tun. Allgemeiner Begriff: Mensch (kann man auch als Prädikat verstehen, „ist ein Mensch“, also menschlich im deskriptiven Sinne).

    Singulärer Terminus/Eigenname: Sokrates.

    Eigenschaft: sterblich, weil man ja weiß, dass Menschen sterblich sind. Was dann, wenn man davon ausgeht, dass die Grammatik des Wortes „Mensch“ sozusagen Sterblichkeit sowieso beinhaltet, „Lebewesen“, „kein Gott“, sogar ein analytisches Urteil ist. So wie der berühmte unverheiratete Junggeselle.

    Und wäre Sokrates eine Schildkröte, wäre der Satz sogar trotzdem wahr, weil auch Schildkröten sterblich sind :) … und bei Popper bestünde sogar die Möglichkeit, dass er nun der schwarze Schwan ist, also der unsterbliche, insofern könnte man sowieso nicht rein begrifflich das lösen, sondern müsste beim Tod schon zugucken. Denn wer weiß denn, ob Sokrates nicht vielleicht noch lebt und wir alle einem großen Fake aufgesessen sind?

  55. ach, lieber Nögler, habe das nur kurz überflogen, sehr kurz, denn heute muss ich mich – ausnahmsweise mal – mit meinem Gitarristen besaufen. Aber bitte, sei dir versichert, ob 7. Klasse oder 1. Semester, ich würde, besser werde, gern noch vieles von Dir lernen wollen. Aber warum so viele Worte?

    Die Sache ist ganz einfach:

    A [Pfile] B, oder
    B [Pfeil] A

    Mit Verlaub, Du wirkst heute etwas unprofessoinell. Gewissermaßen genovaisiert. Morgen, morgen, werde ich nachsehen, ob Substanz dahinter steckt, ob ich mich für diese lehrreiche Stunde werde bedanken oder nicht. — so far, good night.

  56. Die Verwender des Wortes „unprofessionell“ haben zur Zeit keine Fortune. Einen Tag nach der Volksabstimmung über S21 – die Bahn warb u.a. mit heiligen Schwüren, die 4,5 Mrd. würden nie niemals überschritten – erklärte der Bahnsprecher Herr Dietrich, der Kostendeckel sei „unprofessionell“.
    Heinz Schenk und Hape Kerkeling spießen dieses „unprofessionell“ auch mal ganz nett auf in einem Spiefilm.

    In „Sokrates ist sterblich“ wird von S. etwas ausgesagt, also Prädikation. Aber das ist es nicht, worum es hier geht. Es geht um „Alle Menschen sind sterblich. Sokrates ist ein Mensch. Also ist Sokrates sterblich.“ Und da verhält es sich, wie von mir dargestellt.
    Immerhin schön, dass die Prädikation als Form bei Dir wieder zu Ehren kommt, nachdem sie im Zusammenhang mit der Diskussion um den Satz der Identität bei Dir kaum noch Ansehen genoß.

  57. Da ich heute einen ganz wunderbaren Tag mit einer außergewöhnlichen Frau verbracht habe und da ich noch Photographien von einer Veranstaltung nachbereiten muß, kann ich leider an der Diskussion nicht teilnehmen. Aber was die Logik betrifft, so ist dazu vom Nörgler eigentlich alles geschrieben.

    Ich muß alledings auch sagen, daß mich die Logik des Ziggev doch etwas befremdet: Entdecken wir hier ein neues Weltbild, gleichsam (ups, I did it again …) einen Paradigmenwechsel in der abendländischen Logik?

    Allerdings lieben mir noch einige Anmerkungen zum Kommentar von Momorulez, am 19. Februar 2012 um 13:02 am Herzen. Aber dazu dann morgen mehr.

  58. @Nörgler:

    Ich habe Deinen Text sogar am Leitfaden der Verwendung singulärer Termini und der Prädikation kommentiert. Ist halt problematisch, wenn man die Entwicklung der Logik seit Frege gar nicht mehr Kenntnis genommen hat und glaubt, Sätze gewönnen ihren Sinn dadurch, dass Subjekt und Prädikat zusammen gesetzt würden ;) … insofern greift auch Bersarins „Basta!“-Attitude da nicht.

    @Bersarin:

    Das freut mich sehr für Dich, der schöne Tag! Und ich bin gespannt, weil ich, obwohl Nörgler das glaubt, tatsächlich gar nicht irgendwem was unterschieben möchte, sondern ein inhaltliches Anliegen habe.

  59. Da Frege selbst seine eigenen Sätze aus Subjekt und Prädikat zusammensetzte, und wir – inkl. Momorulez – bis zum heutigen Tag nichts anderes tun, war die insinuierte Revolution doch nicht gar so wild.

  60. Natürlich hat es eine Entwicklung in der Logik gegeben. Wer wollte das bestreiten? Aber die Grundlage dafür bilden die Syllogismen und Aristotelische Logik. Um dieses Fundament ging es im Rahmen der Ziggevschen Parallellogik, und nicht um die Entwicklungen der Logik insbesondere im 20. Jhd.

  61. : die meisten Maler und Künstler sind am Material orientiert. Und darum geht es, um nichts sonst. – sagt bersarin zu genova.

    Das werde ich ja morgen wahrscheinlich aus Hilflosigkeit auch irgendwann meinen Kunstschülern sagen. Ich weiss aber inzwischen nicht mehr was das heissen soll. Es soll ja der Fall eintreten können, dass man sich manches selbst nicht mehr glaubt, weil sich die Wahrnehmung der eigenen Erfahrung des Materials lebendigerweise verändert hat. Zum Material gehört vielleicht mehr als das plastische Material, der „subjektive Scheiss“ eben auch, der das Kunstwerk mit konstituiert. Dieses Reinheits-Thema hat schon Philipp Guston verrückt gemacht und Pollock hat das Scheitern der New York School daran konstatiert. Das wird nämlich irgendwann zu einer Frage an die eigene Psyche, wieviel versteifende Selbstvergegenständlichung man erträgt, um reine Objekte herstellen zu können, die nur ihre immanente formale Logik vortragen. Oder auch nur behaupten, denn es gibt viel well cooked shit von guter Gestalt.
    Da muss ich übrigens auch ohne Adorno mit klarkommen, ausserdem ist Farbe als Wert und als plastisches Material was anderes als Musik.
    Seine Farbe Schwarz ist auch reiner Inhalt, obendrein moralischer. Wogegen ich nichts habe, aber ich las ihn unqualifizierterweise auch nicht als Philosoph.

    Richters Malerei ist ein spezielles Thema. Ehrlich gesagt, weiss ich nicht, um was es dabei geht ausser um seine Frage nach dem was er malen soll, die er materialbezogen mittels seiner einfachen Gummirakeltechnik zu umgehen versucht. – Die leider gerade so häufig nachgeahmt wird von Fotoabmalern, die nicht zeichnen können und Tiefe vermeiden wollen, aber irgendeinen gegenständlichen Halt brauchen.

  62. Im Vorgang des Komponierens war Bach gewiß immer noch derselbe gläubige Mensch. Jedoch dacht er beim Komponieren nur ans Komponieren und nicht an den lieben Gott – konstruktivische, nicht religiöse Immanenz. Konstruktion hat es zu tun mit dem aktuellen Stand des Fachs: Was hat die Tradition erreicht? Wo liegen Grenzen? Welche sind zu beachten, welche zu überschreiten? Wo liegen die ungelösten Probleme, die zur Fortentwicklung drängen?

    Das ist gemeint, wenn gesagt wird, dass Künstler „am Material orientiert“ sind. Die ästhetizistische Orthodoxie, welcher ich anhange, versteht Material so, wie es anders nicht zu verstehen ist: als ein seinerseits historisch Gewordenes. Wird demgegenüber ein Unvermitteltes, „Reinheit“ unterstellt, kann man schon verrückt werden, weil die Intensivbeschäftigung mit Nichtexistentem keine gute Idee ist, wenn man sich die geistige Gesundheit bewahren möchte.

  63. Genova, verzeih mir die Einmischung, über den Einschub habe ich mich natürlich gefreut, aber angesichts dessen:

    “Ich habe den Text nur sehr oberflächlich und punktuell gelesen”

    ist es vielleicht so erstaunlich nicht, dass Du hier nichts gelernt hast?

    Diese Bemerkung bezog sich nur auf den Richtertext hier, ich habe über Richter hier auch nichts geschrieben. Ich habe den Richtertext u.a. deshalb nicht aufmerksam gelesen, weil ich bei Richter derzeit das Gefühl habe, dass er einfach musealisiert wird. Es wird in den ganzen Lobesyhmmnen versucht, im die richtige Stelle im nationalen Erinnerungsolymp zu geben, ein wenig so wie bei Adorno 2003, also immer auch der Versuch einer Entschärfung. Musealisiert nicht hier von Bersarin, aber die Tendenz war in den Medien überall so, so dass ich mich dafür nicht mehr sonderlich interessierte.

  64. Naja Nörgler, Guston und Pollock waren eben malende, der konstruktivischen Immanenz unfähige Pappnasen, Bach auf dem aktuellen Stand seines Fachs.

  65. @ genova
    Was die Musealisierung anbelangt, da sind wir einig. Insbesondere im Hinblick auf Adorno und das Jahr 2003. Zuweilen taugen also Intuitionen wie diese ganz gut. Aber wie das so ist mit den unmittelbaren Reflexen: Mal gelingen sie und passen, und dann wieder laufen sie aufgrund des Mangels an Reflexion an der Sache vorbei. Fasse dieses Seitenlob aber bitte nicht als paternalistische Attitüde auf, Baby!

  66. @ T Albert

    Den Unwillen in Deiner Reaktion verstehe ich ebenfalls nicht. Ich möchte Dir aber gerne antworten, insbesondere zu den Ausführungen über die Farbe schwarz bei Adorno . Allein: es fehlt mir momentan an Konzentration und an Zeit. So hoffe ich, daß ich dies demnächst nachholen kann.

    (Die Gummirakeltechnik bei Richter betrifft aber nur seine abstrakten Bilder.)

  67. @T Albert was ist los? Schon einmal während einer Diskussion bei Hartmut fiel mir Dein unvermittelt ausgebrochenes Beleidigtsein auf. Es tat Dir damals wie heute niemand etwas und Deine zweifellos kompetenten Beiträge werden gerne gelesen.

    @genova „Es ging nur darum, ihn im jetzigen Status nicht als Opfer des Systems darzustellen.“ as I said, mein Lieber, lies mich noch einmal genau. Das ist mir doch bekannt, dass Nutznießer des Systems sich nur zu gerne als unverstandenes Opfer darstellen. Niemand erhält in den Designerlederseesseln derTalkshows sitzend mehr Beifall als derjenige, der selbstbehauptet „zwischen allen Stühlen“ sich aufhalten „muß“ usw.
    Zu Richter: Er hat eben nicht in den 60er Jahren eine Marketingagentur beauftragt, nach den neuesten Trends des Tafelbildes zu forschen. Er hat einfach gemalt. Das wollte ich sagen. Seid alle gegrüßt.

  68. Was soll denn bitte dieses Rumhacken auf „Beleidigtsein“? Das ist die gleiche Grütze, die sich hier auf der Ebene der Ästhetischen Theorie selbst auch zeigt: Das nicht-emphatische Sich-Erheben über Verletzlichkeit, Rumtönen darüber, dass Empfindungen angesichts von Kunst eh keine Rolle spielen sowie die Ignoranz künstlerischer Praxis im Falle Ästhetik. Und dann die anpampen, die bei einer solchen Ignoranz Gefühle zeigen, weil sie im Rahmen eben dieser Praxis auf ganz andere Erfahrungen stoßen als diese Haltung der großen Theoretiker hier, die sich lieber Börsenkurse anguckt als das Schuften derer auf unteren Etagen, getarnt als Dogma der Nicht-Existenz von Unmittelbarkeit. Als würde man nicht im Umgang mit Farbe genau das erleben, was auch Heidegger meinte: Die Subjekt-Objekt-Spaltung gibt es da gar nicht mehr.

  69. Jede(r) kann beim Betrachten oder beim Schaffen von Kunst so viele Gefühle entwickeln, wie es beliebt. In der Diskussion über Ästhetik, über Kunst führt das nur leider nicht weiter, denn da steht dann ein Meinen und Fühlen gegen ein anderes und es verbleibt diese Regung im Bereich reiner Subjektivität: Was nun, wenn ich mich durch T. Alberts, Genovas, Momorulez‘ oder summacumlaudes Gefühle beleidigt und meinen artifiziell-theoretischen Blog herabgewürdigt fühle? Wir verstricken uns in die Kette der Gefühle. Ich für meinen Teil will nicht wissen, was jemand beim Betrachten von Kunst fühlt, sondern ich möchte, daß diese intuitive Ebene ins Denken sich transformiert. Ich fühle mich dann gewissermaßen beleidigt, wenn man mir mit Gefühlen kommt, die mich nicht die Bohne interessieren. Tja, und was sagt man dann: What a feeling!

    Ansonsten schließe ich mich aber summacumlaude an, daß ich T. Alberts Beiträge zur Kunst durchaus schätze und er mir hier willkommen ist.

  70. Hahaha, sehr gut, endlich kriegen die Ästhetik-Technokraten hier aufs Maul und mein Anliegen wird unfreiwilligerweise, nämlich aus der Praxis sich ergebend, behandelt. Weiter so! Da helfen auch Bersarins verzweifelte Rettungsversuche, die darin kulminieren, dass er mitteilt, was er „für seinen Teil“ wissen will oder nicht, nicht mehr.

  71. Wieso bin ich beleidigt? Ich bin anderer Ansicht. Ich spreche ausserdem, wie ich aus Nörglers letztem Satz schliessen zu können meine, von etwas anderem als Nörgler, vielleicht auch Bersarin, wenn ich vom „Objekt“ und seinem „Material“ spreche.
    Mein Hinweis auf Guston, der allerdings aus ganz anderen malereitheoretischen Bezügen kommt, ist gewichtig, weil hier ein gewichtiger Maler in seinen Sachen bewusst einen Bruch herbeiführt, mit dem er sich erstmal ins Abseits gestellt hat. Der Bruch bestand genau in der Umgewichtung dessen, was Nörgler von Bach behauptet, nur dass es eben nicht um Glauben ging. Und zwar im einzelnen Bild.
    Und wenn Maler wie Guston oder auch Jasper Johns oder Leute, mit denen ich persönlich zu tun habe, von „Reinheit“ sprechen, haben sie einen Grund dafür, der sich keineswegs auf ein nichtexistentes „Unvermitteltes“ bezieht, sondern auf die Elemente, die ein Objekt konstituieren, auch auf die psychologischen. Auf die Frage, welche Elemente in welchen Relationen im Objekt existieren sollen.
    ( Siehe Newmans Vorwurf der Inhaltslosigkeit an die jüngeren, die seinen und Pollocks Umgang mit Farbe, Oberfläche und Wirkung als geronnene Struktur, an der es weiter nichts wahrzunehmen geben sollte, anwandten, was Stella, Judd, Bochner, Serra irgendwann ihrerseits anzweifelten.)
    „Rein“ und „unrein“ bezieht sich in diesem Sprachgebrauch auf materielle Beschaffenheit, ob Nörgler das nun für existent hält oder nicht.
    Das sind aber andere Diskurse als literaturwissenschaftliche oder soziologische oder neuerdings wieder religiöse und gewisse politische, die sich den Bildenden Künsten gegenüber in ein Metaverhältnis setzen, was die Bildenden Künstler mitzuverantworten haben. – Die übrigens auch Richter führt, wie in seinem Buch „Text“, das ich leider nicht mehr habe, klar wird.

    Wenn ich Nörglers Satz vom gläubigen Bach so, wie er da steht, vor meinen Zeichnungsstudenten ausspreche, was ich ja -noch- tue, dann wird der eine prima Schnelldefinition für angewandtes Design.
    Ich erinnere mal an die kleine Attacke Picassos auf Matisse, als er dem vorwarf, dass er als ungläubiger Mensch die Kapelle von Vence machte. Und selbstverständlich ging es dabei auch um die Struktur und Erscheinung der matisseschen Arbeit.
    Kürzlich hat mir ein systemtheoretischer und soziologiebestimmter Komponist gesagt, es sei wurscht, ob Cezanne an Gott oder ein Glas, das auf dem Tisch steht, geglaubt habe. Das ist schlichtester Unsinn.

    -Bei hf war ich übrigens auch nicht beleidigt, sondern hf fühlte sich von mir beleidigt, was nicht in meiner Absicht gelegen hatte, aber zu leichter Ungeduld bei mir geführt hat.

  72. Ich habe mich ja zugegebenermaßen sogar ganz jenseits tradierter Routine auf Deine Seite geschlagen, Genova, weil mich Bersarins Antwort auf Dich neulich, Deine Empfindungen würden ja keine Rolle spielen, echt entsetzt hat.

    Das ist übrigens in zweifacher Hinsicht naiv und falsch, was Du schreibst, Bersarin – zum einen weil Affekte, Empfindungen, Gefühle nun aber so was übereindeutig auf der Ebene des Materials eine riesengroße Rolle spielen, so dass Dir schon weite Bereiche des Gegenstandes „Kunstwerk“ schlichtweg entgehen, wenn Du sie ausklammerst.

    Und ansonsten ist die Position, man dürfe doch nicht an die Gefühle des Rezipienten appellieren, die Position des zum Negativ-Popanz zurecht gebastelten Brecht, und ob sich da nicht eine Verachtung des Publikums zeigt und im Sinne der Kritischen Theorie sogar etwas ganz außerordentlich Repressives, das sei ja auch mal als Frage in den Raum gestellt.

    So und in der Form wäre das Adorno nie passiert, weil bei ihm (und auch Horkheimer, der ja große Sympathie für die Ethik Schopenhauers zeigte) menschliches Leid einfach Zentrum ALLEN Denkens ist. Und die ganze Integration der Psychoanalyse in die Kritische Theorie hat nicht den Zweck, Autoritäre Charaktere mal eben abzumeiern, sondern sogar da noch die Möglichkeit eines emphatischen Zugangs zu ermöglichen, um eben gesellschaftliche Deformationen aufzeigen zu können, die dem zugrunde liegt.

    Im Sinne einer Utopie der Versöhnung und der Triebbefreiung, nicht eines technokratischen Rationalismus.

    Dir entgeht zudem die dem Affekt/Gefühl/Emotion innewohnende Rationalität, die wiederum mit dem Werturteil korreliert, ein uralter Hut in der Philosophiegeschichte – das Gefühl von Ekel angesichts schwuler Küsse, das viele befällt, ist eben ein solches Eindringen eines ideologiegesättigten, gesellschaftlichen Phänomens in das Emotionsgeschehen, was bei Kunstwerken eine riesengroße Rolle spielt, weil es da unter anderem SUJET ist, auch und gerade bei Deiner Madame Bovary, und weil es natürlich auch die Rezeption steuert und Ginsbergh z.B. vor Gericht gebracht hat.

    Und ob man da nun mit dem Präreflexiven hantiert oder mit buddhistischer Achtsamkeit oder mit dem, was T. Albert immer wieder aufs Neue thematisiert, nämlich eine Ethik des Einlassens auf Gegenstände und das Material, das diesem keine Gewalt antut oder, wie bei Uecker, die Gewaltförmigkeit des Gegenstandbezuges selbst thematisiert in seiner Ästhetisierung und dabei jeweils den Urteilscharakter der Emotion UNTERLÄUFT, das sind auch die Fragen Adornos, nicht etwas das, was ihr daraus macht.

    Klar hat der die „falsche Unmittelbarkeit“ gegeißelt, aber im Bewusstsein der Tragik, und ich glaube auch nicht, dass er da recht hatte. Und jetzt Gefühle als irgendwas nicht-diskussionsfähiges zu behaupten ist schon ziemlich selbstentfremdet. Die These, DASS es Entfremdung in der kapitalistischen Gesellschaft gibt, braucht nun nicht dazu verleiten, das im Grunde genommen auch noch gut zu heißen.

  73. ich versuch mal auf meine naive, sprachverstümmelte Art etwas hier einzubringen, was mich beschäftigt, wenn es darum geht, was ist Kunst u. was nicht, bzw. Kunst kommt von Können und so. Als Kind träumte ich jede Nacht von Musik. Also ich wurde da nächtlich von wo auch immer herströmenden Klängen durchdrungen u. habe das dann am Tag versucht in die Klaviertasten hineinzukatapulieren, was aber natürlich nicht klappte, diese Musik überwältigte mich vollkommen. Das Notenlernen aber war so unerträglich für mich wie die Mathematik in der Schule, ich hatte eine Rechenschwäche (eine Blockade die nur unter LSD Einfluss, wie ich später mal feststellte aufbrach) Worauf ich hinaus will, egal was es ist, malen, komponieren, schreiben – mir fehlt das können, die Brücke, die Umsetzungsmöglichkeit.

    Ich wünschte mir immer irgendein Gerät oder einen Vermitller, der diese m. Behinderung zukompenieren in der Lage gewesen wäre.

    Meine Frage: Wäre das jetzt Kunst, hätte ich bspw. ein Aufnahmegerät welches diese Klänge u. Musikstücke in meinem Hirn hätte aufzeichnen u. wiedergeben können?

  74. Ich kommentiere dazu heute Abend etwas mehr. Das sind ja durchaus gewichtige Punkte, die Ihr beide ansprecht, und ich opponiere da nicht generell, sondern nur in bestimmten Details.

    Genova kann übrigens empfinden, was er mag. Wenn er es dann hier im Blog in einer Form darstellt, die der Sache angemessen ist und nicht so wie bei der Kleistlektüre verfährt, dann ist es völlig ok.

  75. Auf die Frage habe ich jetzt spontan keine Antwort; vielleicht ist aber Ornette Coleman, Autodidakt, von all den geschulten BeBop- und Cool-Musikern zunächst verlacht, die sich bis hin zu Schönberg ziemlich gut auskannten in der europäischen Tradition, da ein Beispiel, dass das zu diskutieren hilft – der hat die ganze weiße Musikhistorie, die ganze Harmonik etc. mal eben weg gepustet, weil er sie als Herrschaftsinstrument wahr nahm, und damit Giganten bis hin zu DeeDee-Brigdewater ganz nachhaltig beeinflusst. John Coltrane wird allgemein positiv zugestanden, die Spiritualität wieder in den Jazz gebracht zu haben, und Frau Brigdewater selbst hat sich irgendwann wieder „afrikanischen“ Rhythmen zugewandt, weil ihr die aus der europäischen Tradition abgeleiteten zu trivial waren. Das ist zumindest eine Antwort insofern, dass auch „Können“ ja nicht so klar definierbar ist, und nix von alledem wäre in Nörglers oder Bersarins Herangehenesweise auch nur thematisierbar.

  76. hm, ne…das war aber keine afrikanische musik in meinem kopf, die mich da des nachts immer so ergriffen hatte. du musst dir das so vorstellen, ich stand morgens auf stürzte mich sofort wie beethoven ans klavier hörte den sound im hirn u. haute in die tasten – es kam halt allerdings etwas völlig anders unten raus, als oben in mich reinfloss…also mit noten hätte ich es wenigstens aufschreiben können.

  77. Danke für den Beitrag von 11.25 Uhr, momorulez, der ganz hervorragend das ausdrückt, was ich meine, es aber so wohl nicht ausdrücken kann. Auch der Bezug auf Coleman passt hier meines Erachtens.

  78. es ging mit viel übung natürlich auch ohne noten sich den kompositionen anzunähern. allerdings eben nur auf einem insrument u. nicht als orchester

  79. ps mir ging es eben um die frage, wann die kunst zur kunst wird. wenn es mir also gelungen wäre, diese musik in meinem kopf aufzuzeichnen u. dadurch dann den eigenen schaffensprozess umginge – mich selbst also raushielte bzw. lediglich als medium, als gefäss zur verfügung stelltee, wäre das diese musik dann kunst? oder käme es auf die musik an. u. wenn ja worauf…vermutl. lauer unsinnige fragen die zu nix führen

  80. Weiß ich zumindest jetzt spontan auch keine Antwort … gab ja auch Symphonien für Radioapparate, wo dann zufällig war, was die gerade spielten, und die berühmten Ready-Mades, und ein Kommentar zur Medialität wäre das ja definitiv …

  81. @Das ist zumindest eine Antwort insofern, dass auch “Können” ja nicht so klar definierbar ist, und nix von alledem wäre in Nörglers oder Bersarins Herangehenesweise auch nur thematisierbar.

    Die erste Hälfte verstehe ich, da geht es ja auch um die Diskrepanz zwischen Inspiration und handwerklicher Fähigkeit/ausbildung, aber wieso wäre das mit Nörgler oder Bersarin nicht thematisierbar. Bin ja neu hier und kenne den Laden nocht nicht.

  82. @ flummi
    also, was du als Möglichkeit beschreibst, ist ja gerade sehr in und wird „nichtauktoriales Entwerfen“ z. B. in der Architektur genannt. Woran man sehen kann, dass die sogenannten Theoretiker wieder ziemlich spät sehen, was Entwerfende und Komponierende seit den sechziger Jahren umtreibt, aus welchen Gründen auch immer, um die Sachen jetzt aus den künstlerischen Bereichen rauszulösen und zu weiterer Verwertung aufzubereiten.
    Dann wird aus den Eisenmanschen Architekturentwurfsideen sogenanntes Parametrisches Entwerfen, das subjektlos funktionieren soll, um Optimierung aller denkbaren Funktionen herzustellen, die die Entwurfsmaschine ohne Autor integrieren kann. Dann entwickelt sich Form automatisch und immer aus ihren Bedingungen, die angeblich objektiv festzustellen sind, von selbst.

    Aber das ist nicht, was Du meinst.

  83. ne, das ist nicht was ich meine. eher das gegenteil bzw. das gegenstück zu dem was ich meine. mir ging es ja eben nicht um etwas objektiv feststellbares, sondern um den sound der sich da in meinem hirn abspielte. es bräuchte also schon mein hirn, an welches ich diese aufzeichnungsmaschine bzw. das aufnahmegerät dann anschiießen müsste. die maschine für sich würde selbst gar nix komponieren.

  84. @ T.Albert
    jetzt muss ich leider los aber das was du oben anführst beschäftigt mich schon lange, auch in Anbetracht dr Entwicklungen in der modernen Medizin etc..

  85. Ach du lieber Himmel, Momorulez (21. Februar 2012 um 09:57), cool your jets! Du reagierst mit der Daisy Cutter auf ein hingeschnipptes Papierkügelchen.
    T.Albert hatte von Malerproblemen mit der Reinheit der Kunst gesprochen, und ich merkte an, dass man sich da ein Scheinproblem macht, da es eine „Reinheit“ der Kunst nicht gibt, auch nicht im Hinblick auf das Material, weil das seinerseits ein historisch Gewordenes, Vermitteltes ist, und dass insoweit ein Streben nach dem Unvermittelten keinen Sinn ergibt.
    Ich hatte eher gedacht, insbesondere bei Momorulez offene Türen einzurennen, da ich sonst doch als der Dogmadorno© abgestraft werde, der die gesellschaftsbefreit reine Kunst abfeiert.

    Den Markenbegriff Dogmadorno© nie unzitiert verwenden, denn sonst heißt es wieder, der Thomas Knüwer hat’s erfunden.

    Ja, T. Albert, 11:18 begreife ich. Schade, dass das nicht schon gleich kam. Dann hätten wir uns nämlich unseren kleinen Zwischendisput schenken können. Deine erste – viel zu kurze – Äußerung zu „Reinheit“ konnte ich indes nicht anders verstehen als so, wie ich sie verstanden habe.

    @ Momorulez
    Meine Anregung, Hegels “Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig” normativ und damit als kritisch gegen das, was ist, zu lesen, hätte Dir die komplette Suada 11:25 erspart.
    Aber Du mußtest Dich gemäß Deinem Standardverfahren an einer Gefühlsverachtung hochziehen, wie sie von Bersarin gerade nicht kam.
    Ich beziehe mich jetzt auf ein Moment von Hegels Philosophie, nicht auf den noch weitergehenden Abgrund, den er erzeugt: Hegel treibt wie im Rausch die Logik so zum Alleräußersten ihrer selbst, dass die Irrationalität der Wirklichkeit sich wie von selber vor der Logik blamiert. Das hat die preußische Polizei, die seine Doktoranden peinigte, besser verstanden als Momorulez, der ihn für einen preußischen Polizisten hält.

    Immerhin hast Du einen neuen Freund gewonnen. Genovas Triumpfgegacker über die Technokraten, die jetzt mal Senge kriegen, werden Dich mit Stolz erfüllen. Auch Deine Fähigkeit, Genovas Gefühle auszudrücken, die er selbst so wohl nicht ausdrücken kann, ist etwas Wunderbares, wenn man bedenkt, dass jene Gefühle bereits in der „Die Linken müssen ihre Geschichte aufarbeiten“-Debatte maßgeblich waren – da allerdings noch nicht für Dich.

  86. @ Lenaaussessen
    Erst einmal willkommen in diesem Blog. In ganz anderem Rahmen gesprochen: ich bin ein großer Fan von Essen und Duisburg. Und es freut mich, wenn jemand aus dem Ruhrgebiet kommt, denn schließlich gibt es auch andere Städte als Berlin. Essen ist eine Stadt, die mich glücklich gemacht hat, vor 1 1/2 Jahren urlaubte ich dort und im Ruhrgebiet.

    Was die Debatte hier zur Ästhetik betrifft, so knüpft hier manches an länger währende Gespräche und Dispute an. Aber es sind neue und andere Perspektiven immer willkommen.

    ___________

    Zu den übrigen Punkten später mehr – ich hoffe, ich komme dann abends dazu. Ich bin im momentan mit so vielen Dingen gleichzeitig befaßt, daß an eine angemessene Auseinandersetzung mit der Sache und insbesondere mit dem Aspekt der emotionalen Seite am Kunstwerk, des Gefühls, des Geschmacks nicht zu denken ist. Und bevor ich drauflos fabuliere und Böcke schieße, schweige ich lieber.

  87. Aus der „Die Linken müssen ihre Geschichte aufarbeiten“-Debatte folgt nun die „Die Linken müssen ihre Gefühle aufarbeiten“-Debatte. Hoffen wir, dass die Betroffenen diesmal einsichtig reagieren.

  88. Guten Tag, ich heiße Dogmadorno. Meine Religionszugehörigkeit ist Ästhetizistisch-Orthodox

    Ich glaube, ich habe meine Mitte gefunden.

  89. @ Momorulez
    Ich beziehe mich in diesem Kommentar wesentlich auf Dein Posting vom „21. Februar 2012 um 11:25“, um die Dinge nicht zu sehr ausufern und ausfransen zu lassen.

    Einiges in dieser Deiner Darstellung gerät Dir doch arg schematisch und verkürzt das, was ich schrieb. Nörgler brachte es im Grunde bereits auf den Punkt. Aber ich möchte diese Dinge trotzdem ein wenig ausführen.

    Zunächst: ich schrieb nicht, daß Genovas Empfindungen keine Rolle spielen. Dies ist eine Generalisierung, welche mir ganz gewiß nicht unterläuft. Vielmehr geht es mir um die Form der Darstellung, in der sich Empfindungen (also Gefühle), Denken und Sprachekoppeln. Jeder wird da einen anderen Zugang haben, das reglementiere ich gar nicht so sehr. Sätze mit „ich finde“ finde ich allerdings zum Kotzen, das ist wohl wahr. Nicht weil sie aufs rein Subjektive sich beziehen, sondern weil sie sprachlicher Dumpfsinn sind. Ja, mir ist im Umgang mit Empfindung, Denken und Sprache der Zugang von Nörgler näher, aber Deine Weise von Subjektivierung mag ich zuweilen auch. Was Genova sich aber in der Diskussion zu Kleist leistete, das lasse ich in meinem Blog und auch woanders nicht durchgehen. Eine solche Weise, über etwas zu urteilen, ginge er im Bereich der Architektur ebenfalls an, wenn eine oder einer sich zu moderner oder postmoderner Bauweise derart ohne Reflexion äußerte. (Aber ich will hier nicht wieder die Kleist-Debatte heraufbeschwören.)

    Daß es somatische Regungen und Impulse gibt, da bin ich wohl der Letzte, der das bestreiten würde, und ich rede auch keinem kalten Rationalismus das Wort. Ich möchte diese Dinge nämlich nicht bloß einer einzigen Seite zuschlagen – sei es dem Subjekt oder dem Objekt. Denn bei einem solchen Rationalismus müßte ich in der Ästhetik, in der Kunst dem Kalkül der Regelpoetik folgen: wie ein Kunstwerk nach den Standards verfaßt zu sein habe. Mache ich aber nicht. Und insofern fand ich dann auch die Ausführungen von T Albert ausgesprochen lehrreich und gut. Es freut mich, daß er hier schreibt, wenngleich wir in einige Punkten unsere Differenzen haben. Insbesondere halte ich es für wichtig, wenn sich jemand, der selber Künstler ist und sich auf der Ebene der Praxis mit diesen Dingen beschäftigt, mit anderen, die die Kunst von der Seite der ästhetischen Theorie angehen, austauscht. Und ich denke ebenfalls, daß es für den Umgang mit diesen Dingen wichtig ist, sich seine Offenheit zu bewahren. Wobei es in solchem Austausch nicht ausbleiben kann, wenn da grundsätzliche Differenzen auftauchen, den Theorie und Praxis, Künstler und ästhetischer Theoretiker sind sich nicht immer so ganz gewogen, weil ihre Blicke auf die Welt unterschiedlich ausfallen. Andererseits ist mir die künstlerische Praxis, die Auseinandersetzung mit dem Material aus der Welt des Schreibens und der Photographie so fremd nun auch wieder nicht.

    Daß auch die körperlichen Reaktionsweisen, etwa die der ressentimental geladenen Abneigung, sich gruseln, sich freuen oder dem Chock, dem Ekel oder dem Präreflexiven eine Bedeutung zukommen, das würde ich wohl kaum bestreiten, und es hat sicherlich seinen Grund, daß ich in irgend einem Blogbeitrag aus dem Jahre 2010 explizit auf diese Passagen bei Adorno aus den „Meditationen zur Metaphysik“ reflektierte, wo es um das Vergessen dessen ging, was einem bei dem Wort Luderbach oder Schweinestiege ansprang und was eine oder einer beim Anblick des Wagens vom Hundefänger empfand. Gerade in diesen Momenten samt ihrer Darstellung wohnt die Kultur und kommt zu sich selbst, zeigt ihr Wesen: ob sie nämlich ihrem Begriff entspricht. Und in diesem Zusammenhang stehen dann ja ebenfalls die Passagen zu Proust und Proust selber, wenn es um jene memoire involontaire, also eine Form des Präreflexiven geht. Ich kann mich nicht erinnern, daß ich in diesem Blog jemals eine Proustabschlachtung veranstaltet hätte. All dies sind Aspekte, die sich mit den Empfindungen koppeln.

    Wogegen ich allerdings skeptisch bin, ist, wenn, gleichsam als Reaktion des Trotzes – doch sehr instrumentell und damit aufs äußerste vermittelt – auf Gefühle rekurriert wird, die als Argument für etwas, meist Ressentiment gegen Kunst, herhalten müssen. In solcher Weise des Gebrauches aber kommen diese sogenannten Gefühle vielmehr strategisch zum Einsatz und damit geben sie das Gegenteil von dem ab, was sie eigentlich ausdrücken wollen. Erschlichene Unmittelbarkeit.

    „Im Sinne einer Utopie der Versöhnung und der Triebbefreiung, …“ Ja einerseits. Wobei ich mit einem Begriff der Triebbefreiung und vor allem mit der Antizipation des befreiten Zustandes einige Schwierigkeiten habe. Es herrscht hier bei mir eher die messianische Verschlossenheit vor. Die Utopie ist schwarz verhängt, und da mag ich dann wohl Dogmadorno© (Nörgler) sein – ein ganz wunderbarer Begriff, welchen ich zuweilen sicherlich aufgreifen werde.

    „Dir entgeht zudem die dem Affekt/Gefühl/Emotion innewohnende Rationalität, die wiederum mit dem Werturteil korreliert, …“
    Nein, das entgeht mir nicht, denn mir entgeht überhaupt nichts, was das Denken betrifft und dort hineinfällt. Insbesondere dem kalten Analytiker in mir entgeht der Eigenwert und der Modus dieser Weise von Weltwahrnehmung nicht. Das wäre für den umfassend ausgebildeten und zuweilen auch eingebildeten Aisthetiker nämlich ausnehmend schlecht.

    „gerade bei Deiner Madame Bovary“ Meins und Deins gibt es in der Literatur/Kunst nicht. Richtig ist allerdings, daß Kunst gesellschaftlich wirkt, und wo hätte ich dies auch bestritten. Ich denke, daß wir diese l‘art pour l‘art-Debatte hinter uns haben. l‘art pour l‘art ohne das Moment ihrer gesellschaftlichen Vermittlung ist pure Ideologie. Und ich rekurrierte kaum auf den Materialbegriff, welcher eben gesellschaftlich aufgeladen ist, wenn ich der pure Ästhetizist wäre.

    Sich auf den Gegenstand einzulassen: das ist ja gerade jene erkenntnistheoretische Perspektive, die Adorno in der ND als Freiheit zum Objekt entfaltet und der ich in der mir eigenen Weise nachgehe. Und das kann man eben nicht bloß postulieren, sondern hier korrespondieren in einer bestimmten Weise Theorie und Praxis. Und es hat ja seinen Grund, daß Adorno die „Negative Dialektik“ mit einer Kritik der Praxis eröffnet. „Philosophie, die einmal überholt schien …“

    Soviel fürs erste. Es ist viel geworden.

  90. Ja, Danke auf jeden Fall! Wobei ich glaube, dass Du z.B. in der Passage über den Ekel die für mich zumindest entscheidende Pointe hinsichtlich des Präreflexiven verfehlst – Ekel ist da nicht gemeint, obgleich das in Sartres Roman so scheinen mag und eine Werthaltung zum Beispiel beim Wein trinken, den man trinkend qualifiziert, aufscheint.

    Ansonsten ist aber der Gegenstandszugang über eine Weise der emphatischen Offenheit oder Achtsamkeit nicht werthaltig, wie Gefühle, Affekte etc. das zumeist schon sind. Deshalb ergibt sich daraus gerade KEINE Moralisierung von Kunst, sondern z.B. der Zugang zu einer mehrdimensionalen Figur in einem Roman, die nun gerade nicht schematisch oder als Ideenfigur oder so angelegt ist.

    Schade beim Nörgler fand ich gerade mal wieder, dass das wirklich interessante, was er zu Hegel schreibt, so blöde mit Genovas und meiner Historie vermengt wurde. Weder bin ich da stolz auf irgendwas, noch war Thema bei der Marx führt zu Stalin-Diskussion das Gefühl, sondern das Verhältnis von Text und Realgeschichte sowie schlicht mangelndes historisches Faktenwissen.

  91. Eine solche Weise, über etwas zu urteilen, ginge er im Bereich der Architektur ebenfalls an, wenn eine oder einer sich zu moderner oder postmoderner Bauweise derart ohne Reflexion äußerte.

    Es ging bei Kleist ja nun nicht um Moderne oder Postmoderne, sondern eher um Altbau. Da wende ich mich auch gegen Lobhudelei. Natürlich sind Sätze wie der, wonach es vor 1945 keine gute Literatur gab, Übertreibungen. Es ist geradezu unheimlich, dass man auch in einem Blog wie diesem das offenbar jedesmal dazuschreiben muss. Vom Kern her finde ich diese Debatte auch interessant, analog zur Architektur und anderem, also das Phänomen der guten alten Zeit.

    Ich ergreife übrigens auch nicht die Gelegenheit, aus Bersarins Bemerkungen in meinem Blog zu den Brüsten von Kassiererinnen auf 400-Euro-Basis im Kreuzberger Edeka-Supermarkt einen Sexismusvorwurf zu formulieren, was, rein textlich betrachtet, kein Problem wäre.

    Dass Bersarin „ich finde“ nicht passt, verstehe ich. Wer sich als Statthalter der absoluten Wahrheit betrachtet, muss natürlich immer objektiv wahre Sätze aussprechen. Ein Gedanke, bei dessen Formulierung einem bewusst ist, dass er angreifbar ist, vielleicht sogar Blödsinn, ist da ein Graus. Politikern wird von Beratern das gleiche empfohlen: Bloß nie „ich finde“ sagen, das verrät Schwäche.

    Zum Rest dann, wenn ich es verstanden habe. Ich vermute, in drei bis vier Jahren.

  92. „Zum Rest dann, wenn ich es verstanden habe. Ich vermute, in drei bis vier Jahren.“
    Keine Hektik, Genova, keine Hektik!

  93. Wird hier nicht eigentlich ständig empathisch und emphatisch verwechselt? „emphatische“ Offenheit oder Achtsamkeit würde bedeuten, hochgepushte, begeisterte, jubelnde Offenheit oder Achtsamkeit. Das kann ja wohl eigentlich nicht gemeint sein.

  94. @ „Wer sich als Statthalter der absoluten Wahrheit betrachtet (…)“
    Ich lehne für mich die Bezeichnung eines bloßen Statthalters ab, denn ich stehe mit dem Absoluten in Parusie.

  95. Das mit der Architektur, der Moderne, Romantik… ist ja auch so Feld auf welchem immer wieder Kämpfe ausgetragen die in Wirklichkeit gar nix mit dem Thema modern-unmodern etc.. zu tun haben. Zum Beispiel dieser Stuttgarter Bahnhof. Da wird dann auch so gerne behauptet wer diesen ablehne wäre eine unverbesserlicher Romantiker, anderseits schwärmen die Befürworter von dieser geilen fuluristischen Show. Nun geht es um diese Äußerlichkeiten wie wir mittlerweile hoffentlich alle wissen ja nun aber eben gar nicht sondern der Hund liegt in der Tiefe begraben u. während die Oberfläche verzockt wird…

    vertiefe das jetzt nicht weiter sondern gehe dirket über zu unserer New Library, ein Koloss der seines gleichen sucht. Auch hier geht es nicht um Moderne oder Romantik, es geht vor allem um Proportionen und da scheinen die S21 Architekten hier mehr u. mehr den Bezug zu zu verlieren. Ich liebe ja die Kombination von alt und neu, da hat mich Kuala Lumpur damals sehr fasziniert (wie das da heute aussieht weiss ich nicht) aber was hier in Benztown grad gebaggert wird, ist tatsächlich nur noch irrwitzig. Jetzt mal abgesehen von dem ganzen Zockergeist und der Politgroteske. Hier wird tatsächlich nur noch gewürfelt. Und da komme ich gleich zum Thema „Fühlen“ was meiner Meinung nach ja eben eine nicht unerhebliche Rolle spielt wenn es um Architektur und Wohnen geht.

    Ich hab hier ein paar Fotos von diesem gigantischen Bücherklotz, die Menschen hier nennen ihn Bücherknast, offiziell heisst das Ding „Library“ (leider nur mit m. billigen Ersatzkamera, die andere ist immer noch funktionsuntüchtig – aber man kann sich immerhin ein paar Bilder damit machen…die vorletzten beiden Postings hier: http://pixelschnipsel.blogspot.com/) In ganz ähnlicher Manier werden hier „Seniorenresidenzen“ für gut betuchte und betagte gebaut, von denen ich auch mal irgendwann eine Serie machen werde.

    Zu m. Anfangsthema oben komme ich viell. nochmal zurück, ich hab das mal wieder nicht wirklich so rübergebracht wie ich es meinte…

  96. Lieber, werter Genova, wenn das mit Dir hier im Blog weiter so geht, dann verliere ich allen Respekt bei meinen Freundinnen, die mich bereits darüber befragen, weshalb ich so langmütig und sanft mit Dir umgehe – eine Seite, die sie ansonsten nicht bei mir kennen. „Oh Boy, bei mir gehste immer hart ran und bist viel zu schnell!“ „Ja, wenn Du mich läßt.“ „Wo bleibt die Schärfe Deiner Worte, mit der Du uns bisher so sehr bezaubertest, wo steckt der eiskalte, passionierte Denker?!“ mußte ich mir bereits anhören. Sämtlichen Frauen, die mich kennen und die hier mitlesen, sind genervt, ich werde darauf bereits angesprochen, ich stehe vor ihnen als Papiertiger da. Du siehst schon ein, daß das nicht geht oder!? Was machen wir jetzt? Andererseits mag ich Deine Kommentare dann ja auch wieder. Was Du zu Richter schriebst, war nicht völlig falsch, und auch das (verlogene) Lob für die sogenannten Klassiker nur weil sie KLassiker sind, sollte kritisiert werden, denn zuweilen muß man „Bach gegen seine Liebhaber verteidigen“. Meine ich jetzt ernst, mal kein Ironiemodus. Ja, ich weiß: Ich bin ein paternalistisches Arschloch. Aber tröste Dich damit: Du bist nicht der erste, der das so sieht. Und dafür werde ich hier bezahlt.

    Ich weiß nicht, wo Du bei dieser Geschichte mit der Kassiererin (es war doch Reichelt oder irre ich mich?) und deren Brüsten Sexismus herauslesen möchtest. Im Gegenteil: vielmehr handelt es sich um die sexuelle Befreiung des Proletariats, welche ich mittels der subversiven Aktion forciere. Pessimismus der Intelligenz, Optimismus der Tat wie Antoni Gramsci zu sagen pflegte. Und da schreibe einer noch, ich sei bloß der weintrinkende Ästhetizistiker.

    @ flummi
    Zur Architektur wird Genova mehr schreiben können als ich. Und wenn Du ihm eine besondere Freude machen willst, dann befrage ihn unbedingt zu Kleist. Es ist sein Steckenpferd. Er nimmt übrigens dazu momentan an einem Kolloquium in Frankfurt/Oder teil: „Michael Kohlhaas im Spiegel der Rezeption. Eine tiefenhermeneutische Annäherung“.

  97. @ flummi

    Das Grauen, das Deine Photos zeigen, kenne ich, da ich in etwa aus der Ecke komme und immer mal wieder in Stuttgart bin. Wer es nicht kennt, muß sich die Bilder ansehen. Der Klotz ist eine Bibliothek für Bücherhasser. Wer vor 10 Jahren glaubte, Stuttgart sei bereits völlig zerstört, hat die Rechnung ohne diejenigen gemacht, die selbst in Stuttgart immer noch etwas zum Zerstören finden.

    Wenn man sich in alten Illustrationen die architektonischen Visionen der 60er Jahre anschaut, dann erkennt man akkurat den neuen Stuttgarter Bahnhof. Modern ist da gar nichts. S21 ist die Zukunft von vorgestern.
    ___________________________

    “ … dann verliere ich allen Respekt bei meinen Freundinnen …“
    Das kann ich bestätigen. Anruferinnen erklären mir, dass sie „den Absolutheitsparusianer“ einfach viel geiler finden.

  98. @ Nörgler
    Ja, ich muß mein Leben ändern, grundsätzlich, und ich denke die Parusie des Absoluten, den Asolutheitsparusianer kann ich nicht überbieten, obwohl ich mich zuweilen mit dem Hegelschen Weltgeist unterwegs wußte, anwesend-abwesend, wie ich bereits in der Schule manchmal war. Insofern bleibt für mich in Ermangelung der Parusie und des Absoluten einzig die Gasse Derridascher Dekonstruktion übrig, in welche ich getrieben werde in der Nacht des Denkens. Und so hole ich mir meine Frauen dann mit dem französischen Esprit zurück. Ach, wenn es doch gelingen möge. Mir reicht ja bereits die eine, von der ich im Moment nicht weiß, ob es die da oder die da ist. Womit wir elegant bei den Fantastischen 4 und damit in Stuttgart gelandet sind.

    Diese Überleitung mache mir mal einer nach!

  99. @ Nörgler

    yep, ich bin ja erst kürzlich mehr oder weniger unfreiwillig wieder hierher gezogen, nach über 20 Jahren Exil u. umherzieherei. Und dann bin ich bei dem neuen Job zusammegeklappt u. bislang nicht mehr richtig auf die Beine gekommen. – die Camera nutze ich jetzt als Lockvogel nach draußen, bzw. als ne Art Waffe, mit welcher ich kurzerhand ales einfange, was mir zu nah auf den Pelz rückt … werde jedenfalls mal ein wenig dokumentieren was hier so passiert.

    ps so alte Illustrationen kenne ich teilweise, hab hier einen Onkel, der Bauhausexperte ist u. auch Führungen u. so zeugs macht.

  100. Ich habe den Hegelschen Weltgeist sogar mal persönlich kennengelernt, da war er aber ziemlich verräumt und hatte Ärger mit dem Demiurgen. Das war in einem Restaurant am Ende des Universums.

  101. Was Du zu Richter schriebst, war nicht VÖLLIG falsch

    Dieses überschwängliche, geradezu extreme Lob lässt mich tief erröten. Danke dafür.

  102. @ are
    Du hast nun drei Kommentare geschrieben, die ich als Entreebillet in einen Blog für relativ überflüssig halte. Wenn der vierte Kommentar nicht besser und gehaltvoller gerät, schmeiße ich den und damit auch Dich aus dem Blog heraus. Mithin: Gelbe Karte vom schwarzen Großzuchtmeister für autoritäre und bastatheoretische Angelegenheiten.

    @ Genova
    Keine Ursache, so bin ich aufgelegt, wenn ich sehr gut gelaunt bin.

  103. @ flummi
    Ja, die Kamera, der Photoapparat, das ist eine Waffe, ein Therapeutikum und er fängt eine Welt ein. In leichter Abwandlung mag jener Satz des Filmtheoretikers und -kritikes Andrè Bazin auch für die Photographie gelten, der den Auftakt zu Godards Wunderwerk „Die Verachtung“ macht:

    „Das Kino schafft für unseren Blick eine Welt, die auf unser Begehren zugeschnitten ist. ‚Die Verachtung’ ist die Geschichte dieser Welt.“ (Andrè Bazin)

    Aber die gelungene Photographie legt zugleich die Schnitte in die Seele und legt die Schnitte frei, die im urbanen Raum getätigt werden.

  104. Natürlich hat es eine Entwicklung in der Logik gegeben. Wer wollte das bestreiten? Aber die Grundlage dafür bilden die Syllogismen und Aristotelische Logik. Um dieses Fundament ging es im Rahmen der Ziggevschen Parallellogik, und nicht um die Entwicklungen der Logik insbesondere im 20. Jhd.

    Die Syllogistik wird in der modernen Logik allerdings eher aus allgemeineren Gesetzen hergeleitet, weswegen die Syllogistik dabei kaum noch als Grundlage bezeichnet werden kann. Muß man nicht gut finden, ist aber so. Wirklich neu sind diese Ideen jedoch auch nicht, denn das haben schon die stoischen Logiker z.T. so gemacht. Leider ist davon aber nicht sehr viel erhalten geblieben.

    Das ändert freilich nichts daran, daß Ziggevs Ausführungen hier recht nebulös bleiben, denn ob hergeleitet oder als eigenständiger Formalismus bleibt die Syllogistik doch die Syllogistik.

  105. Es ging mir um die Syllogistik im Hinblick auf Aristoteles. In diesem Rahmen kann man sicherlich von der Grundlage sprechen – nämlich von den Anfängen der Logik.

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