Subjektivierungsweisen und Liebesdiskurse. Kommunikation und Reflexion des Selbst – Kleists Briefe

Das Problem der Subjektivität als Indikator der Moderne, so könnte die Überschrift für diesen Text ebenfalls lauten – es handelt sich bei dieser Wendung um eine Textstelle aus Karl Heinz Bohrers Buch „Der romantische Brief. Die Entstehung ästhetischer Subjektivität“ (S. 12), die ich leicht modifizierte. Aber diese Lesart stellt nur einen von zahlreichen anderen Aspekte der Lektüre dar. Es könnte die Überschrift ebenso heißen: Die Fallen der Subjektivität. Am Ende reiht sich dieser (Blog-)Text in eine Poetik und Erfahrung des Datums ein, welche ich in diesem Blog für dieses Jahr in unterschiedlichsten Konstellationen, in verschiedenen Weisen der Darstellung unternehme. Es wird dies eine lose Reihe, welche ich anhand eines Titels oder einer Überschrift thematisch nicht immer markiere oder kennzeichne.

Kommunikation im Sinne einer Mitteilung an eine oder einen andern, mithin jenseits monologischer und monadologischer Verfassung, ist für bestimmte Menschen schwer möglich – für sie gilt es, diese Kommunikation mit dem Anderen abzubrechen, was einem Verstummen gleichkäme und damit den Tod des Subjekts bedeutet, oder aber ihr gestörtes, zerstörendes Moment in der Phase des Abbruches, des Unstimmigen gestalterisch – gleichsam in zweiter Reflexion – auf den Begriff zu bringen und die Mechanismen, die zu dieser Zerstörung führen, (qua ästhetischer Form) in den Blick zu bekommen. Kleists Denken, seine Texte kreisen um diese Formen von Kommunikation, und darin erweist er sich als eminent moderner Schriftsteller. Kleists „Der zerbrochene Krug“ etwa ist ein Blick auf (aporetische) Kommunikation: auf ihr Mißlingen, die daraus resultierenden Mißverständnisse und auf die Momente der Verdeckung samt der damit korrespondierenden Freilegung von Wahrheit, die am Ende als das gesellschaftlich Unwahre sich erweist. (Die sexuellen Konnotationen des Textes sind noch einmal ein Kapitel für sich.) Ebenso bedeutsam ist das Sprechen über etwas: so in der „Penthesilea“: häufig wird dort von den Akteuren über Handlungen und Ereignisse kommentierend gesprochen, gleichsam als ob die griechischen Helden plötzlich ein antiker Chor wären, anstatt daß das Drama selbst in seinem Verlauf das gerade Beschriebene zur Darstellung brächte.

Kleist nahm solche Motive der Zerstörung und die Unmöglichkeit des adäquaten Ausdrucks für das frühe 19. Jahrhundert bereits vorweg: daß eine Angelegenheit nur in der dritten Person, im Konjunktiv oder womöglich sprachlich gar nicht mehr verhandelt werden kann. In Hugo von Hofmannsthals „Chandosbrief“ wurde für das 20. Jahrhundert diese Tücke des Ausdrucks dann sinnfällig und auf den Punkt gebracht manifestiert.

Bekenntnishaft schrieb Kleist an seine hochverehrte Schwester Ulrike: „Ach, es gibt kein Mittel, sich andern ganz verständlich zu machen und der Mensch hat von Natur keinen anderen Vertrauten, als sich selbst.“ (Brief an seine Schwester Ulrike von Kleist, Februar 1801, in: H. v. Kleist, Werke und Briefe, Bd. IV, S. 192, Fft/M 1986) In solchen Stellen zeigt sich die monadologisch-monologische Verfassung. Aber bei allem Bruch und bei aller Skepsis an den Formen der Mitteilung herrscht zumindest in solchen Passagen noch der Glaube an das Vertrauen bzw. an eine Form von Selbstpräsenz und Selbstrepräsentation innerhalb der Sprache und innerhalb des Subjekts. Kommunikation aber mit dem Auswendigen, dem anderen Subjekt ist wesentlich gestört – und zwar, in Kleists Diktion, von Natur aus –, wenngleich das Begehren des Sprechens dahin treibt, den unverstellten Ort einer erfüllten Präsenz (auch in der Gemeinsamkeit) zu finden. Das zeigen die Stücke Kleists gut, wenngleich man nicht voreilig von seinem Schriftwechsel und dem Biographischen auf seine Texte schließen soll. Die soziale und die physische Welt korrelieren zwar und durchdringen sich, wie so oft bei Kleist. Die Kleistsche Wunschmaschine will (einerseits) zusammenbringen, was in der Optik der Moderne nicht mehr zusammen gedacht werden kann. Und weil das nicht möglich ist, stellen sich jene Kleistschen Verwicklungen und Brüche ein, die ob der Unmöglichkeit samt dem gleichzeitigen Begehren nach der erfüllten Präsenz deshalb um so stärker hervortreten. Das reicht bis in die zerrüttete Sprache samt seiner eigenwilligen Syntax hinein.

Und innerhalb dieser Konzeption von (erfüllter) Einheit fällt Kleist dann wiederum hinter eine Moderne, welche die Kantische Ausdifferenzierung der Sphären zum Primat und zum Faktum bürgerlicher Ordnung erhob, zurück. Als Slogan oder Stichwort hierzu sei die Wendung „Kantkrise“ genannt – wenngleich zu recht bezweifelt werden darf, daß Kleist Kant überhaupt rezipierte. Diese Trennung als Signum der Moderne konnte und wollte Kleist in dieser Weise nicht akzeptieren. In seine literarischen Texten manifestiert sie sich in wechselnder Weise – etwa im „Erdbeben von Chili“, wo in den Verrüttungen, welche der Zufall der Natur produziert, Gesellschaft in den Wirbel gerät und am Ende Gewalt und Notwendigkeit um so unvermittelter hereinbrechen. Und insbesondere Kleists Briefe sind, als Medium der Selbstvergewisserung, die gleichzeitig Mitteilung in einem emphatischen Sinne sein möchte, davon durchdrungen.

Dennoch: Primat bleibt die gelungene Kommunikation, die auf ein unzerstörtes, bei sich seiendes Subjekt rekurriert, welches (verfügender) Herr im eigenen Hause ist. Das Bewußtsein des Risses, der gleichsam durch Welt und Mensch ragt – es ist bei Kleist zwar eminent vorhanden, aber der Wunsch nach Heilung ebenso: daß man ins Paradies käme, indem man die Erde einmal umrunde, wie es im Aufsatz zum Marionettentheater heißt. Welthaltigkeit und Ankunft als Wiederkehr – das ewige abendländische Motiv der odysseischen Reise. (Und manche der Bücher von Ernst Bloch beginnen ja ebenfalls in der Weise, daß sie das Motiv des klassischen Bildungsromanes als Form der Reise aufgreifen: „Ich bin. Aber ich habe mich nicht. Darum werden wir erst.“ (E. Bloch, Tübinger Einleitung in die Philosophie) Bei Kleist persifliert sich dieses Konzept von  Bildung aber gleichzeitig, man schaue auf die Novelle „Michael Kohlhaas“.

Insbesondere in den Briefen Kleists manifestieren sich die Formen der Selbstvergewisserung des Subjekts, der Subjektbildung. Und in diesem Sinne zeigen – contre coeur – gerade diese Briefe Kleists das spezifisch Moderne: die Ausdrucksform des Bürgerlichen, Schreiben als Selbstrepräsentation. Diesem ist freilich der Solipsismus bereits eingeschrieben – Ausdruck des Prinzips bürgerlicher Konkurrenz. „Die Notwendigkeit eine Rolle zu spielen, und ein innerer Widerwille dagegen machen mir jede Gesellschaft lästig, und froh kann ich nur in meiner eigenen Gesellschaft sein, weil ich da ganz wahr sein darf.“ Und einige Zeilen weiter dann: „Das alles verstehst Du vielleicht nicht, liebe Ulrike, es ist wieder kein Gegenstand für die Mitteilung und der andere müßte das alles aus sich selbst kennen, um es zu verstehen.“ So schriebt Kleist am 5.2.1801 an Ulrike (S. 194).

Dieses (unendliche) Begehren nach Selbstpräsenz und Wahrheit als unverstellter Anwesenheit und Bei-sich-sein sowie jenes Motiv des Beim-anderen-sein als Struktur des Begehrens reicht soweit, daß es sogar den Körper erfaßt bzw. durch die (zerteilten) Zeichen des (zerstückelten) Körpers repräsentiert werden muß: Kleist an Ulrike am 13/14. März 1803: „Ich weiß nicht, was ich Dir über mich unaussprechlichen Menschen sagen soll. – Ich wollte ich könnte mir das Herz aus dem Leibe reißen, in diesen Brief packen, und Dir zuschicken. – Dummer Gedanke.“ (Briefe S. 309) Die Mitteilung gerät zur Teilung und Zerstückelung. Individuum est ineffabile. (Den Bezügen respektive dem Gegensatz von der Sprache des Herzens, auch im Sinne Rousseaus, dessen Texte Kleist sehr gut bekannt waren, und der Schrift als dem (scheinbar) Sekundären und Parasitären (mithin Abgeleiteten) wäre im Sinne Derridas ebenfalls nachzugehen.) Und an diesem Grundwiderspruch zwischen Selbstpräsenz, Selbstrepräsentation, Körper und Gesellschaft zerbricht das schreibende Subjekt, welches bereits gestisch auf das bürgerliche Subjekt deutet. Der Riß geht mitten durch es hindurch.

Eine ganz ähnliche Schreibsituation der monadologisch-monologischen Reflexion auf das Selbst, welche aber – über die bloße Reflexion hinaus, und anders gelagert als bei Kleist, zugleich um eine Frau kämpft – haben wir im Feld des Briefes dann 110 Jahre später. Es handelt sich um einen der faszinierendsten Schriftwechsel, die ein Autor mit einer Frau führte: Und zwar Franz Kafkas Briefe an seine Verlobte Felice Bauer. Die Briefe Felice Bauers sind nicht überliefert – am Ende war es ein Schreiben ins Nichts hinein: jenes unbeschriebene, leere Gesicht, welches Kafka bereits bei ihrer ersten Begegnung konstatierte.

Auch Kafka weiß um die Vergeblichkeit des Briefeschreibens als Medium von Fremd- und Selbstreflexion. Dies trifft insbesondere auf Liebesbriefe zu, welche sich nach Antworten sehen: daß der Strom, der unendliche Fluß des Schreibens nie abreißen möge, daß ein Brief immer ankommt, seinen Bestimmungsort, seine Bestimmung erreicht:

„Die leichte Möglichkeit des Briefeschreibens muß […] eine schreckliche Zerrüttung der Seelen in die Welt gebracht haben. […]Briefe schreiben […] heißt, sich vor den Gespenstern entblößen, worauf sie gierig warten. Geschriebene Küsse können nicht an ihren Ort, sondern werden von den Gespenstern ausgetrunken.“ (Franz Kafka, Briefe an Milena, S. 302, Fft/M 1986)

Über Bersarin

Wir erzeugen die Texte und die Strukturen innerhalb derer wir unsere Diskurse gruppieren. Wir sind das Fleisch von Eurem Fleische und Euch doch gänzlich unähnlich. Wir sind die Engel der Vernichtung und wir schreiten durch Eure Schlafzimmer, wenn Ihr nicht mit uns rechnet. Wir entfachen das Feuer und die Glut. Aber wir löschen Euch nicht, wenn Ihr verbrennt. Wir sind der kalte Blick, der die Welt als eine Struktur sieht.
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76 Antworten zu Subjektivierungsweisen und Liebesdiskurse. Kommunikation und Reflexion des Selbst – Kleists Briefe

  1. Bersarin schreibt:

    Keine Angst: bei derart komplexen Themen hättest Du Dir auch Zeit lassen können, denn es kommentieren, allein aus Mangel an Wissen, erfahrungsgemäß nur wenige.

  2. summacumlaude schreibt:

    …und auch Büchner weiß um die Vergeblichkeit des Kommunizierens:

    „…Julie. Glaubst du an mich?
    Danton. Was weiß ich? Wir wissen wenig voneinander. Wir sind Dickhäuter, wir strecken die Hände nacheinander aus aber es ist vergebliche Mühe, wir reiben nur das grobe Leder aneinander ab, – wir sind sehr einsam.
    Julie. Du kennst mich Danton.
    Danton. Ja. was man so kennen heißt. Du hast dunkle Augen und lockiges Haar und einen feinen Teint und sagst immer zu mir: lieb Georg. Aber
    – er deutet auf die Stirn und Augen –
    da da, was liegt hinter dem? Geh, wir haben grobe Sinne. Einander kennen? Wir müssten uns die Schädeldecken aufbrechen und die Gedanken einander aus den Hirnfasern zerren…“

    Büchners Drama der Vergeblichkeit beginnt mit der Vergeblichkeit der Kommunikation. Dein schöner Text zeigt mir noch einmal genau die Nähe Büchners zu Kleist, was ich – mitunter bin ich ein Langweiler – ja früher auch schon festzustellen mir erlaubte.

  3. Bersarin schreibt:

    Stimmt ganz genau: dieser Bezug Kleist – Büchner. Insbesondere über das Zitat aus „Dantons Tod“, und insofern muß man Bücher – auch über den „Woyzeck“ – in jenen Diskurs der Zerrissenheit der Moderne mit hineinnehmen. Selbst die Marionette als das Klappernde einer hohlen Kunst und als Wesen von Subjektivität taucht in dem Drama auf. Und bei Büchner ist eben explizit der Kontext des Revolutionären zu lesen, das sich nicht im Solipsismus bzw. der monadologischen Verfassung eines Kohlhaas erschöpft. Darin vor allem ist Büchers Drama aktuell wie nie: das nötige Gegenwort auszusprechen, als Akt der Kommunikation und zugleich der großen Verweigerung: Es lebe der König!

  4. genova68 schreibt:

    Da wir Kleist ja heute als Schriftsteller verehren, sollte diese Eigenschaft auch angesprochen werden, zumindest am Rande. Und da ist Kleist halt genau so ein Totalversager wie die allermeisten seiner Zeitgenossen. Wer liest denn beispielsweise ernsthaft Michael Kohlhaas? Niemand, dachte ich mir. Kein Wunder: Kein Satz unter zehn Zeilen, völlig umständliche Art des Ausdrucks, das Talent, trotz eines tollen Plots keinerlei Dramatik und Spannung zu erzeugen, das muss man erstmal schaffen. Und der Plot war nicht mal von ihm. Kleist kann man heute als Historiker lesen, aber eine Quälerei bleibt es.

    Kleist bestätigt meine Ansicht, dass es vor der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts fast keine guten Schriftsteller gab. Wenige Ausnahmen aus den 1920er Jahren (Kästner beispielsweise) bestätigen die Regel. Kein Mensch liest heute mehr freiwillig Goethe, und Kleist schon gar nicht. Ob die in ihrer Zeit spannend zu lesen waren, weiß ich nicht. Aber diese Lobhudelei für solche Leute ist aus ästhetischer Sicht nicht mehr angemessen. Stoff und Haltung ok, Umsetzung mangelhaft.

    Im Kleistjahr wurde m.E. vor allem versucht, Kleist in die nationale Literaturwalhalla zu hieven, um ihn dann naturgemäß zu entsorgen. Ohne mich. Lieber seine mögliche inhaltliche Gefährlichkeit für heutige Zustände markieren und ihn ästhetisch realistisch beschreiben, nämlich als Kind seiner Zeit, und sonst nix.

  5. summacumlaude schreibt:

    „Kein Mensch liest heute mehr freiwillig Goethe, und Kleist schon gar nicht. “ – impliziert: Ich bin kein Mensch. War von Genova68 aber wahrscheinlich nicht so ernst gemeint. Grüße.

  6. genova68 schreibt:

    Doch, war ernst gemeint. Wobei ich ein Werk von Goethe loben muss: die italienische Reise. Da lohnt die Lektüre wirklich. Aber ok, summacumlaude, du liest also wirklich noch Kleist und Goethe, und nicht nur ein bisschen quer. Ich nehme es zur Kenntnis. Es soll ja auch Leute geben, die noch Thomas Mann lesen. Der besaß ein ähnliches Talent, aus gutem Stoff langweilige Romane zu machen (und das dann rassistisch zu würzen, Mario und der Zauberer, ekelhaft. Überhaupt: Jedem zeitgenössischen Schriftsteller würde der Quark, von wegen kühler rationaler Lübecker und heißblütiger und dümmlicher Italiener um die Ohren gehauen.). Aber da er als einer der wenigen Bürgerlichen von Anfang an gegen die Nazis war, hält man ihm auch literarisch die Stange.

    All die genannten hätte heutzutage keine Chance mehr, sie würden verrissen, mangels literarischer Qualitäten, etwas, das nicht ganz unwichtig ist als Literat. Zumal es ja meist Dramen sind. Wer liest denn Dramen?? Das ist doch so, als würde man nicht die Filme gucken, sondern die Drehbücher lesen. Das ist doch alles so eine pseudobildungsbürgerliche Kacke, die Goethe-Gesamtausgabe ins Regal stellen als wäre man ein Germanist mit dem Spezialauftrag „Erforschung deutschsprachiger Literatur um 1800“ oder sowas. Goethe für heute fruchtbar machen und mit dem Original keine Schüler mehr quälen, wäre die Aufgabe.

    Die behandelten Stoffe sind wichtig, und in ihrer Zeit mögen die das gut hingekriegt haben, aber es ist eine Literatur, die heute nicht mehr funktioniert, weder ästhetisch noch dramaturgisch. Wir brauchen HEUTE Leute, die das hinkriegen. Aktualisierte Inszenierungen sind eine Möglichkeit.

    Und in Bezug auf Kleist: Wer hat den Kohlhaas denn seinerzeit gelesen? Sagen wir, zwischen 1805 und 1815? Wie hoch waren die Auflagen? Wie hoch war damals sein Bekanntheitsgrad? Ich denke, realistische Schätzungen dazu würden so manchen Hyper ins Grübeln kommen lassen.

  7. Bersarin schreibt:

    Den Satz von G. Ch. Lichtenberg kennst Du aber, genova68?

  8. genova68 schreibt:

    Ich wusste gar nicht, dass es DEN Satz von Lichtenberg gibt, aber ich schätze, das ist einer, bei dem ich nicht gut wegkomme.

    Gleiches wie für die Literatur trifft übrigens auf die Architektur zu. Diese ganze Berliner Altbauscheiße wird von diesem bildungsbürgerlichen Mob über die Maßen gelobt und gleichzeitig ist man komplett ignorant gegenüber dessen Geschichte und jedeweder aktuellen Architekturentwicklung.

    Berliner Altbau plus Goethe-Gesamtausgabe und die ästhetische Katastrophe ist perfekt.

  9. Bersarin schreibt:

    Ja, es ist ein ganz bestimmter Satz. Es kommt das Wort Buch darin vor. Nein, in diesem Satz kommst Du nicht gut weg.

    Wer ein Drama nicht gelesen hat, der dürfte kaum in der Lage sein, der Aufführung samt der Aktualisierung und Realisierung des Textes adäquat zu folgen und hinterher darüber Substantielles zu äußern. Ähnlich verhält es sich mit Partituren.

  10. El_Mocho schreibt:

    Wenn jemand seine ästhetischen und theoretischen Vorlieben nicht teilt, ist er immer Ein Hohlkopf oder ein Halbgebildeter o.ä., kennen wir doch schon

  11. MelusineB schreibt:

    „Kleist bestätigt meine Ansicht, dass es vor der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts fast keine guten Schriftsteller gab.“ – Das ist der dümmste Satz, den ich seit Monaten gelesen habe – und das will was heißen. Er ist so irre blöd, dass sich schon fast wieder was draus drechseln ließe, mir schwebt da eine Figur vor, die…
    —-
    Kleist und Büchner – der Bezug ist zwingend. Mich interessiert besonders die Art und Weise, in der sie jeweils in den Diskurs der Macht den der Geschlechter einschreiben (Figuren wie Marion bei Büchner oder Kätchen bei Kleist eröffnen ein Guckloch in eine ganz andere Ordnung, deren Prinzip nicht der Mangel ist, sondern die Verschwendung). Wenn ich wieder daheim bin, werde ich beide Texte parallel lesen.

  12. Bersarin schreibt:

    @ El_Mocho
    Und was sagt man dazu?: In Deinem Falle sogar beides.

    @MelusineB
    So ist es. Das ist so blöd, daß es fast schon Thomas Bernhardsche Qualität besitzt.

    Ja, und wenn Du dazu etwas schriebest, so wäre das sicherlich erhellend: nicht für jeden zwar, aber doch für die wenigen. Insbesondere dieses Moment der Anökonomie, der Gabe als reine Verschwendung wäre da sicherlich mitzulesen. Würde mich freuen, wenn Du bei Dir dazu etwas schreibst.

  13. genova68 schreibt:

    Leute, seid bitte ehrlich: Kein Mensch liest den Kohlhaas heute aus Gründen des ästhetischen Genusses. Sondern nur, weil er muss oder weil er meint, dass ihm dann sonst bildungstechnisch was fehlt. Selbst beim Melusinenbaby ist das so, gell? Mag sein, dass der Kohlhaas um 1800 faszinierte, heute ist er jedenfalls langweilig, belanglos, uninteressant, durch und durch dröge, sprachlich erschreckend unzulänglich, dramturgisch katastrophal, kurzum: auf jeden Fall zu vermeiden. Schaut euch besser den Film von Schlöndorff an, der Plot ist ja, wie gesagt, toll.

    Wer ein Drama nicht gelesen hat, der dürfte kaum in der Lage sein, der Aufführung samt der Aktualisierung und Realisierung des Textes adäquat zu folgen und hinterher darüber Substantielles zu äußern. Ähnlich verhält es sich mit Partituren.

    Na, das ist aber ein erzwungenes Argument, oder? Weil man die Aufführung nicht kapiert, muss man sich halt vorher durch einen schlecht geschriebenen Stoff mit unzähligen Hilfsanweisungen fürs Bühnenpersonal quälen. Das erinnert an den Satz des Alten Bolschewiken hier vor einer Weile, wonach das Lesen einer Schönbergschen Partitur wesentlich „spannender“ sei als das Hören dieser Musik. Was sagt das nun über Schönberg aus? Dass man halt die Partitur intensiver lesen muss? Ja, man braucht Wissen, damit sich ästhetischer Genuss vollends entfalten kann. Aber das läuft DANN zu sehr über den Intellekt, wenn der ästhetische Genuss in überwiegendem oder ausschließlichen Maß von diesem Wissen abhängt. Da kann ich auch gleich eine Dissertation lesen. Kunst ist halt mehr, auch wenn Adorno das mit dem Groove nicht kapiert hat.

    Apropos Groove: Thomas Bernhard hat exakt den in seiner Sprache, ein Grund, weshalb ich ihn mag, und wer ihn auch nur halbwegs begriffen hat, nimmt ihn Ernst.

    Aber wir wollen nicht über Gebühr streiten, natürlich provoziere ich hier auch. Der Kern ist mir jedoch wichtig und es ist merkwürdig, wenn dann so ein bildungsbürgerliches Getue kommt, das nicht bereit ist, sich mit dem Gesagten auseinanderzusetzen. Andererseits gehört das vielleicht gar nicht in diesen Thread.

  14. El_Mocho schreibt:

    Also ich habe letzte Jahr in Südamerika den Band mit Kleist Erzählungen mit gehabt und den Kohlhaas gelesen, und ich war erstaunt, wie öde das ganze war, vor allem sprachlich.

    Aber von Goethe gibt es durchaus tecte, die mir gefallen, z.B. die Italienische Reise, und auch einige Gedichte.

  15. David schreibt:

    Ist „ästhetischer Genuß“ tatsächlich eine der Kategorien, in denen Herr Bersarin denkt? War mir bisher immer anders vorgekommen, bin jedoch ein ziemlicher outsider, kann mich irren.

  16. Bersarin schreibt:

    @ genova68/El_Mocho
    Ihr verwechselst das Kunstwerk mit einem Stück Kuchen, darin liegt das Problem. Ich habe in meinem Blog eine Serie zum Geschmack, ich verweise darauf, um mich nicht zu wiederholen.

    @ David
    Genau so ist es. Danke für diesen kurzen, knappen, präzisen Hinweis, welcher die Sache ins richtige Fahrwasser bringt.

  17. Pingback: Subjektivität, Liebessehnsucht – unsystematische Überlegungen « Kritik und Kunst

  18. hf99 schreibt:

    äh, genova, bist Du es wirklich? Ich werde Dich nicht zu Kleist bequatschen können, sicherlich, und sein, auch, wenn er viel und manches Mal sogar zu viel umfasst, gewöhnungsbedürftiger Satzbau muss nicht jedem zusagen, denn er ist eine der ungewöhnlichsten zugleich und faszinierendsten der deutschsprachigen Literatur. (Okay, jetzt hat jeder den Witz verstanden… ) Aber soviel sollte doch verhandelbar sein: de gustibus non… Ich haks mal unter „Großer Blogger mit kleinen Schwächen“ ab. Hier spricht ja das Glashaus persönlich.

    El Mocho: Was immer Kleists Sprache sein mag, öde ist sie bestimmt nicht. Aber die Harry-Potter-Übersetzungen sollen ja auch ganz lecker sein…

  19. Bersarin schreibt:

    @hf99
    Na ja, könnte auch „Kleiner Blogger mit großer Schwäche“, oder „Kleiner Blogger mit Blasenschwäche“ heißen. Im Dschungelcamp des Geschmacks und im Feld hedonistischen Genusses als selbstreferenziellem Refugium ist alles möglich – sogar die Infektion des Hirns. WIr wissen es vor lauter erzwungenem Argumenten nicht. Und wenn nichts mehr funzt, dann wird bildungstechnisch der Vulgär-Bourdieau bemüht. Nichts gegen Dich Genova, aber hier bist Du kilometerweit an der Sache vorbeigeschossen.

    Nein, eine Diskussion mit jemandem zu führen, der nicht gewillt (oder fähig) ist Partituren oder Dramen zu lesen, scheint mir unsinnig, so sehr ich Genova von Zeit zu Zeit schätze. Es sind die immer selben Phrasen. Genau aus diesem Grunde gibt es hier keine substantiellen Musikkritiken, weil ich davon nichts verstehe. Und dann möchte ich doch immer einmal wieder in die Runde rufen: Wenn eine oder einer keine Ahnung von etwas hat: Einfach mal die Klappe halten und nicht in fremder Leute gute Stube kotzen.

  20. skalpell schreibt:

    Melusine: die Figur der Marie im Woyzeck ist unter diesem Gesichtspunkt auch unglaublich spannend. Bis heute laufen diese ganzen sozialkritisch bemühten Inszenierungen so vor sich hin, nach dem Motto „der arme Mann, mit nem Mindestlohn und netteren Vorgesetzten ginge es ihm viel besser“, aber die Brutalität der Verhältnisse, die den Mord an ihr als folgerichtiges Ergebnis von Woyzecks Eifersucht erscheinen lassen, verschwindet da völlig.

    Ansonsten bieten die Kommentare hier ja großes Kino. Eins meiner letzten wirklich beeindruckenden Leseerlebnisse war die Neuübersetzung von Stendhal, aber wahrscheinlich hab ich mich da geirrt…

  21. summacumlaude schreibt:

    Lustig, schon 21 Kommentare zu Kleist, das hat Bersarin so sicherlich nicht erwartet und ohne Genovas merkwürdigen Katalysator wäre es ja wahrscheinlich auch nicht dazu gekommen. Der Journalist verwendet – das belegt schon sein Name – die Sprache des Tages, die aktuelle Sprache; die Literatur muss andere Wege gehen ohne im Pathos zu enden. Eine große Fragwürdigkeit der modernen deutschen Literatur ist ja das Präsenserzählen und die Nähe ihrer Sprache zum Journalismus.
    Daraus folgt messerscharf: Es lebe der König, aber Büchner und Kleist, sie sollen auch leben! Und in Staub mit allen Feinden Brandenburgs!

  22. hf99 schreibt:

    skalpell: „die Figur der Marie im Woyzeck ist unter diesem Gesichtspunkt auch unglaublich spannend. Bis heute laufen diese ganzen sozialkritisch bemühten Inszenierungen so vor sich hin, nach dem Motto „der arme Mann, mit nem Mindestlohn und netteren Vorgesetzten ginge es ihm viel besser“, aber die Brutalität der Verhältnisse, die den Mord an ihr als folgerichtiges Ergebnis von Woyzecks Eifersucht erscheinen lassen, verschwindet da völlig.“

    aber natürlich! Woyzeck n u r als Opfer ist falsch. Vor kurzem hörte ich, dass in Südafrika u.a. in Townships junge schwarze Männer schwarze lesbische Frauen vergewaltigen, um sie zur Heterosexualität umzuerziehen (rape-correction nennen die das, diese Wahnsinnigen). Ich würds an Deiner Stelle aber nicht zu laut sagen. Der Versuch, die Trivialität, dass Angehörige unterdrückter Gruppen selber auch repressiv agieren können, mal zu diskutieren, empfiehlt sich nicht. Schon mal versucht, mt einer rrrrrradikalen Feministin über Hermine Braunsteiner-Ryan (war KZ-Komandeuse in Maidanek) zu reden? Viel Spaß… An diesem Ort finden sich seit eh, seit Jahrzehnten, Jahrhunderten schlimme linke Lebenslügen. Ich habs aufgegeben, darüber zu diskutieren.

  23. Bersarin schreibt:

    @ summacumlaude
    Ja, am Ende hatte der Text von Genova68 dann doch etwas Gutes. Und vielleicht muß man ihn auch wie ein Stück von Thomas Bernhard lesen, also literarisieren und dann hat das sogar seine komischen Seiten, man denken an die grandiose Heidegger-Beschimpfung in „Alte Meister“ oder die Thomas-Mann-Beschimpfung in „Auslöschung“. Und nebenbei gesagt: der Groove kommt ja in Adornos Ästhetik oder überhaupt in der Ästhetik durchaus vor, und zwar über die Kategorie des Ausdrucks.

  24. skalpell schreibt:

    @hf99
    Du kennst andere Linke als ich:) Ne mal im Ernst, das Frauen/Schwule/Schwarze/ProletarierInnen/… per se bessere Menschen sind, ist doch nun schon lange nicht mehr Stand der Debatte, zumindest nicht der für mich und viele andere relevanten. Das ist dann jetzt aber doch recht weit weg von Kleist.

  25. hf99 schreibt:

    „per se bessere Menschen sind, ist doch nun schon lange nicht mehr Stand der Debatte“ Stand der Debatte war dieser balla-balla-Unsinn natürlich nie ;-) Nur eben in gewissen Kreisen sehr einflußreich. Dass es dort nicht um Politik ging, sondern um eigene Befindlichkeiten, war und ist ja 10 Meilen gegen den Wind zu stinken. Aber stimmt: hat mit Kleist nur noch marginal zu tun. Wobei: Sind solche moralischen Zuschreibungen, die für gewöhnlich ja mit ganz viel Schwung vorgenommen wurden, nicht auch schon wieder dem Traum von Eindeutigkeit und Identität geschuldet?

  26. Bersarin schreibt:

    Das Problem ist, wie so häufig, die Moral; drüben bei Che steht dazu ein guter Text.

    http://che2001.blogger.de/stories/1983342/

  27. hf99 schreibt:

    tja, mein lieber Bersarin, weiß ich. Was che da drüben schreibt, schreiben genova und ich zu genau dem Thema seit Jahren. Sollen wir che jetzt wg copyright verklagen?

  28. genova68 schreibt:

    Es ist das immer gleiche, auf konkrete Kritik kommt der Hinweis, man habe keine Ahnung. Immerhin erbarmt sich der Herr und Meister dann doch noch zur Mitteilung, groove komme bei Adorno via Ausdruck vor. Danke für den Hinweis, das ist doch schon mal, was fürs erste zumindest.

    Und was sagt uns das in Hinblick auf den Kohlhaas? In allen Betrachtungen über Kleist, die in den vergangenen zwölf Monaten geschrieben wurden, war viel die Rede von seinen emotionalen Zuständen, seinen Haltungen zu Napoleon, zu Preuzen, zum Miltiär, zur Naturwissenschaft. Ist ja alles gut und schön, aber eigentlich war er doch Schriftsteller, oder? Und da würde mich dann doch die schrifstellerische Qualität interessieren, aber offenbar bin ich da der einzige. Es wäre wahrscheinlich in diesen heiligen Hallen hier auch ein Sakrileg, einen Designer nach seinen designerischen Qualitäten zu befragen, wenn er ein paar nette Kommentare zur aktuellen Weltlage gemacht hat. Ihr würdet dann unisono behaupten, diese kritische Haltung in seinem desginerischen Werk zu finden. Wenn ich konkret nachfrage: wo?, dann ist das vulgärbourdrieuisch.

    Den konkreten Bezug auf den literarischen Wert des Kohlhaas spricht hier niemand an, und zwar genau deshalb: Es ist niemand in der Lage, ihn ästhetisch zu verteidigen, ohne sich lächerlich zu machen. Je konkreter der Gegenstand, umso lächerlicher die These, die sich aufs rein formale beschränkt. In dem Text oben geht es ja auch nur um einen Brief. Auf den muss man wohl ausweichen, weil der Kohlhaas literarisch nix taugt.

    Weitere, grandios gescheiterte Werke der Weltliteratur sind der ost-westliche Divan und Simplicissimus.

    Was meine Ansichten hier jetzt mit dem Che-Aufsatz über moralischen Rigorismus zu tun hat, weiß ich nicht. Aber auch das ist wohl einer der Fluchtreflexe auf die konkrete Frage nach dem literarischen, dem künstlerischen Wert des Kohlhaas. Wer nicht auf Wellenlänge ist, ist entweder kilometerweit am Erlaubten vorbeigeschossen oder einfach zu dumm.

    Aber ich will die Fortschrittswilligen nicht entmutigen: Bersarin nimmt den Begriff groove auf und verortet ihn bei Adorno. Das ist ja schon mal was. Bitte weiter so.

  29. Bersarin schreibt:

    Na, dann solltet Ihr Euch mal alle an einen virtuellen Tisch setzen und Eure Mißverständnisse ausräumen, sofern es denn welche gibt.

  30. hf99 schreibt:

    ich muss nix klären, ich muss bloß kichern, wenn ich bei netbitch oder che jetzt Sätze lese, die ich ziemlich genau so seit Jahren, letztlich Jahrzehnten äußere (auch im gleichen Kontext: Gründe für das dauernde Scheitern der Linken), und für die ich (und genova) sich damals einiges haben anhören müssen. Egal. Die Debatte kam auf wg Aufführungspraxis des Woyzeck, sie gehört also sehr wohl auch hierher. Und auch dahingehend, dass ich die linke Sauberkeitserziehung für Ausdruck fehlerhafter Konzepte von Subjekt und Identität halte. Kann man ja alles bei mir seit Jahren nachlesen.

    Was Kleistens ästhetischen Wert angeht, so sagte ich ja mehrfach, dass sein Werk den für mich sehr wohl hat, und ich habe das auch begründet: Unter Verweis auf seine erzählerischen Brüche, und auf den schmerzhaften Konnex Körperlichkeit – Gewalt – Identität. genova gefällt das im Gegensatz zu mir nicht, und das ist natürlich sein gutes Recht.

  31. hf99 schreibt:

    Und axo: Kohlhaas und Linke, insbesondere „direkte Aktion“ bis hin zur RAF, Gudrun Ensslins texte zur „politischen identität“ u dergl – klar gibts da tiefe Bezüge, auf die Du aber, wenn ich recht erinnere, auch schon aufmerksam gemacht hast. Hab jetzt aber leider keine Zeit, stundenlang zu blättern. (Literarisch bezog sich die RAF ganz konkret eher auf „Moby Dick“ und die jagd nach dem Wal, was ja auch tief blicken lässt…)

  32. Bersarin schreibt:

    @genova
    Mein Moralhinweis war nicht auf Dich, sondern diesen ganzen Opferdiskurs und diese ewiggleiche Debatte bezogen. Warum müssen eigentlich immer alle alles auf sich beziehen?

    Zur schriftstellerischen Qualität von kleist: Damit sich meine Arbeit auch lohnt: erste Frage: hast Du den „Kohlhaas“ komplett gelesen? Zweite Frage: was wurde sonst noch von Kleist gelesen?

    Ganz allgemein: Kleist Sprache ist sperrig und sie verstört, was man insbesondere an Deiner Reaktion sehen kann. Diese Verstörung paßt ganz genau zu dem, was man den Plot oder die Story der Novelle nennen kann.

    Meine dritte Frage, sofern Du den Kohlhaas gelesen hast: Was konkret ist Deine Kritik daran: Langweilig ist ein Geschmacksurteil der rein subjektiven Art, worauf dann ein anderer eben entgegnen kann: Gefällt mir aber gut. Und damit steht ein Meinen neben dem anderen und eines ist so gut wie das andere. Denn um bloßes Gefallen geht es in der Textkritik bzw. in der Literaturwissenschaft eben nicht. Die Rezipienten sollten allerdings von ihren unmittelbaren Reaktionsweise auch absehen und abstrahieren können, ein „Find ich gut“ oder ein „Find ich schlecht“ reichen nicht aus. Wie gesagt: es muß niemand Kleist lesen, wir sind hier nicht im Kleisleselager. Wenn man Kleist liest und dies mehr als nur ein Leseschmaus sein soll, muß man freilich für die Lektüre ein gewisses Instrumentarium bzw. ein bestimmtes Wissen mitbringen. Bsp. sollte man einige Gedanken zur Struktur von Novellen und zur Bedeutung der Novelle in der Zeit, in welcher Kleist lebte, im Hinterkopf haben.

    Ein Moment am Kohlhaas ist die Ambivalenz: er war „einer der rechtschaffensten und zugleich entsetzlichsten Menschen seiner Zeit“, diese Ambivalenz setzt der Text ästhetisch fort. Und wenn Du schon Deinen Groove haben willst, denn Literatur hat immer auch etwas mit dem Klang und dem Laut zu schaffen, dann laß Dir den „Kohlhaas“ mal von einer guten Vorleserin oder einem Vorleser vortragen.

    Wer nur Spannung will, der kann doch ins Kino gehen und die neue Stig Larsson-Verfilmung von Fincher sich betrachten. Literatur ist nicht dazu geschrieben, dem Herrn Genova zu gefallen.

  33. Bersarin schreibt:

    @ genova
    Bevor die Kritik an jenem (erforderlichen) Wissen einsetzt, das mitzubringen ist: Dieses Wissen wird merkwürdigerweise in den Geisteswissenschaften in bezug auf die Kunstwerke sofort in die Kritik genommen und es kommt wie aus der Pistole der Klischees hervorgeschossen: das muß man doch auch so verstehen können. Bei der Medizin würde das keiner sagen: Ach, es reicht doch der gesunde Menschenverstand aus, dazu bedarf es keiner Arztausbildung. Keiner würde sich bei mir unters Messer legen wollen oder sich von mir den Blinddarm entfernen lassen.

    Und bei der Architektur wirst Du sicherlich auch eine bestimmte Form des Wissens einfordern. Denn sonst reichte es ja aus zu sagen: Moderne Häuser sind öde und gefallen mir nicht, ich will das Berliner Stadtschloß wiederaugebaut habe, weil das so schön ausschaut.

  34. Pingback: Kommentar, Bersarin: Jugendliches Irresein bei Goethe, Musil, Kleist und anderen « wortanfall

  35. ziggev schreibt:

    Nur kurz, bevor ich mich zu meiner Halbbildung äußere:

    Hängt nicht der Riß, „der mitten durch es“ (das bürgerliche Subjekt) hindurchgeht, mit der modernen Erfindung der Jugend und damit der des „Jugendirreseins“ zusammen? Büchner, Kleist verstarben früh, Goethe überlebte das seine und redet in seinem Altersewerk um den heißen Brei herum.

    Biographisch aufbereitet ein paar dazu Anmerkungen bei mir drüben.

  36. hf99 schreibt:

    Starke Frage. Zumindest lebt zB die Frühromantik (besser, nein, schlechter bekannt als „Sturm und Drang“, es handelt sich aber um Frühromantik) vom Mythos „Jugend“, und davon, dass dieser Jugend das wohlgeordnete Leben so schwer ward. Ich bin historisch zu wenig bewandert, um sagen zu können, dass wirklich erst in der Sattelzeit um 1750 die „Jugend“ als etwas mit eigenem Wert etabliert wurde. Wobei: Watteau lebte früher -> „Einschiffung nach Kythera“ http://de.wikipedia.org/wiki/Einschiffung_nach_Kythera siehe ferner Vermeers Blick auf die „Jugend“.

  37. ziggev schreibt:

    och-ch-ch-ch, komm, Genova. (so, jetzt noch schnell meine Halbbildung durchgehechelt ;-)

    Aber ich figuriere hier gern als das ewig der Halbbildung zu entrinnen sich bemühende Gegenbeispiel mit nachlassender Tendenz zum Zweitbuch und zunehmender zum Einbuchmensch (Proust). Arno Schmidt: Dya na sore – Gespräche in einer Bibliothek:

    – Verdächtig warum?
    – Ist das ein Schriftsteller etwa nicht, der ein mit 28 Jahren geschriebenes Buch bis ins siebzigste hätschelt?“

    Hier nun meinBericht aus der Lesepraxis eines Bekennenden Genusslesers. (Immer nur mitdenken, dass einem dann viele Dinge entgehen, Antennen anschalten, offenhalten, wo dies etwaig der Fall sein könnte. Meine kleine Kleist-Lektüre gar nicht so lange her. Ich wei nicht, was du hast. Ja Kleists galt wohl schon damals als „gehobener“ Stil. Aber in den kurzen Novellen, auch im Kohlhaas, sind einfach irre gute Sätze; der Konjunktiv vorbildhaft. Jedesmal dachte ich: Schade, schon vorbei. Daraus ergibt sich ein gewisser Kontrast. Das hat schon was. Außerdem gut als Training. Denn Sprache erfordert (sprach)analytisches Denken. Dass Wissen den Genuss erhöhen kann, ist ja nun nicht d i e große Neuigkeit, oder für dich doch?

    Den Kohlhaas habe ich auch abgebrochen – weil mir der Kontrast zw. Sprache und Plot zu krass wurde, an der Sprache lag´s nicht – wenn ich auch nur ein klitzekleinwenig unaufrichtig bin. Vielleicht lag es auch an der Reclamausgabe. Oder lass dir mal – Bersarin ist mir da zuvorgekommen – die Penthisilea von einer ausgebildeten Schauspielerin oder Sprecher vorlesen ! !

    Goethe: Dichtung und Wahrheit, immer wenn alle paar Jahre mal wieder alles ausgelesen war. Übrigens eine der Lieblingslektüren von L. v. Wittgenstein, der Platon las aber nichts von Aristoteles kannte.

    Der Simplizissimus ? – Wie kannt du nur!! (immer wenn gerade alles ausgelesen ist, … Aber bitte als Originaldruck-Faksimile-Ausgabe, habe sogar in die Neu“übersetzung“ hineingeschaut, wirklich höchst anständig gemacht.) Ich bin einigermaßen fassungslos.

    „Aber da er als einer der wenigen Bürgerlichen von Anfang an gegen die Nazis war, hält man ihm auch literarisch die Stange.“

    Ist wohl was Wahres dran, wenn ich an den Nobelpreis denke. Auf den ersten ca. 5 Seites der „Buddenbrooks“ entdeckte ich gleich zwei oder drei (gleichgeartete) stilistische Schwächen. Später bemerkte ich, dass sie auch Stilprinzip sein könnten (wortgenaue Wiederholung bestimmter Passagen), das später vermehrt auftritt. (Ähnlich wie beim Zauberberg, wo es eine kontimuierliche Steigerung gibt, nur hier geschickter gemacht.) Ich fand das dann ganz nett: Gewisse Erinnerungen prägen sich als Sätze ein. Vielleicht aus der Not eine Tugend gemacht. Aber als Erstling nicht schlecht, freilich nichts gegen den Dr. Faustus. Ist es dir noch nie passiert, dass die Sprache einer anderen Zeit bei dir euphorische Zustände auslöste (wie bei mir mit 17 Der Tod in Venedig, oder zuletzt Thykidides oder Aristophanes). Du tust mir ein Wenig leid. Meine Therapieempfehlung: Ab jetzt nur noch für dich schwere Texte lesen, vielleicht auf Englisch; mal versuchen, etwas zu übersetzen?

    Überhaupt, was regst du dich so auf? Alle Kritiker sind begeistert oder doch recht zufrieden mit der zeitgenössischen deutschen Literatur. Nur dass mich die literarische Umsetzung – Arno Schmidt mal außen vor – von irgendwelchen Vermessungsunternehmen (der Welt) und Autoren, die erst alles über, sagen wir Schiffe oder oder oder, recherchieren, nicht die Bohne interessieren.

  38. ziggev schreibt:

    @hf99 – ja, fänd ich auch interessant, an dieser Stelle mehr zu erfahren …

  39. Bersarin schreibt:

    Du, ziggev, bist ein Genußleser, wie ich es schätze. Deinem Kommentar kann ich nicht viel hinzufügen. Lediglich die Betrachtungen zu Thomas Mann sehe ich ein wenig anders.

  40. MelusineB schreibt:

    Ich hatte jetzt ein paar Tage kein Netz — daher konnte ich nicht sofort reagieren und jetzt kommt´s mir unter diesem langen Thread mit ganze vielen anderen Anregungen schon wieder fast überflüssig vor, was es aber nicht ist.
    @genova – „Baby“ geht nicht! Aber so was von gar nicht! Da hab ich sofort Gewaltphantasien. Sehr zielgerichtete!

  41. genova68 schreibt:

    Melusine, ich dachte du heißt Baby, aber ich sehe, du heißt Barby. Na, bitte, dann eben Barby, wenn dir das allen Ernstes lieber ist. Aber komm bitte zurück zum Thema, es geht hier nicht um deine Gewaltphantasien, und Bersarin wird sehr böse, wenn man seine Threads für irgendwelchen Krempel missbraucht.

  42. Bersarin schreibt:

    Ach, der Bersarin ist ein ganz umgänglicher, freundlicher Mensch, wenn man ihn einfach nur in Ruhe läßt und ihm nicht dumm kommt. Auch bin ich für Kritik an Text oder Photographie immer offen: sie sollte dann aber, entsprechend mit Substanz versehen, vorgetragen werden.

  43. MelusineB schreibt:

    @genova Der Name „Melusine Barby“, mit dem ich im Netz „auftrete“, geht auf Fontanes Roman „Der Stechlin“ zurück, in dem die Schwestern von Barby eine wesentliche Rolle spielen. In einem eigenen Schreibprojekt arbeite ich mit diesen beiden Figuren und der Melusine-Mythologie. Das Pseudonym hat nichts mit Barbie-Puppen zu tun und den Ausdruck „Baby“ gegenüber einer Frau verbitte ich mir! Soviel Feminismus muss sein – und noch mehr.

    Fontane wie Kleist lese ich tatsächlich freiwillig, ohne jeden Zwang und Zweck. (So sonderbar das jemandem wie dir vorkommen mag.) Meine „Betrachtungen“ im Blog über Kleist (zu „Hermannschlacht“ und „Marquis v. O.“) beschäftigen sich mit der Literatur, nicht mit dem Leben des Schriftstellers. Seine Werke halte ich – neben denen von Georg Büchner – für Solitäre in der deutschen Literatur. Auch die literarische Qualität des „Kohlhaas“ ließe sich ohne Weiteres zeigen – sie liegt gerade darin, wie hier auch schon gesagt wurde, dass der Bruch in Figur und Gesellschaft sprachlich kenntlich gemacht wird (und also der Text sich nicht „gut und unterhaltsam runter liest“). Im Einzelnen kann und will ich jetzt nicht darauf eingehen, da ich mich entschieden habe, zunächst einmal Kleists „Prinz von Homburg“ und „Käthchen von Heilbronn“ genauer zu „betrachten“ und darüber zu schreiben.

  44. MelusineB schreibt:

    Es muss natürlich Marquise heißen…Mist, dass man nicht korrigieren kann!

  45. genova68 schreibt:

    Vorab, bevor ich es vergesse: Das mit Abstand am grandiosesten gescheiterte Werk der Weltliteratur ist der Siebenkäs von Jean Paul.

    Aber wahrscheinlich wird sich auch da jemand finden, der den Käs ohne Zwang und Zweck verschlungen hat.

    Vielleicht lag es an der Reclamausgabe, jo, Ziggev, mag sein, das ist auch die, die ich habe. Vielleicht braucht man ja nur eine andere Ausgabe.

    Bersarin, nein, ich habe den Kohlhaas nicht komplett gelesen, was daran liegt, dass er so schlecht geschrieben ist. Da reichen mir zwanzig Seiten. Es reichen mir auch zwanzig Minuten aus einer Guttenberg-Rede, um mir ein Urteil über seine rhetorischen Fähigkeiten machen zu können. Wenn ich Bernhard nach zwanzig Seiten stilistisch ablehne, helfen mir auch weitere hundert gelesene Seiten nichts. Ansonsten habe ich von Kleist nichts gelesen, außer in der Schule den zerbrochenen Krug, lange ist es her. Ich gebe aber zu, dass meine Ablehnung von Kleist schon aus dieser Zeit herrührt, denn ein Titel wie „Kätchen von Heilbronn“ erinnerte mich zu sehr an meine kleinbürgerliche Großtante, als dass ich sowas noch lesen würde. Das ist aber, zugegeben, ein nur mittelmäßiges Argument.

    Aber davon ab: Es ging mir hier um den Kohlhaas, weil ich den vor kurzem lesen wollte oder musste und deshalb war ja meine Frage, wo die literarischen Qualitäten da denn liegen sollen. Die Antworten bisher:

    1. Die sperrige Sprache passt zum Plot.
    2. Die Ambivalenz in der Sprache passt zum Charakter von Kohlhaas.
    3. Der „Bruch in Figur und Gesellschaft“ wird sprachlich kenntlich gemacht.

    Nun ja, machen wir die Probe aufs Exempel. Ich zitiere einen willkürlich herausgezogenen Satz:

    „Der Prinz, der obschon mit den Unziemlichkeiten, die vorgefallen waren, wenig zufrieden, die Leitung der Kohlhaasschen Sache auf den Wunsch seines bedrängten Herrn, übernehmen musste, fragte ihn, auf welchen Grund er nunmehr den Rosshändler bei dem Kammergericht zu Berlin verklagt wissen wolle; und da man sich auf den leidigen Brief desselben an den Nagelschmidt, wegen der zweideutigen und unklaren Umstände, unter welchen er geschrieben war, nicht berufen konnte, der früheren Plünderungen und Einäscherungen aber, wegen des Plakats, worin sie ihm vergeben worden waren, nicht erwähnen durfte: so beschloss der Kurfürst, der Majestät des Kaisers zu Wien einen Bericht über den bewaffneten Einfall des Kohlhaas in Sachsen vorzulegen, sich über den Bruch des von ihm eingesetzten öffentlichen Landfriedens zu beschweren, und sie, die allerdings durch keine Amnestie gebunden war, anzuliegen, den Kohlhaas bei dem Hofgericht zu Berlin deshalb durch einen Rechtsankläger zur Rechenschaft zu ziehen.“

    Reclam-Ausgabe, S. 81f.

    Schön, wenn einem solche völlig verstrickten Schachtelsätze gefallen. Was daran aber ist literarisch, oder einfach nur stilistisch, hervorzuheben, außer dass auch ausländische Studenten in Deutschland mit geringen Deutschkenntnissen zu solchem Geschachtele neigen? Ich wiederhole, dass ich mich nicht auslasse über die Rezeption zur Entstehungszeit, und wer wissen will, wie man besonders verklausuliert schreibt, der mag sowas lesen, aber davon abgesehen fällt mir nichts ein, was diese Schachtelei als Kunst legitimiert. Jeder, der mit Sprache zu tun hat, weiß, dass dieses Schachteln ziemlich einfach ist.

    Und der Plot ist nicht sperrig, sondern einfach nachzuerzählen. Chronologisch geschildert, ohne Überblendungen, ohne zeitliche Sprünge, ohne Vorgriffe, vom Beginn der Auseinandersetzung bis zum Tod des Protagonisten. Klassische Schemen, dramaturgisch nicht besonders erwähnenswert. Der Charakter des Kohlhaas ist zwiespältig, sicher, das ist ja ein wesentlicher Gehalt der Geschichte, aber wo bitte drückt sich das in dieser Schachtelsprache aus??

    Was den Kohlhaas heute noch interessant macht, ist sein revolutionärer Aspekt. Nicht umsonst baut Schlöndorff in dem Film Sequenzen vom Mai 68 ein. Ist Gewalt legitimierbar und wann und wie viel? Den Kohlhaas heute auf die Bühne zu bringen ist genauso wichtig wie das mit den Webern zu machen, aber eben mit einem Funken, der HEUTE zündet, nicht als gepriesenes Werk der Weltliteratur, dass man im Regal entsorgt.

    http://exportabel.wordpress.com/2011/06/08/gabriel-weber/

    Es ist doch so, wie weiter oben angemerkt: Es ging vergangenes Jahr angeblich um die Kleistsche Einordnung in den Literaturkanon, um die Vergewisserung, dass er ganz oben mitmischt, aber es wurde vor allem über die Person Kleist berichtet.

  46. hf99 schreibt:

    Hi genova, bei der von Dir zitierten Passage geht es um juristische Spitzfindigkeiten und um die Gewalt, die mit Hilfe solcher Spitzfindigkeiten ausgeübt wird. „Das alles“ gewaltsam in einen Satz pressen – das passt schon. Denn die Herren Juristen wollen das alles ja auf den Punkt bringen. Ich darf an Kafkas Galerie erinnern… grammatisch eher eine Augzählung, wenn auch durch viele Nebensätze angereichert, dennoch verschachtelt, verschlungen wie eben jener Kreis, besser jene Spirale, die die kindliche Kunstreiterin immerzu aufführen muss: Einfach wunderbar.

  47. alterbolschewik schreibt:

    Ich weiß, komme zu spät zur Party. Trotzdem ein paar Bemerkungen zu genova: Der von Dir eben zitierte Satz ist eben kein Schachtelsatz. Er ist lang, aber weder verstrickt noch besonders verschachtelt. Die einzige Verschachtelung findet sich am Anfang: „Der Prinz [Einschub] fragte ihn“; der Einschub stört aber den Sprachfluß meines Erachtens nicht, im Gegenteil. Natürlich könnte man das umformulieren: „Der Prinz mußte die Leitung der Kohlhaasschen Sache auf den Wunsch seines bedrängten Herrn übernehmen, obschon er mit den Unziemlichkeiten, die vorgefallen waren, wenig zufrieden war. Und so fragte er ihn…“ Dadurch verändert sich aber auch der ausgedrückte Sinn, die Gottergebenheit, mit der sich der Prinz an die nicht gewollte und undankbare Aufgabe macht, verflüchtigt sich zugunsten einer scheinbar leichteren Lesbarkeit.

    Ich habe den Kohlhaas letztes Jahr einmal wieder gelesen, ganz freiwillig und ohne äußeren Anlaß; und das, obwohl ich Kleist noch nicht einmal besonders schätze. Im Gegenteil, mich stößt – auf einer nicht ästhetischen, sondern brachial-inhaltlichen Ebene – die Art seines Umgangs mit seinen Frauengestalten zutiefst ab. Daß er den ultimativen Akt mit einer Pistolenkugel und nicht mit seinem Schwanz vollzog ist nicht nur ein biographisches Detail, sondern eine Spiegelung der Geschlechterverhältnisse in seinem Werk. Dennoch halte ich ihn sprachlich für einen der ganz großen deutschen Autoren:

    „Ha! sein Geweih verrät den Hirsch, ruft sie,
    Und spannt mit Kraft der Rasenden, sogleich
    Den Bogen an, daß sich die Enden küssen,
    Und hebt den Bogen auf und zielt und schießt,
    Und jagt den Pfeil ihm durch den Hals; er stürzt:
    Ein Siegsgeschrei schallt roh im Volk empor.
    Jetzt gleichwohl lebt der Ärmste noch der Menschen,
    Den Pfeil, den weit vorragenden, im Nacken,
    Hebt er sich röchelnd auf, und überschlägt sich,
    Und hebt sich wiederum und will entfliehn;
    Doch, hetz! schon ruft sie: Tigris! hetz, Leäne!
    Hetz Sphinx! Melampus! Dirke! Hetz, Hyrkaon!
    Und stürzt – stürzt mit der ganzen Meut, o Diana!
    Sich über ihn, und reißt – reißt ihn beim Helmbusch,
    Gleich einer Hündin, Hunden beigesellt,
    Der greift die Brust ihm, dieser greift den Nacken,
    Daß von dem Fall der Boden bebt, ihn nieder!
    Er, in dem Purpur seines Bluts sich wälzend,
    Rührt ihre sanfte Wange an, und ruft:
    Penthesilea! meine Braut! was tust du?
    Ist dies das Rosenfest, das du versprachst?
    Doch sie – die Löwin hätte ihn gehört,
    Die hungrige, die wild nach Raub umher,
    Auf öden Schneegefilden heulend treibt;
    Sie schlägt, die Rüstung ihm vom Leibe reißend,
    Den Zahn schlägt sie in seine weiße Brust,
    Sie und die Hunde, die wetteifernden,
    Oxus und Sphinx den Zahn in seine rechte,
    In seine linke sie; als ich erschien,
    Troff Blut von Mund und Händen ihr herab.“

    Wie gesagt, einvernehmlicher Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau ist nicht so sehr Kleists Ding. Aber das als verstaubte bildungsbürgerliche Langweilerliteratur abzukanzeln ist mehr als vermessen.

  48. Bersarin schreibt:

    @ Alterbolschewik
    Nein, Du kommst nicht zu spät zur Party. Und Du weißt ja: Je später der Abend …

    Das wäre eben noch einmal interessant zu beleuchten: die Rolle der Geschlechter, Frauen als Wesen, die sich dem Manne opfern – zum einen Teil – und dann eine Frau wie Penthesilea oder die Marquise von O. Und auch im Kohlhaas opfert sich seine Frau Lisbeth: sie stirbt durch Fürstengewalt bzw. durch einen Zufall, nämlich die Gewalt eines Fürstenbüttles. In einer unglaublich lakonischen Sprache geschildert, wie eine Nebensächlichkeit. Jeder andere Schriftsteller hätte ein solches Geschehen dramaturgisch ausgefeilt dargestellt. Kleist läßt das Geschehen um Lisbeths Tod als Bericht des Knechtes Sternbald ablaufen..

    Gerade diese Moment der Gewalt als Sexualität und das unsinnige Opfer einer Frau, die durch den bloßen Zufall stirbt oder – wie im „Erdbeben in Chili“ durch den Zufall der Natur (zunächst) – davonkommt und dann durch die Gewalt von Gesellschaft zermetzelt wird, scheint mir bei Kleist interessant und einen Blick wert. Und die Frage eben, warum er es mit der Pistole und nicht mit dem Schwanz löste. (Wobei man sagen muß: Henriette Vogel war nicht Kleists Geliebte, sie wollte aus dem Leben gehen, denn sie war todkrank. Kleist war es nicht, er fand in ihr aber eine Gefährtin.) Nachsatz: Es geht bei Kleist nicht darum, daß sich das Biographische nun im Text spiegelt. Dem Text kommt im Gewaltdiskurs (auch der Tauschökonomien) eine ganz eigene Rolle zu. Man lese „Das Erdbeben …“ oder „Der Findling“, welche die Gewalt von Natur und Gesellschaft entfalten. Über ersten Text schreibe ich wohl noch etwas.

    ______________

    Genova, Dein Argument, das sich auf den Sound der Sprache bezieht, ist hinfällig, sobald Du den Rhythmus der Sprache entdeckst und Dir den Text mal vorlesen läßt. Das bezieht sich ebenfalls auf den von Dir zitierten Satz. Aber „Wenn ihrs nicht fühlt, ihr werdets nicht erjagen.“ so ließe sich im Rekurs auf eine schlechte Unmittelbarkeit mit Kleists Gegenpart schreiben. Aber guter Klang ist natürlich nicht alles und kein Selbstzweck, sondern es geht bei Kleist um das Verhältnis von Form und Inhalt – von äußerem und innerem Bruch, das zur Darstellung gelangt. Insofern ist der Hinweis von hf99 auf den juristischen und moralphilosophischen Diskurs, der sich eben auch in der Sprache niederschlägt, völlig richtig.

    Es wurde hier im Blog u. a. über die Person Kleist berichtet und über den Text Kleists, und wesentlich wurde über die Zeit, in der Kleist lebte, nämlich die aufkeimende literarische Moderne geschrieben, über die Spaltungserfahrungen, die Momente des Bürgerlichen und des Feudalen, die sich eben in Kleists Text spiegeln. Ich lese Kleists nicht, weil ich die Zeit der sogenannten „68er“ begreifen will, denn dafür nehme ich Texte aus dieser Zeit, welche die Erfahrung von Gewalt im Spätkapitalismus zur Darstellung bringen – etwa Beckett –, sondern weil es um die Zeit rund um den Beginn des 19. Jhds geht. Und hier liefern die Texte Kleist einen Diskurs. Diese Texte lassen sich also über zwei Ebenen betrachten: einmal im Rahmen von Theorie der Gesellschaft und aus sozusagen makroästhetischer Perspektive über den Diskurs der ästhetischen Moderne und binnenästhetisch über die Sprachstrukturen und das Gemachtsein eines Textes. Kleist erzählt eben nicht bloß irgend eine Begebenheit.

    Dein Problem, Genova, ist es, daß Du ein Geschmacksleser bist, und auf dieser Ebene ist eine Auseinandersetzung über einen Text nicht möglich. Wer „Die Nebel von Avalon“ mag, dem werde ich das nicht durch noch so subtile ästhetische Argumente ausreden. Sowieso verstehe ich Dein Argument nicht: Natürlich ist Kleist kein großer Schriftsteller der Gegenwart, sondern einer des 19 Jhds. Daß wir heute nicht mehr wie Kleist schreiben, sollte klar sein – außer es hätte formale Gründe oder es schuldet sich der ästhetischen Konstruktion. Das bedeutet aber nicht Kleist nicht mehr zu lesen: nicht nur, um dieser Zeit gewahr zu werden, sondern auch als Selbstzweck, um des Textes willen, der eben mit dieser Zeit korrespondiert.

  49. Nörgler schreibt:

    „Ich nenne alle Frauen Baby“ sagt ein Schlager aus den 40ern, und so ist es doch: Was ein echter Kerl ist, der denkt bei einem weiblichen Namen die Gemeinte sofort als „Baby“, erst recht dann, wenn eine Frau um ein Haar und um ein „r“ sich selbst so genannt hätte. Ist diese Melusine doch selber schuld: Erst mit „Barby“ Verwirrung stiften und sich dann noch beschweren, wenn ein normaler Mann normal reagiert – das haben wir gern.

    Deshalb bin ich auch ganz bei Dir, genova, wenn Du solchem Rumgezicke die Abfuhr erteilst:

    „Na, bitte, dann eben Barby, wenn dir das allen Ernstes lieber ist.“
    Haha, gut gegeben, wie Du hier verdeutlichst, dass diese affige Zurückweisung von „Baby“ wirklich nicht Ernst genommen werden kann. Vom feministischen Korrektheitswahn muß man sich nicht terrorisieren lassen.

    „Aber komm bitte zurück zum Thema, es geht hier nicht um deine Gewaltphantasien“
    Genau, gut zurückgegeben! Soll die sich mal lieber nicht so wichtig nehmen und hier nicht so rumtun.

    “ (…) und Bersarin wird sehr böse, wenn man seine Threads für irgendwelchen Krempel missbraucht.“
    Die Krönung eines dreischrittigen Rhetorik-Solitärs, der die Irrelevanz des Weiberkrempels dem Anspruch dieses Blogs kontrastiert.

    Da sage ich: Chapeau! Denn Deine Äußerungen zu Melusine verdeutlichen Deine singuläre Intellektualität nicht weniger, als Deine Einlassungen zur Literatur es tun.

  50. alterbolschewik schreibt:

    Bersarin, niemals würde ich im Werk das Leben gespiegelt sehen wollen, eine derartig plumpe Herangehensweise an Kunstwerke liegt mir fern. Die Formulierung oben war hinterhältiger: Bei Kleist habe ich, zumindest was seinen Tod betrifft, den unangenehmen Verdacht, daß er im Leben bzw. dessen Ende das Werk spiegeln wollte. Doch davon einmal abgesehen: Die Unsicherheit und Ambivalenz, die Kleists Darstellung der Verhältnisse zwischen Männern und Frauen durchzieht, ist auf eine gewisse Weise ziemlich modern – und nichts für schwache Nerven. Gibt’s eigentlich feministische Interpretationen der Marquise von O.? Und wenn ja, wie sehen die aus?

  51. Bersarin schreibt:

    Dem Kommentar von Nörgler gilt mein Respekt. Vor allem deshalb, weil dieser Part eigentlich vom Hausherren, also von mir, unbedingt hätte kommen müssen. Ich hatte allerdings auch darauf vertraut, daß MelusineB die entsprechende Antwort erteilt, was sie dann ja auch tat.

    @Alterbolschewik
    Nein, dieses Ineinsschieben wollte ich Dir auch nicht unterstellen.

    Der feministische Diskurs um Kleist herum ist mir leider wenig bekannt, sowieso bin ich in der Kleistforschung nicht gut zu Hause. Wenn hier aber eine oder einer Auskunft geben könnte und Texte nennte, so freute ich mich. Oder noch besser: eine oder einer schreibt hier bzw. in ihrem/seinem Blog etwas dazu.

  52. genova68 schreibt:

    Liebe Frauenversteher,
    ich hatte den Namen falsch in Erinnerung, was passieren kann, wenn die Betreffende ihn abkürzt. Wenn sie deswegen Gewaltphantasien hat, braucht sie nicht euch als ritterliche Beschützer, sondern vor allem Schutz vor sich selbst. Bersarin, die Rolle, die du da oben spielst, steht dir nicht, lass es bleiben.

    Zum Rest ein andermal, aber danke schon mal an die, die in der Lage sind, sich vernünftig mit meinen Kommentaren auseinanderzusetzen.

  53. Bersarin schreibt:

    Nein, diese Rolle steht mir ansonsten auch nicht, aber bei Frauen mache ich eine Ausnahme, weil das die einzigen Wesen sind, die ich abgöttisch schätze. Ich kann davon gar nicht genug bekommen.

    Na ja, wenigstens widersprachst Du nicht den Ausführungen Nörglers und gabst ihm durch Dein Schweigen recht. Gut so und brav getan.

    Über Kleist „Das Erdbeben in Chili“ hier demnächst mehr.

  54. Nörgler schreibt:

    Du mußtest nicht abermals den maskulären Besen exhibitionieren, mit dem Du kehrst, Genova. Wer im Loch sitzt, sollte aufhören zu graben.

  55. genova68 schreibt:

    „Dein Problem, Genova, ist es, daß Du ein Geschmacksleser bist, und auf dieser Ebene ist eine Auseinandersetzung über einen Text nicht möglich. Wer „Die Nebel von Avalon“ mag, dem werde ich das nicht durch noch so subtile ästhetische Argumente ausreden.“

    Genau das mit dem Geschmacksleser versuche ich ja zu minimieren, indem ich hier Kohlhaas zitiere und zur Diskussion stelle. Ich werde deine Geschmackstexte demnächst mal lesen, aber du machst es dir zu einfach, wenn du dich in die Rolle des objektivierten Kommentators und Widersprechende aufs Geschmäcklerische und schlechte Bücher abschiebst. Außerdem kann man schlechte Literatur als solche konkret bewerten, es geht nicht um „ausreden“.

    „Und bei der Architektur wirst Du sicherlich auch eine bestimmte Form des Wissens einfordern. Denn sonst reichte es ja aus zu sagen: Moderne Häuser sind öde und gefallen mir nicht, ich will das Berliner Stadtschloß wiederaugebaut habe, weil das so schön ausschaut.“

    Das Berliner Schloss stünde hier ja eher in Bezug zum Kohlhaas ;-) Was ist eine „bestimmte Form des Wissens“? Ich fordere jedenfalls kein Wissen ein, sondern weise nur hin und wieder darauf hin, dass die Beliebtheit solcher Gebäude keine genuin ästhetischen, sondern politische und gesellschaftliche Gründe hat. Die barocken Details der Fassade stehen für eine vermeintlich gute alte Zeit mit klaren Wertvorstellungen, Ordnungen, Sicherheiten, Geborgenheiten, Hierarchien, Führern etc. Nur durch solche imaginierten Verbindungen werden heute Schlösser gefordert, nicht durch „Wissen“. Das würde ja bedeuten: Je mehr „Wissen“, desto weniger Forderungen nach dem Schloss. Die Frage ist, warum jemand findet, dass das „schön ausschaut“. Nur durch die Ablehnung der Gegenwart und somit der Zukunft wird die Vergangenheit beschworen. In Bezug auf Nachkriegsarchitektur würde „weniger Ignoranz“ schon einiges bringen.

    Ohne vorzugreifen, aber „Geschmack“ ist natürlich keine rein individuelle, subjektive Kategorie, über Geschmack ist sehr wohl zu streiten. Geschmack ist das letzte, was das Subjekt autonom für sich aussucht und dann in die Praxis umsetzt. Geschmack ist immer politisch. Aber das ist ja bekannt.

    Dass die Form beim Kohlhaas mit juristischen Zwängen korrespondiert: Na, ich nehm es zur Kenntnis, wobei ich auch andere Stellen hätte zitieren können, die damit nichts zu tun haben. Aber ich sollte mich bei solchen Texten vielleicht mehr darauf einlassen, stimmt schon.

    „Natürlich ist Kleist kein großer Schriftsteller der Gegenwart, sondern einer des 19 Jhds. Daß wir heute nicht mehr wie Kleist schreiben, sollte klar sein – außer es hätte formale Gründe oder es schuldet sich der ästhetischen Konstruktion. Das bedeutet aber nicht Kleist nicht mehr zu lesen: nicht nur, um dieser Zeit gewahr zu werden, sondern auch als Selbstzweck, um des Textes willen, der eben mit dieser Zeit korrespondiert.“

    Das trifft es wohl.

  56. BersarinBersarin schreibt:

    @genova
    Ich antworte Dir darauf demnächst, da ich momentan sehr beschäftigt bin.

  57. Bersarin schreibt:

    „Genau das mit dem Geschmacksleser versuche ich ja zu minimieren, indem ich hier Kohlhaas zitiere und zur Diskussion stelle.“

    Nein, eben nicht: Du berufst Dich auf Dein Lesegefühl: langweiliger Sprachduktus, umständlich formuliert, so schreibt heute keine mehr (nein, macht heute auch keiner mehr, denn der Text wurde 1807/1808 geschrieben.) Richtig ist allerdings, daß man Texte zur Diskussion stellen und sie befragen muß: es gibt keine heiligen Kühe der Literatur, und ein Text ist nicht deshalb gut, weil alle das sagen. Er ist aber auch nicht deshalb bereits schlecht, weil ihn eine Leserin oder ein Leser für langweilig halten. Dabei ist die Herangehensweise jedoch entscheidend: es reicht nicht, methodologisch bloße Kriterien der Ästhetik zu nehmen und diese von außen an den Text heranzutragen, denn ein Text muß gleichsam aus sich selber heraus sprechen. In einer guten Kritik durchdringen und ergänzen sich Darstellung und Dargestelltes. Das eben macht es so schwierig, einen guten Essay zu einem literarischen Text zu verfassen.

    Im groben glaube ich ja zu verstehen, worum es Dir geht, aber so wie Du es betreibst, funktioniert es nicht – zumindest dann nicht, wenn man auf den Gehalt der Sache gehen möchte. Sicherlich sind Texte auch affektiv besetzt, aber den Sound eines Textes: seinen Rhythmus, seine Melodie, den Klang, die Wörter zu begreifen, das will durch viel Lesen geübt sein. Nur weil einem etwas als nicht bekannt erscheint, ist es deshalb mißlungen. Um etwas in der Kritik abzustrafen, muß man es schon sehr genau kennen und sehen wie dieses Kunstwerk „funktioniert“.

    „Nur durch solche imaginierten Verbindungen werden heute Schlösser gefordert, nicht durch ‚Wissen‘“. Und Deine Kritik an einer Architektur wie dem wiederaufzubauenden Berliner Stadtschloß entspringt dieser Ebene des Wissens, etwa um den Formbegriff in der Architektur, um bestimmte politische Zusammenhänge wie jene affirmativen Restaurationstendenzen, um die bestimmte Kreise bemüht sind, denn Kunst und Architektur sind bekanntermaßen immer dazu da die „feinen Unterschiede“ zu markieren und um zu symbolisieren. Damit alles so bleibt wie es ist.

  58. genova68 schreibt:

    In Bezug auf den Kohlhaas habe ich m.E. nicht mein „Lesegefühl“ vornangestellt, sondern einen Auszug zur Diskussion. Und wenn ich nach der literarischen Relevanz von Schachtelsätzen, streng chronologischen Erzählungen und dem Nichtvorhandensein eines Spannungsbogens frage, hat das auch wenig mit meinem Lesegefühl zu tun, wobei hier wohl wieder der Begriff des Gefühls diskreditiert werden soll. Es kamen ja auch ganz interessante Antworten von Hartmut, dem Bolschewiken und anderen.

    Dein letzter Absatz: Was sagt denn der Wissensbegriff aus? Ich würde unterscheiden zwischen konkretem, angelesenem, erlerntem Wissen und dem, was ich da oben meine. Die Ablehnung des Schlosses kann auch ohne Wissen erfolgen, mal abgesehen vom Wissen, dass ein Schloss der Herrschaftssitz eines Monarchen ist. Es ist hier eher eine Frage von Erfahrung. Die Tatsache, dass in den 1950er Jahren „Altbau“ kein positiv besetzter Begriff war, hat wenig mit Wissen zu tun, sondern mehr mit konkreter Erfahrung. Dass es zur Umbesetzung des Begriffs kam, genauso.

    Es ging mir auch weniger um MEINE Haltung zum Schloss, sondern um die öffentliche Meinung dazu. Deren Entstehung kann ich m.E. nicht hinreichend mit „Wissen“ erklären.

    Irgendwie korrespondiert das mit deinem merkwürdigen Hang, den groove für minderwertig zu erklären. Mir ist schon klar, dass du da sicher aus einem massiven Wissensfundus schöpfst, aber mir geht da zuviel Unmittelbares verloren. Das merkte ich auch gerade wieder beim Gucken von Dschungelcamp.

    Schluss mit der Bildungsbürgerscheiße!

    Apropos: Kennst du etwas Lesenswertes zu diesem Thema bzw. zu dem „Ausdruck“ von Adorno?

  59. Bersarin schreibt:

    „Nichtvorhandensein eines Spannungsbogens“: Dieser folgt sicher nicht der Dramaturgie des Dschungelcamp, aber die Aufsteigerung der Geschichte wirst Du sicherlich wahrgenommen haben: wie eine Petitesse zu einem kleinen Landkrieg/Guerillakrieg gerät, der mit äußerster Grausamkeit geführt wird, wie Gerechtigkeitsgefühl und Recht zueinander stehen. Der „Kohlhaas“ funktioniert doch fast wie ein klassischer Slapstick à la Loriot „Das Bild hängt schief“, um es auf eine allgemeinverständliche Ebene zu bringen. Dabei ist die vermeintliche Verschachtelung von Sätzen formgebendes Prinzip. Ein Teil fügt sich ins andere, und durchkreuzt ihn zugleich, Aspekte durchdringen sich und hämmern sich ins Denken ein, so wie in dem von Dir genannten Zitat. Diese Verschränkung von Momenten in einem Satz kann man einerseits rezeptionsästhetisch lesen, im Sinne der momentan ach so beliebten Rede von der ästhetischen Erfahrung: nämlich in einer besonderen Sprachform Verschiedenartiges zu aktualisieren, aber auch in der autonomen Logik des Kunstwerkes, daß sich Formen von Diskursen durchdringen: alles in einem Satz: juristisches Prinzip der Moderne (mithin die entstehende bürgerliche Rechtsordnung) gegen subjektive Rechtssetzung. „zwei Rechtsbegriffe“ so heißt es im Kohlhaas, und auf das Prinzip des Protestantischen sei ebenfalls hingewiesen: „und so kann ich, hochwürdiger Herr, die Wohltat versöhnt zu werden, die ich mir von Euch erbat, nicht teilhaftig werden? Luther antwortete kurz: deinem Heiland, nein; dem Landesherren – das bleibt einem Versuch, wie ich Dir versprach, vorbehalten!“

    Und man beachte, hf99 wies auch im Rahmen von Kafkas „Auf der Galerie“ darauf hin, die indirekte Rede und gleichzeitig den Furor, welchen dieser von Dir zitierte Satz trägt. Und es ist nicht mehr bloß eine Volksgeschichte, die da nacherzählt wird, sondern eine Geschichte des Kampfes innerhalb einer Gesellschaftsform, die sich im Umbruch befindet: das geht bis zur äußersten physischen Brutalität: es gibt keinen Schriftsteller seiner Zeit, welcher derart lakonisch die Gewalt schilderte: „Kohlhaas, der, beim Eintritt in den Saal, einen Junker Hans von Tronka, der ihm entgegenkam, bei der Brust faßte, und in den Winkel des Saals schleuderte, daß er sein Hirn an den Steinen versprützte, …“ Mal so im Nebensatz abgehandelt. Wenn Du diese Aspekte nicht siehst, sehen willst, sehen kannst, vermag ich Dir allerdings nicht zu helfen.

    Den Ausdruck „Bildungsbürgerscheiße“ lasse ich mal unkommentiert. Das ist sicherlich der Ranküne geschuldet. Und wenn Du einmal über Begriffe nachdenken würdest, dann ginge Dir auf, daß es ein Bildungsbürgertum gar nicht mehr gibt. Hier müßten wohl andere Ausdrücke gewählt werden. Daß Kunst allerdings auch die Funktion hat, die „feinen Unterschiede“ zu markieren, ist zwar richtig, aber hierbei handelt es sich nicht primär um die Schuld der Kunst selbst, sondern das ist wesentlich Resultat gesellschaftlicher Entwicklungen und ökonomischer Bedingungen. Es sind die immergleichen Mechanismen: der Sack wird geschlagen, obwohl der Esel gemeint ist. Dies läßt sich aber gut umgehen, wenn man einfach mal auf Begrifflichkeiten reflektiert. So auch in diesem Falle der eingeforderten Unmittelbarkeit: diese gibt es überhaupt nicht. Welch eine naive Sicht, etwas als unmittelbar anzusetzen! Allenfalls der Liebe Gott ist unmittelbar und an und für sich bei sich selbst. Was, bitteschön, soll denn hier in dieser Gesellschaft „unmittelbar“ sein: Nicht einmal das, was als Naturschönes bezeichnet wird, ist „unmittelbar“. Und Gefühle und Regungen sind es schon gar nicht, die sind derartig konditioniert und standardisiert, daß alle mittlerweile das gleich denken. Eben deshalb, um das zu konditionieren, gibt es Sendungen wie „Dschungelcamp“.

    _____________

    Zum Ausdruck stehen bei Adorno einschlägige Stellen in der „Ästhetischen Theorie“, die sich gut über Inhaltsverzeichnis und Register finden lassen. Weiterhin in seinen Vorlesungen zur Ästhetik (58/59): die 6. bis 8. Vorlesung. Sowieso scheint mir dieser Text für alle die geeignet zu sein, welche einen Einstieg in die komplexe Ästhetik Adornos finden wollen.

    Die Kategorie des Ausdrucks hat übrigens niemand für minderwertig erklärt, allerdings bildet sie lediglich einen Bestandteil des Kunstwerkes und läßt sich nicht als Prius hypostasieren. Es wäre wohl auch eine etwas reduzierte Wahrnehmungsweise von Kunst, nur auf den Ausdruck zu achten.

  60. ziggev schreibt:

    @genova, es handelt sich nicht um einen „Schachtelsatz“. Geschachtelt sind immer nur kurze passagen, so dass der Lesefluss durchaus erhalten bleibt. Die Kunst, längere Sätze zu komponieren, besteht darin, die Leser immer wissen zu lassen, wo sie sich gerade in der Konstruktion befinden. Und das ist dem Kleist hier gut gelungen. Ich gehe davon aus, dass sich mir der Sinn auch vollständig – ohne ihn nachkonstruieren zu müssen – erschlossen hätte: Vorausgesetzt, die Beziehungen, in denen die hier genannten Personen zueinander stehen, sind den Lesern bekannt. (so, das waren jetzt 23 Silben und 12 Wörter – in denen … stehen – etwas frech gegebüber Lesern, geht aber mE. gerade noch) Es ist ein etwas komplizierter Satz, aber sehr wohl gut lesbar und verständlich.

    „Der Prinz, der obschon mit den Unziemlichkeiten (das geht ja gut los, ‚obschon’ und ‚Unziemlichkeiten’), die vorgefallen waren, wenig zufrieden (ach hier endet schon die erste Periode, locker bleiben, ziggev), die Leitung der Kohlhaasschen Sache auf den Wunsch seines bedrängten Herrn, übernehmen musste (cool! Noch ein Relativsatz angehängt, während das Subjekt noch locker präsent ist!), fragte ihn (aha! Es geht weiter – kein Problem, da das Subjekt ja eben noch einmal in Erinnerung gerufen worden ist), auf welchen Grund er nunmehr den Rosshändler bei dem Kammergericht zu Berlin verklagt wissen wolle; (Semikolon! Super, jetzt geht es wahrscheinlich in indirekter Rede weiter, also erstmal entspannt weiterlesen) und da man sich auf den leidigen Brief desselben (ok, jetzt habe ich mich verwirren lassen, mit ‚desselben’ ist der Rosshändler gemeint) an den Nagelschmidt, (verstehe schon, es wird etwas komplizierter, mal durchatmen, syntaktisches Kurzzeitgedächtnis verstärkt aktivieren!) wegen der zweideutigen und unklaren Umstände, unter welchen er geschrieben war, nicht berufen konnte (na also, geht doch!), der früheren Plünderungen und Einäscherungen aber, wegen (kein nachgestelltes ‚wegen’, mal sehen, ob es noch kommt, wäre aber ungeschickt gleich zwei Mal kurz hintereinander) des Plakats, worin sie ihm vergeben worden waren, nicht erwähnen durfte (na, wundervoll, ein veraltender Genitiv!): so beschloss der Kurfürst, der Majestät des Kaisers zu Wien einen Bericht über den bewaffneten Einfall des Kohlhaas in Sachsen vorzulegen, sich (bin wohl durch jetzt; nur noch Aufzählung und genug Zeit, sich auf den Inhalt der Passage klar zu werden) über den Bruch des von ihm eingesetzten öffentlichen Landfriedens zu beschweren, und sie, die allerdings durch keine Amnestie gebunden war, anzuliegen (‚sie … anzuliegen’; also offenbar der Majestät ein Anliegen vortragen, na, is ja wunnevoll, noch nie gehört), den Kohlhaas bei dem Hofgericht zu Berlin deshalb durch einen Rechtsankläger zur Rechenschaft zu ziehen.“

    Mit ein bisschen Übung und ohne sich in Panik versetzen zu lassen, wofür bei genauerem Hinsehen in diesem Satz nirgends Anlass besteht, stellt sich heraus: es ist ein sauber durchkonstruierter Satz. Ich sehe keinen Grund, nicht noch mehr davon lesen zu wollen.

  61. Nörgler schreibt:

    Sehr schön, Ziggev, ganz wunderbar!

  62. Bersarin schreibt:

    Ziggev, das ist zur Hochform aufgelaufen! Ich schließe mich hier vollumfänglich und in ganzer Sache an. Didaktisch, kreativ und witzig zugleich. Richtig cool, um hier mal zu grooven.

  63. ziggev schreibt:

    … ich freue mich natürlich ;-) !!!

  64. genova68 schreibt:

    Ziggev und Bolschewik und wer mir sonst noch widersprochen hat: Natürlich ist das ein Schachtelsatz, einer von hunderten, es gibt im Kohlhaas kaum etwas anderes außer Schachtelsätze, auch wenn man immer noch schlimmer schachteln könnte und auch wenn der Schachtelsatz sauber durchkonstruiert ist. Soll man das bei einem Schriftsteller von angeblichem Weltrang extra bemerken, dass er in der Lage war, einen Satz sauber durchzukonstruieren? Diese Bemerkung ist vielleicht für einen Siebtklässler angemessen. Der Kohlhaas besteht aus solchen Schachtelsätzen, auch wenn es um Beschreibungen der Schlachten geht etc. Das kann euch ja gefallen, das ist euer persönliches Ding. Bei der Frage nach dem künstlerischen Wert, um die es hier eigentlich ging, hilft das alles nicht weiter. Dass sich bei diesem Stil irgendwas „ins Denken einhämmert“, das sind solch lustige Behauptungen, die man aufstellen kann oder nicht.

    Bersarin, was du da schreibst zum künstlerischen Rang: Danke, damit kann ich etwas anfangen. Auch wenn hier erneut dein Problem aufscheint, dass du den groove vernachlässigst, was allerdings beim Kohlhaas nicht anders möglich ist, da Kleist keinen groove hatte,

    Spannungsbogen: Ja, der Plot an sich hat den. Was Kleist daraus macht, empfinde ich zumindest aus heutiger Sicht als eklatantes Scheitern. Jetzt erzählt mir bitte nicht auch noch, dass ihr den Kohlhaas mit Spannung gelesen habt. Das kommt mir alles genauso vor, als würde man irgendeinen alten Portraitschinken als große Kunst bezeichnen, nur weil man erkennen kann, um wen es sich handelt und außerdem ist er alt und hängt im Museum. Literatur ist wesentlich Sprache, und mit der schafft Kleist es, jegliche Spannung aus dem Text rauszuziehen, zumindest aus heutiger Sicht. Eine große Katastrophe.

    Der mit „äußerster Grausamkeit“ geführte Krieg sollte einem guten Schriftsteller die Beschreibung einfach machen. Dass damals „niemand derart lakonisch“ Gewalt schilderte, spräche in der Tat für Kleist. Endlich mal ein ernsthaftes Argument für seinen künstlerischen Rang. So eine Art schriftstellender Tarantino des 19. Jahrhunderts.

    Zu der „äußersten Grausamkeit“: Das ist doch andererseits auch eine Schwäche des Plots. Aus einer nebensächlichen Ungerechtigkeit (zwei geschundene Pferde) leitet Kohlhaas das Recht ab, ganze Städte niederzubrennen. Man könnte ihn auch behandlungsbedürftig nennen. Und was soll der Leser nun erkennen? Soll er die Frage diskutieren, ob und wie Widerstand gerechtfertigt ist. Anhand eines solch abstrusen Beispiels? Kohlhaas hat Tronkas Burg komplett zerstört, das wäre nun mehr als genug Vergeltung gewesen, stattdessen dreht er im Anschluss völlig durch. Es sind in etwa die Gewaltausmaße von al Qaida in Nigeria. Eigentlich noch drastischer. Man könnte auch sagen, dass diese extreme Gewalt den vermeintlich emanzipatorischen Charakter des Kohlhaas vollends zertrümmert. Und es ist ja kein Volksaufstand, das Volk wird ermordet und vergewaltigt. Bis Kohlhaas checkt, was für einen Scheiß er da baut, liegt das halbe Land in Schutt und Asche.

    Bildungsbürgertumsscheiße: Man sollte sich hin und wieder die Freiheit nehmen, in der Bloggosphäre so einen Begriff hinzurotzen, auch wenn dann aus der einen Ecke der Vorwurf kommt, man denke nicht über Begriffe nach. Ob es das Bildungsbürgertum noch gibt oder nicht, könnte man diskutieren, aber doch bitte nicht behaupten, ich müsse nur nachdenken und würde dann feststellen, dass es keins mehr gibt. Das sind solch merkwürdige Behauptungen von Machtpositionen, die doch ein wenig kindisch sind, oder? Das Bildungsbürgertum oder dessen ideelle Fortsetzung in Zusammenhang mit neoliberalen Verwertungsprinzipien von „Bildung“ und „Wissen“, darum ging es mir, grob gesagt.

    Unmittelbarkeit: Dass du die nirgendwo erkennen kannst, hängt auch wieder mit der Verkennung des groove zusammen. Natürlich kann ich das Dschungelcamp so beschreiben, wie du das tust: alles schön adornolike. Ich kann aber innerhalb des Camps diese Unmittelbarkeit sehr wohl beobachten, mit welchen Ausprägungen auch immer. Und da komme ich dann doch erkenntnismäßig weiter als mit dem kompletten Ablehnen. Ich habe das ja ganz ansatzweise mit der Figur der Micaela zu beschreiben versucht. Da könnte man noch viel mehr draus machen.

    Wenn du den Unmittelbarkeitsbegriff so eng fasst, dann ist in einer Gesellschaft nichts unmittelbar, alles geformt. Ich würde den Begriff anders fassen, in Bezug auf das spontane Hören von Musik oder das Lesen eines Textes. Aber das geht dann eben auch wieder nicht, wenn man sich ohne Partitur nackt und unvollkommen fühlt.

    Unmittelbar ist demnach wohl nur die nächste spontane U-Bahn-Schlägerei.

    Wie auch immer: Fass diese Postings bitte nicht als Provokation auf, ist von mir jedenfalls nicht so gemeint, sondern nur spontan und laut gedacht.

  65. ziggev schreibt:

    genova, du scheinst wirklich nichts zu checken.

    Siehst du denn nicht, dass Kleist den Satz „sauber“ durchkonstruiert hat, dass es sich nämlich eigentlich um einen ziemlich leserfreundlichen Satz handelt ? Erst durch die Bezüge zum Plot entsteht die Verwirrung. Was Hartmuts und Bersarins Anmerkungen zur Funktion seines Stils im Kohlhaas bestätigt ?

    Ich finde es wirklich ein wenig deprimierend, dass du formalen Aspekten der Sprache Kleists nichts abgewinnen kannst und frage mich ernstlich, warum du dich überhaupt über Literatur äußerst.

    Was ist daran so schlimm, sich beim Lesen konzentrieren zu müssen ? Jedes Wort muss beachtet werden, hat eine ganz präzis definierte Stellung im Satz. Kleist ist nur so fies, einem den musikalischen Genuss an seinen Satzkonstruktionen durch die „Kreuz-und-quer-Verweise“ auf den Plot zu verleiden. Trotzdem ist es möglich, den Rhythmus seiner Sätze zu genießen. Dazu ist nun allerdings doppelte und dreifache Konzentration vonnöten.

    Sorry, du sagst, ich bin nun mal faul; alles andere ist Bildungsbürgertum. Was willst du ?

    „Das Bildungsbürgertum oder dessen ideelle Fortsetzung in Zusammenhang mit neoliberalen Verwertungsprinzipien von „Bildung“ und „Wissen“, darum ging es mir, grob gesagt.“

    Anstelle dagegenzuhalten, und sich mal selber ein paar Klassiker der dt. Literatur aneignen ? Zumal die Diskussion hier dafür etliche Steilvorlagen liefert ?

    Deine Kriterien (irgendwas mit „Spannungsbogen“ … nenne mir ein einziges schriftstellerisches Werk, in welchem ein toller „Spannungsbogen“ realisiert worden sei: mit Sicherheit werde ich es nie und nimmer lesen ! Spannungsbögen, wenn ich das nur höre, ich will Sprache, Sprache und nichts als Sprache!) – deine Kriterien sind genauso willkürlich, wie du eine angebliche Vorliebnahme für „Schachtelsätze“ als irrelevante Liebhaberei hinstellst; würden Schriftsteller sich nach deinen Kriterien richten und hätten es in der Geschichte getan, hätte ich nie auch nur ein einziges Buch angefasst.

    Da du offenbar noch nie ein Kunstwerk annähernd genossen hast, gebe ich dir ein Beispiel:

    Heute habe ich gerade die letzte Nachilfe-Stunde in Musik gegeben. Am Dienstag ist dann Abi-Klausur, und der Arme stand zuletzt auf 3 Punkte bzw. 5 plus – eine Steigerung um 300%, möglich gemacht durch meinen Vorgänger! Thema: romantische Klaviermusik; letzte Woche erfuhr ich dann, dass auch das Wort-Ton-Verhältnis, etwa bei Schubert, drankommen könnte. Vor sechs Wochen gerade mal den Quintenzirkel draufgehabt (auch den Unterschied zw. Dur u. Moll, immerhin), und jetzt sollte ich ihn auf mindestens 5 Punkte bringen! – Eine undankbare Aufgabe? Mitnichten ! ! ! Ich druckte mir ein Schubertlied aus, analysierte grob 4 Takte – „on the fly“ – zum ersten Mal seit 23 Jahren. Aber auch nur annähernd zu verstehen, in welchen Bezügen da der Verkürzte Dominantseptnonenakkord (zusammen mit der rechten Hand) in Takt X gelesen – und gehört – werden kann, bedeutete eine unbeschreibliche Steigerung des Hörens. Zuerst war es einfach nur ein Verkürzter Dominantseptnonenakkord, jetzt war ich ehrlich ergriffen. Plötzlich hörte ich einen Mollakkord, als hätte ich nie einen solchen gehört. Alles auf eine schwer zu beschreibende Weise beredt – nach nicht mal 5 Minuten Analyse ! Plötzlich sprachen die Akkorde zu mir aus einer – jetzt nenne ich das Wort – aus einer mir mit einem Mal seltsam bekannt vorkommenden „Tiefe“.

    Warum sich einen Text vornehmen, der mir nichts abverlangt? Den ich nicht auf verschiedenen Ebenen lesen kann oder vielleicht sogar muss ? Ansonsten trinke ich lieber Kaffee und betrachte aus dem Fenster blickend die Wolken über den Bäumen. Oder schaue nach meiner täglichen Meditation DSDS. – Was dir literarisch vorzuschweben scheint ist eben genau das, was mich Reißaus nehmen lässt: Sprachlich anforderungslose „Spannungsbögen“.

  66. ziggev schreibt:

    … natürlich „im Zusammenhang mit der linken Hand“ (Bass-Stimme)

  67. genova68 schreibt:

    ziggev,
    du machst hier den gleichen normativen Fehler wie andere: Du bist selbstredend im Besitz der Norm und der Wahrheit, Fragenstellende werden mundtot gemacht (abgesehen von dem schlechten Einstieg deines Beitrags, taktisch ungeschickt). Aber auch bei dir gehe ich auf die Argumente ein.

    Konzentration: Nichts ist daran schlimm, aber es ist nicht automatisch etwas gute Kunst, nur weil man sich doppelt und dreifach konzentrieren muss. Was ist das denn für ein lustiger, leistungsbezogener Kunstbegriff? Wenn der Rezipient sich dreifach konzentrieren kann, ist es Kunst? Konzentration ist vielleicht ein Hilfsmittel der Rezeption, vielleicht ein notwendiges, hat aber mit dem Kunstwerk nichts zu tun.

    Sauber durchkonstruiert, dazu habe ich oben schon etwas geschrieben, als Bewertung der künstlerischen Wertigkeit (bei angeblicher Weltliteratur!) doch ein recht bescheidener Ansatz, oder? Sauber durchkonstruiert ist jedes Reihenhaus, bei dem Wasser aus der Leitung und Strom aus der Steckdose kommt. Für dich wohl schon ein Kunstwerk von Rang.

    Wo schreibe ich, dass ich faul bin?

    Jetzt soll ich also offenbar den Mund halten und mir Klassiker aneignen. Auch das übliche Bessergewisse und Herabgesetze des Gegenübers, ohne irgendwas gesagt zu haben. Ich habe die Sprach auf Kohlhaas gebracht und finde manches hier an Antworten, wie erwähnt, wichtig zu lesen.

    Vielleicht könnte man noch einen Schritt weitergehen: Dass du gegen neoliberale Prinzipien wetterst, scheint mir oberflächlich, da du mit denen in Teilen konform gehst. Du willst dreifache Konzentration, ohne dem Objekt der Konzentration gegenüber kritikfähig zu sein, du willst, dass dir etwas abverlangt wird, ohne dich um den Text zu kümmern. Mit dieser Einstellung kannst du auch Sport treiben.

    Und dann gleich die übliche Abwertung Richtung DSDS. Mein Gott, hast du das nötig?

    Du willst Sprache, nichts als Sprache. Ist ja nett, aber auch da scheiterst du, wenn du mir Kriterien für gute Literatur nennen willst. Mit deinem Anspruch hätte es noch keinen Roman mit einer Handlung gegeben. Ich will manchmal auch nichts als Sprache, aber erstens frage ich deshalb sprachkritisch nach und zweitens mache ich aus meinem Sprachverlangen keine Norm, die alle anderen erfüllen müssen, wenn sie über Literatur reden.

    Interessant ist dein Praxisbeispiel, und da widersprichst du deiner kompletteen Theorie: Deine Begriffe Tiefe, ehrlich ergriffen, auf eine schwer zu beschreibende Weise beredt, eine unbeschreibliche Steigerung des Hörens: eine schöne rezeptionsästhetische Schilderung, gerade in ihrer Unvollkommenheit, in ihrem Respekt vorm Gegenstand. Das geht m.E. in die Richtung meines grooves oder offenbar des Adornoschen Ausdrucks (Danke für die Hinweise, Bersarin).

    Dass da Konzentration vonnöten ist, ist Voraussetzung, sonst nichts. Das man von Schachtelsätzen ergriffen sein kann, von mir aus. Die Frage ist, ob man sowas zu einer Norm bei der Beurteilung von Kunst macht.

  68. Bersarin schreibt:

    Ich denke, Genova, daß wir so nicht weiterkommen. Du willst oder Du kannst mit diesem Kleist-Satz nichts anfangen. Es wurde zu diesem Satz nun einiges geschrieben. Immer wieder. Und keiner Deiner Einwände war in irgend einer Weise triftig. Es geht Dir hier lediglich um Provokation, und dazu habe ich hier keine Lust. Für mich ist die Diskussion mit Dir unproduktiv, es ist, als wenn ich mit einem Schüler spräche. Du verhältst Dich in etwa so wie jemand, der ratlos vor einem gereimten Gedicht steht und sagt: „Oh Gott, das ist ja gereimt. Kann man das nicht auch in klaren Sätzen und verständlicher sagen?“ Da gibt es dann nur eine Antwort: Nein, kann man nicht. Wenn Dir elementare Formen des Zuganges zur Literatur fehlen, dann bringt das ganze nichts. Ja, um Literatur zu beurteilen, muß man viel, sehr viel sogar gelesen habe. Fasse das als Arroganz auf. Es ist genau so auch gemeint. Ansonsten: Dir wurden Bezüge aufgezeigt, die verschiedenen Dimensionen, welche sich in diesem Satz verschränken, wurden erwähnt, Stilmittel genannt – es hilft aber bei Dir nichts.

    In bezug auf den Schachtelsatz hast Du allerdings recht, wenn so etwas in einer Zeitung steht. Hier handelt es sich aber, insofern Du das noch nicht bemerkt haben solltest, um Literatur, die alle Freiheit der Welt hat. Ihr Gesetz des Schreibens ist ein anderes.

    Du gehst an den Kleisttext heran und stellst Fragen wie ein Siebtklässler und deshalb dann als Lesehilfe: „Lektürehilfen Michael Kohlhaas. Ausführliche Inhaltsangabe und Interpretation“ erschienen bei Klett. (Plus acht Abiturfragen mit Lösungen)

    Das ist nicht böse gemeint, aber ich denken, daß die Diskussion witzlos und sinnlos wird. In gleicher Weise kann man jede Geschichte der Literatur als banal abtun: „Mensch da rauben so’n paar Türken den Griechen irgend eine Alte, die auf Oberpussy macht und die geil aussieht, und dann machen die notgeilen Griechen einen auf: isch weiß wo dein Haus wohnt und legen da gleich ne ganze Stadt in Asche nur wegen so ne untreue Alte. Und dafür soll ich hunderte von Seiten lesen?“

    Wenn man über gewisse Begriffe (wie Bildungsbürgertum) oder über bestimmte Präliminarien vorab nachdenkt, dann läßt sich gut manches Problem vermeiden, insbesondere Schnellschüsse – darum ging es mir. Wenn eine oder einer etwas zu sagen hat, dann sollten die Sprache und die Begrifflichkeit schon stimmen. Ansonsten gilt weiterhin der Satz von Karl Kraus: „Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.“

    Diese Dinge haben nicht primär etwas mit Macht zu tun. Auch das Wissen des Arztes würdest Du nicht primär im Machtdiskurs verorten, wenn Du ein Problem mit dem Blinddarm hast.

    Ja, wir sind qua unseres Denkens, unserer Praxis in bezug auf Kunst im Besitz von Wissen – nicht Normen, auch wieder eine falsch Begrifflichkeit. Normen gelten im Feld der Ethik, in der Kunst gibt es (grob gesprochen) seit dem 18. Jhd keine Regelpoetik mehr, es gelten mithin dort keine Normen. In diesem Besitz von Wissen ist übrigens auch der Automechaniker, sonst könnte er das Auto nicht reparieren und Fehler analysieren. Glaubst Du, weil jeder ein Kunstwerk irgendwie wahrnehmen kann, daß sie oder er deshalb gleich befugt sind, darüber allgemeingültige Urteile zu fällen, die das subjektive Geschmacksurteil überschreiten? Weiterhin: der Umgang mit Kunstwerken sowie ihre Wahrnehmung und Kritik erfordern eine gewisse Übung – das ist wie beim Kochen, Autofahren oder in der Chirurgie so.

    „Wenn du den Unmittelbarkeitsbegriff so eng fasst, dann ist in einer Gesellschaft nichts unmittelbar, alles geformt. Ich würde den Begriff anders fassen, in Bezug auf das spontane Hören von Musik oder das Lesen eines Textes. Aber das geht dann eben auch wieder nicht, wenn man sich ohne Partitur nackt und unvollkommen fühlt.“

    Auch diese vermeintlich spontanen Regungen sind vermittelt. Wenn Du auf Musik rein emotional reagierst, dann kommen diese Emotionen von irgendwo her, und der Ort ihrer Herkunft hat in der Regel nichts mit der Musik zu tun. Man kann Musik so hören, wie Du es beschreibst, aber dann soll man gefälligst den Rand halten,wenn es um die Analyse und das strukturale Hören geht. Dazu werden dann allerdings Partituren benötigt, ansonsten gerät die Angelegenheit zum hohlen Gelabere.

    Und nun meine abschließende Frage, Genova: Willst Du diese Dinge eigentlich nicht verstehen und schreibst das hier ein wenig aus Lust an der Provokation, oder kannst Du sie tatsächlich nicht verstehen? Und warum müssen Dir eigentlich alle alles hundertmal erläutern?

  69. genova68 schreibt:

    Bersarin, so eine Erwiderung ist doch deiner nicht würdig, das ist doch peinlich. Du kannst anscheinend jemanden, der nicht deiner Meinung ist, nur noch herabsetzen, versuchen, ihn zu entwürdigen. Meine Fresse. Das läuft ja bei anderen, die deine Götter kritisieren, genauso. Dein Text ist letztlich auch eine Fundgrube für Dogmatismus, insofern werde ich irgendwann ausführlich darauf eingehen. Du lebst da offenbar in deinem zusammengezimmerten Ästhetikgebäude und wirst grantig, wenn jemand widerspricht, wenn jemand einfach ein paar Fragen stellt. Dann kommt gerne dieses paternalistische „Du bist kilometerweit am Ziel vorbeigeschossen, aber da ich dich ansonsten schätze, mach ich dich jetzt nicht fertig.“ Immer die gleiche und in der Tat perfide Masche.

    Streng dich einfach mal dahingehend an, dass du auf das, was ich schreibe, eingehst, ohne den Zwang, den Gegenüber zu entwürdigen. Dazu müsstest du natürlich die Brille des Überheblichen, Eingebildeten, des Dogmatikers ablegen und dein Wissen nicht wie eine Schutzwand vor dir hertragen. Andererseits: Mag ja sein, dass du in deinem Blog lieber weinzwitschernd und selbstgefällig vor dich hinplauderst, dann sag es halt direkt.

    Ein Beispiel noch schnell: Ich gehe auf den Inhalt vom Kohlhaas ein und frage, wie man diese extreme Reaktion von Kohlhaas denn bewerten soll, auch vor dem Hintergrund der Schlöndorff-Verfilmung, vor den immer wiederkehrenden Thematisierungen dahingehend, dass der Stoff noch aktuell sei. Einfach eine Frage, die ich an einen Text richte, der offenbar zum besten zählt, was deutschsprachige Literatur hervorgebracht hat. Ein wesentliches Moment dieser Novelle, das extreme Auseinanderdriften von Aktion und Reaktion. Deine „Antwort“: Du stellst mich auf das Level siebte Klasse Hauptschule, Türkenkids.

    Frag dich besser mal, warum du da so regressiv wirst. Arroganz nennst du das, ich bin mir nicht sicher, ob das der richtige Ausdruck ist, wobei es dir offenbar schmeicheln soll, wenn du dich selbst als arrogant bezeichnest.

    Ohne Partitur hohles Gelabere, auch so ein Satz. Dahinter steckt ja ein ganzes Problemfeld, was den Begriff von Kunst angeht, die Rezeption von Kunst. Musik, die man lesen muss. Jede Kritik daran, jedes Infragestellen wird als hohles Gelabere abgetan. Du entledigst dich dieser Kritik mit dem simpelsten Mittel: Der Entwürdigung, der Degradierung des Gegenüber.

    Das Ziggevsche Beispiel der romantischen Musik ist ein gutes, aber es ist klar, warum du darauf nicht eingehst und stattdessen den dir vertrauten Weg der Herabsetzung wählst.

    Das Hauptproblem dürfte dein komplett verkopftes Herangehen an Kunst sein (eigentlich ein unglaublicher Blödsinn, aber du kannst von dem Trip wohl nicht runter, weil du dann schlicht Gleicher unter Gleichen wärst, oder, besser gesagt, du müsstest einfach mal neue Erfahrungen zulassen, für die du dich nicht vorher mit Adorno oder sonstwem präparieren konntest), weswegen du nach wie vor die Frage, was denn Kunst von einer Dissertation unterscheidet, nicht beantworten kannst, außer rein subjektiv. Dieses ganze europazentrierte, streng hierarchisierte, antiemotionale und in Ansätzen sozialdarwinistische Gehampel von „ich weiß mehr als du und deshalb trete ich dich in den Staub“ tröpfelt auch aus deiner abschließenden Frage, die du dir deshalb schenken kannst, aber das weißt du sicher selbst.

    Aber keine Angst, ich bleibe dran, man lernt hier mehr als man eigentlich möchte.

  70. genova68 schreibt:

    Als Ergänzung nochmal der Hinweis auf eine schon länger zurückliegende Bemerkung des Bolschewiken, der meinte, dass bei Schönberg das Lesen der Partitur „spannender“ sei als das Hören der Musik. Es ist also eine rein intellektuelle Leistung: Man erkennt die zwölf Töne, registriert die Umkehrung, die Spiegelung, den Krebs, dessen Umkehrung und so weiter. Je raffinierter, je komplizierter, je kleiner die Zahl der noch Erkennenden, desto mehr Kunst.

    Das ist keine Kunst, das ist Mathematik. Dass damals, als in der Diskussion der Bolschewik diese Bemerkung machte, keiner darauf einging, spricht Bände für dieses halsbrecherische Verständnis von Kunst. Und da hat Adorno m.E. viel kaputt gemacht. Vielleicht wollte er seine infantilen Neigungen, die in so manchen Beschreibungen von Amorbach und anderem anklingen, damit kompensieren, wer weiß.

  71. Bersarin schreibt:

    Du bist wiederum kilometerweit am Ziel vorbeigeschossen, aber da ich Dich in anderen Themengebieten als Blogger schätze, sehe ich es Dir nach. Wenngleich Du ein wenig mich an El_Willy erinnerst, der frei von Kenntnis über Foucault doziert. Habt Ihr beschlossen, Euch hier beim Schreiben abzuwechseln?

    Nein, Genova, Du willst es einfach nicht verstehen: Du kannst Musik hören, wie Du möchtest, da macht Dir keiner eine Vorschrift, Du kannst ein Buch lesen, wie Du es magst. Sobald Du aber mehr als nur ein subjektives Geschmacksurteil im Sinne von „Gefällt mir, weil es groove hat“ abgibst, gelten andere Kriterien für Deine Aussagen. Und auf meine Argumente, daß es verschiedene Formen des Wissens gibt, um sich einem Gegenstand gewachsen zu zeigen, ihn beurteilen oder bearbeiten zu können (Chirurg, Kunstkritiker, Automechaniker), gehst Du nicht ein. Was Du machst ist frei nach R. Goetz, Loslabern. Und das geht eben nicht. Ja: für die Analyse eines Musikstückes und zur Bewertung einer Aufführung desselben durch einen Dirigenten bedarf es der Partitur, die man lesen können muß. Worüber sonst willst Du denn reden? Über Deine Gefühle beim Hören? Die interessieren niemanden. Ich vermag es nicht gut genug, Partituren zu lesen, und deshalb gibt es hier im Blog keine Musikkritik.

    In der Tat gehe ich mit dem Kopf an die Kunst heran, andere machen das kopflos und das Ergebnis sehen wir gerade, nicht wahr Genova?

    Du stellst Dich hin und rotzt heraus, ein Text sei scheiße, weil er Dir nicht zusagt, weil Du einen Satz nicht verstehst, weil der Plot Dich langweilt: Das alles sind nur Empfindungsurteile, die mehr über Dich als über den Text Kleists aussagen. Solche subjektiven Geschmacksurteile, die Ausdruck Deines Befindens sind, mögen soweit ok sein, solange Du kein ästhetisches Urteil im Sinne der Kunstkritik abgibst. Aber diese Freiheit nimmst Du Dir heraus, ohne einen Schimmer Ahnung. So läuft das bei mir nicht. Sei zudem froh, daß sich hier überhaupt noch jemand mit Dir hier beschäftigt, die anderen sind nämlich allesamt kopfschüttelnd nach Hause gegangen, nachdem sie Dir Erläuterungen boten. Ich kann leider nicht nach Hause gehen, weil das hier mein Blog ist.

    Und es geht auch nicht darum, daß ich Widerspruch nicht mag. Wenn etwa Hartmut, summacumlaude, Alterbolschewik, Nörgler, (und teils auch) Momorulez, ziggev und andere Kommentatoren widersprechen, dann geschieht das auf einer ganz anderen Ebene, nämlich auf die Sache bezogen. Von Dir aber kommt so etwas:

    „Und da ist Kleist halt genau so ein Totalversager wie die allermeisten seiner Zeitgenossen. Wer liest denn beispielsweise ernsthaft Michael Kohlhaas? Niemand, dachte ich mir. Kein Wunder: Kein Satz unter zehn Zeilen, völlig umständliche Art des Ausdrucks, das Talent, trotz eines tollen Plots keinerlei Dramatik und Spannung zu erzeugen, das muss man erstmal schaffen. Und der Plot war nicht mal von ihm. Kleist kann man heute als Historiker lesen, aber eine Quälerei bleibt es.

    Kleist bestätigt meine Ansicht, dass es vor der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts fast keine guten Schriftsteller gab. Wenige Ausnahmen aus den 1920er Jahren (Kästner beispielsweise) bestätigen die Regel.“ (Genova am: 18. Januar 2012 um 11:37)

    Und nun erzähle mir nach diesem Zitat von Dir nicht, es ginge Dir um eine sachliche Auseinandersetzung mit Kleist. Daß Du ausgerechnet Kästner nennst, ist in diesem Zusammenhang mehr als bezeichnend und zeigt Deine Kenntnis von Literatur. Du hast keine zwei Bücher aus der Zeit der Klassischen Moderne gelesen und möchtest trotzdem über Literatur sprechen. Sag mir mal, wie das gehen soll. Du hast den Kohlhaas nicht komplett gelesen, willst Dir aber ein Urteil über diesen Text erlauben. Diese Ebene ist die eines Siebtklässlers. Daß Du Dich da nicht gerne siehst, glaube ich Dir gerne. Aber dann zeig hier im Blog auch, daß Du da nicht hingehörst! Ein wenig erinnert mich diese Geschichte an die Stalin-Diskussion, wo ich anfangs noch bei Dir war, wo Du Dich aber fatal selbst ins Kreuz geschossen hast, weil Du resistent gegen Wissen Dich zeigtest. Stichwort „Kronstadt“. Ja, man muß sich schon ein wenig informieren. Ohne das geht es nicht. Auch nicht in der Welt der Blogs.

    „Dein Text ist letztlich auch eine Fundgrube für Dogmatismus, insofern werde ich irgendwann ausführlich darauf eingehen.“ Das setzt dann allerdings die Kleistlektüre sowie ein Wissen von Romantik, ästhetischer Moderne, Goethezeit voraus. Ich erwarte Deine Antwort dann entsprechend in drei bis vier Jahren.

    Auf die Schlöndorffverfilmung bzw. den RAF-Kontext ist Hartmut bereits eingegangen, und das sind dann auch Fragen, die man so stellen kann: wenn es sich um die Aktualisierung des Textes in einem anderen Medium handelt. Aber Thema ist ebenfalls der Kleisttext selber, welcher zum Beginn des 19. Jhd geschrieben wurde und nicht jetzt. Und darin geht es, was die Gewaltdiskurse betrifft, u.a. um feudales Recht vs bürgerliche Rechtsordnung, welche die Gewalttätigkeit bereits in sich trägt. Kohlhaas ist Händler, Wenzel von Tronka ein Junker. Wurde aber alles bereits erwähnt.

    Und noch etwas: Wenn Du hier richtige und ernstgemeinte Fragen jenseits der Vorurteilsstrukturen stellst , dann erhältst Du auch Antworten jenseits der Polemik. (Der Bezug zu Schlöndorff geht da schon mal in eine gute Richtung.) Ansonsten wirst Du hier von oben herab abgewatscht. Bei mir geht das noch sehr harmlos zu, es gibt andere, die sind – ganz zu recht – weniger zimperlich. Beim Spiel böser Bulle/guter Bulle bin ich immerhin noch der gute. Sei froh, daß der böse Bulle nicht auftaucht.

  72. David schreibt:

    Auch ohne den Kohlhaas gelesen zu haben, kann ich hier durchaus etwas mitnehmen. Vor allem Genovas Diskussionsstrategie schöpft aus einem verblüffend ergiebigen Fundus des Kuriosen.

    (i) Behaupten: Kohlhaas scheiße, schon wegen Syntax.
    (ii) Auf Widerspruch hin mit Beispielsatz belegen: Scheiß Syntax!
    (iii) Auf Ziggevs begründeten Widerspruch hin nun abwiegeln: Ziggev reduziere Kunst auf Schachtelsätze und Abverlangen von Konzentrationsfähigkeit!

    Taugte die Syntax eben noch zum Ausweis schlechter Kunst, so ist es nun bereits genug, daß sie für sich alleine genommen nicht zum Ausweis guter Kunst taugt. Denn damit kann Ziggevs Analyse des Beispielsatzes keine umfassende Rechtfertigung für die Behauptung sein, daß es sich um Kunst handele. Sollte allerdings Ziggev tatsächlich je behauptet haben, dem sei so, so ist mir dies entfallen, und man möge mir die Stelle zeigen, an der es geschah.

  73. ziggev schreibt:

    genova, du musst dich langsam entscheiden, wie du argumentieren willst; du verkaufst Gegen-„Argumente“ als solche, obwohl sie genau das bestätigen, was du zu kritisieren vorgibst. Du argumentierst völlig dilettantisch; bemerkst nicht, dass du bei deiner letzten Antwort auf mich in jedem Absatz meine bescheidenen Ausführungen bestätigst; dir überhaupt die ganze Zeit widersprichst. Den Fehler, den ich beging – ich tat es exakt wie du: ich setzte mich als Maßstab („durch konzentrierte Herangehensweise habe ich schon tolle Erfahrungen gemacht“, wobei – danke David – wenn, dann nur sehr begrenzt dadurch etwas über den Wert eines Kunstwekes gesagt werden kann, da muss schon mehr her: ich wollte dir entgegenkommen!); hätte ich mich doch bloß nicht auf dieses Niveau herabbegeben! Gedacht hatte ich ja, du würdest das dann mal verstehen. Du rennst Sturm gegen ein Bild, das sich allein aus deinen Vorurteilen ergibt. Ein Argument bleibst du auf allen ebenen schuldig. Stattdessen unterstellst du vorurteilartiges Vorfestgelegtsein. Die allereinfachste Art und Weise, sich einem Kunstwerk zu nähern, ist, es zu analysieren. Z.B., indem man sich auf die Syntax beschränkt. Schon allein dadurch kann einem ein Kunstgenuss zuteil werden. Dies wollte ich dir nur einmal nahelegen. Dies verkennst du als „Theorie“, usw., usf …

    Nach Möglichkeit vermeide ich es, mich unterschiedlichen „Kunstgenüssen“ auszusetzen, mir andauernd irgendwelche „Gefühle“ reinschaufeln zu lassen, wenn ich nicht die Muße etwa für analytisches Hören habe; mit Notentext sehe – und höre – ich dann einiges – eher vieles -, was mir zuvor entgangen war; einiges, das ich höre, muss ich mir mühsamst aus den Noten herausextrahieren; handelt es sich um eine Kunstgattung, von der ich weniger verstehe, dann benötige ich doppelt und dreifach Muße, um herumzuprobieren, um Schritt für Schritt mir Kriterien zu erarbeiten, die wieder zu verwerfen, und so weiter. Langsam, ganz langsam, durch Erfahrung, summiert sich dann etwas auf. Unter Muckern, um wieder ein Beispiel aus der Praxis zu nennen, sagt man, wenn du 400 Songs drauf hast, müsste die kritische Masse langsam erreicht sein. Manchmal dämmert mir dann, etwa beim Lesen, etwas – aber nur, wenn ich mich auch wirklich auf das jeweilige Werk, die jeweilige Gattung (Pop-Songs) konzentriert, eingelassen habe. Und umsomehr ich mir bereits Wissen angeeignet habe, umsoweniger ist es dieses „Rumprobieren“, umsoweniger ein Hoffen aufs Aha-Erlebnis. Es ist schon hilfreich, sich mit den Kriterien, die andere vertreten, zu beschäftigen. („Spannungsbogen“, „nicht langweilig“, ich bitte dich!) Manchmal ist es sogar hilfreich, etwas auf den Begriff zu bringen (dies wenigstens mal zu versuchen), das spart einfach Zeit, oder sich mit den existierenden Theorien zu beschäftigen. Das kapiere selbst ich. Ansonsten gehe ich lieber Joggen, meditiere oder, kein Witz, schaue DSDS.

    Ich kannte mal nen Typen der war blind. Die Geschichte geht so: Ein paar Stunden lang hatte er den ultimativen Unmittelbarkeits-Trip auf LSD: Licht!Licht!Licht! Wahrscheinlich nicht mal mehr das, was es war, konnte er mir auch nicht sagen, es muss ein begriffsloser Nervenkitzel gewesen sein. Dass er jedoch die ganze Zeit in die Sonne gestarrt hatte, hat er wohl dabei nicht ganz mitgekriegt. Willst du das wirklich?

    An deinen Repliken sieht man, dass du dein Gegenüber in keiner Weise ernst nimmst; nicht mal dich selber, denn du lässt es eklatant an Sorgfalt in deiner Argumentation missen. Dann wirfst du eben dies, in diesem Fall Bersarin, vor. Du hörst ein Wort, „durchkonstruiert“ und schon bin ich siebte Klasse, null kritisches Nachdenken; kommt dir bersarin so, bist du beleidigt; dabei – weil ich, im Gegensatz zu dir, lieber Fachwörter vermeide, wenn ich sie nicht genau kenne – habe ich mir lediglich eine Wortschöpfung einfallen lallen, in Anlehnung an „durchkomponiert“. Du sagst, ich habe gegen „neoliberale Prinzipien“ gewettert, dabei habe ich lediglich dich zitiert (keine Ahnung, was du damit sagen wolltest), um dir einmal nahezulegen, deine Vorurteile abzulegen (und solchen zitierten Blödsinn vielleicht in Zukunft zu vermeiden), in die konzentrierte Analyse zu gehen, um irgendwann zumindest in einem Punkt ein kritikwürdiges Argument vorzutragen in der Lage zu sein.

    Zuletzt lobst du mich, weil ich wenigstens, was das Schubertlied angeht Respekt, vor dem Gegenstande zeige. Und wie kommt der zustande ?? Trätätä ! Eben darum, weil ich zuerst durch die Analyse hindurchgegangen bin. Schau an! Da lässt sich nichts machen, willst du Kunst, oder jedenfalls eine bestimmte Art von Kunst langsam verstehen, welche du sonst meinst, oder was sich über die sagen ließe, was interessieren könnte (die ultimative Unmittelbarkeit wünsche ich nicht mal dir), bleibt vollkommen unklar, – dann musst du eben in „Vorkasse“ gehen, „Kunst ist schön – macht aber viel Arbeit“, dass sich das aber irgendwann auszahlt, ist überhaupt nicht sicher. Du willst und willst und willst und willst unbedingt „Kunst“, nur weiß absolut niemand, was du damit wohl meinen könntest; es ist instant-Kunst. Ein leerer Begriff, den du nichtsdestotrotz umdichschlagend verteidigst und anderen festgefahrenen Intellektualismus unterstellst. Es sieht so aus, dass du, wenn du nicht irgendwann mal in „Vorkasse“ gehst, die dir unverständlichen Ausführungen von Bersarin bis zum St. Nimmerleintag anhören müssen wirst.

  74. Bersarin schreibt:

    „Es sieht so aus, dass du, wenn du nicht irgendwann mal in ‚Vorkasse‘ gehst, die dir unverständlichen Ausführungen von Bersarin bis zum St. Nimmerleintag anhören müssen wirst.“

    So ist es, Genova

  75. David schreibt:

    Wenn ich das Ausrufungszeichen hinter dem Konjunktivsatz unter (iii) sehe, kommt es mir fast hoch. Das war ein Versehen.

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