Einige Aspekte zu Walter Benjamins „Erkenntniskritischer Vorrede“, zum Begriff der Wahrheit sowie zu Hegel

Noch einmal danke ich Dir, liebe Aléa, für Deinen ausführlichen Kommentar zu Benjamins „Erkenntniskritischer Vorrede“ bzw. zum Begriff der Wahrheit. Du hast den Weg der Wahrheit ja bereits beschritten, wenngleich mit einer Betonung zur Seite der poetischen Wahrheit hin. Womöglich hilft es Dir auf dem Weg der philosophischen Wahrheit, wenn ein Mann Dich bei der Hand nimmt (ich hoffe, Du hast zarte Hände, die nicht vom Spülen oder von der Arbeit geschädigt sind) und mit Dir einen kleinen Gang tut, die Kreise abschreitend, Dich ein wenig hinein führt, ein Mann, in den besten Jahre, und in einer geradezu vergilen Weise Dir die Geheimnisse der Hegelschen Philosophie sowie den Text Benjamins offenbart?

(Das ist die Hegelsche Philosophie,/Das ist der Bücher tiefster Sinn!/Ich hab sie begriffen, weil ich gescheit,/Und weil ich ein guter Tambour bin.“ so Heine in seinem Gedicht „Doktrin“)

Doch auch Du hast bereits einen Teil dazu getan, so schreibst Du:

In der Zeile „I love you forever and a day“ müsste die Wahrheit lauten, dass das nicht möglich ist, weil „forever“ ausschließt, das noch ein einziger Tag dazu kommt. Das poetische Verständnis dieser Zeile hingegen sieht ganz anders aus. Der Formulierung „forever“ kommt keine konkrete Vorstellung zu. Diese wird erst dadurch gegeben, dass zu dem „immer“ noch etwas hinzukommt. Das „immer“ ist unbegreiflich, es wird erst greifbar, indem es weiter gesteigert wird. Die Liebe, von der da die Rede ist, wird erst in ihrer Qualität sichtbar und begreifbar, wo sie über das Begreifbare hinausgeht. Mit einem philosophischen Wahrheitsbegriff kommt man dem nicht nahe.“

Diese Sätze korrespondiert mit folgender Stelle bei Benjamin:

Wäre nämlich die integrale Einheit im Wesen der Wahrheit erfragbar, so müßte die Frage lauten, inwiefern auf sie die Antwort selbst schon gegeben sei in jeder denkbaren Antwort, mit der Wahrheit Fragen entspräche. Und wieder müßte vor der Antwort auf diese Frage die gleiche sich wiederholen, dergestalt, daß die Einheit der Wahrheit jeder Fragestellung entginge. Als Einheit im Sein und nicht als Einheit im Begriff ist die Wahrheit außer aller Frage.“ (GS I, S. 210)

Als Einheit im Begriff ergäbe sich ein unendlicher Regreß. Dies impliziert bei Benjamin freilich, anders als Du es schreibst, einen philosophischen Begriff von Wahrheit, der ein extremer ist, der nicht an das herkömmliche Verständnis von Wahrheit als Richtigkeit anknüpft und welcher sich nicht in der Logik eines (philosophischen) Systems mehr erschließt. Hier bricht Benjamin mit der philosophischen Tradition. (Dazu später mehr.) Im letzten Aspekt und auch in der zunächst dualistisch anmutenden Anordnung liegt womöglich die entscheidende Differenz zu Hegel vor. Bei Hegel gehen Unterschiede zu Gegensätzen über und geraten in den Widerspruch, wodurch Bewegung in die Sache kommt.

Zu unterscheiden sind in der Tat die sprachliche Seite der Wahrheit und die der Erkenntnis. Du schreibst „Im Modus von Sprache kann etwas Wahrheit werden.“ Das ist richtig, aber im Modus der Sprache kann genauso etwas zur Erkenntnis werden, so muß man hinzufügen. (Dies ist dann die Sprache der Mitteilung, im Gegensatz zur Namenssprache etwa) Es handelt sich in bezug auf die Wahrheit und ihre sprachliche Seite um eine Frage der Darstellung. Der Unterschied zwischen beiden Momenten besteht im Vorliegen von Intention und Relation, so wie Du das ja auch formulierst. Benjamin schreibt dazu:

Als Erkenntnisgrund müßte die Idee relationsbestimmt sein; denn die Erkenntnis ist ein Relationsverhältnis. Erkenntnis ist ein Verhältnis der Intention zu den Dinge. Die Idee aber geht in keine Relationsbeziehung ein. Ihr ist das Ding von anderer Seite gegenwärtig. Jene andere Seite ist nicht Erkenntnisgegenstand, besteht jedoch nichtsdestoweniger. Die Relation des Gegenstandes zur Erkenntnis bestimmt nicht dessen Wesen [Fehlschluß von der der wesensebstimmenden Relation]. Für dessen Wesen ist die Idee als Seinsgrund gegenwärtig.“ (GS I, S. 928 f.)

Es gibt aber einen anderen Blick, jenseits (oder diesseits?) der Erkenntnis, Benjamin knüpft hier an die Platonische Bestimmung an und ragt doch vermittels des Moments der Sprache zugleich über sie hinaus. Wie stellt sich „die Wahrheit als ein Sein“ (S. 929) dar?

Nein, offenbaren kann man diese Wahrheit natürlich nicht, schon gar nicht bei Hegel, und das Absolute kommt nicht aus der Pistole geschossen, wie Hegel dies in seiner Vorrede der „Phänomenologie“ gegen Schelling gerichtet formuliert. Ähnliches, wenngleich in anderer Absicht, formuliert auch Benjamin in seiner „Erkenntniskritischen Vorrede“ (S. 217). Und so hängt auch die Wahrheit Hegels an der „Arbeit des Begriffs“, so wie jene bei Benjamin an der Darstellung haftet. Damit sind wir bereits beim ersten Aspekt angelangt: Bei der Arbeit, der Bewegung, dem Sein, den Ideen und dem Begriff samt der Darstellung.

Die Frage nach dem Begriff der Wahrheit in Benjamins Texten beantwortet sich nicht ganz einfach, weil jener sich innerhalb von Benjamins Oeuvre im Spannungsfeld einer sprachphilosophisch-theologischen Ausrichtung (Aspekte der Namenssprache) sowie im Rahmen einer materialistischen Ästhetik und Gesellschaftstheorie bewegt, deren Blick auf der kapitalistisch organisierten Gesellschaft liegt. Wahrheit, die sich im Spätwerk etwa innerhalb des „dialektischen Bildes“ (ein noch zu erklärender Begriff, welcher hier demnächst Thema wird) bzw. in der „Dialektik im Stillstand“ zeigt, zehrt durchaus vom (metaphysisch-theologischen) Wahrheitsbegriff des frühen Benjamins. Dennoch haben sich die Gewichte bei Benjamin seit den späten 20er Jahren verschoben, und es tritt zu dem spekulativen und theologischen Moment ein materiales hinzu. (Die Verschränkung von Materialismus und Theologie zeigen sich gut in jener Allegorie, die den Anfang der Geschichtsphilosophischen Thesen bildet: nämlich jener Schachautomat. [ „Über den Begriff der Geschichte“, in: GS I, 2, S. 691 ff.])

Die Konzeption von Wahrheit in Benjamins „Erkenntniskritischer Vorrede“ hängt nur bedingt an Hegels Begriff von Wahrheit. Sein Einfluß ist zwar nicht völlig von der Hand zu weisen, wenn es um die spekulative Wahrheit geht, doch ist der Wahrheitsbegriff Hegels insofern anders konzipiert, als es bei ihm einen mehrstufigen, dynamischen, prozessualen Begriff von Wahrheit gibt. Erkenntnis und Wahrheit stehen sich nicht unvermittelt gegenüber. Diese Vermittlung von Wissen und Wahrheit liefert Hegel in seiner Einleitung zur „Phänomenologie“.

[Ein ganz zentraler Satz dort zum Begriff der Erfahrung, der ja auch bei Benjamin und Adorno zentral ist, lautet: „Diese dialektische Bewegung, welche das Bewußtsein an ihm selbst, sowohl an seinem Wissen als an seinem Gegenstande ausübt, insofern ihm der neue wahre Gegenstand daraus entspringt, ist eigentlich dasjenige, was Erfahrung genannt wird“ (Phän. S. 78)]

Als Beispiel diene das einfache Bewußtsein (als sinnliche Gewißheit oder als Dieses und Meinen) in der „Phänomenologie“: es ist auf seiner Stufe und seinem Stande nach nicht unwahr, sondern absolut notwendig, und zwar genau so wie es ist. Zugleich trägt es aber einen Widerspruch in sich, auf den es in der Unmittelbarkeit der sinnlichen Gewißheit, im Hier und Jetzt, stößt: daß dieses hier und jetzt ewig iterierbar ist und keinen Bestand hat. Es müßte beständig hier und jetzt sagen, was fruchtlos ist, und gegen jedes Hier und Jetzt steht ein anderes, so wie gegen das eine Meinen ein anderes gesetzt werden kann. Dieser Widerspruch ist die Wahrheit des Bewußtseins. Dem Bewußtsein vergeht in der Dialektik der sinnlichen Gewißheit, die sich als gar nicht so gewiß erweist, Hören und Sehen, wie Hegel schreibt. Es kommt zu Gedanken und tritt damit in die Welt des Verstandes ein. Und in seiner Bewegung, d. h. in seinem ganz immanenten Gang, sozusagen innerhalb der Einsicht in die Notwendigkeit, erweist das Selbstbewußtsein sich sodann als die Wahrheit des Bewußtseins.

Doch zunächst zum Begriff von Wahrheit in Benjamins „Erkenntniskritischen Vorrede“. Auf den ersten Blick muten die Beziehungen bei Benjamin statischer und sehr viel weniger flüssig an als bei Hegel. Denn Begriffe wie Wahrheit, Intention und Ideen erscheinen als bloß gesetzte, der Geschichte der Philosophie entlehnte Positionen. Sie werden, anders als bei Hegel, nicht im Text entwickelt, was bei Benjamin freilich daran liegt, daß es sich bei diesen Passagen um eine methodische Vorbemerkung zum Trauerspielbuch handelt.

Wie bereits aus dem Titel der Vorrede deutlich wird, handelt es sich nicht um eine bloße Erkenntnistheorie (etwa im Kantischen Sinne), sondern vielmehr um eine Erkenntniskritik. Denn philosophische Erkenntnis steht immer wieder aufs neue vor der Frage ihrer Darstellung. (GS I, S. 925. Ich beziehe mich zuweilen auf die unveröffentlichte „Einleitung“ Benjamins, welche, wie die Herausgeber Tiedemann und Schweppenhäuser schreiben, zuweilen manche Dunkelheit der „Erkenntniskritischen Vorrede“ aufzuhellen vermag.) Insofern kündigt sich hier bereits an, was Adorno dann in seinem Text „Der Essay als Form“ für die philosophische Darstellung ausformuliert. Benjamin fragt nach einer Form von Darstellung, die einen Zugang ermöglicht, der nicht zugreifend ist und der nicht „die Wahrheit in einem zwischen Erkenntnissen gewobenen Spinnennetz einzufangen sucht, als käme sie von draußen zugeflogen. … Will die Philosophie nicht als eine vermittelte Anleitung zum Erkennen der Wahrheit sondern als deren Darstellung, das Gesetz ihrer Form bewahren, so ist eben der Übung dieser ihrer Form, nicht aber ihrer Antizipation im System Gewicht beizulegen.“ (S. 925 f.)

Diese Passage ist zunächst einmal als eine Kritik am bloß schematischen Verfahren zu lesen, daß notwendig die Wahrheit verfehlen muß. Als Form solcher Darstellung nennt Benjamin den scholastischen Traktat, weil er latent auch Hinweise auf Gegenstände der Theologie enthält, ohne die Wahrheit nicht gedacht werden kann. Im Traktat ist Darstellung die Hauptsache. (S. 926).

Emphatisch verstandene Wahrheit entzieht sich, darin ist Benjamin womöglich mit Heidegger einig, einem zugreifenden Denken; insofern folgt auf die Passage, daß die Wahrheit der Tod der Intention sei, jene Fabel vom verschleierten Bild zu Sais, (hierzu auch das gleichnamige Gedicht von Schiller). Das Kollabieren vor der Wahrheit im Modus zugreifenden Denkens ist jedoch nicht einer besonderen Gräßlichkeit derselben geschuldet, sondern liegt in der Natur der Wahrheit gegründet, wenn sie als bloß entschleierte und zu Enthüllendes begriffen wird. Benjamins Denken und seine Form der Darstellung hüllt sich hier noch in die Metaphysik.

Aus diesen Fragen zur Darstellung heraus mag sich eine erste Klärung ergeben, weshalb Wahrheit und Intention sich entgegenstehen. Ich setzte aber den Text nun aus, weil dieses Schreiben angesichts der Materialfülle zu einer schlechten Unendlichkeit geraten könnte. Möglicherweise folgt hier im Blog demnächst mehr dazu.

Deine Bezeichnung „poetische Ungenauigkeit“ ist allerdings mißlich, weil das zugleich (ungewollt) so etwas wie Schludrigkeit assoziiert. Was in der poetischen Sprache zur Darstellung kommt, ist nur mit den genausten Mitteln der Sprache zu fassen. Das schließt allerdings nicht aus, daß die Sprache ihren Gegenstand nie ganz hat, daß sie abricht und entgleitet.

Über Bersarin

Wir erzeugen die Texte und die Strukturen innerhalb derer wir unsere Diskurse gruppieren. Wir sind das Fleisch von Eurem Fleische und Euch doch gänzlich unähnlich. Wir sind die Engel der Vernichtung und wir schreiten durch Eure Schlafzimmer, wenn Ihr nicht mit uns rechnet. Wir entfachen das Feuer und die Glut. Aber wir löschen Euch nicht, wenn Ihr verbrennt. Wir sind der kalte Blick, der die Welt als eine Struktur sieht.
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132 Antworten zu Einige Aspekte zu Walter Benjamins „Erkenntniskritischer Vorrede“, zum Begriff der Wahrheit sowie zu Hegel

  1. Aléa Torik schreibt:

    Lieber Bersarin,

    vielen Dank für die ausführliche Antwort!

    Dies nur als erste, kurze Reaktion. Ich muss eingestehen, dass der Begriff der Poetischen Ungenauigkeit tatsächlich unschön ist. Ich dachte, ich hätte bereits den anderen Begriff genutzt, jenen nämlich, den ich für mich selbst gerade versuche auszuloten und den ich somit auch hier gegen den alten austauschen möchte, den der erzählerischen Unschärfe.

    Eine ausführlichere Reaktion meinerseits wird sicher ein paar Tage in Anspruch nehmen.

    Aléa

  2. momorulez schreibt:

    Dreierlei:

    – Es ist nicht richtig, daß Kant Erkenntnistheorie, nicht jedoch Erkenntniskritik betrieben habe. Daß diese Dialektiker z.B. fotwährend die „Antinomien der reinen Vernunft“ ignorieren müssen ;-) …

    „Es müßte beständig hier und jetzt sagen, was fruchtlos ist, und gegen jedes Hier und Jetzt steht ein anderes, so wie gegen das eine Meinen ein anderes gesetzt werden kann. Dieser Widerspruch ist die Wahrheit des Bewußtseins.“

    Es will mir immer noch nicht in den Kopf hinein, inwiefern es sich hier um ein Widerspruchsverhältnis handelt. Ich verstehe sofort einen Widerspruch zwischen Produktivkraftentwicklung und Produktionsverhältnissen; das jedoch verstehe ich nicht.

    – Kann das sein, daß Benjamin, Du, werauchimmer Wirklichkeit und Wahrheit durcheinander bringt?

    Abgesehen davon ist gegen Spülhände nun gar nix einzuwenden, liebe Tilly – es sei denn, sie schmerzen denjenigen, der sie hat.

  3. bersarin schreibt:

    @ Alea

    Natürlich braucht eine Antwort Zeit, denn auch ich habe ein wenig an diesem Text gesessen, und wenn ich ihn nicht irgendwann hier eingestellt hätte und mir sagte: „So, jetzt ist Schluß mit Denken, Grübeln, Feilen!“, dann säße ich immer noch an diesem Text.

    Erzählerische Unschärfe ist als Begriff, der das von Dir beschriebene Phänomen unter sich befaßt, schon nicht schlecht. Ich überlege aber auch noch einmal, weil mir auch diese Wendung noch nicht recht zusagt.

    @ Momorulez
    Tja, die Antinomien: hat Hegel die nicht der WdL aufgelöst? ;-)

    Bezüglich Erkennttheorie/Erkenntniskritik habe ich es mißverständlich formuliert, denn natürlich betrieb Kant auch Erkenntniskritik. Mit diesem Terminus in bezug auf Benjamin sollte vielmehr deutlich werden, daß Benjamin eine bestimmte Form von Erkenntnis und damit zusammenhängend auch den herkömmlichen Wahrheitsbegriff kritisiert. Wie schon geschrieben: die Erkenntniskritische Vorrede ist nicht ganz einfach – auch ich mühe mich an ihr ab –, weil darin eine Vielzahl philosophischer Positionen enthalten sind, die teils gar nicht mehr explizit genannt werden. Der Text ist so ungeheuerlich dicht, daß es fast schmerzt, ihn zu analysieren. So fordert dieser Text ein gewisses Maß an Detektivarbeit.

    Zum Hier und Jetzt bei Hegel: Zunächst ist es kein Widerspruchsverhältnis, dieses entwickelt sich erst im Fortgang des Bewußtseins. Mit diesem Hier und Jetzt kritisiert Hegel die unmittelbare Gewißheit, die sich an ein Dieses-da haftet und sehen muß, daß jenes (punktuelle) Dieses keinen Bestand hat. Hegel kritisiert an dieser Stelle der „Phänomenologie“ (S. 84 f. in der Suhrkamp-Ausgabe) die Unmittelbarkeit, welche sich als vermittelt erweist. Das Jetzt, welches sich etwa in der Sukzession der Zeit forterhält und nicht im Augenblick des Hier und Jetzt verschwindet, ist als ein sich Durchhaltendes vermittelt. Hegel selbst spricht an dieser Stelle nicht direkt von Widerspruch, aber dieser kommt in der Figur der Aufhebung dieses sich erhaltenden Jetzt in seiner dreifachen Bedeutung (negare, elevare, conservare) natürlich als Motor vor. Weil etwas widerspüchlich ist, treibt es zu Veränderung; ein Hier und Jetzt läßt sich im Gang der Zeit konstant nicht durchhalten.

    Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch: inwiefern werden Wahrheit und Wirklichkeit durcheinander gebracht? Mir ist nicht ganz klar, worauf sich Dein Einwand bezieht.

  4. bersarin schreibt:

    Nachtrag: Ich habe Tilly ganz vergessen. Ja, großartige Figur. Zuweilen verkleide ich mich als sie und kontrolliere hier alles im Haushalt. Das macht viel Freude.

    Nein, im Grunde ist es gut, wenn eine Frau Spülhände hat. Dieser Haushalt ist arbeitsteilig organisiert. Die Frau macht den Abwasch, ich übernehme die Geistesarbeit. Wie sagte es Heiner Müller einmal: ich brauche eine Frau, bei der ich mich von meiner eigenen Intelligenz erholen kann. Oder stammt der Satz doch von mir?

    Wobei mir während längeren Nachdenkens einfällt, daß in diesem Haushalt ja gar keine Frau mehr wohnt und ich einig mit meinem ungeteilten Selbst in einer 90 qm großen Altbauwohnung ganz allein lebe.

  5. momorulez schreibt:

    Wirklichkeit wäre in meinem Verständnis das, worauf man sich bezieht; Wahrheit ist die Art des Bezugs und stellt sich durch die – vermittelte – Bezugnahme erst her. Wirklich ist der Baum, gegen den ich laufen kann; wahr ist, DAß ich gegen ihn gelaufen bin -Wahrheit ist die Realtion zwischen dem, was ich konstiere, und dem, was wirklich ist. Ich glaube, daß auch Hegel das so versteht. Bei Thomas von Aquins Adaequatio ist diese Relation eine der Übereinstimmung.

    Bei dem Text hatte ich die ganze Zeit den Eindruck, daß als Wahrheit eben das vorgängig Vorhandene, auf das ich mich beziehen kann oder auch nicht, gemeint ist.

    Bei diesem Widerspruchsverhältnis bohre ich einfach weiter, so klar ist das ja nicht, und mir schon gar nicht, auch nach der Erläuterung nicht. Weil Widersprüche in der Wirklichkeit ja tatsächlich Bewegung erzeugen; bei denen auf der Wahrheitsebene bin ich noch nicht so überzeugt.

    (PS: Wirklichkeit ist mir freilich auch über wahre Sätze zugänglich – DAß da ein Baum steht ist wahr, also ist er wirklich. Und irgendwo in diesem nun vielleicht unzulässig als Schluss Dargestelltem verbirgt sich doch die Hegelsche Dialektik, oder spinne ich?)

  6. Nörgler schreibt:

    „Weil Widersprüche in der Wirklichkeit ja tatsächlich Bewegung erzeugen; bei denen auf der Wahrheitsebene bin ich noch nicht so überzeugt.“ (Momorulez)
    Das steckt aber das Problem drin, daß es nicht die Wirklichkeit selbst ist, die sagt: ‚die Widersprüche in mir erzeugen Bewegung.‘ Auch der Satz: „Daß da ein Baum steht ist wahr, also ist er wirklich“, ist ein schwieriger Satz, der da Baum nicht selbst von sich sagt: ‚Ich bin wirklich.‘
    Wenn aber der Baum darum wirklich ist, weil „daß da ein Baum steht wahr ist“, dann hätte man die Wirklichkeit abgeleitet aus den Aussagen über sie. Wird die Wirklichkeit abgeleitet aus den Aussagen über sie, dann kommandiert der Geist die Wirklichkeit. Mehr noch: Er erzeugt sie, und zwar notwendig darum, weil eine so vorgestellte Wirklichkeit über keinen eigenen Seinsgrund mehr verfügt.

    Weder gebiert der Geist die Wirklichkeit aus sich, noch ist er deren radikal Anderes; letzteres wäre dann die je schon vorhandene und nur noch zu enthüllende Wahrheit. (So ist es nicht, und weil es nicht so ist, polemisiert Benjamin auch gegen den Spruch eines Arbeiterbewegungsmarxisten (mir ist gerade entfallen, wer), der sagte: „Die Wahrheit wird uns schon nicht davonlaufen.“ Denn die Wahrheit des „Vereins freier Menschen“ droht uns sehr wohl davonzulaufen.)

    Beweise ich, daß der Geist identisch ist mit der Wirklichkeit, dann habe ich bewiesen, daß der Geist die Wirklichkeit nicht erkennen kann, und zwar darum, weil er dann keinen Gegenstand mehr hat.
    Beweise ich, daß der Geist nicht identisch ist mit der Wirklichkeit, dann habe ich bewiesen, daß der Geist die Wirklichkeit nicht erkennen kann, denn wie sollte er das von ihm radikal Getrennte erkennen können.
    Da fängt Dialektik an.
    ____________________

    Nochmal der Ausgangssatz: „Weil Widersprüche in der Wirklichkeit ja tatsächlich Bewegung erzeugen; bei denen auf der Wahrheitsebene bin ich noch nicht so überzeugt.“

    Die Widersprüche der „Wahrheitsebene“ erzeugen durchaus Bewegung. Wenn ich feststelle, daß beim Satz der Identität „A=A“ das A rechts und das A links das Gleiche aber nicht Dasselbe sind, dann habe ich einen Widerspruch, und damit eine Bewegung im scheinbar statischen A=A.

    „Es will mir immer noch nicht in den Kopf hinein, inwiefern es sich hier um ein Widerspruchsverhältnis handelt.“ (Momorulez)
    Der Stock im Wasser ist optisch krumm und haptisch gerade. Innerhalb der Empirie läßt sich der Widerspruch nicht klären, weil ich immer nur und bis ins Unendliche zwischen dem Erkenntnisresultat der Hand und dem Erkenntnisresutat des Auges hin- und herspringen könnte.
    “ (…) und gegen jedes Hier und Jetzt steht ein anderes, so wie gegen das eine Meinen ein anderes gesetzt werden kann.“
    Gegen das Meinen der Hand wird das Meinen des Auges gesetzt. Gegen das Hier und Jetzt des Auges steht das Hier und Jetzt der Hand.
    ______________________

    Bei der Formulierung „erzählerische Unschärfe“ hätte Flaubert nicht nur eine sondern gleich beide Augenbrauen hochgezogen.
    Die ästhetische Logik ist nicht weniger scharf als die diskursive. Sie ist nur anders.

  7. Der Buecherblogger schreibt:

    Die erzählende, dichtende, schriftstellerische Wahrheit ist eine andere als die der Erkenntnis oder der Philosophie. Poesie selbst muss unscharf sein, sonst wäre sie Wissenschaft. Die Intention von Poesie ist Darstellung mit den Mitteln der Sprache und ganz dieser verhaftet. Jeder Darstellungsversuch von Wahrheit, ob poetisch oder philosophisch, ob Wissenschaft oder Kunst, ist einem Denken und Fühlen in Bewegung und mit dem Mittel der Sprache geschuldet. Das wunderbare an Benjamins Arbeit ist doch, dass er Wahrheit in den „Lumpen der Poesie“ fand, und sie, die dichterische Wahrheit in seinem Baudelaire-Aufsatz z. B. zu einer neuen gesellschaftlichen Erkenntnis werden ließ.

  8. Nörgler schreibt:

    „der da Baum nicht selbst von sich sagt“ Tratra-blabla.
    Es muß heißen „da der Baum nicht selbst …

  9. Nörgler schreibt:

    „Poesie selbst muss unscharf sein, sonst wäre sie Wissenschaft.“
    Ich bin dauernd scharf, und bin doch selbst nicht Wissenschaft.
    Wir sprechen auch nicht von der Heisenbergschen Schärferelation.
    Nach Deiner Theorie müßte jede Wissenschaft in Kunst zu verwandeln sein, indem man nur den Schärfegrad zurückdreht.

  10. bersarin schreibt:

    @ Nörgler und Bücherblogger

    Kurz nur zum Aspekt der „erzählerischen Unschärfe“: Flaubert tut gut daran, die Augenbrauen zu heben. Auch diese Wendung ist für die Logik des Ästhetischen unbrauchbar. Die ästhetische (oder als ein Fall derselben: die poetische) Logik hat in ihrem Modus stringend, genau, treffend und scharf zu sein. Mit irgendwelchem Halbsezierenden, mit Unklarheiten und Unschärfen gäbe es keine „L’Education sentimentale“.

    Freilich ist diese Logik eine andere als die diskursive, und insofern ist „Die erzählende, dichtende, schriftstellerische Wahrheit (…) eine andere als die der Erkenntnis oder der Philosophie.“ Aber es ist eben doch eine Logik, und zwar eine bestechende.

    Auch Dichtung hat diese Arbeit zu leisten: das richtige Wort, das „Gegenwort“ zu schreiben, man lese das in Paul Celans Büchnerpreisrede „Der Meridian“, wo er Kunst und Dichtung differenziert, den Akut auf die Dichtung setzend: jene Dichtung, die es in ihrer Sprache vermag, in dieser Exaktheit, auszudrücken, das, was ein Mal statt hat, diese Dichtung in ihrer „Neigung zum Verstummen“.

    Insofern müssen bessere Begriffe gefunden werden, die nicht pejorativ konnotiert sind. Denn das Poetische bzw. die ästhetische Logik ist ja keine Schwundstufe der diskursiven oder wissenschaftlichen, sondern in gleicher Weise exakt, und wenn sie gelungen ist, dann gerät sie sogar noch einen Zacken schärfer. Als Stichwort seien hier natürlich Flaubert, Proust oder Beckett genannt.

  11. momorulez schreibt:

    @Nörgler:

    Danke schon mal für die Erläuterung!!!! Später mehr!

  12. bersarin schreibt:

    @ Momorulez

    Ich denke, die Details hat Nörgler besser aufgeklärt als ich es kann, deshalb bleiben für mich die Brocken des Allgemeinen übrig.

    Ja, der Wahrheitsbegriff bei Benjamin steht quer zur üblichen Tradition der Philosophie. Lediglich im Rahmen einer Korrespondenztheorie läßt er sich nicht darstellen. Und insofern stimmt es einerseits, wenn Du schreibst, daß er die Wahrheit in den Dingen sistiert. („Wahrheit als intentionsloses Sein“ wie es bei Benjamin heißt.) Aber auch ich muß hier noch genauer lesen, auch für mich ergibt sich manche „wolkige Stelle“.

    Es tritt bei Benjamins Konzept von Wahrheit eine theologische Komponente mit hinzu, die sich durch das Judentums anreichert. Hier fehlt mir allerdings das nötige Hintergrundwissen. Soviel sei als Stichpunkt genannt: Es handelt sich um einen Begriff von Wahrheit, der mit der Namenssprache, mit dem Akt der adamitischen Namensgebung zusammenhängt. Um das genauer zu erklären, müßte ich jedoch die Sprachaufsätze von Benjamin noch einmal lesen, sonst kommt bei mir nur Stichwortwissen heraus. Ich hoffe, daß ich diese Aspekte zum Begriff der Wahrheit bei Benjamin demnächst einmal rekonstruieren kann.

    In einer bestimmten Weise knüpft Benjamin an eine, nun ja nennen wir es ruhig so: mystische Tradition an, die sich allerdings vom Judentum her schreibt. Doch es raunt bei Benjamin nicht einfach seinsgehörig, sondern diese Bewegung steht im Dienste einer der Aufklärung geschuldeten Rettung. Adorno greift manches davon in seiner Philosophie auf, übersetzt es aber in eine sehr viel mehr an der Rationalität geschulte dialektische Philosophie. Adorno schrieb einmal an Benjamin, daß sich sein Denken im Bann der Dinge in einer verhexten Welt bewege. Eine solche Enthexung, die auch mir geholfen hat, leistete Nörgler in seinem Kommentar oben.

    Rolf Tiedemann schreibt zu Benjamin: „… nicht stellt Benjamin die theologischen Gehalte in einen vom Logos ungeschiedenen, mystischen Bereich zurück sondern sucht sie in Profanität hinüberzuretten, darin dem zentralen Motiv der Aufklärung sein recht gebend. Das von Benjamin der Wahrheit zuerkannte Sein ist, anders als der äquivoke Begriff bei Heidegger, das vom Ende der dialektischen Logik: ‚erfülltes Sein, der sich begreifende Begriff‘“ In letztem Punkt verfehlt Tiedemann Benjamin jedoch, schneidet einen Teil von Benjamins Philosophie ab. Der Text Benjamins erweist sich in seinem Gehalt und seiner Verschlungenheit als komplexer. Benjamins Wahrheitsbegriff, so meine Vermutung, läßt sich nicht umstandslos in die Hegelsche Dialektik überführen.

    Zu Hegel: Die Schwierigkeiten, die sich mit Hegel ergeben, liegen womöglich teils darin, daß wir durch die Einsichten der Sprachanalytischen Philosophie, die in gewissem Sinne common sense der Philosophen geworden sind, eine anderen Blick auf Hegel werfen, als etwa Adorno oder Benjamin dies taten. Es war schon immer meine Vermutung, daß wir durch die Sprachanalytische Philosophie verdorben werden ;-) (Womöglich haben meine fast traumatischen Erfahrungen mit Sprachanalytischer Philosophen im Seminar einen Wahrheitskern. Aber ich will hier keine alte Debatte aufreißen. Ich bin ganz einfach damals tief erschüttert gewesen, wie eine solche Kasperei ernsthaft betrieben werden kann. Vielleicht war es auch nur das falsche Seminar. Was weiß ich.)

    „DAß da ein Baum steht ist wahr, also ist er wirklich. Und irgendwo in diesem nun vielleicht unzulässig als Schluss Dargestelltem verbirgt sich doch die Hegelsche Dialektik, oder spinne ich?“

    Hegel hebt diese sinnliche Gewißheit (er selbst schreibt einige Stellen später dann auch etwas zur Sprache) eben in ein Allgemeines auf. Diese Aufhebung, daß die sinnliche Gewißheit nicht das Wahre ist und auch nicht sein kann, daß weder Hier und Jetzt noch das Meinen sich als beständig erweisen, sondern sich verflüssigen, liquid und damit liquidiert werden, stellt auf dieser Stufe der Phänomenologie einen Teil der dialektischen Bewegung bzw. der dialektischen Erfahrung (siehe S. 78) dar, die das Bewußtsein und auch der Leser in seinem Gang machen. Etwas forsch formuliert und noch einmal den bekannten Allgemeinplatz aufgegriffen: Daß die „Phänomenologie“ auch ein Bildungsroman ist.

    „Das Aufzeigen ist also selbst die Bewegung, welche es ausspricht, was das Jetzt in Wahrheit ist, nämlich ein Resultat oder eine Vielheit von Jetzt zusammengefaßt; und das Aufzeigen ist das Erfahren, daß das Jetzt Allgemeines ist.“ (Phän., S. 89)
    __________

    Noch ein ganz anderes und persönliches Moment: Es ist sehr angenehm, von der Arbeit nach Hause zu kommen, etwas müde vielleicht, und sich dennoch nicht auf das Sofa mit der Zeitung zu fläzen, sondern in seinem Blog einen Kommentar zu lesen, so daß man gehalten ist, sich mit Benjamin und Hegel zu beschäftigen, anstatt abzuschalten oder in den Fernseher zu schauen. Aber früher war es noch besser und nicht virtuell: da ging ich nach dem Seminar, vielleicht 18 Uhr, zuerst in ein Café oder eine angenehme Bar, mit den Büchern in der Tasche, den Zigaretten, ich und eine meiner philosophischen, germanistischen oder soziologischen Lieblingskommilitoninnen. (Als erfahrener Tutor trifft man eine gezielte Auswahl und hat ein gutes Auge.) Zuerst ein wenig Vorglühen mit Bier. Ein Gespräch und Diskussion, die nicht abreißt, sie eher hegeldialektisch, ich eher Derrida-Adorno-fragmentiert, mit dem negativen Bruch angefressen. Noch auf dem Fahrrad während der abendlichen Fahrt zu ihr wurde debattiert. Und dann ging es an ihre Weinvorräte, und irgendwann war es drei Uhr nachts, von Hegel zu Adorno übergleitend. Dieses unendliche Sprechen. So erschließen sich Texte, selbst die schwierigsten. Über das, was dann nach drei Uhr nachts geschah, schweigen wir.

    Schade manchmal, daß es so nie mehr so sein wird. Diese Intensität im Denken und in der Lektüre. Der Mangel an Zeit.

  13. Nörgler schreibt:

    „Schade manchmal, daß es so nie mehr so sein wird. Diese Intensität im Denken und in der Lektüre.“
    Verdammt ja, so ist es.

  14. momorulez schreibt:

    Oh ja … seufz … selbst, während man sich von Sprachanalytikern verderben ließ, war das so.

    Ich weiß jetzt auch gar nicht, wie mit den Antworten umgehen. Ich könnte da jetzt meinen Senf dazu geben oder es einfach mal als Erläuterung, über die ich mich gefreut habe, stehen lassen und dann vielleicht im Zuge meines nächsten Eintrags zum Thema aufgreifen. Weil an bestimmten Punkten ja ein Dissens und auch die Verständnisfragen bestehen bleiben, es aber nun gerade mir so gar nicht schaden kann, einfach mal sacken zu lassen.

    Mal gucken.

  15. bersarin schreibt:

    Ich mein das ja nicht böse mit den Sprachanalytikern. Es waren das damals bei mir jedoch schreckliche Erfahrungen. Vielleicht war es das falsche Seminar und es waren die falschen Leute, an die ich geriet, doch es hat mir in der Seele weh getan, was dort getrieben wurde. Ich habe einen so bösen Satz gesagt, das darf ich eigentlich nicht wiedergeben, aber ich war ja sehr aufgebracht und jung, in Anspielung auf den Lubitsch-Film „Sein oder Nichtsein“: „Was Ihr mit der Philosophie macht, das hat Hitler mit Polen getan.“ Das ist unmöglich und unsachlich, die Anspielung hat auch keiner verstanden. Und bin auch geläutert und habe es mit Davidson und Quine versucht, sozusagen als Buße. (Und Rorty ist ja gar nicht mal so schlecht.)

    Ja, seufz.

    Und in melancholischer Reminiszenz an jene eine Frau öffnete heute ich eine Flasche Cotes du Rhone. Also: ich öffnete die nicht nur, sondern trinke auch diesen Wein.

    Ja, schreib mal was. Dein Beitrag heute und der vom Nörgler geben Impulse mich auf den frühen Benjamin zu kaprizieren und Hegel zu lesen.

  16. Nörgler schreibt:

    “ … einfach mal sacken zu lassen.“
    Diese Bemerkung von Momorulez finde ich gut, weil: Man muß, vor allem ich, aufpassen, daß man nicht in diese Haltung gerät: Ich muß jetzt was sagen, weil sonst einer denken könnte, mir fiele nichts dazu ein (Schande!), oder mich interessiert das nicht mehr, oder es ist mir zu schwierig oder zu blöd oder oder.

    Ich muß mir immer mal wieder klar machen, daß ein gutes Blog ist wie ein guter Puff: Alles kann, nichts muß.

  17. Aléa Torik schreibt:

    Lieber Nörgler,

    `Flaubert hätte die Augenbrauen gehoben´ versus `Poe hätte sich am Hintern gekratzt´.

    Du schlägst mich mit meinen eigenen Mitteln. Ungenau ist deine Äußerung allerdings. Der ganze Flaubert hätte die Augenbrauen gehoben? Oder hätte Flaubert aufgrund einer seiner poetischen oder poetologischen Konstruktionen das getan? Zu einer bestimmten Lebenszeit? Oder hatte Flaubert zeitlebens dieselbe poetologische Stellung inne? Auch der Dadaismus hat über die konservative Kunst die Augenbrauen gehoben. Und es gibt so manche Stilrichtung, die über eine andere ihre Augenbrauen hebt. Denn die Auseinandersetzung mit Vergangenem und Bisherigem ist, poetisch gesprochen, nichts anderes als ein fortwährendes Heben der Augenbrauen (Flaubert) und Kratzen am Hintern (Poe). Neues entsteht mit dem Bezug auf das Alte! Ihre, der Veränderung Mittel sind: Heben und Kratzen.

    Ich vermute, hier trennt uns noch ein weiteres Mal, was schon für die grundlegende Differenz verantwortlich ist: dass ich nicht davon ausgehe, dass sich Wahrheit auf einer linear ansteigenden Bahn messen lassen kann: hier ein bisschen Wahrheit, dort ein bisschen mehr und dann, am dicken Ende, die absolute philosophische Wahrheit. Ich muss allerdings zugeben, dass ich noch gar keinen Begriff über meine eigene Wahrheit und ihre Konzeption habe und mir dies, während ich schreibe, gerade so zurechtlege. Von daher bin ich einen Schritt hinter euch beiden, dir und Bersarin, zurück.

    Mit der Bitte um Präzisierung!

    Aléa

  18. Nörgler schreibt:

    Es wurde da bereits viel präzisiert, sowohl von Bersarin als auch mir. Dass die Wissenschaft „scharf“, die Kunst aber „unscharf“ sei, ist eine gänzlich unsinnige und sachfremde, nur von außen kommende Unterscheidung der beiden Sphären. Daher auch mein Kalauer mit der „Heisenbergschen Schärferelation“.

    Flaubert war ein Fanatiker der Präzision, sowohl in der Sache (bevor er die „Salambo“ schrieb, studierte er die Ruinen von Karthago, und zwar vor Ort), als auch in der Sprache. Seine Position des ist die in der Kunst einzig sinnvoll einnehmbare, und er begründet und erläutert dies in seinem sehr umfänglichen Briefwechsel mit George Sand.
    Es ist von Anbeginn seine Position gewesen, er hat sie nie revidiert, und er vertrat diese Position als Gustave Flaubert: Es ist die des l’art pour l’art.

    Wer glaubt, das Poetische sei das Unscharfe (auf Grund dieser Annahme konnte dann auch das freie Töpfern zur Kunst erklärt werden), dem empfehle ich die Musik Johann Sebastian Bachs, vor deren „Schärfe“ jeder Mathematiker zu einem Schlamper wird.

    Dieses Schärfekriterium begegnete mir früher auch als Unterscheidung in den Wissenschaften selbst: Die Naturwissenschaften seien die „exakten“ Wissenschaften, während die Gesteswissenschaft eben nicht exakt sind.

    Dergleichen ist gänzlich untauglich, um sich geistigen Phänomenen gleich welcher Art auch nur irgend anzunähern.

    Die Vorstellung von der Wahrheit als dem Prozeß eines linearen Wachstums hat hier keiner vertreten. Eine solche Vorstellung verfiele auch Benjamins Kritik der Ideologie des Fortschritts.

    Wenn Du noch gar keinen Begriff einer Wahrheitskonzeption hast, so ist es immer gut damit zu beginnen, wie es nicht geht. Das von mir angeführte Modell des Stockes im Wasser kann dabei ungemein hilfreich sein.

  19. bersarin schreibt:

    Höbe Flaubert angesichts der erzählerischen Unschärfe oder der poetischen Ungenauigkeit nicht die Augenbrauen, so wäre in dieser Präzision keiner seiner Romane entstanden. Flauberts „Madame Bovary“ ist aufgrund eines skrupulösen Vorgehens – zusammen mit Baudelaires „Fleurs du Mal“ – ein Gründungstext der literarischen Moderne. Der erste moderne Roman, wie es zuweilen heißt.

    Auch der Name Poe trifft die Sache gut und gibt ein gelungenes Beispiel ab, wieso Kratzen, Zucken und Augenreiben als angemessen sich erweisen – Baudelaire hob Poe in seinen Schriften zur Kunst in den Kanon der Moderne –, weil auch Poe äußerst präzise, geradezu analytisch vorging. „Der Mann in der Menge“ ist eine Erzählung, die inmitten der beginnenden ästhetischen und sozialen Moderne angesiedelt ist, die das Bild einer Großstadt liefert. Dort ist nichts unscharf, ungenau oder dem Belieben anheimgestellt. Gleichfalls in den Detektivgeschichten um Auguste Dupin: der Detektiv ist ein scharfer Analytiker (und nebenbei „Vater“ von Sherlock Holmes und manch anderem Detektiv). Es handelt sich bei seinen Erzählungen um kunstvoll und stringend gebaute Gebilde.

    Ein Grund für Deine Irritation mag darin liegen, daß Du nicht zwischen den (intimen) Prozessen künstlerischer Produktion, wo es zuweilen Irrungen, Wirrungen, Unschärfen geben mag, und dem ästhetischen Gegenstand in seiner immanenten Logik (grob gesprochen: der Wahrheit in der Kunst) differenzierst. In der künstlerischen Produktion findet eine Auseinandersetzung mit dem Material statt, wie dies vonstatten geht, wird jeder Künstler für sich entscheiden. Dort mag es anfangs zuweilen Unschärfen geben, weil um das richtige Wort gekämpft wird, um die richtige Farbe. Doch am Ende gilt auch in diesen Prozessen: wer ungenau und unscharf verfährt, der bringt bloß Ungenaues und Unscharfes zustande. Abschreckendes Beispiel: Helene Hegemann.

    Nein, man tut der Literatur (und der Kunst im allgemeinen) keinen Gefallen, wenn man für sie einen Terminus wie das Unaussprechliche, das Unscharfe und Ungenaue reserviert. Man bugsiert sie dadurch ungewollt in einen Bereich, wo Kunst nichts, rein gar nichts zu suchen hat.

    Mir ist einerseits klar, worum es Dir geht: die Valeurs eines Wortes wie „Liebe“ sind schwer faßbar. Am Ende aber, im Prozeß künstlerischer Auseinandersetzung haben sich die Valeurs in Ausdruck transformiert.

    Neue Kunst mag über Altes die Augenbrauen heben, dies macht sie aber nicht, weil das Alte nicht stringend und ästhetisch mangelhaft war. Und runzelte Schönberg gegenüber Bach mit den Augenbrauen, so verfehlte er Wesentliches an Bach. Denn vielmehr verhält es sich so, daß gelungene Modern in seiner Logik Altes aufnimmt. Celan runzelt über Mallarmé und Hölderlin nicht die Stirn, sondern treibt sie weiter, viel weiter. (Futurismus, Dada und Surrealismus stellen noch einmal einen Spezialfall dar. Das Aggressive, Altes Vernichtende dient hier einer besonderen Bewegung innerhalb der ästhetischen Moderne, sozusagen der „destruktive Charakter“.)

    Über ästhetische Wahrheit muß ich also demnächst auch noch etwas schreiben. Die Dinge verschränken sich.

  20. momorulez schreibt:

    Ich würde ja vielmehr behaupten, daß „Kunst“, sehr allgemein gesprochen, schärfer, genauer und präziser ist, weil sie vom Besonderen ausgeht, nicht unter das Allgemeine subsummiert und ihre Materialität und Medialität im Falle gelungener Werke unter Bedingungen von Moderne und Postmoderne auch MEHRDIMENSIONAL reflektiert. Was nun nix gegen Shakespeare oder Carravaggio sagen soll, so gar nicht, und auch nix dagegen, daß sie „Archetypen“ schaffen kann.

    Aber eine ganz andere, tatsaächliche Interessensfrage
    : Wieso nehmen die anwesenden Hegelianer eigentlich immer Bezug auf die Phänomenologie des Geistes und die Wissenschaft der Logik, nicht jedoch dessen Ästhetik?

  21. bersarin schreibt:

    Die letzte Frage ist sehr berechtigt. Ich kann aber jetzt auf die schnelle nichts schreiben. Heute abend oder morgen mehr. Die Erwerbsarbeit ruft.

  22. Nörgler schreibt:

    „Wieso nehmen die anwesenden Hegelianer eigentlich immer Bezug auf die Phänomenologie des Geistes und die Wissenschaft der Logik, nicht jedoch dessen Ästhetik?“

    Weil die Ästhetik windschief zu seinem System steht.

  23. momorulez schreibt:

    Das würde mich schon näher interessieren, ehrlich. Worin diese Windschiefe besteht, meine ich.

  24. Nörgler schreibt:

    Hegel gewinnt Einsichten in die Kunst, die l’art pour l’art sehr nahe kommen. Dann aber wankt ihm die Autonomie der Kunst, indem er sagt, der Weiterentwicklung der Kunst sei zwar alles Gute zu wünschen, sie sei jedoch „nicht länger höchstes Bedürfnis des Geistes“. Dessen höchste Form ist sowieso die Philosophie, das heißt, das Diskursive.

    Darin spürt er auch etwas Richtiges (er nimmt es nur affirmativ), daß nämlich die Kunst an ihr Ende gelangt. Er sagt dann nur: Ist aber nicht so schlimm, weil so richtig brauchen wir die auch nicht mehr. Wäre ich die Kunst, würde ich mich bei Hegel so fühlen wie der Mohr, der gehen kann, weil er seine Schuldigkeit getan hat.
    (Tatsächlich ist es so, daß die Kunst selber den Bettel hinschmeißt – sag jetzt mal ich.)

    Die Kunst spielt für Hegel immer die 2. oder gar 3. Geige des Absoluten. Nur in der Antike sei die Kunst auf der Höhe des Geistes gewesen. Seither aber habe das Diskursive sich so rasch entwickelt, daß es die Kunst sozusagen abgehängt hat.

    Die ästhetische Rechnung geht für Hegel nicht ganz auf, weil er die Kunst als Form des Absoluten entwickelt, wobei diese Form aber doch nicht ganz dem Absoluten entspricht. Das aber wiederum entspricht nicht seinem System.

    Während es ihm gelingt, das Diskursive vollständig aus sich selbst zu entwickeln, arbeitet er in der Ästhetik mit Tools, die nicht der Sache selbst entspringen, sondern ihr vorgesetzt, vorausgesetzt sind, zB die Einteilung der Künste nach einem vorgeblichen Grad ihrer Subjektivität.

    Hegel gelingt es nicht, eine überzeugende Innenansicht der Mechanik des Ästhetischen zu liefern, so, wie ihm dies beim Diskursiven gelingt.
    Diese Differenz: Das ist das Windschiefe.

  25. ZEN schreibt:

    „Die ästhetische Logik ist nicht weniger scharf als die diskursive. Sie ist nur anders.“
    (Noergler)

    Warum?
    Weil wir glauben, mit unserer kleinen Idee,
    namens Logik, die Welt verstehen und erklären zu können.

    Unsere Konstrukte mögen von hier bis da hin funktionieren,
    aber die Annahme, sie seien universelle Gesetzmäßigkeit, ist einfach nur dumm.

    Die Wirklichkeit ist größer,
    als daß wir sie objektivieren könnten.

    ZEN

  26. Bersarin schreibt:

    Ich denke, ZEN, Du hast die Ausführungen vom Nörgler nicht verstanden. Zudem kommen Deine Anmerkungen als Verallgemeinerung ohne Erkenntnisgewinn und ohne das Vermögen zu differenzieren daher: Es geht in diesem Beitrag nicht darum, alles und zugleich dann auch wieder nichts zu objektivieren (die große weite Welt, die Wirklichkeit, was immer diese Begriffe auch sein mögen), sondern es soll das Spezifische der Kunst, die ihr immanente Logik sowie ihr Wahrheitsanspruch herausgestellt werden.

    Das was Du schreibst, ist eine universalisierende Om-Om-Einheitssoße, die wenig bis gar nichts mit Philosophie – nicht einmal mit der asiatischen des Zen – zu tun hat.

  27. ZEN schreibt:

    Es war auch in etwas abschweifender Form von mir gewollt. Entschuldigung dafür.

    Es ging mir dennoch um
    Wahrheit: „Emphatisch verstandene Wahrheit entzieht sich, […] einem zugreifenden Denken“ (aus dem Ausgangsbeitrag)

    Ja, so ist das.

    Eine Feststellung (aus Erkenntnis/Einsicht) ist nicht „Teil einer „Überlegungskette“.

    Eine Erkenntnis
    kümmert sich nicht um Logik,
    Folgerichtigkeit und anderen engen Denk-Mustern.

    Dass es mit der Wahrheit nicht so einfach ist, sagen manche.

    Das ist
    nicht wahr ;-)

    Wahrheit ist
    immer ganz einfach.

    Die Konstruktionen der Unwahrheit
    hingegen sind… äußerst kompliziert.

    Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben, sagen andere.

    An Menschen zu glauben (oder zu zweifeln) ist nicht sehr intelligent.

    Wissen ist kommunizierbar.
    Wahrheit hingegen muß von jedem einzelnen selbst gefunden werden.

    Wenn du sagst: „Ich hab die Wahrheit gefunden“,
    sage ich: „Schön für dich :-)“ Aber ich… muß weiter suchen.

    „Alles ist sich gleich, ein jeder Teil repräsentiert das Ganze. Ich habe zuweilen mein ganzes Leben in einer Stunde gesehen.“ …sagt Georg Christoph Lichtenberg

    Das sind die
    lichten Momente, die jeder kennt,
    aber nicht unbedingt jeder auch als solche wahrnimmt.

    Magic October-Day,
    ZEN

  28. Bersarin schreibt:

    Bevor man über Wahrheit und Erkenntnis schreibt, sollte auf die Felder geschaut werden, in denen diese Begriffe gebraucht werden. Auch ich bin gegen starre Begriffsschemata, aber wenn ich die Begriffe Erkenntnis und Wahrheit für alles und jedes verwende, verschwimmen die Bedeutungen. In einem wissenschaftlichen Sinne (und auch in einem philosophischen) kümmert sich Erkenntnis sehr wohl um Logik. Ansonsten funktioniert wissenschaftliche als auch philosophische Erkenntnis nämlich nicht. Mit Denkmustern und -strukturen hat sie bereits insofern zu tun, als die Erkenntnisse von Amazonas-Bewohnern und Europäern sehr unterschiedlich ausgeprägt sind.

    Deine Sätze und Begriffe kommen mit einer solchen Allgemeinheit daher, daß sie alles und zugleich nichts meinen. Wahrheit läßt sich nicht einfach mit Evidenz übersetzen. Wahrheit in der Philosophie ist naturgemäß nicht einfach. Nicht einmal individuelle Einsichten und Perspektiven in lebenspraktischen Zusammenhängen oder im Sinne religiös-esoterischer Einstellungen sind einfach.

    Wenn Du Lichtenberg zitierst, solltest Du zwischen ästhetischer, lebenspragmatischer oder praktischer und wissenschaftlicher Wahrheit differenzieren. Lichtenberg spricht hier von einem eher ästhetischen (oder sogar aisthetischen) Moment. Es ist ein metaphorisches Sprechen für einen bestimmten Zustand. Die Weisheiten bei der Betrachtung von Welt im Ganzen und im Speziellen sind andere Natur als die der Philosophie im Sinne der Erkenntnistheorie.

  29. ZEN schreibt:

    Kleiner Haken:
    Man muß alles vergessen, was man
    jemals gelesen oder gedacht hat und ohne jede Wertung in die Stille eintauchen.

    Dazu brauchts also
    den Schneid des Abenteurers.

    >> Mit Denkmustern und -strukturen hat sie bereits insofern zu tun, als die Erkenntnisse von Amazonas-Bewohnern und Europäern sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. . <>Die Weisheiten bei der Betrachtung von Welt im Ganzen und im Speziellen sind andere Natur als die der Philosophie im Sinne der Erkenntnistheorie.<<

    Auf diese Idee der Unterscheidung kommen und behaaren dann Philsophen, die "Philosophie" für das Größte halten

    „Ein Philosoph ist ein Mann, der in Ermangelung einer Frau die ganze Welt umarmt.“ –
    Peter Alexander Ustinov ;-)

    Aber ACHTUNG!
    Andere können dir die Antwort nicht geben, nur bei sich selbst findet man die.

    ZEN

  30. Bersarin schreibt:

    ZEN, es geht hier um Philosophie und nicht um Allgemeinplätze. Wer alles vergißt, was er gelesen oder gedacht hat, dem ergeht es wie Walter Jens, und der hatte bekanntlich? Richtig: Demenz.

  31. ZEN schreibt:

    Ohh :-( jetzt sehe ich gerade, da wurde wohl durch die Formatierung der Mittelteil von meinem Text vernichtet, wahrscheinlich weil ich die spitzen Klammern benutze…

  32. Bersarin schreibt:

    Und um es noch einmal klarzumachen: Es geht in der Philosophie nicht darum, irgendwelche Lebenskrücken zu gewinnen, die Welt zu umarmen oder es sich schön warm und kuschelig zu machen. Eher ist das Gegenteil der Fall.

    Wer übrigens nicht unterscheiden kann, der vermag auch Einheit nicht wahrzunehmen.

  33. ZEN schreibt:

    Dass es um Philosophie hier geht: Dem stimme ich zu.
    Ich differenziere aber doch die geistige Reife:

    (7) – Mystiker – Der ins Schweigen gehende…
    (6) – Weise – Der weise Alte
    (5) – Lehrer – Der Lehrer (mit Herzens-Bildung)
    (4) – Erwachsene – Der verantwortungs-bewußte Mann
    (3) – Rebell – Der alles in Frage stellende, respektlose Jugendliche
    (2) – Kleinkind – Nach Zuneigung & Aufmerksamkeit verlangend
    (1) – Baby – Das sich alles einverleibende, nimmersatte
    (https://www.dropbox.com/s/ji54hyuni1834j4/ReifeStufen.png)

    Die Stufen sind aus Gummi!! Sie sind viel mehr wie ein Kreis.

  34. Bersarin schreibt:

    Es sind dies so derart abgegriffene, abgedroschene und nichtssagende Klischees, daß ich mich am Ende und wenn ich es mir recht überlege doch lieber an Aristoteles, Kant, Hegel, Adorno und Foucault halte.

    Wenn die vom Weisen zum Mystiker Gehenden oder womöglich sogar bereits Schwebenden, dann auch wirklich im Schweigen endeten, so wäre für die Philosophie freilich schon viel gewonnen.

  35. ziggev schreibt:

    Sorry bersarin, nicht ohne hissed eyebrow habe ich diesen nicht unterkomplexen Text von Dir, und die ganzen nicht uninspirierten Komentare, gelesen. Es liegt freilich nicht nur an meiner hundsartigen psychischen Verfassung derzeit sondern auch an meinem fehlenden (benjaminischen) Kontextwissen, dass ich so wenig verstehe. Aber wenn ich mir nur so einen Satz wie: „Zu unterscheiden sind in der Tat die sprachliche Seite der Wahrheit und die der Erkenntnis“ vornehme, dann stelle ich mir zuerst die Frage, wo die „sprachliche Seite der Wahrheit“ hier wohl liegen könnte. Denn die Wahrheit hat keine „Seite“, erst recht nicht eine „sprachliche“. Die Wahrheit ist schlicht die Wahrheit, die Lüge eine Lüge. Aber darum geht es hier mir noch nicht: Die Wahrheit kann nur in stimmigen Aussagesätzen ausgesagt werden. Wahrheit ist, mit etwas Glück und je nach Talent, eine Eigenschaft von Sätzen. Wer aber etwas über „die“ Wahrheit aussagen möchte, wird unvermeidlich in ein begriffliches Wirrwar hineingeraten, ich wiederhole mich, denn Wahrheit ist eine Eigenschaft.

    Wenn Du aber nach „der“ Wahrheit suchst, dann muss ich allerdings passen. Sie hat für mich kein Oben noch Unten, weder eine sprachliche noch eine Erkenntisseite (kein Tripelkonsonat!). And so forth …

    … geht es mit meinem mühsamen, verunglückenden Verstehen:

    „I love you forever and a day“ – muss eins sich damit wirklich so schwer tun? Es ist einfach eine Spielerei mit der Idee der Unendlichkeit. That´s all. So soll mir jemand gesagt haben, dass Liebe mehr sei als Verspieltheit. Mitnichten! Ich schimpfe mich zwar „ziggev“ – und dergleichen unanständige Namen mehr – aber „Verspieltheit“ ist mein eigentlicher Name.

    Bei dem Begriff der Wahrheit handelt es sich um eine ganz einfache Angelegenheit: Ist wahr? Ja. Ist nicht wahr? Ja. Simpler geht es wirklich nicht mehr. Ein binäres System. Es gibt auch unentschiedene Fälle. Da passt das binäre System, entweder wahr oder nicht wahr, nicht mehr. Im Ernst, hat jemand wirklich damit ein Problem? Manchmal weiß man es halt nicht so genau. Dann lieber unentschieden. Also „vielleicht“, „so ungefähr“ und dergleichen verspieltes vieles mehr. Es ist eine Aufforderung zum Spiel !

    Wir sind unwissend, wir wissen nicht alles, Gott bewahre, aber wir haben ein klares Verständnis dessen, was wir unter Wahrheit verstehen. Wenn nicht, dann ist es Luftfuchtelei, diesen Begriff in Frage zu stellen.

  36. ZEN schreibt:

    Dazu würde ich gerne noch was sagen.

    Irgendwo gibt es bei (ich meine es war) Proust („Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“) noch eine Stelle, wo diese Schultern der „Riesen“ (Kant und Co.) angesprochen werden…, etwa dahingehend, dass es tote Giganten sind, auf denen wir – wie auf Stelzen – dahinhinwandern im Leben.

    Das, ja, ist wirklich ein unfreundlicher Lebensgang.
    Es ist die Idee von der eigenen Minderwertigkeit, die „Giganten“ projiziert.
    Und wer Minder-wertigkeit im anderen sieht, verkrüppelt sich unnötigerweise. Warum nicht die Gleich-Wertigkeit im anderen sehen?
    Wir alle gehen – als Kind auch mal auf Stelzen – unseren ganz eigenen Weg, jeder auf seinen Füßen.
    Die Idee von „größer als ich“ oder „kleiner als ich“, lösen sich mit wachsender Reife auf.

    Was bleibt,
    ist gleiche Augenhöhe.
    _______
    Wahrheit.
    POPPER würde auch an dieser Stelle wieder Falsifikation fordern.

    Ich kenne Herrn Popper nicht.
    Aber wenn er ein frisches Bürschchen ist, wird er sie nicht fordern – weil das nicht geht:

    Falsifikation gehört in den Bereich der Objekte.
    Bewusstsein ist kein Objekt.
    Bewusstsein hat keine Geschichte
    Wir sind uns der Bewusstheit bloß nur so selten bewusst, weil wir so sehr in unseren Filmen verstrickt sind, daß wir sie sogar für echt halten.
    Nur manchmal, z.B. bei einem „Unfall“, reißt der Film plötzlich – und für eine kurze Zeit sind wir total bewußt.

    Aber wenn du den Fokus mal ein bißchen verlagerst, wirst du bemerken, daß du auch sonst bewusst bist. Beobachte dich z.B. mal ¼ Std. lang bei allem, was du tust – ohne zu denken. Dann bist du bei Bewusstsein.

    Philosophie = Liebe zur Weisheit
    Weisheit setzt die Liebe zur Wahrheit voraus.
    Und ein Mann der Wahrheit ist seiner Natur nach frei.

    Ein wirklicher Philosoph ist selbstverständlich ein Frei-Geist.
    Ein Philosoph liest nicht mehr (viel), er ist schließlich kein Müllsammler, sondern hält ehrfurchtsvoll seinen Kopf frei.

    Und „Recht-haben-müssen“ ist etwas für kleine Kinder.
    Der Erwachsene fragt: Was ist wahr? …und kümmert sich nicht um´s „recht-haben“.

    ZEN

  37. Bersarin schreibt:

    @ ziggev
    Nein, die Wahrheit ist nicht die Wahrheit. (Wenngleich es sie auch nicht als partikulare gibt – das können wir von Hegel wohl lernen. Denn die halbe Wahrheit ist nicht die Hälfte davon und insofern irgendwie halbwahr.) Wahrheit (in Sätzen) ist zunächst sprachlich verfaßt, wenn ich bestimmte Sätze mit Wahrheitsanspruch ausspreche. Zugleich aber ist Wahrheit auch in der Sache, also auf der Seite des Objekts. Die Frage bleibt, wo sich die Wahrheit lokalisiert und wie sie sich zeigt, ausspricht, ereignet. Um das im Zusammenhang mit Benjamin noch einmal aufzurollen, müßte ich hier tiefer einsteigen, dazu fehlt mir gerade die Zeit, weil ich zu viele andere Text-Baustellen habe.

    Wichtig in diesem Kontext bleibt immer noch, daß auch die Wahrheit der Kunst nicht unscharf oder verschwommen ist: Irgendwie gefühlt oder verschwommen wahr oder als sprachloses ZEN-Raunen: je sprachloser, desto wahrer, desto evidenter. (Das mag allenfalls für bestimmte meditative Praktiken gelten. Aber wenn ich das, was ich darin erfahre und erspüre nicht zum Ausdruck zu bringen vermag, taugt am Ende die ganze versenkende Veranstaltung nicht viel und bleibt bloßes om-om-Geschwätz einer Esoterik-Industrie von Capra bis Zen und zurück raunt es durch den Raum: Ganzheitlichkeit. Das – in der Tat – hat mit Wahrheit nicht viel zu schaffen, weil es sich um die Instrumentalisierungen von, was den Zen betrifft, durchaus tiefen Einsichten handelt. Und auch Benjamins teils mystisch-kabbalistische oder auch platonistische Ausführungen zur Sprachmagie gehören zu diesen tiefen und schwierigen Einsichten. Das Feld der Ästhetik betreffend. Mit Unschärfe oder Vagheit im Sinne des Beliebigen haben sie freilich wenig zu tun.) Der Nörgler verwies im Hinblick auf die Prosa Flauberts darauf, daß auch der Kunstwahrheit rasiermesserscharfe Präzision zukommt. Wahrheit hat in der Philosophie als auch in der Kunst mit Präzision zu tun. Dies bleibt festzuhalten.

    Den Wahrheitsbegriff von „ist wahr/ist nicht wahr“, den Du hier nennst, erstreckt sich auf bestimmte Bereiche (wie z.B. Beobachtbares), das in Sätzen formuliert wird: Die Sonne geht im Osten auf, im Westen geht sie unter: Ist wahr. Der Ball ist rot: ist wahr, sofern der Ball tatsächlich rot ist. Der Ball ist rund: Ist auch wahr. Allerdings eine Tautologie. Und da könnten wir nun analytische und synthetische Urteile anführen, und insbesondere solche synthetischen, die a priori möglich und damit auch wahr sind.

    @ ZEN
    Nein, das kommt bei Proust so nicht vor. Aber woanders. Bei manchen freilich reicht es nicht einmal zum Zwerg hin, weil er oder sie es nicht schaffen, auf die Schultern zu steigen.

    Auf Augenhöhe läßt sich ein Gespräch nur führen, wenn es nicht im Modus des sinnfreien Gequatsches oder als idiotischer Allgemeinplatz aus dem esoterischen Buch- oder Bauchladen der Kulturindustrie erfolgt. Denken hat mit Arbeit zu tun. Analyse und Sicht auf Welt sind nicht bezugsloses Raunen von Hohlphrasen wie die vom Bewußtsein.

    Wenn das Recht-haben-müssen etwas für kleine Kinder ist, wird es Dir bei Deinem nächsten Unfall sicherlich egal sein, wie die Debatte ausgeht, wenn der flüchtige Zuschauer am Straßenrand und der Rettungsarzt an Deinem Brustkorb über die richtige Methode von Wiederbelebung und Schmerz-Anästhesie diskutieren.

    Im übrigen wirken Deine Beiträge im ganzen doch sehr rechthaberisch (vom Unausgegorenen sehe ich mal freundlich ab), so daß ich mutmaße, es ist für Dich zenmäßig noch ein weiter, sehr weiter Weg zur Wahrheit hin, ein Spur-der-Zen-Steine-Weg oder ein Jakobsweg. Aber mach Dir nichts draus: It’s A Long Way To Tipperary. Das wußte schon die Armee des Vereinigten Königreiches.

  38. ZEN schreibt:

    „Wenngleich es sie auch nicht als partikulare gibt…“ „ber wenn ich das, was ich darin erfahre und erspüre nicht zum Ausdruck zu bringen vermag, taugt am Ende die ganze versenkende Veranstaltung nicht viel“
    So is.
    Denn Wahrheit
    gibt´s nur im Singular.

    Nichts muß verwirklicht werden.
    Das bedeutet jedoch nicht, daß man nicht seine ganze Anstrengung und Aufmerksamkeit in all sein Tun bringen sollte. Wie etwa der Grieche Alexis Sorbas, der mit seiner ganzen Kraft ein Unternehmen aufbaut…, und, als es in sich zusammenstürzt, tanzt…, seine ganze Energie in den Tanz fließen läßt…
    Im Zen spricht man von „wei wu wei“, von „Tun durch Nichttun“.

    Es
    gibt
    auch
    keine
    kleinen
    oder große
    Erkenntnisse.

    Eine Erkenntnis
    ist eine Erkenntnis – mehr nicht.

    Und… eine Erkenntnis
    ist nicht kommunizierbar, sie bleibt singular.

    Eine
    Erkenntnis
    ist wie ein Furz…

    Nur die eher
    unangenehmen Begleiterscheinungen
    sind kommunizierbar, die Erleichterung bleibt singular.

    ZEN

    Noch etwas…

    Eine
    Erkenntnis ist
    keine intellektuelle Leistung.

    So
    wenig,
    wie ein Furz.

  39. ZEN schreibt:

    Sprache ist die Ursache für alle Missverständnisse.
    Es ist unsere etwas unterschiedliche Konditionierung,
    die für das Missverstehen sorgt; die Sprache ist bereits ihr Ausdruck.

    ZEN

  40. ziggev schreibt:

    ZEN, mir ist die meditave Erfahrung nicht unbekannt. Nur halte ich die in diesem Zustand gemachten Erfahrungen für durchaus nicht-mitteilbar. Insofern verstehe ich sehr gut bersarins Genervt-Sein, wenn nun großartig von in meditativen Zuständen Erlebtem Mitteilung gemacht werden soll. Ganz ehrlich: ich meditiere nicht mehr; nur deshalb spreche ich darüber. Den Nicht-Meditierenden erkennt man daran, dass er darüber spricht. Es ist eben der Versuch, wenn es denn glückt, eine Erfahrung zu machen, die inkommensurabel ist. Wer ausspricht, was er oder sie erlebt zu haben glaubt, hat bereits den meditativen Raum verlassen.. As a matter of facts müssen wir uns also bis auf Weiteres bersains Spott und Hohn über irgendwelches om-om-Gelalle gefallen lassen. Auch wenn ich den Spott, den Hohn manchmal etwas ungerecht finde – von der Sache her gibt es einfach keine Gegenargumente. Shit happens!

  41. ZEN schreibt:

    „Es gibt nichts Neues unter der Sonne.“
    – Salomon –
    Und das stimmte schon vor ein paar tausend Jahren.
    Wiederholungen sind also unvermeidlich.
    Da hilft nichtmal ein Copyright.

    Yes,
    mit der Wahrheit in Einklang sein…,
    ist die Voraussetzung für das, was wir Glück nennen.
    Das
    Vergnügen
    kann allein auf der Illusion
    beruhen, es bedarf der Wahrheit nicht.

    Ist
    alles
    ganz einfach
    und – nicht ernst.
    Ja, Liebe
    nur ein
    leeres Wort. :-)

    Wer Abstand will,
    fängt an zu reden.
    Liebe ist wortlos.
    Auch Erfahrung ist nicht-kommunizierbar.
    Erfahrung braucht keine Argumente.
    Der Weg der Liebe ist kein raffiniertes Argument.
    Und wenn wir dann über die Liebe reden,
    und sei das noch so poetisch, hat der Verstand bereits wieder übernommen.

    Darum
    stellt man sich
    eine Buddhastatue auf…

    Nicht,
    weil sie ein Abbild
    dieses Siddhartha´s wäre,
    sondern weil sie in Form gebrachte Stille ist
    und man allein bei ihrem Anblick an die Stille erinnert wird, die in jedem von uns zuhause ist.

    Da
    braucht´s kein Wort,
    aber Kommunikation geschieht.

    Alles
    ist mit allem
    in Resonanz (Kommunikation).

    Resonanz
    ist hier aber wohl
    das etwas passendere Wort.

    Wir alle haben die Möglichkeit,
    uns auf a l l e n geistigen Ebenen zu bewegen.

    Gute Tag/Nacht…
    (auch den anderen “Eulen“) :-)

    ZEN

  42. holio schreibt:

    Lassen Sie uns den Menschen hinter dem ZEN sehen! Auf welchem Gerät schreiben Sie? Warum die Massen an Zeilenumbrüchen? Sind wir nicht alle BLUNA?

  43. ziggev schreibt:

    wie sang noch David Bowie mit überschnappender Stimme, vor Selbstrührung kurz vorm Heulkrampf ? Einer der größten Momente – wenn nicht der größte überhaupt – der Pop-Geschichte. „Nothing will keep us together“ Es ist also bereits alles gesagt.

  44. Chiara schreibt:

    Klangschalen Tar­tüf­fe­rie @ZEN

    Achja … aber das Höchste, das man dort kennt, ist nur das durch Verneinung definierte Immaterielle. Die abstrakte, nicht-polare Einheit. Das Nichts (Brahman, b.w. Nirwana). Für jene ist Gott nichts anderes als diese undifferenzierte Einheit. Jedes Individuum sei Teil dieser Einheit, und weil in dieser Einheit keine Dualität existiere, sei auch der Unterschied von Teil & Ganzem nicht vorhanden. Letztlich sei alles Eins. In Wirklichkeit seien wir alle Gott.

    Wenn diese Philosophie die gesamte Wahrheit wäre – wovon die Asuras überzeugt sind (allein schon das Wort überzeugt löst Unbehagen aus), dann würde dies bedeuten, dass Gott, das Absolute, nichts anderes wäre als eine abstrakte & unterschiedslose Einheit. Wenn der Unterschied von Teil & Ganzem nicht vorhanden wäre, gäbe es in Wirklichkeit auch keine Individualität, keine Liebe, keine Verantwortung. Verantwortung, Liebe & Individualität wären lediglich Teil der materiellen Illusion. Zu diesem Trugschluss gelangen die Asuras, weil sie die Individualität für etwas Materielles halten. Sie meinen Individualität sei ein Produkt der Dualität.

    Die vedische Gottesoffenbarung bestätigt, dass letztlich alles Brahman ist. Brahman bedeutet nichts anderes als ‚Energie Gottes‘. Sarvam hy etad brahma: ‚Alles ist letztlich Brahman‘ (Mandukya Upanisad 2). Hier liegt der entscheidende Denkfehler in der Alles-ist-Eins-Philosophie der Asuras, denn ‚alles ist Brahman‘ bedeutet nicht ‚alles ist eins‘. Obwohl die spirituelle Realität (Brahman) von aller materiellen Dualität frei ist, ist sie nicht abstrakt und leer. Im Gegenteil: Jenseits der relativen Dualität ist die absolute Indivi-dualität, die unendliche Vielfalt Gottes. ‚Alles ist Brahman‘ bedeutet, dass alles der Qualität (Eigenschaft) nach eins ist, denn alles ist eine Energie Gottes und gehört zur Einheit Gottes (Einheit im Sinn von Gesamtheit). Doch diese absolute Einheit ist nicht unterschiedslos Eins, denn sonst wäre sie nicht vollkommen, da ihr etwas fehlen würde, nämlich die Vielfalt. Viefalt in der Einheit, Einheit in der Vielfalt – das ist die schon eher (wohl aber nicht absolut) wahr, im Gegensatz zu den Halbwahrheiten, die immer nur einen relativen Aspekt der Gesamtheit herausgreifen.
    Möglich denkbar für dich, dass ich ein eigenständiges – eigens erschaffendes Atömchen – Universum bin?
    Individualität ist kein Produkt der Dualität.

    Mit Hilfe des Verständnisses der gleichzeitigen Einheit und Vielfalt wird es leicht, Formen von Halbwahrheiten zu erkennen.

  45. Bersarin schreibt:

    Manche, ZEN, haben einen Sprung in der Schüssel, andere ein OM in der Klangschale. Oder lieferst Du hier bloß eine Art Satire: „Onkel Oms Hütte – Die Lebenswelten des ZEN“?

  46. ZEN schreibt:

    Ich habe nichts gegen den Spott oder Hohn der mir, @ziggevs Ansicht nach, zukommen soll.
    Mit dem Ego mögen das Kränkungen im Konstruk „Ich“ sein.

    Und warum sollte es Satiere sein…nicht-rational einem anderen vorkommen, besonders unlogisch…

    Aber Logik ist ein primitives Gedankenkonstrukt, das im Kontext zum simplen EgoVerstand steht, aber für komplexe Phänomene mangels Fähigkeit nicht zu gebrauchen ist.

    Logik ist kein Naturgesetz,
    sondern eine kleine, menschengemachte Idee des Verstandes. Sie ist eine Schnapsidee, die in bestimmten, eng begrenzten Bereichen eine sinnvolle Hilfskonstruktion sein kann. Aber wir haben ein Problem, sobald wir mit ihrer Hilfe verstehen wollen.

    Logik versteht das Lineare, aber nichts von 3D; sie versteht nichts von weiteren Dimensionen, nichts von Intelligenz. Sie ernährt sich lediglich von Folgerichtigkeit, Schlüssigkeit, von Ursache & Wirkung, von entweder/oder.
    Aber nichts ist nur deshalb wahr, weil es logisch formuliert wurde und nichts ist allein deshalb unwahr, weil es nicht logisch erscheint.

    So nützlich diese Idee in einigen Laboren auch sein kann,
    der Wahrheitsgrad einer Aussage ist mittels Logik nicht meßbar.

    Adorno z.B. ist doch selbt einer gewesen, der sich auf Sprach- und Schriftebene diamentral widerspricht, ob das nun ästhetischer, poetischer Natur gemeint sei… bezogen auf so Stellen wie, Lügen sprechen Wahrheiten. Mäkelt da nicht auch jeder strenge Logiker bei Adorno!?

    Heute sprechen wir von zwei Hemisphären:
    Die Ratio, die Logik, das Ego auf der einen Seite und
    das Gefühl, die Empathie und die Kreativität auf der anderen Seite.

    Aber wir sollten die Feindschaft
    in a l l e n Bereichen aufgeben, das schulden wir der Intelligenz.

    Sie ist primitiver Natur.
    Tiere haben zwar kurzzeitige Konflikte,
    aber Feindschaft zu pflegen…, ist eine Macke des Menschen.

    Meditation ist ein Hilfsmittel,
    das die beide Sphären einander näher bringen, versöhnen kann.
    Denn wir brauchen nicht auf einer der beiden Seiten feststecken, wir können frei zwischen ihnen schwingen.

    Dann
    wird das Leben reich,
    wenn wir sowohl die Intelligenz des Herzens,
    als auch die Fähigkeiten des dienenden Verstandes in ihrer jeweiligen Weise würdigen.

    ZEN

  47. Bersarin schreibt:

    Ich bin strikt dagegen, die Feindschaft aufzugeben. Der Krieg ist der Vater aller Dinge. Und nur wer sein Herz verschließt und den Menschen mit der ihnen angemessenen Kälte begegnet, ist zur Weisheit fähig.

    Du kannst übrigens soviel meditieren, wie Du magst, aber dieser Blog ist nicht der geeignete Ort, Deine Privatpraktiken hier auszubreiten, die mich nicht ein Stück interessieren.

    Und damit es nicht so allgemeines Geschwätz im luftleeren Raum bleibt und um mal ein wenig Substanz statt Gefasel aus der Schublade des Esoterikblödsinns darzubieten: Wo und an welchen Stellen sich Adorno „auf Sprach- und Schriftebene diamentral widerspricht“. Das möchte ich dann schon gerne lesen. Und bitte jetzt ganz konkret genannt und nicht im Ungefähren bleibend.

  48. Noergler schreibt:

    DECONSTRUXION

    Was des Wesens Unterstande
    Hürchelt mir im Selbstgewiß;
    Grenzelt harsch der Conterbande,
    pfendelt lok im Eignen sich.

    Prelingt ist des Abgehauses,
    wo zerzembelt einst ich war,
    „Gundroff!“ hallts im Aberdinge –
    Glembig war es immerdar.

    Hospelt es im Ungewissen,
    Sunt und Sorge sind parat,
    In der Hose krämpft das Pissen
    Während grün der Abspan spart.

    Sperbelt hinterst mir der Späbel,
    gronfend des, der dessen war.
    Hültig huntet ab der Bräbel,
    spärib hurbelt’s an der Bar.

    Dampfschwer prallt der Doppelhöcker
    meinen Prallen keuchend an.
    Stinkig säftend Umgezitter
    bricht zum Arsche sich die Bahn.

    Spratzelnd glutzert Eigeweißes
    hin in blurge Benedeit.
    In das Klo, da geht die Scheiße,
    und der Rest geht in das Weib.

    Gondrom ist das Ich der Iche!
    Gondrom ist es immerdar!
    Gondrom hürcht das Sich zum Siche,
    Gon ist Drom, und ER ist wahr!

    Grätverlurkelt ist der Humpel,
    sinolekt der Grazzophil.
    Schwengol steigt im Was der Werte –
    Gälic zurkt den Priopil.

    Hunkelnd schwer‘ ich mich zum Halste,
    Grusel fasst mir ans Gesicht,
    ans Gesicht fasst mir der Grusel.
    Gott der Götter, swel es nicht!

  49. ziggev schreibt:

    an Joyce gemahned. good job, noergler!

  50. ziggev schreibt:

    @ZEN, es gibt keinen Punkt, in dem Du nicht irrst. Logik ist keine Idee, sondern das Grundgesetz des Denkens. Sie ist kein Naturgesetz, sondern sie verhilft dazu, Naturgesetze für den menschlichen Verstand gebrauchsfähig zu machen. Nur wer die Logik versteht, kann sich einen Begriff davon machen, was innerhalb der Logik nicht mehr aussagbar ist. Logik ist keine Hilfskonstruktion, sondern die Methode, derer jedes Kind sich bereits mit der allergrößten Selbstverständlichkeit bedient. (Wesalb bereits Goethe nicht so ganz verstand, warum daraus eine Wissenschaft gemacht werden sollte. Aber zu seiner Zeit steckte die Logik ja auch noch in den Kinderschuhen.)

    Die Logik würde es z.B. verbieten, zu behaupten, dass etwas wahr sei, weil es „logisch formuliert“ sei. Denn was auch immer formuliert wird, keine Formulieung steht in einer Kausalbeziehung zu dem ihrverhelf Ausgesagten.

    Ebenso widerspricht es dem Wesen der Logik, von „messbaren“ Wahrheitsgraden zu sprechen. (Mal avanciertere Theorien wie die „Fuzzy Logik“ beiseite.) Mit der Logik kann bewiesen werden, dass ein Begriff wie „Wahrheitsgrad“ ein Widerspruch in sich selbst ist. (Was ich mit diesem letzen Satz meine, versteht natürlich nur, wer eine Phrase wie „entweder – oder“ im deutschen lexisch richtig zu gebrauchen versteht.)

    Du machst einen logischen Kardinalfehler nach dem anderen, um dann „der Logik“ die Schuld für Deine Unfähigkeit, die Welt zu verstehen, zuzuschieben. Was wiederum ein logischer Fehler ist. Du verwirfst die Logik und deshalb ist Dir auch jedes Verständnis der Naturgesetze verwehrt. Eine eigentlich eher bedauernswerte Situation.

    Ich verstehe ja, was Du sagen willst. Der Verstand wird keine Gelegenheit auslassen, dem Ego zurseitezuspringen. Aber nur in dann in allen Fällen, wenn es es hinnimmt, wie oft es mit Mitteln der Logik widerlegt wird. Einmal so metaphorisch gesprochen will ich es mal gelten lassen, dass das Ego vom Verstande sich „ernährt“.

    Die Logik ist aber auf keine Weise autophagisch veranlagt. Sie „ernährt“ sich nicht von den Grundgesetzen des Denkens, die zu formulieren sie ermöglicht, indem sie die erforderlichen Mittel dazu bereitstellt.

    Schopenhauer definierte Dummheit als

    die Verwechslung von Ursache und Wirkung.

    Wer unlogisch „denkt“, hat damit noch lange nicht die Logik widerlgt.

    Ich misstraue Dir nicht nur Deiner hier obszön zu Schau gestellten Unausgebildetheit Deines Verstandes wegen, aus welcher Du jede weitere vernunftwidrige Frechheit abzuleiten Dich berechtigt zu wähnen scheinst, sondern auch, weil Du hier so oberflächlich übers Medidieren schwadronierst.

    Meditation schärft die Intelligenz, weil sie Kartoffelbettgenossenschaft von Verstand und Ego anfängt aufzulösen. Gerade deshalb sprechen Meditierende nicht von Meditation. Solches Sprechen würde nur dem Ego zu- und der weiteren meditativen Praxis entgegenarbeiten.

    Deine Einlaassungen sind also im Sinne Deiner vorgegebenen Intentionen auf keine Weise hilfreich. Mach Dir das bitte klar!

    Und der Meditierende entwicklet eine gewisse Bescheidenheit, was den Verstand betrifft, eine gewisse Höflichkeit anstatt Feindschaft. Es gehört einfach dazu, den Verstand nicht brutalstmöglich mit Mitteln der Antilogik zu kränken, zu beleidigen, im Grunde genommen mit Anlauf in die Fresse zu treten.

    Es muss also eine Satire sein, was Du schreibst. Es ist aber eine schlechte Satire. Es wird keinerlei Schönheit spürbar, weder die der diamantenen Konstruktionen, zu denen der Verstand fähig ist, noch die der kühlen Abgeklärtheit, die meditative Praktiken nach sich ziehen können.

    Was z.B. der noergler eben geleistet hat, ist einfach großartig. In der Form, die ein geistiges Produkt ist, gleichzeitig anspielungsreich deren Auflösung zu zelebrieren, zugleich das Formbewusstsein wie die Nonesenselust zu entzücken, das muss man erstmal können! Dazu, um uns derart zu verzücken, gehört aber Üben, Üben, Üben – und auch das Training der Verstandeskräfte nicht vernachlässigen!

  51. ZEN schreibt:

    „keine Formulieung steht in einer Kausalbeziehung zu dem ihrverhelf Ausgesagten.“ (ziggev)

    Der Kausalschluss „wenn → dann“, in möglichen Satzstrukturen, ist das nicht ihm (dem Ausgesagten) verholfene Formulierung?

    „Ich verstehe ja, was Du sagen willst. Der Verstand wird keine Gelegenheit auslassen, dem Ego zurseitezuspringen. Aber nur in dann in allen Fällen, wenn es es hinnimmt, wie oft es mit Mitteln der Logik widerlegt wird.“

    Das verstehe ich nicht.
    Nur dann wird der Verstand / die Logik sich dem Ego an den Hals werfen, wenn dem Ego klar geworden ist, dass es selbst widersprüchlich ist?

  52. ZEN schreibt:

    „Meditation schärft die Intelligenz, weil sie Kartoffelbettgenossenschaft von Verstand und Ego anfängt aufzulösen. Gerade deshalb sprechen Meditierende nicht von Meditation.“

    Ersteres, ganz mein Dafürhalten! Letzteres, ist wohl zu spitzfindig von dir gesehen, aber gewiss sprach ich nicht „von“ Meditation, sonder „über“ sie und habe damit nicht die Transzendenzerfahrung von ihr selbst überbestimmt (transzendiert)!

    „Es wird keinerlei Schönheit spürbar, weder die der diamantenen Konstruktionen, zu denen der Verstand fähig ist, noch die der kühlen Abgeklärtheit, die meditative Praktiken nach sich ziehen können.“

    Das ist eine ästhetische Feststellung.

    „Ich misstraue Dir nicht nur Deiner hier obszön zu Schau gestellten Unausgebildetheit Deines Verstandes “

    Diese misstrauende Vermutung könnte ja schon meine Frage zuvor bestätigen. :-)

    „Es gehört einfach dazu, den Verstand nicht brutalstmöglich mit Mitteln der Antilogik zu kränken, zu beleidigen, im Grunde genommen mit Anlauf in die Fresse zu treten.“

    ..als auch die Fähigkeiten des dienenden Verstandes in ihrer jeweiligen Weise würdigen.

    Zu Adorno, und es wird nicht konkret genug sein (!), meine ich, dass sich nicht alle Widersprüche damit abhandeln lassen, dass die Welt dialektisch betrachtet nun mal widersprüchlich ist. Und so will er den Widersprüchen entgehen durch Widersprüchlichkeit in der Sache (nach seinem Verständnis begeht er keine „contradictio in andiecto“, aber eine „contradictio in subejecto“ oder so ähnlich).

    ZEN

  53. ZEN schreibt:

    „Üben, Üben, Üben – und auch das Training der Verstandeskräfte nicht vernachlässigen!“

    Dennoch,
    wenn man allerdings meint, dem Bewusstsein mit dem Verstand (Reflexionen) beikommen zu können…, dann kannst du auch versuchen, den Himmel mit ´ner Streichholzschachtel einzufangen.

  54. Bersarin schreibt:

    ZEN, was Du über Adorno schreibst, ist schlimmes Gefasel. Entweder Du kannst zu Adorno, zur Dialektik etwas beitragen oder Du läßt es bleiben, hier in diesem Blog zu schreiben.

    Um es noch zum wiederholten Male zu schreiben: Dieser Blog ist kein Kindergarten, und ich erwarte in diesem meinem Blog ernsthafte Diskussionen, keine Standardsätze aus dem Supermarkt der Esoterik. Was kommt von Dir als nächstes: Man sieht nur mit dem Herzen gut? Solche Sätze mögen bei Frauen aus Sachsen gut ankommen, weil es ihr Bauchgefühl weckt. Hier im Blog ist Dein Schmonzes fehl am Platze.

  55. ziggev schreibt:

    “Ich verstehe ja, was Du sagen willst. Der Verstand wird keine Gelegenheit auslassen, dem Ego zurseitezuspringen. Aber nur in dann in allen Fällen, wenn es es hinnimmt, wie oft es mit Mitteln der Logik widerlegt wird.”

    Das verstehe ich nicht.
    Nur dann wird der Verstand / die Logik sich dem Ego an den Hals werfen, wenn dem Ego klar geworden ist, dass es selbst widersprüchlich ist?

    Dur dann, wenn das Ego es hinnimmt, vom Verstand sich seine Widersprüchlichkeit nachweisen zu lassen, wird der Verstand in jedem Fall das Ego stärken können. Egal was kommt, der Verstand wird am Ende das Ego stärken. Das Ego erkennt seine Widerlegbarkeit, mithilfe von Verstandesmitteln, der Verstand hat gesiegt, und das Ego geht gestärkt aus diesem Geschehen hervor.

    Das war von mir formallogisch nicht ganz eindeutig formuliert. Du hast genau die Stelle aufgesucht, wo aus meinen Worten eine Unsinnigkeit ableitbar ist.

    Was hast Du also gegen Logik, wenn Du sie selber mit der allergrößten Selbstverständlichkei anwendest, um darzustellen, wo sich eine Verständnisschwierigkeit ergibt?

    Diese Falle war nicht absichtlich gestellt, trotzdem hast Du bewiesen, dass Du Dich konträr zu dem sonstigen Geschwafel von Dir in einer konkreten Situation verhältst.

    Wenn es darum geht, mal etwas großzügiger den Sinn eines Geschriebenens zu verstehen, etwas mehr zwischen den Zeilen zu lesen, hakt es bei Dir aus. Dann kommt bei Dir der Pedant heraus.

    QED, Du willst also die Mittel der Logik anwenden, um Deine Antilogizizismus zu verteidigen ?

    Genauer hätte es heißen müssen: “der Wahrheitswert, die „logische Wahrheit“ einer Aussage steht in keiner Kausalbeziehung zu dem durch sie Ausgesagten.” Denn Wahrheit kann überhaupt gar nicht kausal erzeugt werden. Es kann allerdings tatsächlich eine Kausalbeziehung zwischen ausgesprochenen Aussagesätzen und der durch sie ausgesagten Wahrheit und der materiellen Welt angenommmen werden. Für diese Annahme muss man aber einem materialistisch-naturalistischen Weltbild anhängen.

    Wieder widerspricht Deine Einwendung/Frage diametral dem sonst von Dir Gesagten. Und wieder zeigt sich der logikverliebte Pedant. Besser hättest Du Dich wirklich nicht selbst widerlegen können.

    Auch für mich gilt: hiermit ist das Gespräch für mich beendet.

    “wenn → dann” ist übrigens kein Kausalschluss, sondern ein logischer Junktor, mit dessen Hilfe wir unter ganz bestimmten Voraussetzungen kausale Regularitäten modellieren können.

  56. ZEN schreibt:

    Dennoch Danke für die Unterhaltung, dann schließen wir das Gespräch hier .

    „Und nur wer sein Herz verschließt und den Menschen mit der ihnen angemessenen Kälte begegnet, ist zur Weisheit fähig.“ (bersarin)

    „Ich glaube, dass alle Menschen, die das Böse in der Welt verurteilen, auch verstehen müssen, dass dieses Böse ohne ihre eigene Mitschuld nicht existieren könnte.“ (Arthur Miller)

    „QED, Du willst also die Mittel der Logik anwenden, um Deine Antilogizizismus zu verteidigen ?“

    Logik (wenn → dann) ist an sich kein Weisheitsinstrument,…. war mein Punkt, hilfreich aber auch sinnvoll sagte ich doch!

    Marvin Minsky: „Logik lässt sich nicht auf die wirkliche Welt anwenden.“

    …aber: auf ihre Erscheinungen.

    Mit ihren eingeschränkten Möglichkeiten
    kann man Straßen, Städte, Flugzeuge bauen und die Müllabfuhr organisieren.

    Wenn ich euch da verstehe, wollt ihr euch nicht, ebenso wenig wie ich, damit zufrieden geben, wenn man mit Wittgenstein sagt: Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen (- dagegen sprach sich sogar Adorno aus).

    Zur Logik sei noch gesagt:

    „..dass kein logisches System seine eigene logische Stimmigkeit nachweisen kann. Der Glaube an die Logik ist in anderen Worten nicht weniger subjektiv (als) der Glaube an ein säkulares oder mystisches Erklärungsprinzip, weil die Logik selber weder logisch noch subjektiv objektiv verifiziert werden kann.“ (dieses Denkkonstrukt, sich eben mangels Metaebene nicht verifizieren lässt)
    So der Mathematiker und Logiker Gödel, Unvollständigkeitssätze

    Logik“ kommt vom gr. logos = Wort,Verstand. Logik ist also die Lehre vom begrifflichen Denken, vom Denken über das Denken. Sie wurde von den Sophisten und Skeptikern bereits im 3.Jh. v. Chr. entwickelt, um die Philosophie ad absurdum zu führen. Sie zeigten auf , dass Letztfragen „selbstbezüglich“(telos eis heauton“) sind, da deren Prämissen so abstrakt sind, dass sie keinen Raum mehr für noch abstraktere Antworten lassen (das „Münchhausentrilemma“ der heutigen skeptischen Rationalisten!).

    (Ich werde dann auch nicht länger sticheln, wenn es so empfunden wird)

    ZEN

  57. Bersarin schreibt:

    ZEN, Du greifst von allem und jedem etwas heraus, mischt dann dieses Herausgegriffene munter und kunterbunt durcheinander, und es kommt ein Konglomerat aus Schwachsinn und ein Mix zusammengebrauter Standardisierungen heraus. Solange Du nicht begrifflich exakter und methodischer arbeitest, wird es mit der Philosophie und mit dem Denken nichts. Ein Beispiel nur, die Logik betreffend: In sich und in ihrer formalen Ausprägung ist die formale Logik natürlich stimmig. Und nur darum geht es innerhalb der Arbeitsweise der formalen Logik. Gödels Hinweis zielt aber nicht auf die interne Arbeitsweise der formalen Logik, also nicht innerhalb ihres eigenen Wirkungsfeldes, als wäre diese Arbeitsweise subjektiv für den einen durchaus richtig und für den anderen irgendwie beliebig und unterläge damit dem Dezisionismus, sondern es geht ihm um eine Metaebene, für die im speziellen die Wissenschaftstheorie und eine erweiterte Form der Logik zuständig ist. Schlußfolgen wie „Alle Menschen sind sterblich …“ gelten universal. Die formale Logik ist Teilgebiet der Philosophie, sie handelt von der Fähigkeit, richtig zu schließen und zu argumentieren. Daß sie nicht für alle Fragen zwischen Himmel und Erde zuständig ist, dürfte ein relativ bekannter Allgemeinplatz sein.

    Weiterhin: „Sie wurde von den Sophisten und Skeptikern bereits im 3.Jh. v. Chr. entwickelt, um die Philosophie ad absurdum zu führen.“ Allein dies ist eine völlige Fehleinschätzung sowohl der Logik als auch der Sophisten. Die Sophisten wiesen logische Schwindeleien und Fehlschlüsse nach, die ganz bewußt in manipulativer Absicht eingesetzt wurden, um es in eine Kurzform zu bringen. Und damit kam ihnen ein aufklärerischer Aspekt zu. Mitnichten wollten sie die Philosophie im ganzen ad absurdum führen. Sehr wohl aber wirkten sie teils in skeptischer und kritischer Absicht. (Davon abgesehen, daß die Rede von die Sophisten problematisch ist.)

    ZEN, ich gebe Dir zum Abschied einen guten pädagogischen Rat – denn die Sophisten waren durchaus auch als solche tätig: Greif nicht in die ganz große Kiste des vermeintlichen All-Wissens hinein und mache daraus keinen Theoriemix. Philosophie ist zwar eine universale Wissenschaft, aber sie hat nicht auf alle Fragen eine einzige Antwort parat. Selbst bei Hegel, dessen Denken das Eines und Alles zu umfassen suchte, kommt das Absolute nicht aus der Pistole geschossen, sondern es ist die Arbeit des Begriffes erforderlich.

    Diese einzige Antwort besitzt nur Deep Thought und die lautet bekanntlich: 42.

    [Oh lovley Linda, an Dich denke ich bei dieser Antwort jedesmal. An Deine zengeilen Brüste unter dem roten halbdurchsichtigen Longsleeve, an Deine Stiefel, an Deine Stimme. Einmal nur möchte ich im Sommer Dein Rennradsattel sein! Umgekehrter Deep Throat. Sozusagen. Und im Winter das unendliche Gespräch mit Dir.]

  58. ziggev schreibt:

    „Marvin Minsky: “Logik lässt sich nicht auf die wirkliche Welt anwenden.”

    …aber: auf ihre Erscheinungen.“

    Ich stimme bersarin zu. Auch hier wirfst Du wild mit Namen und Begriffen um Dich. „Solange Du nicht begrifflich exakter und methodischer arbeitest,“ (bersarin) – hier wird nicht nur Philosophie verunmöglicht, sondern durch dieses vage Herausschleudern von und mit Begriffen scheinst Du etwas außerhalb der Logik aussagen zu wollen, schaffst es aber nicht. Es handelt sich lediglich um die offenbar vollkommen willkürlich hingerotzen Begriffe von (hier) „Wirklichkeit“ und „Erscheinung“.

    Es stimmt mich doch etwas traurig, dass Du zu glauben scheinst, damit etwas ausgesagt zu haben.

    Für Dich mag sich vielleicht irgendwie das einfache Instrument der Logik verlassen Habende „poetisch“ anhören, das Du schreibst, aber das beschränkt sich dann doch nur auf die von bersarin so ähnlich apostrophierten Versatzstücke aus dem Eso-Supermarkt.

    Das liegt m.E. bloß an Deiner unreflektierten Lust an der Irrationalität – ohne rationales je verstanden zu haben.

    Lies also mal Oshos „Books I have loved“. Osho kann man ja vieles nachsagen, nicht aber, dass der nicht viel gelesen habe – und zwar lange, bevor er zum „Guru“ wurde! Und: Lies da mal nach! Nietzsche steht übrigens auf Platz drei – oder so ungefähr , soweit ich mich erinnere – – Nietzsche ist zwar alles andere als „esoterisch“ – aber auch ansonsten wirst Du da auf so manche Poeten nicht nur aus der indischen Tradition treffen!

    Lies mal! – Bei Goedel handelt es sich um Metamathemaik und Metatheorie. Alan Turing hat sich dann mit der Frage – in Sachen „Grundlagenkrise der Mathematik“ – beschäftigt, inwiefern bewiesen werden kann, dass ein Beweis auch tatsächlich ein Beweis ist.

    Das Ergebnis ist die Turing-Mashine gewesen. Ohne die die heutigen Computer, über die wir kommunizieren – oder eben Mitteilungen von beabsichtigtem Nichtweitermiteinanderkommuniziren uns zuzustellen – nicht denkbar gewesen wäre.

    Goedel nun einfach dazu hinzunehmen, um einem unkritischen Irrationalismus zu fröhnen, ist einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

  59. phorkyas schreibt:

    @ziggev Das Ergebnis ist die Turing-Mashine gewesen. Ohne die die heutigen Computer,[..] nicht denkbar gewesen wäre.
    Das ist so nicht ganz richtig. Dass die ganze Hilbertsche Metamathematik sozusagen in der Turingmaschine kulminierte, halte ich für etwas gewagt und auch dass dieses Konzept bei dem Bau der ersten Computer z.B. in der Arbeit von Pionieren wie Zuse oder von Neumann irgendeine Rolle gespielt hätten ist, historisch eher fragwürdig (s. z.B. Daylight „The Dawn of Software Engineering: from Turing to Dijkstra“).
    Dass heute in jedem Buch über Computer die Turingmaschine als Urmodell des Computers herhält, liegt an der Linearisierung und Simplifizierung, wie sie in der Geschichtsschreibung der Wissenschaften allgemein einsetzt.
    (Historisch nicht immer korrekt aber engagiert und unterhaltsam ist zur Logik z.B. auch der Logicomix.)

  60. ziggev schreibt:

    @ phorkyas, mathematisches zu verstehen, ist mir zwar nicht unmöglich, nur vergesse ich´s dann sofort wieder. Also habe ich mich abgesehen von einer Bemerkung ein Schulleben lang mit einer Vierminus in Mathe durchgeschlagen. Die Bemerkung betraf etwas zur Analysis, die über die Vektorenlehre hergeleitet zu verstehen uns unser Lehrer, der noch bei v. Weitzsäcker promoviert hatte, uns als Hausaufgabe aufgegeben hatte. Dieses eine Mal hatte ich die Hausaufgaben, die mit philosophischer Grandezza nie kontrolliert wurden, mit bestem Bemühen gemacht, habe wohl dann irgendetwas gesagt, das tatsächlich mit etwas mathematischem zu tun gehabt haben muss, am Ende des Jahres jedenfalls sagte Herr. Dr. Mathematik- und Physik und später sogar Phiosophielehrer: Ziggev, am 28.3. haben Sie eine kluge Bemerkung gemacht, deshalb ein Punkt mehr – glatte Vier. In Physik, wo ich immer nur mit staunenden Augen dagesessen hatte und nur seiner über alle Maßen fair gestellten schriftlich abzufertigenden Arbeiten wegen noch gerade auf der Kippe stand, nochmal das Gleiche. Ziggev, glatte Vier. Er musste sich verrechnet haben! Der Typ mochte mich – ich würde bis Heute gerne wissen, weshalb – , eine Vierminus in nur einem dieser beiden Fächer hätte mich ne ‚Ehrenrunde‘ gekostet.

    Beim Che gab es allerdings neulich eine Diskussion, wo von sozi ohne partei eine Link http://www.gender.hu-berlin.de/publikationen/gender-bulletins/texte-32/texte32pkt2.pdf geliefert wurde, wo es um die „Grundlagenkrise der Mathematik“ aus feministischer Sicht gehen sollte, soweit ich das verstanden habe.

    Aber nicht ganz durchgelesen. Mein Gedächtnis auffrischend – in mathematischen Dingen ist es immer nur bestenfalls eine Auffrischung – fand ich die Darstellung der Situation in der Mathematik um 1900 explizit aus Perspektive eines Nichtmathematikerin ziemlich griffig.

    Nur als Tip. Da aber mathematischen Halbwissen eine Verweildauer in meinem Verstehen von nur etwa 5 1/2 Sekunden hat und nur ein kurzs vages rosanes Aufglimmen in meinem Begriffsschema hinterlässt, verfüge ich über keine Mittel, Dir, phorkyas, zu widersprechen. Ich müsste mir anlesen, was ich ohnehin sofort wieder vergessen würde.

    thanx also, ich lasse mich immer gerne belehren!

  61. ZEN schreibt:

    Noch ein Letztes will ich meinen Worten oben beitun.

    Was heißt schon „wild“ @ziggev.. (ich bin ganz ruhig dabei) ich habe bloß einige Zitate, aus meiner Sammlung, in meinem Sinne gesetzt…

    Was Philosophie betrifft, teilte ich schon mit.
    Aber die meisten „Gebildeten“ finden sich mangels eigener geistiger Kreativität hinter „Vordenkern“ verschanzen. Das Philosophiestudium ist beispielsweise ein einziger Personenkult. Aber bedenke: Fast alles ist schon einmal vorgedacht worden, vor allem von den alten Griechen.
    Daher befriedigt es einen halt irgendwie, wenn man auf Autoren stößt und eigene Gedanken durch ihn bestätigt sieht und ihn zitieren kann. Ja, damit falle ich dann wohl beim Schreiben/Zitieren in den Egoverstand kurz ein…

    —-
    „… die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind.“
    „Die Welt, soweit wir sie erkennen können, ist unsere eigene Nerventätigkeit – nichts mehr.“ (Friedrich Nietzsche)

    „Daher sind alles nur leere Namen, was die Sterblichen (durch die Sprache) festgesetzt haben, in dem Glauben, es liege ihnen eine Wirklichkeit zugrunde.“ (Parmenides)
    „Wir können nicht entscheiden, ob das, was wir Wahrheit nennen, wahrhaft Wahrheit ist, oder ob es uns nur so scheint.“ (Kleist)
    „Der Mensch ist immer das Opfer seiner Wahrheiten.“ (Albert Camus )

    „Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.“ (Niels Bohr)

    „Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass es kaum eine mörderischere, despotischere Idee gibt als den Wahn einer `wirklichen` Wirklichkeit (Paul Watzlawick )
    „Es ist alles wahr, auch das Gegenteil.“ (Dostojewski)
    „Im Großen gesehen, ist alles paradox“ (Immanuel Kant)
    „Der Weg zur Wahrheit ist mit Paradoxien gezeichnet.“ (Oscar Wilde)
    „Alles widerspricht sich.“ (Novalis)
    Nietzsche: „Die Welt, soweit wir sie erkennen können, ist unsere eigene Nerventätigkeit – nichts mehr.“ Hans Albert: „Alle Sicherheiten der Erkenntnis sind selbstfabriziert und damit für die Erfassung der Wirklichkeit wertlos.“
    Pascal: „Nichts ist der Vernunft so angemessen wie das Nichtanerkennen der Vernunft…Der Vernunft spotten heißt, der wahren Vernunft das Wort zu reden.“
    Obwohl, Nichtanerkennung hilft uns nicht weiter.

    Die Unterscheidung zwischen funktionalem Verstand
    und Ego-Verstand ist da schon sehr hilfreich.
    Der funktionale Verstand ist der Teil,
    der uns ermöglicht, unfallfrei Fahrrad zu fahren,
    selbst wenn wir unseren eigenen Namen vergessen haben.
    Dieser Teil ist mehr körperorientiert und macht uns die wenigsten Probleme.
    Diesen Teil können wir schon mal – wie die Hirnforscher auch – ehrfurchtsvoll anerkennen.
    Der Ego-Verstand ist der Teil des Verstandes,
    in dem unser Wollen & Wünschen,
    unsere Ideen, unser Gedächtnis, unsere „Identität“ zuhause ist.
    Wenn wir zu diesem Teil keinen ineren Abstand haben, häufen sich die Probleme ad infinitum.
    Wir leiden an der Überbewertung des Ego-Verstandes, wenn/weil wir uns mit ihm identifizieren.
    Mit seiner Hilfe wollen wir die Welt verstehen – was aber gar nicht geht.
    Zu ihm müssen wir Abstand gewinnen, wenn wir intelligent leben wollen.
    Eine Paradoxie ist der Hinweis, daß etwas größer ist als der Verstand – wie wir ihn kennen.

    Doch, der Verstand hat eine Metaebene !
    Das ist ja grad die Wiege unserer Probleme…,
    daß wir den Verstand zu unserer höchsten Instanz gemacht haben.
    —-

    Gödel und Mathematik: Der Verstand führt immer – schon mangels Metaebene (Gödel´scher Unbestimmtheitssatz) – letztlich immer zu Paradoxien: was „ist“ das Sein? Was ist wahr an Wahrheit? Welchen Grund haben Gründe? Welchen Sinn hat Sinn? U.s.w
    Nach der Zahlentheorie in der Mathematik handelt es sich bei Zahlen um bloße Symbole wie bei den Wörtern. Und Gleichungen wie 1 +1 = 2 sind Tautologiein mit demselben Aussagegehalt wie „Vater und Mutter sind Eltern“, „Ein Apfel und ein Apfel sind ein Apfelpaar“.

    “ scheinst Du etwas außerhalb der Logik aussagen zu wollen, schaffst es aber nicht.“

    (ziggev)

    Ich sagte auch schon (und dafür braucht es keine etlich langen Schachtelsätze), dass die Logik ihren nützlichen Charakter gerecht werden soll und wenn es in logisch aufgebauten Sätzen ist, in denen man über das vermittelt, was sich hinter den Worten verbirgt. Was wir erleben ist nicht identisch mit der Sprache.
    Wenn ich nichts ohne Logik sagen kann, macht das doch nichts, es reicht doch, dass wir wissen, dass es noch eine Instanz über dem Verstand, der Logik gibt.

    „Es stimmt mich doch etwas traurig, dass Du zu glauben scheinst, damit etwas ausgesagt zu haben.“

    Ich habe doch nicht nichts „ausgesagt“.
    Die Reaktionen auf mein Aussagen, haben das ja gezeigt.
    Wenn die Sprache nur widersinnig erschien, so waren doch deutliche Gefühle,
    Erlebnisse zu meinem Gesagten vorhanden.

    „Das liegt m.E. bloß an Deiner unreflektierten Lust an der Irrationalität – ohne rationales je verstanden zu haben.“

    Das etwas uns unlogisch erscheint, wenn wir dennoch sinnvoll von widersinnigen Begfriffen reden, ist uns doch bekannt, das erkläre ich hin und wieder gerne ausführlicher und lustvoll:

    Denn erstmals ist man nicht nur philosophisch-logisch, sondern auch durch Experimente zu der Einsicht gelangt, dass uns absolute Erkenntnisgrenzen gesetzt sind. Unser Bewusstsein, insbesondere das Denken, abstrahiert, selektiert und kreiert dasjenige, was es als Realität erfasst. Das ist eine Überlebens-und Arterhaltungsstrategie der Evolution zum Zwecke der Orientierung in der komplexen Lebenswelt. Seinsbereiche, die für diese Orientierung keine Rolle spielen, wie das Universum und der Mikrokosmos, liegen außerhalb unseres Vorstellungsvermögens und unseres begrifflichen Denkens, zum Beispiel in der Relativitstheorie die Endlichkeit aber Unbegrenztheit des Alls(einschließlich des „Urknalls“),die Relativität von Raum und Zeit – es gibt z. B. immer Raumzeitpunkte , von denen aus betrachtet wir schon vor unserer Zeugung lebten beziehungsweise noch nach unserem Tod leben – bis zur Nulldimensionsionalität (zum Beispiel des Photons) ,die gekrümmte Raumzeit und in der Quantenphysik die Aufhebung von Gegensätzen, insbesondere von Sein und Nichtsein, von Ganzem und Teil, von Subjekt und Objekt, von Ursache und Wirkung usw.
    (Was das Nichts betrifft, so unterscheidet man zw. dem nihil privativum und dem nihil absolutum. Das Nichts ist aber ein Scheinbegriff, einerseits genauso wie das Sein, andererseits auch aus logischen Gründen -ein Nichts kann es nicht geben, da es sonst etwas wäre- ..Es ist aber zu unterscheiden zwischen dem Nichts und dem Nichtsein. Letzteres ist als Realität Gegenstand des Seins. Obschon das Nichts die Negation des realen Seins und nicht etwas ausser unserem Denken Existierendes ist, so wird es vom Verstand doch als Seiendes aufgefasst.)
    Die Leute denken immer noch wie in der Zeit vor der Aufklärung in den Kategorien der zweiwertigen aristotelischen Logik und schließen von den Inhalten ihres Bewusstseins auf eine entsprechende Außenwelt.
    Die Menschen weigern sich auch heute noch, 100 Jahre nach diesen Entdeckungen, diese zu akzeptieren ,obwohl sie täglich mit der Technik, die auf ihnen beruht, umgehen, zum Beispiel mit dem Computer.Dies ist auf die Grundeinstellung des Menschen zurückzuführen, dass, wie Christian Morgenstern es ausgedrückt hat, „nicht sein kann, was nicht sein darf“.

    Das Prinzip des ausgeschlossenen Dritten.
    Dieses aristotelische Prinzip ist, wie ausgeführt, überholt. Aristoteles hatte damit einen geistesgeschichtlichen Rückfall gegenüber den Vorsokratikern provoziert. Dieses Prinzip hat bis heute viel Unheil in der Geschichte angerichtet, es hat zum Glauben an absolute Wahrheiten und Unwahrheiten und damit zu Religionen, Ideologien und damit Intoleranz und Kriegen geführt..

    Der Logiker und Mathematiker Bertrand Russell hat Aristoteles in seiner „Philosophie des Abendlandes“ im 22. Kapitel am Ende wie folgt abgekanzelt :

    „ Ich komme zu dem Schluss, dass sämtliche aristoteleschen Ansichten…falsch sind mit Ausnahme der formalen Theorie des Syllogismus, die unwichtig ist. Wer heutzutage Logik erlernen will, verschwendet nur seine Zeit, wenn er Aristoteles…. liest.“

    Ich kaufe in keinem Eso-Supermarkt.
    Ich bin Selbstversorger im autonomen Denken.

    Es ist das Ego, daß uns im Wege steht.
    In der Tat… findet man nur sehr wenige Menschen,
    die nicht sofort – ego-geblockt – auf die persönlich-beleidigt-sein-Schiene (2) springen,
    sondern innehalten, kurz reflektieren, aber thematisch an der Sache bleiben.

    Es ist eine Frage der Reife.
    Erst ab der Ebene der Erwachsenen-Reife (4) ist das möglich.

    Und ob sie wahr ist, diese Aussagen,
    müssen wir selber – mittels haargenauer Selbstbeobachtung – ganz alleine herausfinden.

    Es ist diese scharfe Selbstbeobachtung, die von Bedeutung ist.

  62. phorkyas schreibt:

    @ziggev: Habe den Text jetzt nur überflogen. Mathematisch, historisch könnte man manche Akzente etwas verschieben, glaube ich: Zum ersten sollte vielleicht der Begriff „Grundlagenkrise“ in frage gestellt oder etwas richtiggestellt werden, in dem Sinne, dass in der bezeichneten Zeit die Mathematiker nicht alle fürchteten kein Fundament unter ihren Füßen zu haben, sondern dass es wohl vielleicht einen heftigen Grundlagenstreit der Intuitionisten und Logizisten gab, der aber wiederum auch nur einen Teil aller praktizierenden Mathematiker betraf – und zweitens, dass sich dieser Streit heute beinahe in Wohlgefallen aufgelöst hat, insoferm gezeigt wurde, dass sich ein großer Teil der Analysis auch konstruktivistisch/intuitionistisch bewahren lässt… drittens.. ist die Zuordnung Logik – männlich ähnlich.. fragwürdig wie obige von Zen, nach der Logik wohl irgendwie für die Übergriffigket des sich blähenden Egoverstandes auf die Welt steht. (Manchmal haben diese Zuordnungen zumindest noch etwas Changierendes: dass sie mal tiefsinnig etwas heraufschimmern lassen und dann doch wieder völlig abstrus erscheinen – fast so wie die Dialektik der Aufklärung)

  63. Bersarin schreibt:

    @ Phorkyas
    Nein, der Blödsinn von ZEN und solche Zuordnungen haben nichts Changierendes, sondern es handelt sich schlicht um Gefasel, das jenseits aller Philosophie ist. Diesen Blödsinn dann noch mit der „Dialektik der Aufklärung“ zu koppeln, kann nur einem Ahnungslosen in den Sinn kommen. Zumal sich Adorno kaum gegen die Aristotelische Logik stellt, allerdings kritisiert er eine bestimmte Weise des zurichtenden Denkens. Die „Dialektik der Aufklärung“ arbeitet aus einer Makroperspektive heraus. Wesentlich ist ihr die Arbeit des Begriffes und nicht das Geschwurbel der Gedanken. Das Odysseus-Kapitel, und das macht es so spannend, ist historisch und als gesellschaftskritischer Zeitbezugs zu lesen. Natürlich ist eine solche Deutung der Antike nur eine Perspektive. Aber da Adorno das Literarische in der Philosophie nicht fremd ist, ohne darin nun die Philosophie aufzulösen, gelingt in diesem Werk das Umpolen von Perspektiven, die ein Schlaglicht auf jene 30er und 40er Jahre werfen, in denen Faschismus und Stalinismus auf der einen und ein entfesselter Kapitalismus auf der anderen Seite die Menschen ins Joch warfen.

  64. ziggev schreibt:

    wobei hinzukommt, dass Zens unorganisiertes Drauflosgebrabbel sich sogar einem unvollständigen Verständnis der genannten überstrapazierten „Eso-Topoi“ verdankt: den in Ermangelung einer Alternative „Verstand“ einmal etwas besser unter Kontrolle zu bringen, macht intelligenter. Denn der „Verstand“ im „esoterischen“ Verständnis ist eher dem gleichzusetzen, was Zen „funtionaler Verstand“ genannt hat: Es ist ein automatisch ablaufender Prozess. In jenem „Teil des Verstandes, in dem unser Wollen & Wünschen, unsere Ideen, unser Gedächtnis, unsere ‚Identität‘ zuhause ist“ (nach Zen „Ego-Verstand“) laufen die Prozesse ebenso unkontrollert und automatisch ab, wie im sog. „funktionalen“.

    Den Verstand, also etwas mit dem Ego fast „Gleichzusetzendes“, kontrollieren zu lernen hat zur Folge, dass diese automatisierten Prozesse immer weniger werden, rationalisierende Einflüsterungen und so weiter, egostützende Erinnerungen …

    Kurz gesagt,den „Verstand“ kontrollieren zu lernen, zieht eine verbesserte Fähigkeit, sich zu konzentrieren, nach sich. Nicht umsonst sind es immer wieder Konzentrationsübeungen, die diese Verbesserung (oder eben auch ein rücksichtsvolleres Auftreten, beides aber lediglich als Nebeneffekt) nachsichziehen.

    Mit „Verstand“ ist also übrigens nicht etwa instrumentelle Rationalität oder etwas in der Art gemeint, nicht etwas der klassischen Unterscheidung zw. Vernunft/Verstand ähnliches gemeint. Diese Vermögen einzudämmen zu versuchen wäre schlicht Dummheit. (Deshalb sind auch de Ausführungen von Zen, die irgenwie biologistisch daherkommen und etwas vom Überleben der Art, Evolution, Nützlichkeit der Logik usw. schwafeln, hier fehl am Platz.)

    Wofür muss man sich aber am meisten konzentrieren? Oder andersherum: Es sind gerade Mathematiker, Physiker, etwa jemand wie Einstein, die für ihre extraordinäre Konzentrationsfähigkeit bekannt sind. Es sind gerade nichttriviale mathematisch-logische Aufgaben. Und wer sich Jahrzehnte in ein spartanisch eingerichtetes Zimmer setzt, bloß um die Soundso-Vermutung zu beweisen, wird sicherlich den so verstandenen Verstand, von dem sich das Ego ernährt, derart die Zügel angelegt haben, dass es für Zen nur so eine Freude sein müsste. Diese schier übermenschliche Frustrationstoleranz ist ja ohne gezügeltes Ego wohl kaum denkbar.

    Gerade die (intensive) Beschäftigung mit der „männlichen“ Mathematik, Logik setzt eine „Egoschwäche“ voraus. Und siehe da, wir treffen auf lauter nette, umgängliche Leute, Einstein, Niels Bohr … Oder sie wird sie ohne Zweifel nachsichziehen.

    Diese Folge wird aber nur bei einem gewissen Maß an Frustrationstoleranz eintreten. Sehe ich mir aber Zens Zitatesammlungen so an, dann habe ich den Eindruck, dass er es leider an einer systematischen und der Sache geschuldeten unermüdlichen Beschäftigung mit philosophischen Themen oder den Verstand im herrkömmlichen Sinne fordernden bisher ziemlich hat missen lassen.

    So liegt für mich der Schluss nahe, dass er zwar einerseits sich mit ihnen – oder gar mit Methamatematik – beschäftigt hat, aber ohne die nötige Sorgfalt naturgemäß – bewusst oder unbewusst, das ist dem „Verstand“, dem Ego vollkommen gleich – sein Ego dabei immer wieder die durchaus kränkende Erfahrung gemacht hat: „Das verstehe ich nicht!“

    … Und klar, jetzt hat Schopenhauer wieder seinen großen Auftritt: Dummheit ist die Verwechslung von Ursache und Wirkung. — Es ist das Ego, das sich nun verleugnet und alles auf die böse Logik schiebt !

    Es braucht jetzt unbedingt Nahrung, also fängt der Verstand an draufloszubrabbeln, jedes Zitat, in jeden noch so sinnbefreiten Kontext gebracht, muss hinhalten; diese Verstandesfeindschaft ist eine Rationalisierung des Nichtverstehens und der darauf eintretenden Kränkung des Egos. — Wie gesagt, ein automatischer Prozess; sein Losgebrabbel in Zitaten ähnelt zu sehr dem Gebrabbel des „Verstandes“, welchen beiden mit ein bisschen Konzentration, Systematik und Frustrationstoleranz bereits wirksam entgegengearbeitet werden kann – und zwar egal in welcher Disziplin.

  65. Phorkyas schreibt:

    @Bersarin: Das „ahnungslos“ nehme ich gerne auf mich, geht es mir doch in der Philosophie ähnlich wie dem Kollegen ziggev in der Mathematik (oder meinem Namensgeber vor seiner Geschlechtsverzwitterung). Dass eine zugegebenermaßen wenig subtile Beleidigung Adornos hier einen Bannfluch hervorrufen könnte, war mir sehr wohl bewusst und ich werde Sie in Ihrem Elfenbeinturm nicht weiter stören wollen, möchte Sie aber auf das Wörtchen „fast“ hinweisen, welches andeutet, dass ich keineswegs die Dialektik der Aufklärung mit den ZEN’schen Zitatflickenteppichen gleichsetzen wollte, das wäre ja auch absurd.
    (Zu diesem „fast“ gäbe es noch mehr – gehörte ich doch zu jenen Mathematikern und Physikern, die sich ab und an in ein philosophisches Seminar verirrten.. aber das gehört wohl in die Glutenkiste.)

  66. Bersarin schreibt:

    Das „Fast“ ist häufig der interessante Zwischenraum. Ich rufe allerdings keine Bannflüche ins Leben, sondern greife helfend und korrigierend ein, wenn Urteile und Bezüge schief im Raum hängen. Adorno war übrigens den Naturwissenschaften keineswegs abgeneigt. Die Bezüge zu Adorno haben – nebenbei – wenig mit dem Elfenbeinturm zu tun. Die von ihm gesichteten Tatbestände sind höchst real und dem sogenannten Leben entnommen. Insofern ist die Philosophie Adorno Bestandsaufnahme dessen, was der Fall ist. Eine Art von dialektischem Gesellschaftsprotokoll.

  67. ZEN schreibt:

    Speziell nur dazu: Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen, meinte Wittgenstein, kurz gesagt. So weit ich das erfasse, meinen die meisten hier, aber schon, wenn auch mit Adorno-Sinn, dass das Schweigen über rein subjektive Erfahrung falsch ist.
    In dem Sinne, mag also sein das euch meine Sprache ganz und gar nicht passt. So ist es dennoch so, dass es Methoden gibt, die wir hier nicht weiter ausführen müssen, mit denen das „Unsagbare“ ausgesprochen werden kann um die Perspektiven und der zulässigen Form mögen sich irgendwelche streitenden Gespräche drehen…

    (Der Name ist nicht so wichtig.
    Es geht um das, was gesagt wird. @holio)
    ZEN

  68. ZEN schreibt:

    „Nur halte ich die in diesem Zustand gemachten Erfahrungen für durchaus nicht-mitteilbar.“
    von „ziggev“ zur Meditationserfahrung < das gehörte vor das "Speziell" oben noch.

  69. ziggev schreibt:

    und deshalb lese ich bersarins Texte, weil ich gerne vor dem Unverstandenen verharre, nur solche Texte lese ich im Internet, mein untrügliches Gespür für Qualität flüstert mir aber ein: bei bersarin über Adorno ist noch was zu holen

  70. Bersarin schreibt:

    Danke ziggev. Und ich muß Dir sogar recht geben! Auch bei Benjamin wird dies – hoffentlich – der Fall sein. Was mich daran erinnert beider Lektüren zu forcieren.

  71. Noergler schreibt:

    Also kündete Zen:

    „Das Prinzip des ausgeschlossenen Dritten.
    Dieses aristotelische Prinzip ist, wie ausgeführt, überholt. Aristoteles hatte damit einen geistesgeschichtlichen Rückfall gegenüber den Vorsokratikern provoziert. Dieses Prinzip hat bis heute viel Unheil in der Geschichte angerichtet, es hat zum Glauben an absolute Wahrheiten und Unwahrheiten und damit zu Religionen, Ideologien und damit Intoleranz und Kriegen geführt.“

    Die logozentrismus- und geisteskritischen Neudenker Momorulez, Willy und Zen tun sich schwer mit den Basics, deren Unkenntnis seinerzeit in Hannover zum Nichtbestehen der Zwischenprüfung führte.
    Wie ohne den Satz den Identität, des zu vermeidenden Widerspruchs und des ausgeschlossenen Dritten Denken möglich sei, können sie nicht erklären, werden aber rasch schnappatmig, wenn das Verdrängte kehrt zurück: dass selbst noch jede Klimax ihrer angestrengten Intellektualkastration der Geltung jener Sätze untersteht, die mit wildem Gefuchtel sie leugnen. Sie kriegen den Schwanz nicht hoch, finden das geil, und wüten gegen jeden, der ihnen zeigt, dass er ihnen trotzdem steht.

    http://shiftingreality.wordpress.com/2009/09/17/anmerkungen-zum-principium-identitatis/

    Da pfetz doch einer dem Ochsen ins Horn. Zum Garkochen von Büroklammern hatte ich da keine Lust mehr, denn selbst der vom Bildungsauftrag Durchseelte mag nimmer, wenn sich am Ende zeigt, dass der Anfang: Der Satz der Identität stellt formal die Totalität aller Sätze, nicht verstanden wurde.
    Was nun die segensreiche Naturkraft Krieg betrifft, mein Zennieschnuffel, verhält es sich, und da darf ich als Historiker sprechen, so, dass Kriege stets um Ressourcen und Handelswege geführt werden, ein Faktum, das den Status einer überhistorischen Konstante besitzt.

    Reichskanzlei.
    Hitler, Generälegeneräle Keitel, v.Rundstedt, v.Bock, v. Brauchitsch, v.Leeb, List, v.Kluge, v.Witzleben, Reichenau, Rommel, Paulus, v. Manstein

    Hitler: Äch habe beschlossen, das wär jetzt Wältkräg machen!
    Generäle: Wow, krass, das groovt! Der Führer ist der Geilste! Das Ding ziehen wir aber sowas von durch.
    Hitler: Äch brauche jätzt von ähnen Begrönndongen. Däm Volk wärden Lasten aufgebürdet, man moss es däm Volke ärklären.
    Die Generäle v. Rundstedt, v.Bock, v. Brauchitsch, v.Leeb, List, v.Kluge, v.Witzleben, Reichenau, Rommel, Paulus, v. Manstein machen Vorschläge:
    Judäa und Samaria gehn mir auf den Sack wie die Scharia!
    Die Linken stinken!
    Laßt uns die Bolschewiken ficken!
    Dä Jodann sänt scholt!
    Hitler: Imätären sä mich nicht!
    Volk ohne Raum!
    Raum ohne Volk, da kommen meine Panzer ins Spiel!
    Wir sollten doch mehr bedenken, wie wir die Volksgenossinnen emotiv-einfühlsam ansprechen: Bist du selbst die Lesbensau, macht dich der SS-Schwanz zur Frau.
    Sehr gut! Obersturmbannführerin Lantzsch ist da mehr transitorisch als man das glaubt.
    Erdöl. Baku.
    Hitler: Äch bän enttäuscht! Wär bägrönndon den Kräg mät dem Prinzip des Ausgeschlossenen Drätten däs Aristotäläs! Däses Pränzäp hat bis heute väl Gotäs in der Gäschächte angerichtet, es hat zum Glauben an absolute Wahrheiten und Unwahrheiten und damit zu Religionen, Ideologien und damit zo mir geföhrt.

    Und so begann der Zweite Weltkrieg.

  72. Bersarin schreibt:

    Es ist sinnlos dem Zen etwas erklären zu wollen. Er wird sich nun vielmehr wundern, weshalb bei jenem Weltkrieg plötzlich der Apostel Paulus mit von der Partei sei und unter die Generäle kam, und er wird dann eine Schmalspurversion der Gnaden- bzw. Rechtfertigungslehre ins Spiel bringen.

  73. ziggev schreibt:

    „Äch bän enttäuscht! Wär bägrönndon den Kräg mät dem Prinzip des Ausgeschlossenen Drätten däs Aristotäläs!“ —- thanx! sonntäglich morgendlich einmal tiefdurchatmend lachend in den Tag zu starten statt eines Kirchenbesuchs oder dergleichen ziehe ich so mancher Praktik vor.

    v. Weitzsäcker soll allerdings ein paar nicht ganz unoriginelle Anmerkungen zum Satz der Identität uns hinterlassen haben.

  74. ZEN schreibt:

    „Wenn die vom Weisen zum Mystiker Gehenden oder womöglich sogar bereits Schwebenden, dann auch wirklich im Schweigen endeten, so wäre für die Philosophie freilich schon viel gewonnen.“ (bersarin)

    Du setzt – hämisch spöttelnd – voraus, daß es an der Philosophie (wie wir sie kennen)
    etwas von Bedeutung wäre und ein Mystiker ihr schaden könnte.

    Keine Sorge, denn weder hat sie eine Bedeutung,
    noch interessiert sich ein Mystiker für Verstandes-Gespinste :-)

    Ich hörte von einem Stamm irgendwo in Indien, in dem es üblich ist,
    daß ein Mann als Junge zur Schule geht und anschließend seine Ausbildung absolviert (2).
    Danach übernimmt er Verantwortung, indem er einen Beruf ausübt,
    eine Familie gründet und sich auch sonst für die Gemeinschaft engagiert (4).
    Mit 40 Jahren (!) verläßt er seine Familie und geht in den Wald.
    Dort sucht er sich (s)einen Baum und sitzt dort einfach still für sich allein.
    Seine Familie kommt noch gelegentlich vorbei und holt sich bei ihm Rat in allen möglichen Angelegenheiten (6).
    Nach ein paar Jahren verläßt der Mann auch diesen „seinen“ Baum, den Wald und die Familie endgültig.
    Er ist jetzt nur noch unterwegs (7) und nimmt ausschließlich das Essen zu sich, das ihm unterwegs angeboten wird.

    Das ist eine Reife, wie wir sie nicht kennen.

    Bei uns stehen das Intellektuelle und das Materielle
    in Verbindung mit einem starken Ego in der Wichtigkeit ganz vorne (2).
    Die reiferen Ebenen sind uns entweder fremd oder – wie z.B. die der Weisheit (6)
    und des Spirituellen (7) – werden nahezu ganz geleugnet.
    Aber auch sie stehen uns allen zur Verfügung, wie die Luft zum atmen.

    Allein die Fähigkeit zum Gemeinwohl-Denken benötigt mindestens die Erwachsenen-Reife (4), ist also eher unüblich.

    In Sachen Reife ist also durchaus noch Luft nach oben ;-)

    ZEN

  75. ZEN schreibt:

    Martin Heidegger sagte das mal so…

    Erst
    kommt
    das Holzhacken,
    dann die Philosophie.

    Philosophie ist nicht das Verkumpeln von unnützen Gedankenkonstrukten.

    Philosophie
    ist die Liebe zur Weisheit.
    Die Liebe zur Weisheit ist die Liebe zur Wahrheit.

    Die Wahrheit…
    ist Leben, ist Holzhacken.

    ZEN

  76. Bersarin schreibt:

    Das Dingeln des Dongs ist das Dengeln des Döngs. Das Hacks des Harks ist das Höks des Huks. Diese Stufe der Erkenntnis, es ist die Thetan-Stufe elf vor einundzwanzig, die hast Du ZEN leider vergessen. Damit wird Dir eine Anzahl Weisheitszähne gezogen und die Erfahrungspunkte müssen Dir aberkannt werden.

    Ich denke, Du solltest Dich auf der Stufe der Elementarerkenntnisse meditativer Hack- und Welterfahrung unbedingt einem Clearing unterziehen. Das verhindert dann den möglicherweise vorhandenen Hau. Ich selber biete übrigens – das trifft doch der Zufall sehr gut – gerade solche Clearing-Kurse an. Für nur 3.900 Euro oder aber ein halbes Jahr Holzfällen in den Bersarinschen Wäldern könntest Du das dort abarbeiten. Die beim Holzfällen (siehe auch Th. Bernhard) gemachten Meditationserfahrungen müssen allerdings als geldwerter Vorteil zzgl. dem zum Zeitpunkt des Holzhackens gültigen Mehrwertsteuersatzes angerechnet werden. Bedenke: dabei das Om des Ohms, das wie der Himmel selig in sich selbst scheint und mit tiefer Stimme Dir den Hauch zurückweht,

    Die von Dir beschriebene Praktik in Indien gibt es auch in der BRD. Es heißt hier Pfahlsitzen.

    Meine Worte an Dich sind übrigens nicht hämisch, sondern mit väterlicher Güte des operierenden Thetans gesprochen und mit der Liebe des Universums predige ich zu Dir.

  77. ZEN schreibt:

    Solange du den Fetischen „Verstand“ und „Erinnerung“ huldigst, kannst du das nicht verstehen.
    Diese Art der Betrachtung ist nur zu verstehen, wenn sie dir selbst vertraut ist.
    Das ist keine Arroganz, sondern eine Einladung:

    Alles rausschmeißen,
    was du je gedacht und je gelesen hast und dann…

    Antworten
    aus der Mitte heraus.
    Der Verstand… tritt beiseite.

    Aber keine Sorge,
    der kommt wieder ins Spiel,
    wenn es um die Formatierung geht.

    ZEN

  78. Bersarin schreibt:

    Zen, Du kannst so viel meditieren, wie Du magst. Das ist Dein Privatvergnügen, und es ist für umsonst. Wenn aber unterschiedliche Ebenen und Bezüge in einen Topf geworfen und zum Dummbrei bzw. zum Geschwätz verrührt werden, das sich dann als Weisheit oder gar als Philosophie maskiert, obwohl es Second-Hand-Ware aus dem Esoterik-Discounter ist, dann wirst Du hier Widerspruch bekommen.

    Deine Sätze sind Leerformeln und schlimmer noch: es sind Phrasen!

  79. ZEN schreibt:

    Da viel/meist auf der emotionalen, der „persönlichen“ Ebene gelesen wird (siehe nörglers, ziggevs oder bersarins Beiträge) und weniger auf der konstruktiven, der Sache zugewandten und besonders in der „digitalen Kommunikation“ die Empfindlichkeiten leicht hoch schlagen, kommt man um so´n Ding wie die Smilyes „;-)“ (die ich an entscheidenden Stellen doch setzt, um zu zeigen, dass ich nicht fest zutrete) nicht immer drum rum.

    ZEN

    Die Heiterkeit des Gegenüber
    wird sehr selten vorausgesetzt.

  80. ziggev schreibt:

    Also Zen, so geht das nicht. Gerade Du bist nicht konstruktiv. Und machst überhaupt nicht klar, um welche Sache es Dir hier geht. Habe übrigens gerade n paar Sachen eingescannt – und da schlich sich bei mir doch der Verdacht ein, dass Du es ebenso gehalten hast und eben bloß eingescannte Texte hier hereinstellst, die daran zu erkennen sind, dass sie nicht die ganze Kommentarspaltenbreite einnehmen. Als ich scannte, stellte ich nämlich fest dass man das OCR-Ergebnis durchaus nochmal in Word nachbearbeiten sollte, um die ganzen Zeilenumbrüche wegzuformatieren.

    Wo Bersarins Ungehaltensein herkommt, hat er ja umfangreichlich erläutert. Ich gewann allerdings den Eindruck, dass es ihm zeitweise eine Art absurden Spaß bereitet hat, auf jemanden zu antworten, der nun so absolut sinnfrei daherschwafelt. Da musst Du halt seinen Humor oder Witz – und seine von Dir provozierte Lust am Hohn – verstehen. Über Dich selbst Lachen. Erst dann solltest Du von anderen Humor einvordern. Ich habe auch den Verdacht, was du machst, ist eine Satire. Aber da bist Du wohl nicht Adressat. Du liefert genau das Schreckensbild derjenigen, die sich den letzten Rest an Kritikfähigkeit (Kritiktoleranz ist übrigens etwas anderes) mit irgendwelchen Eso-Weichspülmitteln weggespült haben. Oder es nie versucht haben, sich etwas wie Kritikfähigeit anzueignen. Oben sagtest Du noch, der Spott und Hohn sei Dir gleichgültig. Das Lachen verlernt ?

    Und was noegler hier schrub, war doch großartig und sehr witzig !

    Ich bin – zugegebener Maßen – verärgert. Eben weil Du genau das o.g. Schreckensbild bestätigst. Dabei muss es nicht immer gar so schlimm um diese Om-om-Laller bestellt sein. Du tust Deinem vorgegebenen Anliegen keinen Gefallen.

    Ich wiederhole mich: Meditierende reden nicht über Meditation. Das tun nur solche, die von anderen als Lehrer anerkannt wurden. Dir wurde aber klargemacht, dass niemand Dich hier als Lehrer anerkennt. Selbst will ich aber auch kein Lehrer sein. Desh. jetzt mal was von mir Abgescanntes. Besonders nervt mich dieser pompöse, möchtegern-poetische Stil (wie gesgt, vermutlich die Zeilenumbrüche wegen des Scanns aus irgendwelchen minderwertigen Veröffentlichungen aus dem Supermarkt). —- Dabei kann man sich auch originale Gesänge aus der Tradition herunterladen. Hier also mein Scan. Es handelt sich um Bhagwans Kommentar zum „Gesang vom Mahamudra“ von Tilopa (Link: Wicki). Dieser Kommentar ist auch unter „Tantra, die höchste Weisheit“ zu erwerben (engl. „The Supreme Understanding“). Bei vielen seiner „Diskurse“ handelt es sich übrigens schlicht um Kommentare, wollte ich betonen, mehr oder weniger in „klassischer“ Tradition. hier der Link zum gesamten Text (ebenfalls via Wicki).

    (Hervorhebungen von mir)

    Mahamudra ist jenseits aller Worte und Symbole
    Aber dir, Naropa, aufrichtig und treu,
    Sei dennoch so viel gesagt:

    Die Leere braucht keine Stützen,
    Mahamudra ruht auf Nichts,
    Ohne jede Anstrengung,
    Einfach nur, indem du gelöst und natürlich bleibst,
    Kannst du das Joch zerbrechen –
    Und Befreiung erlangen.

    Die Erfahrung des Höchsten ist überhaupt keine Erfahrung – weil der Erfahrende dabei verlohrengeht. Und wenn es keinen Erfahrenden gibt, was läst sich dann darüber sagen? Wer soll es sagen? Wer soll von er Erfahrung berichten? Wenn es kein Subjekt mehr gibt, verschwindet auch das Subjekt – beide Ufer verschwinden, und nur der Fluß der reinen Erfahrung bleibt. Das Wissen ist da, aber der Wissende nicht.

    Das war schon immer das Problem aller Mystiker. Sie erreichen das Höchste, aber sie können denen, die nachfolgen, nichts darüber berichten. Sie können es den anderen nicht mitteilen, die es gern intellektuell nachvollziehen möchten. Sie sind eins damit geworden. Ihr ganzes Wesen drückt es aus, aber intellektuell können sie es nicht ausdrücken. Sie können es euch geben, wenn ihr bereit seid, es in Empfang zu nehmen; sie können euch sie können euch dazu verhelfen, wenn ihr es zulassen könnt, wenn ihr empfänglich und offen seid. Aber Worte nützen nichts, Symbole nützen nichts. Theorien und philosophische Lehrmeinungen nützen nicht das Geringste.

    Diese Erfahrung ist so beschaffen, daß man es eher ein »Erfahren« als eine »Erfahrung« nennen muß Es ist ein Vorgang – und er beginnt, ohne je zu enden. Du trittst in ihn ein, aber du bestimmst nie seinen Lauf. Es ist, als ob ein Tropfen in den Ozean fällt, oder (…)“

    38 Seiten später ist er mit den ersten zwei Strophen fertig. Es geht weiter:

    Wenn du vor dir im Raume nichts mehr siehst,
    Und dann mit deinem eigenen Geist den eigenen Geist betrachtest,
    Verschwinden alle Unterscheidungen,
    Und du gelangst zur Buddhaschaft.

    Die Wolken wandern durch den Himmel,
    Sie haben weder Wurzeln noch Heimat;
    Wie Wolken sind die einzelnen Gedanken,
    Die deinen Geist durchziehen.

    Sobald der Geist sich selbst erkannt hat,
    Hört jede Unterscheidung auf.
    Formen und Farben bilden sich im Raum,
    Aber weder Schwarz noch Weiß
    Hinterlassen in ihm Spuren.
    Aus diesem Geist des Geistes entstehen alle Dinge.
    Weder Tugend noch Laster beflecken ihn.

    Die Wurzel aller Probleme ist der Geist selbst. Also gibt es nichts Wichtigeres, als zu verstehen, was dieser Geist ist, aus welchem Stoff er gemacht ist; ob er ein festes Ganzes ist oder nur ein Vorgang; ob er Substanz hat oder aus dem Stoff gemacht ist, aus dem die Träume sind. Denn bevor du nicht die Natur des Geistes verstanden hast, kannst du keines deiner Lebensprobleme lösen. Du kannst dich noch so sehr anstrengen: Wenn du immer nur einzelne, losgelöste Probleme bekämpfen willst, muß dir das notgedrungen mißlingen — das ist absolut sicher. Denn in Wirklichkeit gibt es keine individuellen Probleme: das Problem ist der Geist selbst. Wenn du dieses oder jenes Problem zu lösen versuchst, hilft dir das nicht weiter, weil die Wurzel des Problems davon unberührt bleibt (…)“

    ps. Noch etwas persönliches: Solltest Du doch kein scan-bot sein – und meditieren – und darüber schreiben wollen, dann sei gewarnt: Auch wenn er disbetreffs ein paar schöne Stellen hinterlassen hat: Du weißt, wie Jack Kerouac endete …

  81. Bersarin schreibt:

    ZEN, ich lese Dich nicht auf der emotionalen Ebene, weil ich Dich nicht kenne, sondern ich halte Deinen Albernheiten lediglich einen Spiegel vor. Der Nörgler hat zudem Deinen Blödsinn, den Du zur Logik und zum Krieg schriebst, pointiert. Du produzierst hier Ranz aus dritter Hand und erwartest, daß Dich damit jemand ernst nimmt. Jeder, der sich wirklich mit Zen beschäftigt oder der meditiert, wird über Dich den Kopf schütteln.

    Du verkörperst nicht die asiatische Weisheit des Zen oder der Meditation, sondern vielmehr die schlimmsten Wirrnisse des abendländischen Geistes.

  82. mathepauker schreibt:

    Wenn ich mal hier als Interessierter nachfragen darf…
    Ist dieses allgemein abstrakte Anreden, was „ZEN“ hier instrumentalisiert und auf andere anwendet, nicht auch mehr oder weniger jenes was Adorno im Jargon der Eigentlichkeit zurecht kritisierte?
    (Das Abstrakte immer so gehalten, dass es für jeden und alles passt, eben All-Formlen, wie Heideggers „Eigentlichkeit“).

  83. Bersarin schreibt:

    In gewissem Sinne ja, So macht er es. Aber es existieren in diesem Vorgehen zugleich Differenzen. Nicht lohnend sich damit auseinanderzusetzen. Im Grunde. Außer aus pädagogischem Eros heraus.

  84. mathepauker schreibt:

    „In gewissem Sinne“, ja, danke, das scheint meinem „auch mehr oder weniger“ gerecht zu werden! Ich beschäftige mich auch mit der Kritischen Theorie.
    Die „Logikspielchen“ des @Zen sind freilich Blödsinn, aber einer konsistente Logik folgend in Form von Kritik zur KT kann man z. B. schon eher bei Peter Decker finden (vgl. Deckers Dissertation (1982) „Die Methodologie kritischer Sinnsuche: Systembildende Konzeptionen Adornos im Lichte der philosophischen Tradition“: https://www.farberot.de/texte/wiss/phil/PETER_DECKER_Adornos_Methodologie_krit_Sinnsuche.pdf)
    Es ist eine m.E. gute Kritik von Adorno und der Frankfurter Schule, gut u.a. weil der Autor diesem wohl einmal selbst recht nahe stand.
    Das Werk ist z.T. sehr polemisch und flapsig geschrieben, aber liest sich darum m.E. auch aufschlußreich.

  85. Bersarin schreibt:

    Vielen Dank für den Hinweis auf diese Arbeit, die ich demnächst sicherlich kursorisch lesen werde. Allerdings ist die Sprache dieser Dissertation teils sehr flapsig. Zumindest öffnet sich in diesem Text aber ein Blick auf die erkenntnistheoretischen Aspekte der Kritischen Theorie Adornos. Inwiefern das weiterführend konzipiert ist, muß ich schauen.

  86. mathepauker schreibt:

    Sicher, nehmen Sie sich Zeit. Ich hab allerdings auch nicht jedes Kapitel gelesen. Ich finde nur einfach Deckers Rekonstruktion von Adorno in seiner Diss recht überzeugend.
    Aber wenn man sich die Arbeit von Decker intensiver vornimmt, wird einem schnell klar, dass dem Ganzen eine ziemlich eingehende Befassung mit Adorno zugrundeliegt und dass die Kritik nicht so einfach dahingeschludert ist, wie man vielleicht aufgrund ihrer saloppen Form glauben könnte. Das erweist sich bald als ein gewaltiges Vorurteil.
    Immerhin ist es nicht abwegig, wie Decker die Zitate paraphrasiert, aber vielleicht nicht alles, was man dazu sagen kann, und es ist auf jeden Fall nötig, den Adorno so auseinanderzunehmen. Denn ich glaub, es hängt auch davon ab, von was man sich gerade mehr bedroht fühlt: von zu viel Rationalität, wie ein Großteil der romantizistischen deutschen Gothic-Philosophie (darunter die Kritische Theorie nicht selten gehandelt), die sich durch das “wissenschaftlich-technologische Zeitalter” in ein instrumentelles “Gehäuse der Hörigkeit” gebannt sah; oder von zu viel Irrationalität, wie die ganze angelsächsische Tradition, die das Denken nach der Erfahrung von Weltkrieg, Faschismus und religiösen Fundamentalismus wieder auf einen klaren, formal gesicherten Boden stellen wollte.

    Mehr von Peter Decker auch hier: https://archive.org/details/GegenStandpunktDeckerWasIstDialektik1HH1184,
    https://archive.org/details/DeckerKritTheorieBerlin2005 (Zur Kritik des Marxismus an den Denkfehlern der Kritischen Theorie).
    Zudem findet sich auch noch Material über youtube zu Decker.

  87. ziggev schreibt:

    a propos Rekonstruktion: es schien mir immer ein Kriterium für eine diskussionswürdige Philosophie zu sein, dass sie auf irgendeine Weise rekonstruierbar sein müsse. Z.B. lässt sich vorderhand wenig zu Nietzsche, dem Philosophen, sagen. Oder anders: zuallererst ist es an einigen Stellen nur zu eindeutig, was er schreibt (ich meine jetzt nicht die bekannten skandalisierten Stellen bzw. nietzscheansche Fehlentwicklungen), nur steht dann einer Rekonstruktion etwas ebenso auffälliges, mit etwas Umsicht gelesen, quer, was ich der Einfachheit halber mit dem Titel „Ambivalenz“ versehen möchte. Schnell ist dann von einem „paranoiden System“ die Rede, biographische Aspekte kommen ist Spiel, das Pfarrerskind … Aspekte, die nicht so mal eben klein-klein und mit pedantischer Sorgfalt, wie ich es gerne hätte, philosophierelevant rekonstruiert werden könnten.

    So, wie die Diagnose, dass Geschichte einem Narrativ unterliegt, nicht notwendig als einzige Konsequent nach sich ziehen muss, dass von nun an nur noch Narrative „dekonstruiert“ werden müssten, denn diese Diagnose, die ich eigentlich bis auf weiteres eher als eine banale Feststellung ansehe, fordert keineswegs notwendig eine antirealistische Haltung, sondern manche Geschichten sind schlicht wahr; und wer anhebt, „mir ist neulich eine ärgerliche Geschichte passiert, …“, wird mit recht in Anspruch nehmen können, das, was ihm passiert ist, als reale Geschichte zu bezeichnen – so interessant die Überlegungen sind, die sich daraus für, sagen wir die Literaturwissenschaft, ergeben, ebenso muss die Diagnose, dass Nietzsches Schriften nicht von ihrer literarischen Qualität zu trennen seien, dennoch nicht alleinig dazu führen, Nietzsche lediglich als Theorielieferanten für weitere Literaturtheorien zu betrachten.

    Soweit ich bisher sehen konnte, gibt es bereits brauchbare Rekonstruktionen einiger Aspekte Nietzsches, da würde ich gar nicht widersprechen. Auch wenn ich nichts gegen das Bild vom Steinbruch (der Philosophie) habe, ich weiß gar nicht, woher es kommt, ob es explizit auf Nietzsche gemünzt war oder sogar von ihm stammt, passen oder oder anwendbar auf ihn scheint es mir allerdings doch. Etwas weniger metaphorisch sprach H. Schnädelbach von der Negativen Dialektik als von einer Sammlung von Aphorismen. Ich weiß nicht, ob er Adorno Unrecht tut, ich habe mal in der ND rumgeblättert, so ganz ohne System scheint das Werk nun doch nicht abgefasst worden zu sein. (Das Kant-Kapitel kommt ja in dem Text zur Sprache, bisher nur – nicht ganz – das Vorwort gelesen.) Schnädelbach soll meinetwegen etwas herumpoltern.

    Dieser „Steinbruch“, dieses Herumgepolter scheinen mir hier nun aber für zwei Dinge symptomatisch zu sein: Und zwar, wie es aussieht, für das Fehlen einer Rekonstruktion und zweitens für einen Umgang mit Zitaten, die gerne Nietzsche, Adorno entnommen werden, nur eben ohne rekonstruierten Kontext.

    Nun, es scheint, die Situation hat sich, was Adorno betrifft, etwas gebessert; wie es im Vorwort bereits 1982 heißt, wird die Kritische Theorie im Ausland durchaus rezipiert, las gerade neulich einen Bericht über die Situation an den Unis in Schottland. Dort lesen die nicht nur taoistische Texte, wohl auch wegen der vielen Studenten aus Übersee, – und rezipieren gerade auch die Kritische Theorie.

    Rekonstruierbarkeit ist also für mich ein entscheidenden Kriterium, genaugenommen interessierte ich mich nur für Rekonstruktionen, für Übersetzungen. Und da hat sich, wie es aussieht, unterdessen einiges getan. Mein Ideal wäre freilich, wie es in der Analytischen Philosophie vorgekommen ist, etwa die gesamte Logik mit ihren 6 oder 7 Junktoren auf zwei davon zu reduzieren bzw. dergestalt zu „rekonstruieren“. Neulich las ich einen Text, dessen Autor kurzerhand Adornos Überlegungen zum Verblendungszusammenhang unter dem Titel „Selbsttäuschung“ zusammenfasste …

    Der Autor der Dissertation tut mir allerdings etwas leid, da er sich offenbar genötigt sieht, Adorno gegen Angriffe zu verteidigen, denen ich keine Sekunde Mühe geschenkt hätte. Das Vorwort ist echt „hard stuff“, und ich freue mich über die Gnade meiner späten Geburt, von solchen Diskussionen ziemlich unbeleckt geblieben zu sein – und selbstverständlich auf die Rekonstruktion; wenn sie gelungen ist, könnte es sein, dass dies für mich nicht ganz folgenlos bleiben wird …

  88. Bersarin schreibt:

    Wesentlicher Aspekt bei Adorno ist es, sich nicht auf eine Seite zu schlagen: Rationalismus oder Irrationalismus. Die Aufklärung wird mit den Mitteln der Aufklärung und nicht mit der Antimoderne eines Heidegger, Carl Schmitt oder Leo Strauss kritisiert. Es führt bei Adorno kein Weg zurück zu einem Ursprünglichen. Solches Eigentlichkeits- und Ursprungsdenken ist Trug; ebenfalls die Flucht in Religion, Esoterik und irgendwelche Zen-, Haiku- oder Lebensphilosophie-Weisheiten. Das Andere der Vernunft, die sinnfernen Schichten, der Aspekt des Körpers, Meditatives, Somatisches sind zwar in den Blick der Philosophie zu nehmen und bilden den Bestandteil der Vernunft, aber sie sind nicht in einer Art umgedrehten Metaphysik als das bessere Andere zu installieren. Insofern predigt Adorno nicht ein Irrationales oder das Dionysische der Kunst als Rausch und Verzückung. Deshalb ist er den Esoterikern und den Irrationalisten, den asiatischen Pseudoweisheitsdenkern inmitten westlicher Ratio nie geheuer. Ebenso wenig wie den zweckrationalistischen Logikern der verwalteten Welt.

    Adornos Philosophie mit veränderten Bedingungen, mit den Aspekten der Postmoderne in ein Verhältnis zu bringen, ist sicherlich nicht verkehrt – insbesondere was die Kunst betrifft, wo sich zwischen den 60er und den 00er Jahren einiges wandelte.

  89. Bersarin schreibt:

    Wenn H. Schnädelbach diesen Satz über die „Negative Dialektik“ so gesagt oder geschrieben haben soll, dann ist das schlicht Blödsinn. Nicht einmal als Polemik oder als eine Art von Pointierung der Philosophie taugt dieser Satz. Die „Negative Dialektik“ entfaltet in der Schrift exakt und ihrer immanenten Logik folgend ihr eigenes Programm: nämlich konstellatives Denken als „Programm“ einer dialektisch-kritischen Philosophie.

    Rekonstruktionen sind ein schwieriges Unterfangen – zumal sich in solche Rekonstruktion immer die Interpretation bzw. eine Deutung einschleicht. Sicherlich lassen sich bei Linien und Bezüge aufzeigen. Seine „Dialektik der Aufklärung“ aufs Hier und Jetzt zu beziehen, ist eine der leichteren Übungen, weil sich grosso modo so viel nicht getan hat. Auch wenn dies die auf die Positivität und den Optimismus Vereidigten leugnen.

  90. ziggev schreibt:

    Stimmt sicherlich, Deutung und Interpretation stehen bei Rekonstruktionsversuchen implizit Pate; es kommt dann darauf an, von welcher Warte aus der Versuch startet. Und „Rekonstruktion“ führt ja immer auch die Vorstellung mit sich, dass das zu Rekonstruierende bereits gewisse Abnutzungserscheinungen aufweist, abgeschliffen ist, in einer anderen Zeit zu verorten ist, oder auf die eine andere Weise Schaden genommen hat, in falsche Hände geraten ist, in Teilen zutode zitiert, oder aus Sicht des Rekonstruierenden immer schon falsch aufgefasst worden ist, womöglich nur noch in Fragmenten vorliegt, auch denkbar wäre es, dass jemand meint, das zu Rekonstruierende unterliege einem Selbstmissverständnis …

    Das erinnert mich an Schulaufsätze: Fasse die wesentlichen Gedanken des Textes (in eigenen Worten) zusammen! – Hä? Wenn aber bereits alles in wohlgesetzten Worten denkbar konzis dasteht? Nicht ohne Bedacht ausgewählt, ne 1/3 DIN A4 Seite mit Schreibmaschine geschrieben? Soll ich das jetzt verwässern und mir dann noch einhandeln, ich habe diese Verwässerung duch meine „eigenen Worte“ zu verantworten?

    Um es kurz zu machen: Ich glaube nicht, dass Adorno antiquirt ist. Was soll die Rekonstruktion, wenn es da doch schon alles lupenreis steht?

    Freilich bleibt es niemandem unbenommen, sich an eine Schreibmaschine zu setzen und die ND Wort für Wort abzuschreiben (es gibt Schriftsteller, die tatsächlich so angefangen haben: in Sachen stilistische Übung).

    Anders wird es sich immer um einen Transfer handeln. Der betreffende Text wird sich in einem anders gearteten Umfeld wiederfinden; ohne einen mehr oder weniger explizit gemachten bereitgestellen Kontext wird ein solcher Transfer wohl kaum gelingen.

    „Rekonstruktion“ ist also etwas irreführend; es müsste eher heißen: „Versuch einer Rekonstruktion Adornos unter den Vorzeichen der und der philosophischen Schule, dieses oder jenes theoretischen Modells“ etc.

    Daher läge für mich „Rekontextualisierung“ näher. Da eine Übersetzung immer auch eine Rekontextualisierung bedeutet (eine Übersetzung ohne Interpretation, ohne Deutung ist wohl kaum möglich, maschinelle Übertragungen und sinnzerschneidende Wort-für-Wort-„Übersetzungen“ mal außen vor), wäre es für mich einleuchtend, dass für Rekonstruktionsversuche, bei denen es sich um Rekontextualisierungsversuche handeln muss, zunächst einmal die Arbeit des Übersetzers erforderlich wäre. Es stellte sich dann die Frage, welche Vokabeln sind jetzt erforderlich oder akzeptabel sind, wie es um die begriffliche Topographie bestellt ist usw. Die etymologische Kalauerrei sei mir verziehen: „Über-Setzen“ – von einem Kontext in einen anderen.

    Mit diesen Einschränkungen und gestützt auf diese nicht gerade neuen Überlegungen würde ich versuchen, an der Idee der Rekonstruktion zunächst festzuhalten. Adorno „mit den Aspekten der Postmoderne in ein Verhältnis zu bringen“, wie Du schreibst, scheint mir einen Transfer mitsichzubringen, eine Übersetzung, eine Rekontextualisierung. Im Idealfall eine „Rekonstruktion“, „mit veränderten Bedingungen“, wie Du ja auch schreibst. Und jeder redliche Übersetzer (bzw. „Über-Setzer“) wird es nicht unterlassen zu versuchen, diese veränderten Bedingungen zu benennen, den neuen Kontext hinreichend zu charakterisieren.

    Je nach Kontext wären solche Übersetzungen auch als Prozeduren aufzufassen, die nicht nur das zu Rekonstruierende, das zu Übersetzende, sondern auch die Tauglichkeit des betreffenden Zielkontextes einer kritischen Überprüfung unterziehen. Nun, dieses letztere Unterfangen finde ich mindestens ebenso interessant wie das erstere.

    Ich sehe also – an der Idee der „Rekonstruktion“ (mit den genannten Einschränkungen) festhaltend – ein Vorgehen in zwei Schritten: Zuerst die (Re)Kontextualisierung, dann das Ins-Verhältnis-Bringen. Wie sollte ich sonst angeben, um welches Verhältnis es sich handelt?

    Natürlich wären solche Versuche weitaus komplizierter. Jeder Text schafft sich ja gewissermaßen seinen eigenen Kontext; dürfen wir das schriftstellerische Moment nicht außer Acht zu lassen, wie es wohl bei einigen postmodernen Autoren der Fall ist, bewegen wir uns womöglich wieder in literarische Kategorien hinein.

    Aber auch gerade dann, wenn die Bedingungen einer solchen Neukontextualisierung bloß implizit mitgeliefert worden sind, fände ich es höcht interessant und auch wünschenswert, sie aufzuspüren und möglichst offenzulegen.

  91. Bersarin schreibt:

    „Um es kurz zu machen: Ich glaube nicht, dass Adorno antiquirt ist. Was soll die Rekonstruktion, wenn es da doch schon alles lupenrein steht?“

    So ist es: auch ich plädiere dafür, lieber die Originaltexte zu lesen (wie auch bei Nietzsche) und sich dann mit einem „eigenen“ (aber was ist schon eigen) Text daran entlangzuschreiben.

    Übersetzen lese ich ebenfalls so: als Über-Setzen. In ein anderes Reich, an ein anderes Ufer, das manchmal sogar abseits und abseitig liegen kann – dort wo die gängigen Wege nicht hinführen.

  92. mathepauker schreibt:

    Zur Dissertation Deckers mein Eindruck:

    Ich habe mich zuerst auch selbst ein bisschen in die Irre geführt, indem ich Deckers Diss las alsob er von einer marxistischen Kritik an der Kritischen Theorie herangetreten sei (da Decker ja ein bekannter Redakteur des „GegenStanpunkt“ ist). Sein Versuch ist aber, das Ganze immanent zu kritisieren ohne das vorgefertige Geländer einer “marxistischen Weltanschauung”, welche von außen als Anspruch an eine Sache herangetragen wird, die sich selbst gar nicht in diesem Sinne begreift.
    Adorno und Horkheimer waren, was Foucault gut erkannt hat, “Linksweberianer”, keine Marxisten, auch wenn sie ihre Fragen bis in die 40er Jahre hinein (und bei Adorno sogar noch darüber hinaus) hier und dort auch mal in Begriffe einer Kritik der politischen Ökonomie kleiden. Damit haben sie ihre Studenten wirklich an der Nase herumgeführt.
    Wiewohl es nichtsdestoweniger richtig ist, dass die Kritische Theorie einen bürgerlichen Klassenstandpunkt bezog. Das sieht man schon daran, dass für Adorno im Anschluss an Weber das 19. Jahrhundert das glückliche Zeitalter des autonomen Individuums war, welches er denn auch konsequent als normative Folie für seine Kritik des 20. benutzte.
    Ihre Fragestellung war aber schon früh eine grundlegend andere als die von Marx, nicht die nach der Struktur von Ausbeutung in einer Gesellschaft der “Freien und Gleichen”, sondern die nach der Möglichkeit von Sinngebung in einer Welt der instrumentellen Vernunft.
    Wenn man Max Weber gelesen hat, versteht man, dass das seine Problematik ist, während sich die Kritische Theorie von Marx her überhaupt nicht sinnvoll rekonstruieren lässt.

    Indem Peter Decker darauf verzichtet, Horkheimer und Adorno an marxistischen Ansprüchen zu messen, die die beiden in Wirklichkeit gar nicht hatten und die sie darum auch nie erfüllt haben, sondern stattdessen die Logik urteilen lässt, gelingt ihm aber meines Erachtens eine etwas zwingendere Kritik als der reinen Marxismus-Leninismus-Standpunkt-Polemik.

    Wenn man Peter Decker folgt, ist es ein Irrtum anzunehmen, dass es Adorno um praktische Gesellschaftskritik zu tun gewesen wäre. Das sei ein grundsätzliches philosophisches Missverständnis. Es ging Adorno um die Möglichkeit von Metaphysik heute, d.h. um das Unvermögen, nach Auschwitz seinem Leben einen transzendenten Sinn zu geben, was den Einzelnen zu einer radikalen Kritik der Immanenz (der Faktizität der Welt) nötigt. Durch diese “radikalkritische” Einstellung des Individuums zu allem “bloß” Vorfindlichen eröffnet sich ihm die Möglichkeit einer Sinngebung zweiter Ordnung (das Glück des geistigen Entronnenseins), die sich als Praxis selbst genug ist und einer realen Veränderung der Welt überhaupt nicht mehr oder nur noch als einer ins Unendliche vertagten “messianischen”, d.h. in letzter Instanz nie eintreffenden Möglichkeit bedarf.
    (Mein Eindruck, dass Adorno deshalb auch die Bullen rief als die Studenten das Institut besetzen wollten und Adorno nicht wirklich viel Empathie für die Proleten hatte, die damals 60 Stunden in der Woche an der Maschine stehen und sich als Lohn dafür mit einem kurzen und kärglichen Leben begnügen durften. Deren Schicksal findet in der Kritischen Theorie einfach keine theoretische Beachtung mehr).

  93. Bersarin schreibt:

    @mathepauker
    Ich habe mir erlaubt, in einem eigenen Beitrag hierzu einiges zu schreiben, und zwar an dieser Stelle:

    https://bersarin.wordpress.com/2013/11/02/sicher-ist-das-ich-kein-marxist-bin-karl-marx-einige-aspekte-zur-kritischen-theorie-adornos/

  94. ziggev schreibt:

    @ bersarin. Ja, aber meine notorische Abneigung gegen Sekundärliteratur hat mich schon so manches Mal wie ein Fisch am Trockenen fühlen lassen. Und um dem Mißstand der fehlenden Kontexte abzuhelfen, hilft vermutlich nur eines: Noch mehr Texte im original lesen, also lesen, lesen, lesen, also viel, viel Arbeit …

    @ Adorno, Deckers Diss, Schnädelbach

    das 19. Jahrhundert als das glückliche Zeitalter des autonomen Individuums –

    … des bürgerlichen, männlichen, wäre möglw. hinzuzufügen. Wenn ich ehrlich bin, habe ich diesen Traum auch schon mal geträumt. Mein Großvater war z.B. noch ein Patriarch, fast noch 19. Jh. Als Kirchenmann konnte er auch sehr duldsam bis fast gönnerhaft sein, in der Freizeit fast anarchistisch. Ich vermutete dann, dass all dies auch mit der Selbstgewissheit des dem 19. Jh. verhaftet gebliebenen Patriarchen zu tun hatte.

    Aus dieser gelassenen Selbstzufriedenheit und Selbstgewissheit lassen sich möglicherweise solche hanebüchenen Produkte wie E. Haeckels Monismus erklären. Und aus solchem versponnenem selbstgerechten Eigenbrötlertum in der Folge dessen „Darwinismus“, was natürlich nichts besser macht – Darwin wollte bekanntlich von dem Kerl bald nichts mehr wissen. Dennoch seine wunderbaren Bildtafeln zur Meeresfauna samt deren Einfluss auf den Jugendstil … Ich spekuliere (träume) weiter, ohne ein tiefverwurzeltes Bewusstsein der Unangreifbarkeit (des Patriarchen) wäre möglw. auch Freud nicht denkbar gewesen, der in seinem „Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten“ die Chuzpe besitzt, seine Leser nach etwas mehr als der Hälfte der „Untersuchung“ darüber aufzuklären, dass eben dieser Charakter einer Untersuchung seiner Abhandlung lediglich vorgetäuscht gewesen sei, in Wirklichkeit sei er umgekehrt vorgegangen, das Ergebnis habe für ihn von vorneherein festgestanden, er habe sich dann die einzelnen Schritte, die zu ihm hinführen sollten, nachträglich zusammengesucht. (Ich las das nur zum Spaß, und bin dann nicht mehr zurückgegangen, um sein Vorgehen nachzuvollziehen bzw. diesen „Kunstgriff“ im Sinne Freuds Methodologie genau zu analysieren; aber in seiner Frechheit fand ich Freuds Trick dann doch recht erstaunlich – und amüsant!)

    Auch C. G. Jung geht ähnlich den Gang einer Untersuchung umkehrend vor, soweit ich mich erinnere: Die Archetypen existierten bereits in anderer Form, was wir heute gern mit denselben identifizieren, sind Projektionen auf die Außenwelt dieser lediglich postulierten oder, wie es scheinen kann, durch eine Art „Wesenschau“ oder ein anderes obskures Verfahren in Erfahrung gebrachten inneren Zustände unserer noch kaum zivilisierten Vorfahren.

    Und so bewundere und genieße ich bei jeder Gelegenheit Adornos bürgerlich abgesicherte Selbstgewissheit, mit der er so radikal wie möglich seinen Pessimismus vertritt!

    ——————————————————-

    Aber egal, hier die Stelle, wo Herbert Schnädelbach angibt, er verstehe die ND als eine „interessante Aphorismensammlung“.

    Dietz: Eine andere Person, die für Sie ein wichtiger Bezugspunkt war, ist Adorno. Sie haben
    ja Wiederholt betont, dass er ein Marginalisierter in der Philosophie war. Wenn man mit ihm
    assoziiert Wurde, war man in einer angegriffenen Position. Das ist heute anders. Wie hat sich
    ihr Verhältnis zu Adorno entwickelt?

    Schnädelbach: Wenn man die Dialektik der Aufklärung wieder liest, ist man erstaunt, wie
    wenig marxistisch sie ist. Es war ein Irrtum, sie in diese Ecke zu stellen. Das Buch enthält
    sehr viel lebensphilosophische Kulturkritik, die zwar marxistisch verpackt wird, aber das ist
    eher der Zeitgeist. Doch selbst wenn man das in Rechnung stellt, enthält das Buch wahnsinnige Übertreibungen. Wittgenstein hat sehr schon gesagt, philosophische Krankheiten entstehen durch einseitige Diät. So kommt vieles in der Dialektik der Aufklärung gar nicht vor, was man tatsächlich als Argument gegen dieses Bild eines totalen Verhängnisses anführen könnte. Der andere Punkt ist: Adorno wird, sofern er heute gelesen wird, eigentlich wie ein Postmoderner gelesen.

    Dietz: Halten Sie das für ein Missverständnis?

    Schnädelbach: Nein, das ist kein Missverständnis. Die Nähe zwischen Adorno und Heidegger ist viel größer, als gemeinhin angenommen, was auch an den gemeinsamen Quellen liegt. Insgesamt bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man an Adorno systematisch nicht mehr anknüpfen kann, weder in der theoretischen Philosophie, weil das Meiste, was in der Negativen Dialektik steht, unhaltbar ist, noch in der praktischen Philosophie. Zugleich aber ist Adorno ein Platon des 20. Jahrhunderts, weil er wie Platon ein unerschöpfliches Anregungspotenzial besitzt, ohne dass man seine systematische Philosophie noch vertreten konnte. Wenn man seine materialen Arbeiten zu Literatur, Kunst und Musik liest, staunt man, dass er einem immer noch die Augen offnen kann. Aber als systematischer Philosoph ist er nicht anschlussfähig.

    Vogel: Vielleicht mit Ausnahme der Kunstphilosophie?

    Schnädelbach: Ja, das will ich ausklammern. Adornos Ästhetische Theorie hat sicher einen
    Sonderstatus in seinem Werk. Was die Einheit von Philosophie und Gesellschaftstheorie
    betrifft, so kann man nicht behaupten, dass Adorno sie in seiner Negativen Dialektik wirklich zu begründen vermochte. Ich verstehe dieses Buch als eine interessante Aphorismensammlung.

    Dietz: Würde die Kritik an der Kulturindustrie Sie auch unter ,,Stichworte“ fallen? Ein
    Stichwort, an dem systematisch nichts dran ist?

    Schnädelbach: ,,Nichts“ würde ich nicht sagen, aber die Vorstellung der totalen Kommerzialisierung und Vermachtung der Kultur — das ist eine Horrorvision. Ein Einwand, den ich gegen Adorno wie auch gegen Horkheimer habe, betrifft die Tatsache, dass bei ihnen der begründete Verdacht gegen einen bestimmten Missstand immer schon als Tatsachenbehauptung präsentiert Wird — vor allem im Kulturindustrie-Kapitel, aber auch in den Minima Moralia. Da kommt ein negativer Hegelianismus ins Spiel: ,,Das Ganze ist das Unwahre“, und das bedeutet, dass es überhaupt nichts Partielles gibt, was man wirklich rechtfertigen konnte; Kritik ist da immer schon im Recht.

    Quelle: Herbert Schnädelbach, Philosophie als Gespräch. Deutsche Zeitschrift für Philosophie, Band 60 / 2012 / Heft 6, Seite 978.

    Fragen: Von Prof. Dr. Simone Dietz und Prof. Dr. Matthias Vogel (Düsseldorf und Gießen)

  95. Bersarin schreibt:

    Vielen Dank zunächst für das Interview. Was Schnädelbach dort sagt, kann man im Grunde nicht unkommentiert im Raume stehen lassen: allein es fehlt mir im Aubenblick die Zeit dazu. Adornos Philosophie ist sicherlich keine Systemphilossophie. Diese ist im Grunde nach Hegel kaum noch möglich. Aber sie ist ebensowenig vollkommen unsystemetisch. Die „Negative Dialektik“ ist keine Aphorismensammlung, sondern eine materiale Erkenntniskritik. Sie zeigt einen Modus von Rationalität, der sich nicht nur im Instrumentellen erschöpft. Die Nähe Adornos zu Heidegger ist lediglich eine vordergründige. Zum einen ontologisiert Adorno nicht und setzt den Prius auf einen Ursprung. Dieser ist bei Adorno (und auch bei Derrida) immer schon ein geteilter: und insofern Ur-Sprung. Zudem denkt Adorno in einem materialen Sinne geschichtlich. Geschichte ist ihm kein Oberbegriff zugunsten eines abstrakten Seinsgeschehens. Nicht einmal in der Dialektik der Aufklärung, die in gewissem Sinne in einer Makroperspektive auf die Geschichte des Abendlandes blickt.

  96. AlRo schreibt:

    „Gödels Hinweis zielt aber nicht auf die interne Arbeitsweise der formalen Logik, also nicht innerhalb ihres eigenen Wirkungsfeldes, als wäre diese Arbeitsweise subjektiv für den einen durchaus richtig und für den anderen irgendwie beliebig und unterläge damit dem Dezisionismus, sondern es geht ihm um eine Metaebene, für die im speziellen die Wissenschaftstheorie und eine erweiterte Form der Logik zuständig ist.“

    Ich erlaube mir – da ich mir darüber Gedanken gemacht habe – (auch wenn es ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen wirkt) dieses Zitat von Bersarin etwas näher zu behandeln, da es mir doch vorallem um disputatae et disputandae in der Sache geht.

    Also, es stimmt, dass es Gödel nicht um die interne Arbeitsweise der formalen Logik geht, aber Gödel hat zwei Unvollständigkeitssätze statuiert (die meiner Meinung nach in erster Linie auch gegen die Mächtigkeit von Formalismen zielten) und beide beziehen sich zwar unmittelbar auf mathematische und damit formale Systeme. Sie lassen sich aber verallgemeinern und – wie in der Systemtheorie – auf alle Systeme beziehen und der Verstand ist auch so ein selbstbezügliches System. Das ergibt sich aus der Begründung, dass Aussagen „über“ etwas einer „Über“ – Ebene (Meta-Ebene) bedürfen (wie ja hier auch erkannt wurde). Das ist eigentlich nicht neu, sondern ergibt sich bereits aus der allgemeinen Logik und ist als „Münchhausen-Trilemma“ bekannt gewesen. So viel weiß ich von Gödel, dass er sehr um Allgemeinverständlichkeit bemüht war und selbst die Quintessenz seiner Sätze dahin zusammenfasste, dass sich nichts selbst erkennen könne, weil ihm die Metaebene fehle. Nach alle dem ist die Vebindung von Gödels Aussagen mit einer umfassenden Wissenschaftstheorie ja auch keine falsche und ist wohl auch Teil der Aufklärung. Zur Aufklärung gehört aber, was ihr auch ein großer Verdienst ist (oder der größte?), die Relativierung der Vernunft auf ihre bloße Funktion als Hilfsmittel der Lebensbewältigung und die Einsicht ihrer Untauglichkeit für darüber hinausgehende Erkenntnisse (Bsp.Wenn man sich alle Materie und Energie aus dem Weltraum wegdenkt, dann sagt der gesunde Menschenverstand, es blieben Raum und Zeit übrig. In Wirklichkeit aber bleibt dann nichts mehr übrig.). Das ist der Kern von Kants „Kritik der reinen Vernunft“. In den „Antinomien“ zu Raum und Zeit (und damit auch zur Kausalität als zeitlichem Begriff) hat er das begriffliche und verstandesmäßige Denken gehörig in die Schranken gewiesen.

    Um dem ganzen vielleicht noch einen Abschlussrahmen zu geben. Goethe soll mal gesagt haben: „Der Mensch muß bei dem Glauben verharren, daß das Unbegreifliche begreiflich sei; er würde sonst nicht forschen.“

    Ich denke Goethe (der bestimmt auch das Trilemma kannte) sieht das sehr praktisch und verlangt keine Absolutheit, wenn er von Wissen redet. Wie war das bei Faust „…und sehe das wir nichts wissen können, es will mir schier das Herz verbrennen…“. Wissen ist eben nur eine starke Form des Glaubens die nötig ist um in der Welt halt zu finden/ zu überleben. Bekräftigt wird es durch eine lange und stimmige Argumentationskette. Genauso nötig ist das Glauben (wie es wortwörtlich im Zitat steht) im Sinne eines tiefen Vertrauens bedingt dadurch, dass sich nicht alles auf ein festes Argumentationsfundament stellen lässt.

    PS: Auch wenn dieser Kommentator „Zen“ hier bestimmt einiges durcheinander wirft, so kann trotzdem sehr wohl „sein“ Gödel aufklärend für unsere Grenzen des Verstandes wirken.

  97. Bersarin schreibt:

    In der Tat hat das alles nur noch wenig mit Walter Benjamins erkenntniskritischer Vorrede zu tun.

    Kommentator Zen wirft nicht nur einiges durcheinander, sondern dieses Durcheinanderwerfen kontaminiert den gesamten Duktus seiner Ausführungen. Durch irrsinniges Vermengen von allem mit jedem und durch Allgemeinplätze, statt der im Detail zu leistenden Arbeit, ist noch nie etwas Gutes erwachsen.

    Ich bin nun kein Kenner von Gödel; er ist mir lediglich aus aus Hofstadters Buch bekannt. Im Unterschied zu dem meisten, die keine zwei Zeilen Adorno oder Benjamin gelesen haben, sich aber dennoch bemüßigt fühlen, sich über diese in extenso auslassen und dabei Phrasen zu produzieren, kann ich mich zu Gödel im Detail nicht sinnvoll äußern. Interessant in Zusammenhang mit Gödels Denken scheint mir, daß es ein umfangreiches Konvolut an Denk-Material gibt, das Gödel in der Stenoschrift Gabelsberger zu Papier brachte, wo er sich mit Fragen der Erkenntnistheorie und Metaphysik auseinandersetzte, und zwar auf eine ganz und gar andere Weise, als es seine Kollegen vom Wiener Kreis taten, die am liebsten alles auf die Daten der Erfahrung zurückführen wollten. Diese Schriften liegen in Archiven. Unübersetzt.

    Aufklärung relativiert die Vernunft nicht – ebensowenig wie dies die Kantische Philosophie tut –, sondern ganz im Gegenteil setzt sich in diesem Prozeß die Vernunft in ihren Grenzen und in ihrer Reichweite fest. (Amphibolischer Genitiv: Kritik der reinen Vernunft. Also genitivus subjectivus und objectivus.) Das Wissen einzuschränken, um zum Glauben Platz zu bekommen, wie es Kant in seiner KdrV schreibt. Diese Absicht ist aufklärerisch, kritisch gegenüber dogmatischem Empirismus und dogmatischer Metaphysik und es bedeutet die Macht des Subjekts wie auch seine Grenzen. Das Ding an sich gerät zum Grenzbegriff, als Anderes der Vernunft, wenn man es so möchte und nicht mehr im System, aber sehr wohl auf eine unterschwellige Weise das System konstituierend. („Unbekannte Ursache der Erscheinung“ wie Kant schreibt, was zunächst rätselhaft ist, weil dadurch die Kategorie der Kausalität eben auch für jenes Ding an sich zu gelten scheint.) Daran knüpft dann Hegel in kritischer Absicht wiederum, ganz und gar systemtheoretisch, an. Denn eine Grenze zu setzen, heißt bereits, sie zu überschreiten. Kants Satz, daß allein der kritische Weg noch offen sei, hat sich für die auf ihn folgende Philosophie des Idealismus und auch in den nachhegelschen Versuchen der verschiedenen Theoriebildungen gezeigt.

    Nein, Wissen ist keine starke Form des Glaubens. Daß ein Wissensdispostiv oder ein bestimmtes Paradigma des Wissens gültig ist, heißt nicht, daß wir daran glauben können oder auch nicht. Das Fallgesetz ist bis auf weiteres keine Glaubenssache. Dennoch kann Wissen sich als nicht richtig erweisen. Deshalb ist es jedoch in einem absoluten Sinne weder relativ, noch ein Glaubenssatz wie Gott oder Elfen und Feen. Zu wissen heißt jedoch, sich für Kritik offen zu halten und im Prozeß der Erkenntnis sich nicht stillzustellen. Was der Faust ausspricht, ist genau dieser Drang und dieses Streben nach Wissen und kein Plädoyer für Obskurantismus oder Glaubensangelegenheiten. Das muß nicht ausschließen, daß es zwischen Himmel und Höhle mehr gibt als unsere Vernunft sich träumt. Denn dazu ist diese Vernunft da, diese Bezirke abzuschreiten. Oder wie heißt es zum Beginn der Metaphysik des Aristoteles: Die Menschen streben von Natur aus zum Wissen. Die Metaphysik ist die Theorie, die diesen Weg, diesen Gang nachzeichnet und ihn zugleich bestimmt. Ausgehend von der Sinneswahrnehmung, hinaufschreitend zu höheren Bedingungen, die dieses Sehen und Wahrnehmen konstituieren.

  98. ziggev schreibt:

    „Daß ein Wissensdispostiv oder ein bestimmtes Paradigma des Wissens gültig ist, heißt nicht, daß wir daran glauben können oder auch nicht.“

    hierzu ein paar Anmerkungen.

    Wissen und Glauben Sind Zustände, die dieselbe Haltung gegenüber ihren Gehalten haben, nämlich den des Dafürhaltens. Der Unterschied besteht in der besonderen Eigenschaft des Gehaltes, der nicht nur „geglaubt“ wird, der also Gehalt einer Überzeugung ist, sondern zusätzlich auch noch Gehalt von etwas Gewusstem ist. Oder kurz: Es ist Wissen dann, wenn der (Gehalt des) Glauben(s) wahr ist.

    Wissen schließt also Glauben ein, nicht aber eine Überzeugung Wissen.

    Aber weiter: Da aber hier natürlich klar ist, dass mit obiger Definition nichts darüber ausgesagt ist, bei welchen Gehalten es sich um wahre Überzeugungen oder wahre Sachverhalte handelt oder wer über Letzteres entscheidet, wäre die (partielle?) Definition „Zu wissen heißt jedoch, sich für Kritik offen zu halten und im Prozeß der Erkenntnis sich nicht stillzustellen“ eher eine Formulierung eines „methodischen Zweifels“, der jenem Umstand Rechnung zu tragen versucht. Dem „Münchhausen-Trilemma“ zufolge führt diese Methode jedoch entweder zu inkonsistenten Überzeugungen (Glaubensgehalten), d.h. dem/der Zweifelnden unterliefen Fehler des Zirkelschlusses oder der infiniten Regression – oder sie wird einfach gestoppt. Wann oder wo nun jene Zweifelmethode abgebrochen wird, scheint kontingenten Bedingungen zu unterliegen. „O.K., ich habe gleich einen Termin, halten wir also für heute vorläufig fest, …“; „Lieber X, bis hier hin hast Du mich fast überzeugt, ich wird es wohl glauben müssen; aber ich behalte mir weitere Zweifel vor. Bis zum nächsten Mal!“ Hier sehen wir, dass aus dem „Münchhausen-Trilemma“ nicht ein Glaubensvoluntarismus folgt. Nichtsdestotrotz scheinen Menschen oft Dinge zu „glauben“, ohne dass diese „Überzeugungen“ durch hinreichende Gründe dafür, dass es sich um Wissen im obigen Sinne handelt, gestützt werden oder sie sich einfach willkürlich dazu entscheiden. Bzw. dies legt die Alltagssprache des Deutschen nahe. Jemand „glaubt“ etwas, ist davon überzeugt, es handelt sich um einen Zustand des Dafürhaltens. Nun, wir können den Glaubensvoluntarismus für pathologisch halten oder für das Zustandekommen von „Glaubensüberzeugungen“ (um noch eine Variante mehr anzuführen, die bereits die Ambivalenz der Bedeutung des Wortes „Glauben in der Deutschen Sprache spiegelt – es gibt Überzeugungen, die „lediglich“ geglaubt werden) psychologische, kontingente Ursachen oder methodische Nachlässigkeit verantwortlich machen – wenn ein Wissensdispostiv oder ein bestimmtes Paradigma des Wissens ungültig ist, heißt das nicht, daß wir nicht daran glauben können oder eben doch –; aber auch hier sind wir noch nicht am Ende. Der Zweifler oder die Zweiflerin ist nur dann konsequent, wenn sie oder er auch den Zweifel in Zweifel zieht (Münchhausens Trilemma unterliegt selber dem münchhausischen Trilemma?).

    So scheint nur noch – nach aus kontingenten Gründen abgebrochenem Weiterzweifeln – das Dogma zu bleiben, zu dem jemand irgendwie überredet worden ist, oder das, was im Englischen wohl „faith“ heißen würde. Hier wäre noch weiter zu unterscheiden zw. dem grundlosen „Vertrauen“, das nicht etwa bloß am „vorläufigen“ Ende eines Prozesses des Zweifelns übriggeblieben ist, das wäre „belief“ oder sogar Dogma, also antiintellektualistisches, hingebungsvolles Vertrauen, ähnlich dem sog. Urvertrauen – und Einstellungen, jenen Grundüberzeugungen, ohne die zu haben wir es nicht einmal schaffen würden, die Straße zu überqueren.

    Um dieses Terrain, wo jene überlebensnotwendigen „Überzeugungen“ zu verorten sind, zu bezeichnen, haben wir das schöne deutsche Wort „Gemüt“. Nicht nur „Verstand“– mit all den Konotationen von Dressur, Konditionierung, Programmierung, Schnell- bzw. Vorurteilen usw., die aus der Eso-Ecke immer gebracht werden, wenn „mind“ mit „Verstand“ übersetzt wird. Desh. halte ich dieses Wort für schützenswert und lege darauf wert, dass ich ein Gemüt habe und dass ich es als ein Menschenrecht ansehe, in meiner Gemütlichkeit ungestört verbleiben zu dürfen.

  99. Bersarin schreibt:

    Sicherlich ist der Begriff Verstand nicht per se mit Dressur und Drill konnotiert, bei Kant ist es ein notwendiges Vermögen, um zu urteilen. Genausogut könnte man behaupten, daß der philosophische Begriff des Gemüts mit deutscher Bierseligkeit im Verbund steht. Wenn jemand als Gemütsmensch bezeichnet wird, will der, der dieses zum Ausdruck bringt, meist andeuten, daß es dem Bezeichneten oder besser dem als solchem Bezichtigten an Verstand gebricht und es sich um einen eher tumben Charakter handelt. Das mag im Sprachgebrauch des Alltags, den spekulative Sprachwissenschaftler wie Wittgenstein gerne als Anlaß nehmen, der Fall sein. In der Philosophie muß man freilich sehen, wer wann und in welcher Weise die Begriffe Verstand, Vernunft und Gemüt wie und in welcher Weise verwendet – was sich meist am Text zeigt.

    Zu glauben, daß es regnet, obwohl es schneit, und der Glaube an ein höchstes Wesen oder eine Entität, die über uns und allem Leben steht, ist von der Struktur her doch unterschiedlich. Sofern man es denn in den Unendlichkeiten der sprachtheoretischen Fallbildungen, wie sie in diesem Zweig der Philosophie vorzukommen scheinen, auflöst, sollte man die der Empirie geschuldeten Fälle in ihren unendlichen Varianten (zunächst) von jenem anderen Aspekt des Glaubens abtrennen. Solche Fälle des Glaubens, des unmittelbaren Für-wahr-haltens und des Meinens hat Hegel in seiner Phänomenologie der Unwahrheit überführt, sofern sie als absolut oder als Wahrheit gesetzt werden. Hier handelt es sich lediglich um Richtigkeiten, die einem bestimmten Augenblick geschuldet sind. Heute liegt draußen Schnee, morgen ist es nur noch Wasser. Beides ist richtig. Halte ich den Stab ins Wasser, so glaube ich, daß er gebogen sei. Ziehe ich ihn heraus, so ist er gerade. (Hätte die moderne Sprachtheorie Hegel sowie die philosophische Tradition genügend rezipiert, wären ihr viele Wiederholungen erspart geblieben.)

    Wenn ein Wissen keines mehr ist, so wie das Ptolemäische „Weltbild“ vom Kopernikanischen abgelöst wurde, dann kann es zwar noch geglaubt werden. Aber in den Beweismodalitäten der Naturwissenschaft ist es nicht mehr gültig.

    Glauben mag im Sinne eines Für-Wahr-Haltens als Wissen auftreten. In einem emphatisch verstandenen Sinne scheint dies sogar richtig und dem Begriff nach angemessen zu sein, denn wenn der Glaube an Gott bloßes Meinen und ohne Sicherheit ist, fehlt womöglich der Anspruch des Absoluten im Begriff Gottes. Andererseits wußte bereits der heilige Thomas um die Vorzüge einer Scheidung von Glauben und Wissen. Nicht anders als Kant. In Zeiten religiösen Despotismus, wie in des heiligen Thomas und in Kantens Epoche, ist diese Trennung von Glaube und Wissen höchst bedeutsam.

    Wann Zweifel gestoppt wird, unterliegt keinen kontingenten, sondern systematischen Bedingungen. Wer einen Termin hat, wird sich anschließend in seinen Meditationen gewiß nicht aufhalten lassen, sofern sie oder er es ernst damit meinen. Zweifel und Widerspruch sind der Motor des Denkens, und solange beides nicht befriedigend aufgelöst ist, wird weiter gezweifelt: Allein aus immanenter Notwendigkeit, weil der Widerspruch zwischen Begriff und Sache zum Denken treibt.

    In seiner Gemütlichkeit kann jeder verbleiben wie er mag. Nur handelt es sich beim bierseligen Zusammen- oder Alleine-Sitzen nicht um eine irgendwie geartete Philosophische Erkenntnis, sofern dem Sitzenden in seinem Sitzen nicht gerade ein großartiger Gedanke aufgeht, den er dann in Sprache zu fassen vermag. Ansonsten gilt der schöne Satz: es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.

  100. ziggev schreibt:

    „Zweifel und Widerspruch sind der Motor des Denkens, und solange beides nicht befriedigend aufgelöst ist, wird weiter gezweifelt: Allein aus immanenter Notwendigkeit, weil der Widerspruch zwischen Begriff und Sache zum Denken treibt.

    Na, sag ich doch. Es muss schon irgendetwas passieren, damit das Denken oder Zweifeln aufhört. Du wolltest wohl im übernächsten Satz sagen: Dass Zweifel nicht gestoppt wird, unterliegt keinen kontingenten, sondern systematischen Bedingungen. – So würde es jedenfalls zu dem vorvorletzen Satz passen. Und es wird dabei vorausgesetzt, dass es sich um eine Art Philsophischen Zweifel handelt.

    Auch habe ich nichts gesagt, was Deinen Ausführungen zu Hegel, wie hier gelesen, widerspricht. Wenn der Prozess des Zweifelns, um in der von mir eben verwendeten „Terminologie“ zu bleiben, unterbrochn wird bzw. gar nicht erst angefangen hat, kommt, sofern überhaupt von einem Gehalt eines doxastischen Zustands die Rede sein kann, ein Glauben dabei heraus. Es handelt sich um „Richtigkeiten, die einem bestimmten Augenblick geschuldet sind.“ Es sind Akte des Meines, es scheint sich ledigleich um eine andere Terminologie zu handeln. Tatsächlich wird in entsprechenden Texten meinen und glauben, soweit ich sehen kann, synonym gebraucht.

    Im Übrigen scheinst Du davon auszugehen, dass ich lediglich an alltägliche Situationen des unmittelbarem Für-Wahr-Haltens dachte und lediglich auf sie den Begriff der Wahrheit bezog. Die traditionelle Definition besagt aber nun mal, dass „sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Meinung verstanden werden kann“, unterscheidet. Und ich habe ja angedeutet, dass wahrheitsfähige Überzeugungen sich nicht nur auf (unmittelbare) sinnliche Gewissheit beziehen müssen, sondern insbesondere auf auch auf den Glauben an die Wahrheit gewisser Konzepte, der nicht als „wahre undgerechtfertigte Meinung“ gelten kann.

    Deine versuchten Polemiken gehen an dem, was ich sagte, vorbei. Aber Du wirst ja wissen, was Du meinst.

    Was mir natürlich auffiel, da mir noch die Traditionelle unterscheidung zw. Glauben und Wissen gegenwärtig war, ist, dass das angeführte Zitat: “Daß ein Wissensdispostiv oder ein bestimmtes Paradigma des Wissens gültig ist, heißt nicht, daß wir daran glauben können oder auch nicht”, was auch immer Wissendispositiv oder ‚bestimmtes Paradigma‘ heißen mag, ganz offenbar der traditionellen Ansicht widerspricht, aus der folgt, dass ein Wissen, unter welchem Aspekt auch immer betrachtet, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt „gültig“ ist, notwendig das Glauben an den betreffenden Gehalt zu irgendeinem Zeitpunkt voraussetzt. Nenne es meinetwegen Glauben, Meinen – oder eben Hypothese. Deren Rolle das Meinen beim Wissenserwerb spielt.

    „Zu wissen heißt jedoch, sich für Kritik offen zu halten und im Prozeß der Erkenntnis sich nicht stillzustellen” – eben nicht!! Sich für Kritik offen zu halten und im Prozeß der Erkenntnis sich nicht stillzustellen ist eben bei Wissenhungrigen dem Bewusstsein geschuldet, dass sie vorderhand höchstens über Hypothesen verfügen. Bei diesem Bewusstsein mag es sich um eine Art Meta-Wissen handeln; dann hast Du Dich aber sehr unsauber ausgedrückt.

    Zum Glauben an „den Inbegriff aller Vollkommenheit“: Ich glaube in der Tat, dass der Glaube an Gott „bloßes Meinen und ohne Sicherheit ist“. Bei solchem Glauben muss es sich ganz offenbar um etwas anderes halten, denn um das Überzeugtsein von einem gewissen Gehalt. Der „Anspruch des Absoluten im Begriff Gottes“ wäre etwas wie ein „absoluter Glaubensgehalt“. Ich weiß nicht, ob Christen deshalb oft dergestalt Ausflucht suchen, dass sie sagen: „Ich weiß, dass Jesus …“ und so weiter, ich habe die absolute Gewissheit, dass …“

    In der Tat halte ich jedenfalls einen solchen Gehaltsglauben für irrational oder schlicht nicht möglich. Vielleicht reicht diese Vorstellung des „Inbegriffs aller Vollkommenheit“ ja Descartes für seinen Gottesbeweis, aber Descartes vermochte es nicht, mich zu überzeugen. Ja, und es sieht ganz danach aus, dass Hegel hier interessantes gesagt hat. Die Formel „weil der Widerspruch zwischen Begriff und Sache zum Denken treibt“ scheint jedenfalls auf die von mir sizzierte Situation zu passen. Es ist nur eine sehr dunkle Redeweise, die jedoch, wie gesagt, mich sogar zu bestätigen scheint. Ohne Zweifel ist Gott bzw. der Glaube an Gott nun mal eine ziemlich fade Angelegenheit. Hört der Zweifel auf, landen wir beim Dogma.

    Es mag dem sein, wie ihm sein mag; eine Sache ist kein Begriff und ein Begriff ist keine Sache. Wir haben Bergiffe von Sachen. Aber allein das, werter Bersarin, ist doch noch kein „Widerspruch“, oder?, und afortiorie obwohl auch kaum in diesem vorläufigen Sinne für Hegel.

    Es mag ein rein voluntativer Akt meinerseits sein, dass ich mich vorläufig dazu entschieden habe, nicht über die Existenz Gottes oder den Glauben an Ihn weiter nachzudenken und mich jedes Meinens hier zu enthalten. Du bist aber gern dazu eingeladen, die Dialektik des Zweifels einmal zu entwickeln. Die Formel vom Widerspruch zwischen Begriff und Sache anzuführen, besagt aber, wie Du ja wohl weißt, nicht weiter als: Dazu hat Hegel mal etwas interessantes geschrieben. Was hat das aber damit zu tun, „die logischen Hintergründe von Wissens- und Glaubensaussagen genauer zu definieren“, was Jaakko Hintikkas Anliegen ist oder noch ist. So ergibt das leider kein Argument.

    Mir hätte und hat ja auch die Beschränkung auf eine Logik des Glaubens ohne jenen Glauben, den man wohl religiösen Glauben nennen könnte, zu berücksichtigen, vollkommen ausgereicht. Wenn es aber so aus Deinem Gemüth spricht, kannst Du gern ohne Zusammenhang weiter Hegelformeln anbringen und Dich dabei auf den Gestus beschränken, damit sei irgendetwas gesagt.

    Und nachdem Du oben erst sagt: In der Philosophie müsse man freilich sehen, wer wann und in welcher Weise die Begriffe Verstand, Vernunft und Gemüt wie und in welcher Weise verwendet – was sich meist am Text zeige“, ein unmotivierter Gemeinplatz, aus dem hier nichts folgt und der zu nichts hier geäußertem im Widerspruch steht, ist der letzte Absatz natürlich nichts weiter als eine ziemliche Frechheit.

    Das Gemüt setzt sich aus Gewohnheiten und nichthinterfragten oder nicht bewussten Meinungen, Überzeugungen usw. zusammen. O´Brian (in 1984 von Orwell) steigert es bloß: 2+2=5! Und hier beginnen die übereifrig vorgetragenen (oder nachgeplapperten) Dogmen über den verteufelten „Verstand“ sich für eine Art Gehirnwäsche zu eignen.

  101. AlRo schreibt:

    Es ist mir echt ein geistiges Vergnügen mit euch zu diskutieren, ich finde erst wieder heute Zeit dafür. Schade dass dies in einem Internetblog wegen der Schriftlichkeit so umständlich ist. Man muss sich ständig beschränken und setzt sich dadurch der Gefahr von Missverständnissen aus. Und ich hoffe auch mal dass ich folgenden Text von mir in eine strukturierte Ordnung gebracht habe, damit es zu verständlichen Übergängen kommt.

    Mir geht es auch gar nicht um Gödel so im Speziellen, sondern eher um diese von mir zuvor kurz umrissene Selbstbezüglichkeit des Denkens im Allgemeinen. Auch das Denken ist ein System und kann sich daher aus sich heraus nicht verstehen. Die Relativierung der Vernunft die aus der Aufklärung kommt, die sehe ich auch dort, dazu komme ich gleich.

    Auch: Es geht mir hier nicht um die Verteidigung eines absurden Glaubens, sondern darum, dass es intellektuell naiv, wenn nicht unredlich ist, gegen Glauben mit Wissen zu argumentieren. Gegenstand des Wissens ist etwas, was genauso gut nicht oder anders sein könnte (Kontingenz). Gegenstand des Glaubens ist dagegen etwas, was gerade nicht gewusst werden kann, so dass sich die Frage, ob oder was oder wie es ist, überhaupt nicht stellen kann. Der Glaube beispielsweise, dass das, was dem menschlichen Verstand evident erscheint (zum Beispiel, dass er denkt), auch „ist“, ist einer weiteren Hinterfragung nicht zugänglich. Argumentiert man nämlich, dass auch das Denken und das Sein und die Evidenz nur gedacht werden, kann man dem entgegenhalten, dass auch dieses Gegenargument nur gedacht ist usw. (unendlicher Progress).

    Beispiele dazu:
    Weil der Begriff des Seins der Allgemeinste ist, kann er für Martin Heidegger nicht definiert werden. Das Sein geht jeder Philosophie noch voraus und kann nicht sprachlich erfasst werden. Weil die Frage nach dem Sein die „prinzipiellste und konkreteste Frage“ zugleich ist, kann man nicht fragen, was das Sein ist, sondern muss versuchen, das Sein zu verstehen. Dies führte Heidegger zu der Frage nach dem Sinn von Sein als der grundlegenden Frage der Ontologie.
    Das „Sein zu verstehen“ nach dem verstehen fragen, ist nach dem Sinn fragen, aber der Sinn ist teil des Seins..und man würde den Sinn über das Sein stellen, wenn der Sinn nach dem Sein fragt, demnach bleibt es paradox.

    Oder:
    Die Aussage, dass es Gott gibt oder nicht gibt, ist etwa so sinnlos, wie wenn man sagt, dass es vor der Zeit und außerhalb des Raumes etwas oder nichts gibt, obwohl es bereits ein „vor der Zeit“ nicht geben kann, weil „vor“ ein zeitlicher Begriff ist, und es auch kein „außerhalb des Raumes“ geben kann, weil „außerhalb“ ein räumlicher Begriff ist.
    „Ohne Zweifel ist Gott bzw. der Glaube an Gott nun mal eine ziemlich fade Angelegenheit.“ (Ziggev)
    Völlig richtig. siehe auch Thomas von Aquin (1225-1274) der das auf den Punkt brachte :“Deus non est in genere“-Gott steht außerhalb jeder Art zu sein; S.th.I,qu.3,a.5), danach ist Gott nicht lediglich apriorisch, auch nicht das „Ding an sich“, sondern „überseiend“.
    Wenn ich von „Gott“ spreche, dann im Sinne von Wittgenstein: „Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist.“(Traktatus 6.44).

    Insbesondere die sogenannten Atheisten und Agnostiker wissen offenbar gar nicht, an was sie so alles glauben. Fragt man sie zum Beispiel, ob sie an das “Sein“ glauben, bejahen sie dies mit Entschiedenheit. Fragt man sie weiter, was sie darunter verstehen, müssen sie passen. Sie glauben also offenbar an ein Geheimnis.

    „Wenn Ihnen jemand begegnet, der zu Ihnen sagt. „Ich weiß, dass Gott nicht exisitiert“, dann ist das nicht in erster Linie ein Atheist, sondern ein Dummkopf. Und dasselbe gilt für jemanden, der zu Ihnen sagt.“ Ich weiß, dass Gott existiert“. Das ist ein Dummkopf, der an etwas glaubt – was ich ihm nicht im Geringsten zum Vorwurf mache – , und der dummerweise seinen Glauben für ein Wissen hält und damit einen doppelten Irrtum begeht: einen theologischen (der Glaube ist eine Gnade, was das Wissen niemals sein könnte) und einen philosophischen (weil er zwei unterschiedliche Begriffe, Glauben und Wissen, miteinander verwechselt).“
    „Agnostiker ist nicht der, der anerkennt, dass er nicht weiß, ob Gott existiert oder nicht (das sollten Gläubige wie Atheisten, wenn sie klug sind, gleicherweise anerkennen), sondern der, der entscheidet, an diesem Eingeständnis der Unwissenheit festzuhalten, der sich weigert, eine Wahl zu treffen, der die Frage offen lässt.“
    (André Comte-Sponville, Philosoph)

    Es ist wohl zu unterscheiden zwischen GlaubeN ( = Meinen, δόγμα), Wissen ( = Kennen, γνῶσις) und GlaubE ( =Vertrauen, πίστις). Denn die Gnostiker haben bekanntlich Wissen und Glaube verwechselt.

    Zur Vernunftrelativierung: Noch im Mittelalter hatte man die Vernunft höher als Gott angesetzt, indem man glaubte, diesen beweisen zu können, womit Gott dem Beweis und damit der Vernunft unterläge (sogenannte Gottesbeweise Thomas von Aquins u. Anselm von Canterburrys). Kant hat aufgezeigt, dass diese Versuche ein Widerspruch in sich selbst sind. Heute glaubt kein Gläubiger (bis auf die, die Glaube mit GlaubeN durcheinanderwerfen bzw. zweifelsfreie Fundamantalisten) mehr an Gott im Sinne von etwas Seiendem. Vielmehr wird Gott als über Sein und Nichtsein erhaben definiert, spätestens seit den quantenphysikalischen Erkenntnissen nachdem die Elementarteilchen weder sind noch nicht sind. Der Theologe Bonhoeffer hatte dies wunderschön ausgedrückt: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!“
    Aufgrund der Erkenntniskritik von Popper, lässt sich sagen, dass letztlich alles nur geglaubt werden kann. Diese Notwendigkeit zu glauben ließe sich als pragmatischer Glaube bezeichnen, z.B. dass man glauben muss, dass etwas zu Boden fällt, wenn man es loslässt, ohne vorher wirklich wissen zu können, dass dies auch der Fall sein wird. Der Glaube an Überirdisches wiederum wäre dann ein Teil des pragmatischen Glaubens, bei dem die Pragmatik es zwar nicht erfordert, dass man daran glaubt, man kann darum aber ebenso wenig wissen und somit auch nur glauben.

    Zur Wahrheitsfrage und dem Trilemma bzw. dem Letztbegründungsproblem/-beweis: Das Missverständnis liegt vielleicht darin dass ich den Zirkel nicht semantisch sehe, sondern erkenntnistheoretisch: jede Wahrheit kann nur durch eine übergeordnete Wahrheit verifiziert (von der Unwahrheit unterschieden) werden. Das führt zu einem unendlichen Progress. Was ist wahr an einer Wahrheit? Der Nietzsche´sche (klingt wie Dampflokomotive) „Trieb“ zur Wahrheit ist eine evolutionsbedingte Überlebensstrategie zur Orientierung im praktischen Leben, deshalb sprach ich vom Verstand als „bloße Funktion“, „Hilfsmittel der Lebensbewältigung“ und kein taugliches Erkenntnismittel bei abstrakten Fragen.

    Ja. Das Fallgesetz ist durch den Verstand ein Naturgesetz.
    Die Naturgesetze sind aber lediglich Projektionen des menschlichen Verstandes auf die Natur . Wittgenstein: „Der ganzen Weltanschauung der Modernen liegt diese Täuschung zugrunde, dass die sogenannten Naturgesetze die Erklärungen der Naturerscheinungen seien.“ Sie erklären nichts, sondern sind abstrakte und somit vereinfachende bloße Beschreibungen. Einstein: „Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt….Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“ Kant: „Der Verstand schreibt der Natur ihre Gesetze vor…Aller Irrtum besteht darin, dass wir unsere Art, Begriffe zu bestimmen oder abzuleiten oder einzuteilen, für Bedingungen der Sachen an sich halten.“ Goethe: „Die Welt, durch Vernunft dividiert, geht nicht auf….Der Mensch begreift niemals, wie anthropomorphisch er ist.“

    Das Denken ist selbstbezüglich und führt daher letztlich immer zu Zirkeln oder Iterationen.
    Einige dieser logischen (bekannten) Aporien nochmal:

    – Was ist an Wahrheit wahr? Wieso soll Wahrheit wahr und Unwahrheit unwahr sein?
    Hier drängt sich das alte Lügnerparadox in seiner Reinform auf:
    Ein Zeuge sagt: “Ich lüge.“ Lügt er? Wenn er lügt, dann ist die Aussage „Ich lüge“ gelogen, so dass er die Wahrheit spricht Wenn er aber die Wahrheit spricht, dann ist die Aussage „Ich lüge“ wahr, so dass er lügt.
    – Der französische Philosoph Gilles Deleuze hat das zentrale Problem des Denkens, die Selbstbezogenheit der Logik, wie folgt charakterisiert:

    „ Wenn wir…. einen Satz als Ergebnis einer Schlussfolgerung betrachten, machen wir ihn zum Gegenstand einer Behauptung…, das heißt, wir lassen die Prämissen beiseite und bejahen ihn in voller Unabhängigkeit als solchen…..Dafür aber sind zwei Bedingungen erforderlich. Zunächst müssen die Prämissen als wirklich wahre gesetzt sein; was uns bereits zwingt, die reine Implikationsordnung zu verlassen, um die Prämissen selbst auf einen bezeichneten Dingzustand zu beziehen, den man voraussetzt.Doch selbst wenn wir unterstellen, dass die Prämissen A und B wahr seien, können wir den fraglichen Satz Z daraus nur dann schließen, können wir ihn von seinen Prämissen nur dann ablösen und ihn unabhängig von der Implikation für sich bejahen, wenn wir gelten lassen, dass er seinerseits wahr ist, wenn A und B. wahr sind: Was einen Satz C konstituiert, der in der Ordnung der Implikation bleibt, der diese nicht verlassen kann, da er auf einen Satz D verweist, der besagt, dass Z wahr ist, wenn A, B und C wahr sind… bis ins Unendliche.“

    Man kann nicht einmal seine eigene Existenz beweisen. Mit Descartes berühmten Zirkelschluss hat er das Dilemma plakativ aufgezeigt: Wir können nicht anders, als das zu glauben, was uns das Gehirn ( Sinneseindrücke, Denken, Fühlen, Werten) sagt! ( Diese Selbstbezüglichkeit des Denkens ist im Übrigen letztlich auch der „ Beweis“ von Gorgias bis zu Hegel und Fichte, dass nichts „ist“, auch wir selbst nicht und auch nicht die Behauptung, dass nichts ist).
    Das Argument: Cogito, ergo sum – sum,ergo cogito (ich denke,daher bin ich – ich bin,daher denke ich). Das Denken, das das Sein beweisen soll, setzt dieses bereits voraus. Descartes hat diesen Ausspruch allerdings anders gemeint, nämlich im Sinne des philosophischen Idealismus: Alles sei nur geistiges Konstrukt.
    Auch speziell die eigene Existenz des „Ich’s“ kann nicht sein:
    Ich kann meine Existenz – und damit auch die von mir wahrgenommene Welt – nicht beweisen. Insbesondere ist das Argument Descartes‘: „Cogito, ergo sum“ (frei im Sinne Kants übersetzt: Da ich die Frage nach meiner Existenz stellen kann, existiere ich auch) ein Zirkelschluss, da es auch umgekehrt gilt, sich also mein Sein durch mein Denken und Fragen nicht beweisen lässt [sum ergo cogito], weil sich mein Denken und Fragen nur durch mein Sein beweisen lässt, das es aber erst zu beweisen gilt.
    DAS ist doch das philosophische Problem des Letztbeweises. Und das Problem der Letztbegründungen führt sicher letztlich auf das Problem des Kausalitätsprinzips.

    Nochmal zum Letztbeweis.
    Dieser ist aus den von den Philosophen und den Naturwissenschaften über drei Jahrtausende hinweg dargetanen Gründen, die ich vorausliegend zusammengefasst habe, logisch unmöglich.
    Angenommen, es gäbe einen letzten Beweis. Wie sollte man diesen Beweis beweisen? Die Beweisfrage bliebe also offen und damit die Letztheit des Beweises.
    Jeder Beweis und dessen Sein ist in unserem Bewusstsein. Auch das Sein eines Bewusstseins. Und auch diese Aussage. Beweise „sind“, sie gehören also dem Sein an. Das Sein lässt sich aber nicht beweisen, da Beweise das Sein bereits voraussetzen und daher nicht für das Sein selbst gelten können.

    Zum Ausgangsproblem zurück:

    Der Satz von Descartes besagt eigentlich nichts anderes als die Gödel´schen Unvollständigkeitssätze, wonach sich kein System – wie zum Beispiel die Mathematik – aus sich selbst beweisen kann:

    „Zu jeder – ω-widerspruchsfreien rekursiven Klasse κ von Formeln gibt es rekursive Klassenzeichen r, so dass weder ν Gen r noch Neg (ν Gen r ) zu Flg (κ) gehört (wobei ν die freie Variable von r ist)“

    Auch das Universum ist ein System, überhaupt die Welt unseres Bewusstseins. Daher ergibt sich auch aus der Selbstbezüglichkeit des Systems, dessen Teil wir sind, die Unmöglichkeit von Beweisen dieses Systems. Beweise von Entitäten dieses Systems führen letztlich zur Beweisbedürftigkeit des gesamten Systems und daher zu Unmöglichkeit eines Beweises.

    Man kann das auch so sehen, dass der Begriff der Beweisbarkeit lediglich ein geistiges Konstrukt ist.

    Ich wiederhole also den Aufruf Hegels in seiner „Wissenschaft der Logik“, zu beweisen dass etwas ist, insbesondere dass man selbst ist.

    Fazit: Ob es eine bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit gibt, und ob und inwieweit diese von unserem Bewusstsein erfasst werden kann, oder ob sich unser Bewusstsein eine solche Wirklichkeit lediglich vorstellt, ist völlig unerheblich, denn in beiden Fällen sind unsere Erkenntnisse die gleichen, weil sie immer Bewusstseinsinhalte sind. Daher ist das mit den Sinnen und dem Verstand erkannte objektivierbare Wissen nicht höherwertig als der mit der Intuition, durch Kontemplation, durch Inspiration oder aufgrund Urvertrauens gewonnene Glaube an eine Transzendenz, zumal wir doch erfahren, dass uns unsere Sinne täuschen können, unsere Sinneseindrücke nicht objektivierbar sind, und unser Verstand (mangels Metaebene; Gödel) an unüberwindliche Grenzen des selbstbezüglichen Denkens stößt (Paradoxien der Logik und – in den modernen Naturwissenschaften – der Begrifflichkeit).

    Die Schwierigkeiten mit dem Verstand sind, dass Letztfragen „selbstbezüglich“ („telos eis heauton“) sind, da deren Prämissen so abstrakt sind, dass sie keinen Raum mehr für noch abstraktere Antworten lassen (das „Münchhausentrilemma“ der heutigen skeptischen Rationalisten). Die letzte philos. Frage, die sog. Grundfrage, nämlich, warum überhaupt etwas ist und nicht nichts, geht z.B. von der Prämisse aus, dass es einen Grund für das Sein gibt. Dann ist der Grund aber etwas Seiendes, setzt also das Sein bereits voraus, das es erst erklären soll!
    Selbstbezüglichkeit ist auch der zentrale Begriff der Komplexitätstheorie und deren Ausprägungen in der Chaosforschung und der Biologie („Leben“ ist die markanteste Erscheinungsform eines komplex-dynamischen und damit selbstbezüglichen Systems).

    Vor allem in die Mengenlehre hat Cantor die Selbstbezüglichkeit als den zentralen Begriff eingeführt.
    Nimm die Zahl 0,999999999999999….(ad infinitum)! Ist sie größer als 1? Dafür könnte sprechen, dass der Null (vor dem Komma) unendlich viel hinzugefügt wird. Ist sie kleiner als 1? Dafür spricht , dass vor dem Komma immer die Null bleibt. Richtig ist die Lösung, dass der Dezimalbruch GLEICH 1 ist.
    Beweis: Er besteht aus 9 mal O,111111111111111…( ad infinitum ). 0,11111111111…..ist aber 1/9, und 9/9 sind 1!
    Cantor hat aus solchen Beispielen hergeleitet, dass jede Menge mehr ist als die Summe der Mengen,die sie umfasst.Das ergibt sich auch sprachlogisch, denn sonst wäre die Menge ja nichts Eigenes.
    Cantor bezeichnet daher den Mengenbegriff , der auch eine Menge von Mengen zulässt, als selbstbezüglich. Zahlen sind nicht Bezeichnungen für Mengen, sondern für Ein- und Mehrheiten.
    Das ist die Lösung des Russelschen Paradoxons, wonach die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten, sich weder selbst enthalten noch nicht enthalten.
    Gödel hat daraus seine Unvollständigkeitssätze entwickelt, wonach jedes axiomatische System, insbesondere die Mathematik, aber auch das begriffliche Denken (dort spricht man von Prämissen statt von Axiomem) selbstbezüglich ist und daher aus sich selbst weder bewiesen, noch widerlegt weden kann.
    Aristoteles hat deshalb zwischen dem selbstbezüglichen,analytischen Verstand ( diánoia, ratio) und der lebenspraktischen Vernunft (nous, intellectus)unterschieden.

    Entschuldigung für diese Fülle an Materail zum lesen, aber ich halte es für angemessen.

  102. Bersarin schreibt:

    @ ziggev

    Wenn Kant in seiner KdrV schreibt, daß es ihm darum geht, das Wissen einzuschränken, um zum Glauben Platz zu bekommen, dann dachte er sicherlich nicht an Sätze wie „Ich glaube, daß die Gastwirtschaft noch offen hat“ oder „Ich glaube an die Naturwissenschaften“, sondern es ging ihm um die Frage nach der Metaphysik, die nun einmal die Königsdisziplin und der Kampfplatz aller Philosophie sei, wie er schrieb. Und damit einher ging es ihm um die Grenzen derselben. Im Feld der theoretischen Philosophie erfuhr die Metaphysik durch den Text Kants eine starke Beschränkung, und zwar zugunsten einer Erkenntnistheorie, die die Bedingungen der Möglichkeit von empirischer Erkenntnis aufzeigt. (Urteilstafeln, Kategorientafeln, das Ich-denke, Schematismus der Einbildungskraft.) Aber nicht nur die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis im Feld der theoretischen Philosophie zu setzen, sondern auch die einer Metaphysik in praktischer Absicht war sein Bestreben. Wenn wir vom Glauben sprechen, müssen wir also sehen, auf welche Texte wir uns beziehen. Der Glaube an die Logik ist etwas ganz anderes als der Glaube an ein höchstens Wesen. Mal davon abgesehen, daß der Logiker nicht an die Logik glaubt, sondern mit ihr arbeitet und diese formale Logik für ihn beweisbar ist. Zum Glauben freilich kann die Logik werden, wenn sie sich verselbständigt und in einer falschen Ubiquität zum Fetisch gerät, um die Welt fungibel zu machen. Schon hier sehen wir: einen Widerspruch zwischen Begriff und Sache. Was in einem bestimmten Bezirk wie der Mathematik und der Logik seine Gültigkeit besitzt, ist in einem anderen nur bedingt gültig.

    Ich bin nicht polemisch, sondern beziehe mich auf Philosophietraditionen und Texte. So wie das in der Philosophie üblich sein sollte. Ich halte allerdings in der Tat nicht viel von einer Überhand nehmenden Beispielhuberei mit Sätzen wie: „Wenn die Kneipe geschlossen hat, dann ist sie nicht offen.“ Begriffe wie Vernunft, Verstand und Gemüt sind, selbst innerhalb eines Textkorpus wie dem Kantischen, nicht immer einfach zu bestimmen. Ich halte es insofern für sinnvoll, sich an die Texte zu halten. Das mag ein Gemeinplatz sein. Würde dieser Gemeinplatz jedoch häufiger berücksichtig, ließen sich viele Wiederholungen vermeiden und vor allem Differenzen im Gebrauch von Begriffen in den Blick bekommen.

    Im Text Hegels kommen die Widersprüche am Ende zu einer Auflösung. Wieweit solche positive Dialektik heute noch zu tragen vermag, steht auf einem anderen Blatt. Hier kann man es, was die Bewegungen des Zweifelns und der Kritik betrifft, durchaus mit Adornos negativer Dialektik halten. Andererseits: Das Absolute kommt nicht aus der Pistole geschossen, sondern entwickelt sich im Gang des Denkens und in einer Dialektik von Wissen und Wahrheit. Das fängt bei Hegel ganz direkt mit der sinnlichen Gewißheit an, die sich in Widersprüche verstrickt. Die freilich aufhebbar sind. So zeigt Hegel, daß das Hier-und-Jetzt zur Erkenntnis nur sehr bedingt tauglich ist, weil’s morgen ganz anders sein kann. Was ich als Gewißheit festhalte, schwindet. Welche Schlüsse zieht nun das Bewußtsein daraus? Wer von sich aussagt, er sei, kann das im Grunde sinnvoll nur in einer Differenzbestimmung. Sich von anderem abzusetzen. Die reine Identität des A = A ist für Hegel insofern der Anfang und zugleich der leerste Satz. Unwahr darin, daß A sich nur in Bestimmung gegen B als A wird erweisen können.

    Ein Wissensdispositiv kann z.B. ein heliozentrisches Paradigma sein oder ein solches, das die Erforschung von Natur als Primat setzt, oder ein solches, das das Subjekt in den Mittelpunkt der Überlegungen stellt, woraus dann z.B. die Humanwissenschaften erwuchsen. Beide Dispositive unterliegen allerdings anderen Begründungsstrukturen. Das erstere läßt sich mit den Mitteln von Physik und Mathematik beweisen. Das zweite wird in einem kulturellen Rahmen seine Begründung finden. Klassische Trennung der Wissenschaften eben. Bei solchen Dispositiven handelt es sich so wenig um Glauben, wie bei dem Satz, daß 1×1=1 ist. Und es würde wohl keinem Physiker in den Sinn kommen, zu sagen: „Ich glaube an das Fallgesetz!“ Vielmehr wird er dieses beweisen können, und deshalb gilt es dann. Etwas zu glauben impliziert, daß man es ebenso nicht glauben kann. Für ein höchstes Wesen mag dies der Fall sein, fürs Fallgesetz nicht. In der Physik jedoch gilt eine Sache als Wissen. Bis sie sich ggf. widerlegen läßt oder um andere Komponenten erweitert werden kann. Fallibilismus. Womit wir auf der Ebene des empirischen Wissens beim nächsten Punkt sind:

    Zu wissen heißt jedoch, sich für Kritik offen zu halten und im Prozeß der Erkenntnis sich nicht stillzustellen. Diesen Satz kann man wissenschaftstheoretisch gerne mit Popper lesen: Der Satz „Alle Schwäne sind weiß“ gilt solange niemand je einen schwarzen sah. Man kann obigen Satz jedoch genauso als Impetus fürs Philosophieren nehmen, bspw. in der Soziologie, wenn ich mir Gesellschaft und deren Begrifflichkeiten, in denen sie sich darstellt, betrachte.

    Was nun den Glauben betrifft, der von einem Gott (oder von mehreren) handelt, so muß man bei diesem Begriff derart differenzieren, daß das in einem Kommentar schlicht nicht mehr darstellbar ist. Aber auch hier finden wir bereits auf einer unmittelbaren Ebene den Widerspruch zwischen Begriff und Sache: Es wird etwas postuliert, was in der unmittelbaren Evidenz nicht zugänglich ist. (Zumindest für einige nicht. Und selbst die, die die Nähe des Gottes spüren und sehen, können diesen Zustand in der Regel nicht hinreichend kommunizieren, so daß er auch für andere evident wird. Dazu bedarf es dann anderer Modi.)

    Selbst daß wir Begriffe von Dingen haben, impliziert einen Widerspruch. Wie kommen wir denn zu diesen Begriffen und woher stammen sie? Vom Himmel sind sie (sowohl Ding als auch Begriff) sicherlich nicht gefallen. Oder wie erklärst Du es Dir, ziggev? Wäre all das ohne Widerspruch darstellbar, gäbe es kaum die verschiedenen Varianten des mittelalterlichen Universalienstreits sowie die verschiedenen Formen der Wahrheitstheorie. Die Philosophie ist ein einziger Kampfplatz, der vom Widerspruch zwischen Begriff und Sache getrieben wird. Allein die Frage, wie ein Begriff zur Sache gelangt und wie sie aufeinander bezogen sind. (Selbst ganz immanent in der Sprachphilosophie, die sich nicht mehr mit Metaphysik und Ontologie abgeben mag.) Diese Frage nach dem was ist, und nach dem, was das, was ist, bezeichnet, fängt bei der einfachen empirischen Evidenz an. Zumal dann, wenn dem Begriff nichts korreliert, was in der Erfahrung anzutreffen ist. Ante rem, in re und post rem im Sinne von Ibn Sina mögen hier etwas zur Klärung beitragen.

    Und genau um diese Bewegung des Begriffes als sich selber reflektierende Vernunft geht es Kant in seiner „Kritik der reinen Vernunft“. Um genau diesen Widerstreit, wie er ihn im Antinomiekapitel z.B. entfaltet: Daß, wie Kant es schreibt, die Vernunft sich in diesen Dingen notwendigerweise in Widersprüche verwickeln muß.

    Ähnliches gilt für Begriffe, die Gesellschaft beschreiben. Nimm den durch und durch ideologisch geprägten Begriff von der nivellierten Mittelstandsgesellschaft, von Schelsky ins Spiel gebracht. Oder den der Freizeit- oder Risikogesellschaft, die übertünchen, daß wir immer noch eine Arbeitsgesellschaft sind, in der der Widerspruch zwischen Arbeit und Kapital der Motor ist. Begriff und Sache stehen in einem Widerspruch.

    Der letzte Absatz war nicht ganz freundlich – das stimmt wohl. Aber er geht mehr in die Richtung der sprachanalytischen Beispielhuberei, die ich für das Gegenteil von Philosophie halte. Außerdem lasse ich für eine gute Pointe oder ein geistreiches Bonmot nichts aus. Da bin ich eine alte Rampensau.

    Und zum Schluß noch: Von welchem Menschen, ziggev, würdest Du bei Dir eine Wurzelresektion durchführen lassen? Der, der sagt, „Ich glaube, das geht so und so, weil es Evidenzen gibt“ oder von dem, der sagt: „Ich weiß, wie ich es funktioniert, weil ich das Handwerk kenne!“? Wenn Du dann immer noch Wissen für Glauben hältst, lade ich Dich herzlich nach Berlin zu mir nach Hause ein, damit ich diese Resektion durchführe. Leider mußt Du die jedoch aus eigener Tasche bezahlen, weil ich keine Krankenkassenzulassung habe.

  103. Bersarin schreibt:

    @ AlRo
    Relativ kurz nur, ich kann nicht auf alle Aspekte eingehen. Was das Letztbegründungsproblem anbelangt, scheint es mir nicht ganz einfach zu sein. Im Sinne einer pragmatischen Philosophie ist sie sowieso zweitrangig, solange unsere Interpretations- und Lebenswelten funktionieren. Aber von solchen Sätzen wird sich ein Mensch der Hegel-Lektüre und auch K.O. Apel nicht schrecken oder beeindrucken lassen und im Kontext der von Dir angeführen Aristotelischen Unterscheidung zwischen Noetischem und Dianoetischem. Ich streife also nur kursorisch einige Anmerkungen, wo ich meine, daß hier Ergänzungen nötig sind. Auf anderes gehe ich womöglich zu späterer Zeit in einem weiteren Kommentar ein. Mir ist zwar einerseits der Absolutheitsanspruch einer Letztbegründung in der Theorie suspekt, weil dies einen holistisch-narzißtischen Zugriff bedeutet. Andererseits sympathisiere ich durchaus mit der Intention, die in einer solchen Begründung liegt: daß nichts, was im Denken ist, draußen bleiben darf oder als nicht Denkbares ausgeschlossen wird. Und das eben ist auch das Demokratische und Emanzipatorische des Hegelschen Systems. Es gibt kein esoterisches Außen- und Seinsgeraune. Nichts, was die Vernunft zu denken vermag, darf ihr fremd sein. Hier ließe sich Hegel noch einmal gut gegen jene lesen, die das Andere – sei es als Körper, als Sein oder als zunächst Ausgeschlossenes – unvermittelt als rettende Instanz setzen.

    Glauben in einem religiösen Sinne kann man nur bedingt mit Wissen beikommen. Selbst in der aufklärerischen Absicht liegt da ein eigentümlicher Mangel, der der Logik, Argument und Begriff inhäriert. Diese Schwierigkeit ist – einerseits – richtig beobachtet. Aber wie weit geht dieses Unvermögen? Gilt das ebenso für den Aberglauben, für den Irrglauben? Inwiefern kann hier zumindest die List der Vernunft intervenieren, ohne sogleich zu kolonialisieren? Dies sind Fragen, an denen eine „Dialektik der Aufklärung“ hängt. Die Diktatur der Vernunft und des Rationalen wäre so wenig wünschenswert wie eine solche des Irrationalen. Denn genauso wenig darf der Obskurantismus das Ziel sein.

    Es mag das Wissen etwas mit einer Weise von Kontengenz zu tun haben. Wenn aber bestimmte Dinge entdeckt sind, wandelt sich diese Kontingenz oder aber das, was bisher Rauschen und Unentdecktes war, in Stringenz. Die Gesetze der Logik sind eben nicht kontingent, sondern notwendig. Das gilt für alle Systeme. Wichtig ist zunächst einmal die interne Konsistenz. Wieweit wir dann im Gang der Reflexionen Ebenen unterscheiden, steht auf einem anderen Blatt, und insbesondere ich Bereich der Metatheorie wird es kompliziert. Du sprachst es in bezug auf Russels Mengenparadoxon an, das freilich auflösbar erscheint.

    Natürlich gehört zum Glauben der Zweifel. Das können wir ja – in Metaphern gesprochen – an jener Szene des Kreuzestodes lesen: Herr warum hast du mich verlassen? Radikaler kann der Zweifel eines sterblichen, gemarterten Menschen nicht sein. Und dies eben macht seine Subjektivität aus, die auf ein objektives Moment verweist: das Denken als Fragen.

    Für die Frage nach Gott und was das sei, bin ich wenig kompetent. Ich bin ein Anhänger des Deus absconditus, negativ-theologisch geprägt. Andererseits denke ich mir, daß nichts, was im Denken ist, unerkannt bleiben kann. Da bin ich dann ganz bei Hegel. Selbst wenn wir die Grenzen und die Grenzbegriffe wie ein Ding an sich setzen, so haben wir sie als objektiver und subjektiver Geist (und das verweist bei Hegel notwendig auf ein gesellschaftliches Moment) und Bewußtsein gesetzt. Insofern ist auch das Gehirn-im-tank-Beispiel von Putnam unzureichend. Es mag so sein, daß wir das sind. Aber wenn es pragmatisch gut funktioniert, daß ich mit anderen interagiere, mich vergesellschafte und reden, sprechen, schreiben, philosophieren kann, dann scheint es gleichgültig, ob es einen Beobachter dieses Systems gibt, der mir dabei zuschaut. Ich bin ja nicht alleine, selbst wenn alles nur Einbildung sein mag. An meinem Zweifel und am Zweifel der anderen kann ich schlecht noch zweifeln. Dies bleibt, wenn man in den Dualismen denken möchte, eine letzte Gewißheit. Insofern finden wir die Auflösung von Putnams Beispiel bei Descartes. Freilich möchten wir das dann noch im Hegelschen Sinne aufheben. Denn all das sind die Bestimmungen des Denkens, auch das Hirn-im-Tank – nichts sonst. Aber hier greifen wir weit zurück in die Debatte um den Realismus- und Tatsachenbeggriff und in die Interpretationswelten, wie sei G. Abel in Anschluß an Nietzsche postuliert.

    Die Paradoxien der Logik, wie das des Lügners, was ich als das des Kreters kenne, lassen sich auflösen, wenn ich die Ebenen auseinanderhalte und den Sprechakt des Kreters auseinandernehme, indem wir z. B. fragen, woher der Kreter weiß, daß alle Kreter lügen, denn dann müßte er alle, die auf Kreta leben befragt haben und in irgend einer Weise eruiert haben, daß jeder Bewohner Kretas unentwegt lügt. Tut er es nicht, hat der Mann aus Kreta, der solches behauptet, unrecht.

    Zu Deiner Descartes-Einschätzung würde ich Dir widersprechen. Da ist kein bloßer Idealismus, man müßte den so viel gescholtenen Descartes, an dem sich die gesamte französische Philosophie von Sartre über Foucault bis Deleuze und Derrida in ihrer Weise abarbeiteten, doch in Schutz nehmen.

    Zur Letztbegründung und wie sich diese systemtheoretisch absichern läßt, scheint mir Luhmanns Systemtheorie interessant, und zwar insbesondere darin, daß für sie Aporien und Paradoxien gerade konstitutiv sind. Sie sind nichts zu beseitigendes, sondern gehören zum Prozeß des Wissens dazu. Darin sich mit dem interessanten Buch von Deleuze berührend: „Logik des Sinns“. Das „Faktum der Vernunft“, wie Apel es im Anschluß an Kant setzt, ist sicherlich ein unzureichender Ausweis, weil man auch dieses als bloße Voraussetzung dekonstruieren kann. Aber zur Notwendigkeit der Paradoxie und dazu gehörend eben auch des Widerspruchs ein andermal mehr, sofern ich dazu komme. Paradoxie und Widerspruch sind konstitutiv fürs Denken. Meine Rede.

  104. AlRo schreibt:

    Gut, mache ich mir weiter noch meine Gedanken. Ich will aber noch was dazu ergänzen und vwomöglich hilft dies noch dem anderen, dazu abschließendere Gedanken vorerst sich zu machen.

    Ganz logisch will ich mitunter auch weiter vorgehen.
    Die Wahrheitsfrage ist immer ein Problem des kontradiktorischen Denkens. Ich möchte daher bei dieser Gelegenheit doch auf das Problem von Gegensätzen zurückkommen. (Denn was nützt alle Gedankenmühe, wenn man das Echo nicht testen kann. Dieses Echo zu suchen, ist der Grund, warum ich mich an Diskussionen beteilige). Das Wahrheitsproblem läuft auf das negative Prinzip hinaus, und damit sind wir wieder auch am Ausgangspunkt meiner Aussage, dass es keine Wahrheit gebe und auch dies keine Wahrheit sei / dem Letztbegründungsproblem.

    Der Gegensatz von Positiv und Negativ: Das Negative ist gegenüber dem Positiven nicht gleichwertig, sondern sekundär.

    Das Positive trägt das Negative in sich. Denn nichts kann ohne Sein entgegenstehen und ohne (seiende) Möglichkeit entgegenwirken, und auch das Nicht-Seiende und das Nichts (als Alles-nicht-Seiende) „sind“ (wenn auch nur als Prädikat). Das Negative wohnt dem Positiven inne, als Potenzial.

    Das Leitende ist das Positive, nämlich das Seiende als Bleibendes, Werdendes, Gutes und Wertneutrales.
    Das Negative, nämlich das Nichtseiende, Zerstörende, Wandelnde, ist nur abgeleitet vom Seienden („parasitär“ nach Robert Spaemann).
    Es kann daher nicht erstarken zum Gegenteil des Positiven insgesamt, nämlich zum Nichts, das ein Widerspruch in sich selbst wäre (ein seiendes Nichts). Es besteht nur innerhalb des Positiven als eine Erscheinung des Seins (Die Abwesenheit eines Gegenstandes ist genau so real wie die Anwesenheit). Heidegger hat dies so ausgedrückt: „Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.“
    Dass das Negative lediglich eine sekundäre Erscheinung des. Positiven ist, also kein gleichwertiger Gegensatz, ergibt sich formallogisch daraus, dass die Negation des Negativen zum Positiven zurückführt, während die Negation des Positiven nicht schon zum Negativen, sondern lediglich zum Indifferenten („Null“) führt.

    Zudem wird auch die Natur vom negativem Prinzip behherrscht:
    Beispiele:

    1) Die Asymmetrien.
    Nach dem Urknall entstand durch einen Symmetriebruch das Ungleichgewicht von positiver und negativer Materie zugunsten der ersteren. Das materielle Universum hätte sich sonst ausgelöscht.
    2) Nicht – Linearität.
    Dynamische Prozesse entwickeln sich exponentiell (Chaosforschung).
    3) Ungenauigkeit.
    Ort und Impuls eines Elementarteilchen lassen sich nicht zugleich mit beliebiger Genauigkeit feststellen (Heisenberg´sche Unschärferelation).
    Bei der Replikation der DNA vor der Zellteilung kommt es zu Kopiefehlern, welche die Mutationen ausmachen, auf denen die Evolution beruht.
    Teil und Ganzes lassen sich nicht genau trennen (Das Ganze ist qualitativ etwas anderes als die Summe seiner Teile; Chaosforschung).
    4) Wahrheiten lassen sich nicht endgültig positiv feststellen (verifizieren), sondern lediglich falsifizieren (Karl Popper).
    5) Negatives Denken.
    „ `Die Macht des Negativen` ist das Prinzip, das die Entwicklung des Denkens bestimmt, und der Widerspruch wird zur unterscheidenden Qualität der Vernunft.“ (Hegel)

    Sicherlich ziehe ich dann solche Schlüsse auch aus der philosophischen Riege; Kant, Hegel, Heidegger und Cie.

  105. Bersarin schreibt:

    Nein, so funktioniert das nicht: Du kannst zu allem kontrafaktische Annahmen bilden, das ist richtig. Aber Gegensatz, Unterschied und Widerspruch sind zugleich ganz unterschiedliche Modi der Reflexion und in der Reflexionsbestimmung. Sofern es Dich interessiert, würde ich Dich hier gerne auf Hegels „Wissenschaft der Logik“ verweisen, und zwar in der Wesenslogik das Kapitel vom Unterschied, Gegensatz und Widerspruch und darin insbesondere das vom Gegensatz, wo es ums Positive und Negative geht. Die Bestimmungen, die Hegel hier entfaltet, könnten Deine Ausführungen gut ergänzen.

    Das Negative und der Widerspruch sind nichts Abgeleitetes oder Sekundäres. Das A = A, die Identität mit sich selber ist sinnvoll nur zu behaupten, wenn es im selben Zug ein anderes, ein Negatives vom A = A gibt, ansonsten bleibt’s amorph und gerät in die Bestimmungslosigkeit, die nicht einmal mehr ausgesagt werden kann. Wie zum Beginn der Hegelschen Logik, wo Sein und Nichts aufgrund des Bestimmungsmangels identisch sind. A = A impliziert immer ein B und ein C. Sofern man sich nach Ursprung sehnt – der ist der Dialektik jedoch zum Glück fern – könnte man sagen, daß das Negative überhaupt erst der Antrieb ist. Keine Regung des Faust ohne den Mephisto. Faust wäre tot und hätte am Ende den Saft aus jener Phiole getrunken.

    Der formallogische Schluß ist falsch: Die Negation des Positiven ist nicht das Indifferente, sondern das Negative. Minus mal plus sollte minus ergeben. Bei der Negation des Positiven bleibt zunächst die Negation. Anders ist es wiederum bei der bestimmten Negation.

  106. AlRo schreibt:

    Hm, womöglich wird das verständlicher, wenn ich es, wie eigentlich vorgesehen von mir, in strukturierterer Ordnung darstelle:

    1) Das Negative ist gegenüber dem Positiven nicht gleichwertig, sondern sekundär.

    a) Das Positive trägt das Negative in sich. Denn nichts kann ohne Sein entgegenstehen und ohne (seiende) Möglichkeit entgegenwirken, und auch das Nicht-Seiende und das Nichts (als Alles-nicht-Seiende) „sind“ (wenn auch nur als Prädikat).
    Das Negative wohnt dem Positiven inne, als Potenzial.

    b) Das Positive muss, um positiv zu sein (besser: als positiv bewertet werden zu können), das Negative als Selbstbestätigung enthalten (sonst wäre es – neben dem Neutralen – lediglich eine Entität).
    Das Negative dagegen kann das Positive nicht enthalten, ohne nicht mehr negativ zu sein. Das Negative bedarf des Positiven zur Negation als Bezugsgegenstand. Die Negation des Negativen führt daher zum Positiven.
    Das Positive dagegen bedarf des Negativem nur zur Selbstqualifikation als positiv. Die Bejahung des Positiven führt daher ins Leere.

    2) Das Negative ist unselbstständig gegenüber dem Positivem, denn es ist in seinem „ Dass“ positiv (es existiert) und in seiner Gegensätzlichkeit zum Positivem auf dieses bezogen und wird daher in seiner Negation positiv (nicht Nicht-Sein ist Sein).
    Das Positive umfasst das Negative, denn es enthält das (positive) „Dass“ des Negativen (etwas nicht Seiendes „ist“ im Sein) und bestimmt dessen „Wie“ als gegen sich bezogen.Es bestätigt sich daher selbst als Negation des Negativen.

    3) Das Leitende ist das Positive, nämlich das Seiende als Bleibendes, Werdendes, Gutes und Wertneutrales.
    Das Negative, nämlich das Nichtseiende, Zerstörende, Wandelnde, ist nur abgeleitet vom Seienden („parasitär“ nach Robert Spaemann).
    Es kann daher nicht erstarken zum Gegenteil des Positiven insgesamt, nämlich zum Nichts, das ein Widerspruch in sich selbst wäre (ein seiendes Nichts). Es besteht nur innerhalb des Positiven als eine Erscheinung des Seins (Die Abwesenheit eines Gegenstandes ist genau so real wie die Anwesenheit). Heidegger hat dies so ausgedrückt: „Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.“
    Dass das Negative lediglich eine sekundäre Erscheinung des. Positiven ist, also kein gleichwertiger Gegensatz, ergibt sich formallogisch daraus, dass die Negation des Negativen zum Positiven zurückführt, während die Negation des Positiven nicht schon zum Negativen, sondern lediglich zum Indifferenten („Null“) führt.

    4) Das Negative ist nur negativ, weil wir es als negativ erachten. Dass wir es als negativ erachten, ist nicht negativ, sondern dient unserem Schutz vor dem als negativ Erachtetem. Die Natur (Evolution, Gott) hat uns die Möglichkeit gegeben, das, was unser Leben erschwert und bedroht, als negativ einzuschätzen, um, so weit wie möglich, Vorkehrungen dagegen zu treffen oder ihm auszuweichen. Dass es so vieles gibt, was unser Leben erschwert und bedroht, ist also nicht per se negativ. Das Überleben hat für sich genommen ebensowenig Sinn wie das Sterben.

    Mit umgekehrten Vorzeichen gilt dies alles auch für das Positive. Die Bewertung als positiv ermöglicht und stärkt unseren Lebenswillen. Dass es so etwas gibt, ist nicht per se positiv, denn das Leben hat für sich genommen keinen Sinn.

    Wäre alles gut oder neutral, könnten wir dies nur als selbstverständlich empfinden und daher nicht als stimulierend für das Weiterleben. Wäre alles schlecht, könnten wir dies ebenfalls nicht so einschätzen und uns dagegen schützen.
    Wir freuen uns, um gerne weiterzuleben, und leiden, um die Freude schätzen zu können und (durch Flucht vor dem Leid oder dessen Überwindung) sie zu suchen.
    Freilich lässt sich oft das Leid nicht überstehen und Freude nicht finden. Auch kann die Freude ins Verderben führen bei Übergenuss. Diese Extreme sind jedoch – wie der Tod – dem Leben in seiner Begrenztheit immanent.

    Anschließen läßt sich dann mein schon vorgebrachte Negativ Prinzip der Natur.

    Aber, danke, dem spezifischen Lektüretipp werde ich gern mal genauer nachgehen.

  107. Bersarin schreibt:

    Dein Statement scheint mir denn doch sehr allgemein und phrasenhaft. Ich bin nun nicht als Jünger Heideggers verschrien. Möchte aber mit diesem sagen, wenn einer im Seminar zu dick auftrug und sich an einer Sache überhob: „Geben Sie Kleingeld“ . In der Arbeit am Detail und vor allem in der Weise, wie man sich immanent auf Texte bezieht, waren sich, zumindest vom Prinzip her, Heidegger und Adorno einig. Schön zu sehen, wie sich Differenz und Gegensatz manchmal berühren. Das ist wie mit Mann und Frau und Arsch und Eimer. Aber wer ist hier nun positiv und wer negativ?

    Zum Positiven fällt mir dann auch noch jener schöne Witz ein, der mein Lieblingswitz ist:

    Sagt der Mann zum besten Freund: „Also, meine Woche, die war ganz furchtbar. Am Montag hatte ich einen Autounfall, am Dienstag bin ich von der Leiter gefallen, am Mittwoch kündigte mich meine Firma und am Donnerstag hat mich dann meine Frau verlassen.“
    „Oh, mein Gott“, sagt der Freund, „gab es denn in Deiner Woche bei Dir nichts Positives?“
    „Doch. Am Freitag – der Aidstest.“

  108. AlRo schreibt:

    @Bersarin

    Wenn ich nochmal ausholen darf…und ebenfalls mich erklären. Das ich bloß phrasenhaft mich mitteile sehe ich so nicht, schon eher, dass ich in einem anderen Sinnhorizont argumentiere. Deine Charakterisierungen wie „allgemein und phrasenhaft“ usw. sind natürlich für sich betrachtet zutreffend. Man sollte sie aber vor dem folgenden Hintergrund interpretieren.

    Zum Thema unfreiwilliger philosophischer Humor:
    Ein toller Witz übrigens, den merke ich mir gleich! „Nonsens ist der Sieg des Geistes über die Vernunft.“ (Sponti- Spruch). Die Philosophie steht ja im Verruf der Humorlosigkeit. Hervorragende Ausnahmeerscheinungen unter ihren Vertretern wie Karl Valentin vermögen daran nichts zu ändern.
    Unschlagbar sind wohl Karl Valentin und Lewis Carroll. Vor ein paar Jahren gabs im Handel auch ein philosophisches Witzbuch, das die gesamte Philosophiegeschichte anhand von Witzen darstellt.
    Ein philosophischen Witze von mir dann noch: Praxis eines Psychiaters. Die Arzthelferin informiert den Psychiater: „Im Wartezimmer sitzt ein Exhibitionist!“. Darauf der Psychiater: „Ach was, das wird der alte Kant mit seinem Ding an sich sein! Er wird mir vorjammern, dass er mit diesem keine Anerkennung gefunden habe und daher keine Ruhe finde.“
    ————-
    Hier in der witzfreieren Zone:

    Auch der Phrasenhaftigkeit mich wieder verdächtig zu machen, will ich Nils Bohr zitieren, dann daran aber vllt. verdeutlichen kann, welchen Sinnhorizont ich anspreche: „Es gibt triviale Wahrheiten und es gibt große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist einfach falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist auch wahr.“: Bohr drückt hier die erkenntnistheoretische Quintessenz der Quantentheorie(„große Wahrheit“ ,das von ihm so genannte Komplementaritätsprinzip, welches in die sog. Kopenhagener Deutung Eingang gefunden hat) philosophisch aus. wirklich nur kurz zusammengefaßt: Triviale Wahrheiten sind die des Alltages, große z.B. die der Quantenphysik. Hier sind Gegensätze (=geistige Konstrukte) aufgehoben: Wahr ist, dass ein Elektron (unbeobachtet) eine Welle ist. Wahr ist aber auch das Gegenteil: dass es (beobachtet) ein Materieteilchen ist (zu welchem die Wahrscheinlichkeitswelle=Information=Möglichkeit/Tendenz zum Sein kollabiert). Wahr ist, dass ein Elektron überall ist; wahr ist aber auch das Gegenteil, dass es nirgends ist (EPR Paradoxon;Teleportation).
    Carl Friedrich von Weizsäcker (Philosoph/Physiker): „Wahrheit ist zugleich Unwahrheit, denn die als selbständig vorgestellten Teile , mögen sie atomare Gegenstände oder atomare Funktionseinheiten sein, sind selbst Produkte des Begriffs, sie sind Wirklichkeit, in einem seiner selbst unbewußten Spiegel gespiegelt, sind nicht selbst wirklich. Das Rettende ist mitten in dieser Welt der Greifbarkeiten ungreifbar schon da“(Der Garten des Menschlichen III 5.3). a.E.)

    Ich möchte hier auch nicht nur unter dem Titel „alter Wein in neuen Schläuchen“ missverstanden werden, weil ich physikalische, Erkenntnisse mit Mathematik und Philosophie denke: Es ist nämlich erstaunlich, dass zu diesen Erkenntnissen bereits ganz ohne wissenschaftliche Experimente, allein durch spekulatives Denken, bereits die Vorsokratiker Pyrrhon von Elis, Gorgias von Leontinoi, Heraklit u.s.w. und die Vertreter des philosophischen Idealismus, vor allem Berkeley, Hume, Kant, Schopenhauer und Fichte, gekommen waren.
    Noch erstaunlicher, dass diese Erkenntnisse auch fast ein Jahrhundert nach den Ergebnissen der quantenphysikalischen Forschung noch immer nicht ins allgemeine Bewusstsein gedrungen sind. Die Leute denken immer noch wie in der Zeit vor der Aufklärung in den Kategorien der zweiwertigen aristotelischen Logik und schließen von den Inhalten ihres Bewusstseins auf eine entsprechende Außenwelt (naiver Realismus).

    Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten (tertium non datur) ist zwar das Kernstück der Aristotelischen Logik. Diese ist jedoch nicht die einzige, insbesondere spricht man heute auch von der Quantenlogik und meint damit die Komplementarität von Gegensätzen.
    Aber das sind alles lediglich Begriffe, wie auch der der Wahrheit. Die Quantenphysik hatte gerade die absoluten Grenzen unseres begrifflichen Denkens aufgezeigt (wie vorher schon die Allgemeine Relativitätstheorie) und bedient sich daher ausschließlich der Sprache der Mathematik (ebenfalls eines bloßen geistigen Konstruktes).
    Warum klammern sich die Menschen denn so sehr an ihren Verstand und glauben an Wahrheit?“die Welt durch Vernunft dividiert, geht nicht auf!“, sagt Goethe. Die Welt und Gott wären doch kläglich, wenn sie in der Zwangsjacke von Verstandesinhalten wie Wahrheit, ein letzter Sinn usw. steckten.

    Eberhard Zeidler. Director (retired) Max Planck Institute for Mathematics in the Sciences, schreibt dazu im Taschenbuch der Mathematik:
    „Es ist eine wesentliche Erkenntnis der Physik und der Mathematik des 20. Jahrhunderts, dass der sogenannte gesunde Menschenverstand versagt, sobald wir in Erkenntnisbereiche vorstoßen, die weit von unserer täglichen Erfahrungswelt entfernt sind. Das betrifft die Quantentheorie (atomare Dimensionen), die Relativitätstheorie ( hohe Geschwindigkeiten und kosmische Maßstäbe) sowie die Mengentheorie (der Begriff des Unendlichen). “

    Denn erstmals ist man nicht nur philosophisch-logisch, sondern auch durch Experimente zu der Einsicht gelangt, dass uns absolute Erkenntnisgrenzen gesetzt sind. Unser Bewusstsein, insbesondere das Denken, abstrahiert, selektiert und kreiert dasjenige, was es als Realität erfasst. Das ist eine Überlebens-und Arterhaltungsstrategie der Evolution zum Zwecke der Orientierung in der komplexen Lebenswelt. Seinsbereiche, die für diese Orientierung keine Rolle spielen, wie das Universum und der Mikrokosmos, liegen außerhalb unseres Vorstellungsvermögens und unseres begrifflichen Denkens, zum Beispiel in der Relativitätstheorie die Endlichkeit aber Unbegrenztheit des Alls (einschließlich des „Urknalls“),die Relativität von Raum und Zeit.

    1. Kontingenz:
    „[…]. Das Fallgesetz ist bis auf weiteres keine Glaubenssache. […]“

    Du hast es auf den Punkt gebracht! Und ich sehe das zwischen den Begriffen Wissen/Glauben auch differenzierter, als es womöglich anfänglich in Phrasen erschien. Auch die Quantenphysik versteht sich nicht als endgültig, allerdings nicht in dem Sinne, dass sie durch neuere Erkenntnisse falsifiziert werden könnte, sondern in dem Sinne, dass es gelingt, eine allgemeinere Theorie zu finden, in welcher sie zusammen mit der Relativitätstheorie aufgeht, die so genannte Allgemeine Feldtheorie. Es hat sicher in der Wissenschaftsgeschichte gezeigt, dass keine Theorie falsch, sondern nur zu eng war. So ist zum Beispiel die klassische Physik Newtons als idealisierter Grenzfall beziehungsweise wegen der Vernachlässigbarkeit der mikrokosmischen Ungenauigkeiten und Zufälligkeiten im Makrokosmos in der Relativitätstheorie und in der Quantentheorie aufgegangen.

    2. Nochmal zur Selbstbezüglichkeit des Denkens, auch als Selbstreflexion bekannt, der Letztbegründung oder auch gesagt,
    Was ist NICHT Glaube?

    „…. dass sowohl die Mathematik als auch die Religion als Grundlage eines Glaubens bedürfen, den das Individuum selbst mitbringen muss.“
    So die Mathematiker Davis und Hersh, 1990, In: „Descartes Traum. Über die Mathematik von Zeit und Raum“, Seite 304).

    „..dass kein logisches System seine eigene logische Stimmigkeit nachweisen kann. Der Glaube an die Logik ist in anderen Worten nicht weniger subjektiv (als) der Glaube an ein säkulares oder mystisches Erklärungsprinzip, weil die Logik selber weder logisch noch subjektiv objektiv verifiziert werden kann.“
    So der Mathematiker und Logiker Gödel, Unvollständigkeitssätze

    „Man muss bereits an etwas glauben, um etwas anderes rechtfertigen zu können.“
    So W. Stegmüller, „Metaphysik, Wissenschaft, Skepsis“ ,1954,1969, Seite 307, Seiten 211ff

    „In keiner religiösen Konfession ist soviel durch den Missbrauch metaphysischer Ausdrücke gesündigt worden wie in der Mathematik“
    Christos Joachimidis, zitiert nach Klaus Arens, „Die Herren von Metropolis…“

    „… dass die Vernunft nur das einsieht, was sie selbst nach ihrem Entwurfe hervorbringt…“
    Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft

    Heidegger:
    Aber wie Du richtig erkannt hast steckt da auch Heideggers Terminologie mit drin. Allerdings glaube ich die Lehre Heideggers leidet an einem Geburtsfehler. Bei Abfassung seines grundlegenden Werkes: „Vom Wesen des Grundes“, in dem bereits alle späteren Gedanken angelegt sind, waren ihm die Überlegungen einer komplementären Logik und Ergebnisse der Quantenphysik noch nicht bekannt.. Um auf Heideggers Seinsproblem deshalb nochmal zurückzukehren:
    Aus den Ergebnissen der Quantenphysik lässt sich erkenntnistheoretisch ableiten, dass Sein und Nichtsein- wie überhaupt alle kontradiktorischen Pole – lediglich Erscheinungsformen eines (verborgenen) Dritten ist, wobei es willkürlich ist, hier abzubrechen, so dass man ebenso davon auch ausgehen kann, dass Sein und Nichtsein lediglich zwei Primärdimensionen von unendlich vielen sind. In jedem Fall kommt man mit der aristotelischen Logik vom ausgeschlossenen Dritten heute nicht mehr weiter. Diese zweiwertige Logik ist von der mehrwertigen Quantenlogik abgelöst worden.

    Was ich verhältnismäßig richtig an seiner Terminologie finde, will ich noch kurz erläutern:
    Ein Nichts, das es gibt, wäre im Sinne der zweiwertigen aristotelischen Logik (nicht im Sinne der mehrwertigen Quantenlogik) ein Widerspruch in sich selbst. Auch der Begriff des Seins als Inbegriff alles Seienden und des Nichtseins führt zur Aporien, da es
    1)als Alles auch das Nichts umfassen müsste, das seinerseits das Sein umfasst, so dass sich ein Denkzirkel ergibt,
    und
    2) seinerseits „sein“ müsste, so dass sich ein unendlicher Regress ergibt.

    Darum hat Heidegger neue Begriffe hierzu eingeführt. Sie klingen furchtbar abenteuerlich, sind aber wohl die beste Annäherung an den Gegensatz von Sein und Nichts:

    „Das Nichts ist das Nicht des Seiendem und so das vom Seienden her erfahrene Sein. Die ontologische Differenz ist das Nicht zwischen Seiendem und Sein. Aber so wenig Sein als das Nicht zum Seienden ein Nichts ist im Sinne des nihil negativum, so wenig ist die Differenz als das Nicht zwischen Seiendem und Sein nur das Gebilde eine Distinktion des Verstandes (ens rationis).
    Jenes nichtende Nicht des Nichts und dieses nichtende Nicht der Differenz sind zwar nicht einerlei, aber das Selbe im Sinne dessen, was im Wesenden des Seins des Seienden zusammengehört. Dieses Selbe ist das Denkwürdige.

    Nur der Anfall des Seyns als Ereignung des Da bringt das Da-sein zu ihm selbst und so zum Vollzug (Bergung) der inständlich gegründeten Wahrheit in das Seiende, das in der gelichteten Verbergung des Da seine Stätte findet

    Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.

    Das Sein:
    Das Sein ist das einzigste was existiert, was man aber selbst nicht beweisen kann..eine Selbst-Begründung ist ja logisch nicht gültig: Tautologie, die zwar immer wahr ist in der Logik, aber keinen aussagegehalt (von der Logik) bekommt.

    Das Sein kann nicht sein, weil es:
    1) keine Identität besitzt. Denn es umfasst alles und unterscheidet sich daher von nichts, auch nicht vom Nichts, da dies ebenfalls alles umfasst und sich daher von nichts unterscheidet, so dass es ebenfalls keine Identität besitzt.
    2) sich sonst selbst voraussetzen würde. Denn es müsste Gegenstand eines Seins sein, das wiederum Gegenstand eines Seins sein müsste usw. (unendlicher Regress).
    3) alles und daher auch das Nichts umfassen müsste, das aber wiederum das Sein umfassen müsste usw. (Denkzirkel).
    4) das Nichts als sein Gegenteil ausschließen müsste, das Nichts aber nicht möglich sein kann, da es sonst ja etwas Seiendes wäre, das vom Sein nicht ausgeschlossen wäre.
    5) die Menge alles Seienden wäre. Diese kann es aber nicht geben, da sie sich auch selbst mit einschließen müsste, dann aber nur Teilmenge wäre, die wiederum von der Menge alles Seienden umfasst werden müsste,die sich aber wiederum selbst mit umfassen müsste usw.
    6) die Unterscheidung zwischen Sein und Nichtsein erst im Sein gibt. Daher kann das Sein als solches weder sein noch nicht sein.

    Noch kurz zum „cogito ergo sum“, nämlich zu Zirkelschlüssen führender Prämissen:

    1) Die Prämisse „ich denke“ setzt mein erst zu beweisendes Sein bereits voraus, wie sich schon aus dem „ich“ und im übrigen daraus ergibt, dass die Verhaltensweise „Denken“ ein Subjekt voraussetzt.
    Man kann zwar vom Denken auf das Sein schließen, das es voraussetzt. Aber wenn dieses erst bewiesen werden soll, kann nicht bereits das Denken feststehen, da es ohne seine Voraussetzung nicht existieren kann.
    Es ist daher nicht nachvollziehbar, weshalb mein Denken evidenter und weniger beweisbedürftig sein soll, als mein Sein, dessen es hierzu bedarf. Wenn das Denken das Sein voraussetzt, kann vom Denken zwar auf das Sein geschlossen werden, das Denken aber nicht eher als das Sein bewiesen werden.
    2) Die Prämisse, dass zum Denken ein Denkender gehört, nimmt ebenfalls das Beweisergebnis bereits voraus, nämlich ein seiendes Subjekt. Im übrigen bleibt unbewiesen, dass ein Denkender nur in eigener Person denken kann.

    „ich denke, also bin ich“ ist schon deshalb zirkulär, weil er von einem existenten Subjekt und einem existenten Vorgang ausgeht.
    Man kann zwar von einer Funktion (mein Denken) auf etwas Funktionierendes ( mein Ich) schließen, aber nicht von etwas bereits als seiend Angenommenen (mein Denken) auf dessen Sein (meineExistenz). Man kann nicht von etwas als seiend Angenommenen („ich“, „Denken“) ohne Zirkel auf das Sein schließen.

    Die Prämisse, dass ich denke (die Annahme eines Ichs und eines Denkens), setzt bereits dasjenige voraus, das erst bewiesen werden soll, nämlich, dass ich bin ( „Ich“, das heißt ein existentes Subjekt; „Denken“, das heißt ein existenter Vorgang).

    Die Prämisse – ich denke– lautet abstrahiert: Etwas Seiendes – ich – bewirkt einen Prozess – denkt -, tätigt also etwas Seiendes (Zeitliches). Da auch Tätigen etwas Seiendes (Zeitliches) ist: Etwas Seiendes„seint“= ist.
    Prämisse und Schlussfolgerung sind also Tautologien!

  109. AlRo schreibt:

    Teil 2

    Gott:

    Über den Begriff und was „Gott“ sein kann habe ich mir lange Gedanken gemacht.

    „Für die Frage nach Gott und was das sei, bin ich wenig kompetent. Ich bin ein Anhänger des Deus absconditus, negativ-theologisch geprägt.“

    Das bin ich auch! Ich möchte aber betonen, dass ich neben der Philosophie mich auch mit der Theologie viel beschäftige und mich dann aber auch in der Tradition der Negativen Theologie sehe.

    Ist der Gottesglaube nicht lediglich eine Ausflucht aus den Aporien unseres (selbstbezüglichen) Denkens ins Undenkbare? Geht nicht die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, von der selbstbezüglichen Prämisse aus, dass es Gott nur geben kann oder nicht? Und schließt sie daher nicht die außerhalb des Verstandes liegende Möglichkeit aus, dass es einen Gott weder gibt noch nicht gibt, oder dass es einen Gott sowohl gibt als auch nicht gibt, das heißt dass Gott über Sein und Nichtsein erhaben ist? Wird daher Gott nicht durch den Verstand vergewaltigt?
    Stellt ein personifizierter Gott nicht lediglich eine Extrapolation unserer Vorstellungswelt ins Unvorstellbare dar? Liegt der Grund für den Glauben an einen solchen Gott nicht lediglich in der Verabsolutierung unserer Vorstellungen, insbesondere darin, dass wir uns das Nichts und das Unendliche nicht vorstellen können?
    Kann Gott allmächtig sein, wenn er existiert und daher selbst nur Teil des Seins ist (Dietrich Bonhoeffer: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“)?
    Kann er in seiner Allmacht auch nicht existieren und daher nicht allmächtig sein?
    Ist nicht die Allmacht letztlich lediglich Synonym für das Sein überhaupt?

    Wenn Gott als transzendent definiert ist, dann ist es ein Widerspruch in sich selbst und eine metábasis eis allo génos ( unzulässiger Schluss von einer Denkebene auf eine andere), wenn man ihn mit diesseitigen Prädikaten wie Sein oder Nichtsein belegt. Nach der Genesis hat Gott das Sein erst „erschaffen“ (nicht im raum- zeitlich- kausalen Sinn), „ist“ also selbst nicht!
    Eine bestimmte Fraktion von Menschen behauptet, die Nichtexistenz Gottes sei bewiesen, und fordert von den Gläubigen den Beweis Gottes, obwohl doch Gott als überseiend und damit unbeweisbar definiert ist, und obwohl sie bereits an der Forderung scheitern müssen, überhaupt etwas, insbesondere ihre eigene Existenz zu beweisen…

    Jeder Beweis – von den Prämissen über die Beweistatsachen bis zur Schlussfolgerung – ist lediglich ein Konstrukt unseres Denkens. Jede Aussage kann nur durch eine andere bewiesen werden, die wiederum durch eine andere Aussage bewiesen werden muss usw. Und ein beweisbarer Gott wäre als bloßes Konstrukt unseres Denkens kein Gott, sondern ein geistiges Konstrukt.. Er ist aber definiert als das Undenkbare („überseiend“ und dem Allmachtbegriff wegen den Gegensätzen von Sein und Nichtsein erhaben), wobei das Denken des Undenkbaren ein Widerspruch in sich selbst ist, auch der Gedanke, dass es etwas Undenkbares gibt. Aber Glaube gründet sich ja gerade im Widerspruch: „credo, quia absurdum est – ich glaube, weil es widersinnig ist“ (Tertullian, Augustus). Ein Beweis Gottes wäre also dessen Widerlegung.
    Da er in seiner Allmacht ja alles erst erschaffen habe, und durch nichts, auch nicht durch irgend eine Logik transzendiert werden.

    Gerade deshalb glaube ich an Gott als dasjenige, was die selbst erkannten Grenzen unseres Bewusstseins übersteigt, wobei ich mir natürlich bewusst bin, dass auch ein solches Übersteigen lediglich eine Bewusstseinsvorstellung ist. Schön hat es Kafka ausgedrückt: Wir können nicht über Gott reden, sondern nur zu Gott reden.
    Und so wenig, wie man über ihn sprechen kann, kann man ihn beweisen. (Darum auch die sinnvolle Negative Theologie).
    Aber auch wenn man mir hier einen logischen Denkfehler begehend unterstellt, sehe ich ihn dann auf der behaupteten Seite. Denn wir diskutierten nicht über Gott, sondern über die begriffliche Unmöglichkeit, von ihm zu sprechen oder ihn gar zu beweisen. Auch über die höchst irdischen Ergebnisse der quantenphysikalischen Experimente kann man nicht sprechen, und doch schweigt man nicht, sondern bedient sich der Mathematik.
    „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“ – das schrieb Ludwig Wittgenstein 1918.
    Besiegt der Tractatus sich selbst?
    Im Tractatus ist von Sagbarem und von Unsagbarem die Rede. Aber wie kann denn von etwas Unsagbarem die Rede sein? Verlangt der Tractatus nicht mit seinem letzten Satz, dass von so etwas nicht die Rede sein kann? Satz 7 ist selbst ein Brechen gerade des Schweigens das er verlangt.
    In 6.54 sagt Wittgenstein: Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie – auf ihnen – über sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist). Also sind seine eigenen Sätze unsagbar und er selbst verlangt, dass man darüber schweigen muss. Dennoch sind seine Sätze unverzichtbar. Sie haben erläuternden Charakter und sollen der logischen Klärung der Gedanken dienen. Wittgenstein willl uns Hinweise geben, wie wir sein Weltbild intuitiv verstehen können. Wir können die Leiter also nicht von vornherein wegwerfen, wir müssen sie erst Sprosse um Sprosse erklimmen, damit wir oben ankommen und erkennen können, dass wir sie nun umstossen müssen. Das ist ja eben das besondere am Tractatus, dass er klar macht, dass man je genauer man die Philosophie nimmt, immer weiter von dem abkommt, was real ist. Es ist der Wiederspruch, der wahr ist. Das zeigt wieder einmal, dass es immer zu Paradoxien führt, wenn man über Unbegreifliches (Gott) in Begriffen redet!
    Mehr wollte ich damit nicht zu bedenken geben.

    Berechtigt ist allerdings die aufgeworfene Frage, was denn ein Glaube an einen Gott, der weder ist noch nicht ist noch sowohl ist als auch nicht ist, noch soll. Friedrich Nietzsche hat darauf – bereits in Bezug auf einen existierenden Gott (und sonstige transzendente, aber existente Wesen) – geantwortet: „… ist es eigentlich nötig, dass es einen Gott… wirklich gibt, wenn schon der Glaube an das Dasein dieser Wesen ausreicht, um die gleichen Wirkungen hervorzubringen? Sind es nicht überflüssige Wesen, falls sie doch existieren sollten?“Diese Fragestellungen lösen sich auf, wenn man Gott nicht „verwesentlicht“. Es verbleibt dann die Bescheidenheit der Erkenntnis, dass es letzte Erkenntnisse nicht „geben“ kann. Würde diese Erkenntnis Allgemeingut, wäre sie wohl der Toleranz im Umgang der Menschen zueinander – insbesondere hinsichtlich Religionen, Ideologien und Wahrheitsglauben – förderlich.

    Oder auch anders gesprochen:
    Angesichts der Aporien des Denkens, zu denen letzte Fragen führen, halte ich es mit Christian Morgenstern:
    „ Das Wunder ist das einzig Reale, es gibt nichts außer ihm. Wenn aber alles Wunder ist, das heißt durch und durch unbegreiflich, so weiß ich nicht, warum man dieser großen einen Unbegreiflichkeit, die alles ist, nicht den Namen Gott sollte geben dürfen.“

    Zudem, es gibt keinen konsensfähigen Gottesbegriff. Insofern kämpfen die Atheisten gegen Windmühlen.(Selbst den drei monotheistischen Religionen liegen unterschiedliche Gottesverständnisse zugrunde.Für die Juden ist Gott das Unnennbare („Jahwe“), aber konkret Wirkende und-auch im Zorn-Ansprechbare. Für die Christen ist Gott nur in der Vermittlung durch Christus relevant. Im Islam ist Allah am wenigsten anthropomorph. Ich sag solchen dann gern: „Leute, wie kann man denn über Transzendentes anthropomorph reden?“

    Bei Meister Eckhardt heißt es: „ Gott ist nicht liebenswert: er ist über alle Liebe und Liebenswürdigkeit erhaben.“ „ Sage ich demnach: Gott ist gut – es ist nicht wahr; ich vielmehr bin gut, Gott aber ist nicht gut!“ Fernab von Gott seien alle Eigenschaften, sogar das Sein.

    Gott bezeichnet sich selbst im Alten Testament als „Ich bin der, der ich bin“(Jachwe). Das bedeutet, dass er alle Beschreibungen und damit Eigenschaften von sich weist. Auch das zweite Gebot besagt ja, dass man sich kein Bild, das heißt keine Vorstellung, von Gott machen soll, wobei zu ergänzen ist, dass man sie sich nicht machen soll, weil man sie sich nicht machen kann. In der christlichen Mystik des Mittelalters hat sich die so genannte negative Theologie entwickelt (Thomas von Aquin, Meister Eckhart). Sie definiert Gott negativ, nämlich als „alles nicht“( omnia non ), auch als „völlig anders“(totaliter aliter).
    Vor einer Gleichsetzung mit Esoterikern kann man sich als solch ein Glaubender rein intellektuell nie schützen! Denn viele Glaubensinhalte wirken, intellektuell betrachtet, esoterisch (Jesu Wunder,Auferstehung). Ich störe mich an der Esoterik selbst, und nehme an, du auch.
    Ich lasse jedem seinen wenn auch noch so naivem Glauben, aber Esoterik ist gemeingefährlich. Geistig einfach strukturierte Menschen werden dazu verführt, an einfache Wahrheiten zu glauben. Genau das hat Hitler getan und Stalin und alle die Volksverführer.

    Sigmund Freud hat Religiosität bekanntlich als eine Psychose angesehen. Meiner Ansicht nach hat aber Gottesglaube nichts mit Religion zu tun, erst recht nicht mit Kirche, sondern im Gegenteil: Ich glaube an Gott und gerade deshalb an keine Religion!!!
    Ich will versuche auch gerade keine Physik auf Religion oder andersherum zu gründen.
    Ich argumentiere hingegen,
    dass sich sogar die moderne Physik in ihrer Selbstbescheidung als bloße Erfahrungswissenschaft von begrifflichen Vorstellungen gelöst hat. Den Religionen ist vorzuwerfen, dass sie dies nicht tut, obwohl Gott doch als überbegrifflich definiert ist. Wenn es schon der Physik gelungen ist, sich von anthropomorphen Vorstellungen zu befreien, so sollten doch wenigstens heutzutage erst recht die Religionen einsehen, dass sie widersinnigerweise menschliche Vorstellungen auf die Transzendenz übertragen, abgesehen davon, dass es sich auch bei dieser lediglich um eine menschliche Vorstellung handelt.

    Ich entschuldige mich auch, dass es doch nicht weniger Text wurde, aber das hatte sich bei mir so vorher schon aufgestaut.
    Wie dem auch sei, mit aller Zeit der Welt die man sich von mir aus nehmen kann: ich freue mich auf Rückmeldung.
    Hoffe auch, dass es nicht falsch rüberkommt.

  110. AlRo schreibt:

    PS: Zum Teil ist mein Mitteilungsbedürfnis in dieser Sache auch wahrscheinlich meinem Wissen über die Kritische Theorie geschuldet. Weil sich kritische Theoretiker sich im Grunde wenig direkt mit Naturwissenschaften beschäftigt haben, sondern aus guten Gründen vor allem mit der Gesellschaft. Da sich also eher allgemein gehaltene Überlegungen zu den Naturwissenschaften in der Kritischen Theorie und ihren Werken finden, und sie hat die Naturwissenschaft aufmerksam, aber zudem aus der Distanz beobachtet, und da bei dem Thema auch, in dem wohl eher kleinen Kreis derer die sich da auf Kritisch Theorie berufen, bis heute doch eine gewisse Offenheit herrscht, wollt ich die nutzen.

  111. Bersarin schreibt:

    Deine Hinweise in ihrer Ausführlichkeit sind breit gestreut, sie übersteigen freilich bei weitem das Wesen eines Kommentars. Um auf alles einzugehen, denn die Passagen reichen weit und berühren diesen und auch jenen Aspekt der Philosophie (und das eben meine ich mit Allgemeinbleiben), müßte ich mir einen Abend Zeit nehmen. Da ich jedoch einen Blog betreibe, auf dem unterschiedliche Arten von Texten erscheinen – von Buchbesprechungen, Kunstkritik, ästhetischer Theorie bis hin zu bestimmten Fragen und Aspekten der Philosophie – ist die Zeit beschränkt. Auch die der Leserinnen und Leser von Kommentaren. Das Wesen eines Kommentars ist es – in der Regel zumindest – einen bestimmten Aspekt einer Sache herauszugreifen und dazu Kritik, Beipflichtung oder Ergänzung zu leisten.

    Ich kann nicht auf jeden Punkt eingehen, zumal ich von der Aufmerksamkeitsökonomie her denke, daß Leserinnen und Leser nicht fünf Seiten Kommentar lesen – ich freue mich bereits, wenn sie überhaupt die Blogtexte rezipieren.

    Insofern greife ich mir Wittgenstein heraus, weil hier konkrete Textpassagen genannt werden. Sein „Tractatus“ ist insofern interessant, weil sich hierin zeigt, wie wenig Empirismus und Logik mit der Metaphysik fertigwerden, sondern vielmehr von dieser konstituiert und in Beschlag genommen sind. Deshalb eben diese doch sehr an die Metaphysik gerichteten Text-Passagen Wittgensteins. Walter Benjamin drückte das Zusammenspiel von Materialismus und Theologie in seiner ersten Geschichtsphilosophischen These in einem interessanten Bild aus, das man genauer sich betrachten und interpretieren müßte.

    Wittgensteins Satz vom Reden und Schweigen kann man in zwei Richtungen hin lesen: eine bösartige und eine wohlwollende. In ersterer ist dieser Satz schlichter Unfug, denn genau da fängt die Philosophie an. Etwas nicht auf den Begriff oder in die Konstellation von Begriffen bringen zu können, muß nicht unbedingt heißen, daß da ein Unsagbares west, sondern es kann genauso auf den Mangel an philosophischer Kraft beim Schreibenden weisen . Die wohlwollende Variante nähme diesen Satz Wittgensteins als Ansporn. Denn genau da fängt die Philosophie an. Das Komplexe, das Andere darzustellen und das Schweigen zu überwinden. Denn die Fragen der Metaphysik sind, wie Kant wußte, unabweisliche.

    Der Bezug auf Naturwissenschaften ist wichtig. Denn das eine vom anderen abzutrennen, erzeugt lediglich starre Oppositionen, die der Ideologie geschuldet sind. (Was freilich nicht heißen darf, alles mit allem zu vermengen.)

    Soviel fürs erste, um den Kommentar nicht zu ausufernd werden zu lassen.

    __________________

    Mir ist allerdings nicht ganz klar, weshalb Du hier unter (mindestens) zwei Namen postest. Einmal als AlRo, dann als Thomas. Aber im Rahmen der fließenden Identitäten im Internet, der Textpositionen ist das dann auch wieder egal. Es könnten – sofern dieser Blog ein Romanprojekt wäre – dies alles, der gesamte Blog, ebenfalls die Ausflüsse ein- und derselben Person sein, wie eine Freundin meinte und dachte. Dekonstruktion und Rekonstruktion der Autorenschaft. Das Internet ist eine eigenwillige Spielwiese. (Wäre dies so, müßte ich freilich sehr viel Lebenszeit besitzen.) Wie aber und unter welchen Namen jemand kommentiert, schreibt und sich ausdrückt, bleibt am Ende jeder und jedem selber überlassen. Sie oder er werden Gründen haben, ihre Gründen sehen oder aber nicht sehen zu lassen, wie Nietzsche in der „Fröhlichen Wissenschaft“ schrieb. Was bleibt, sind die Texte. Nicht Autorin oder Autor. Zumindest im Rahmen der Texte. In den Lebenswelten unserer empirisch gegebene Tage mag es anders aussehen.

  112. Thomas schreibt:

    „Mir ist allerdings nicht ganz klar, weshalb Du hier unter (mindestens) zwei Namen postest“ Ja, das stimmt, aber letztes Jahr habe ich auch schon hier gepostet als „Thomas“. Vielmehr ist das jetzt bloß einem Versehen von mir geschuldet, als einer böswilligen Täuschung, und dieses, ungehindert von mir laufen gelassen, beruht unspektakulär darauf, dass ich mit meinen Emailadressen (ich gebrauche durchaus mehrere aus mehreren Gründen) durcheinander kam, sprich der „Thomas“ sprang dort und dann ein, als ich entschied es würde komisch wirken, wenn „AlRo“ nun mit einer anderen Adresse erscheint, nun, ich weiß, wirkt es nicht weniger komisch, im Gegenteil. „Gefahr erkannt, Gefahr gebannt“ hätte ich sicherlich besser für mich befolgen müssen.

    Aber trotzdem danke für die Zeit die Du dir genommen hast um auf nicht unwesentliches eingehen zu können. Wie ich oben schrieb, fehlt mir ja etwas mehr die philosophische Dimension aus der Kritischen Theorie, daher ist Benjamin in Zukunft auch noch das richtige für mich.

  113. Thomas schreibt:

    „Es könnten – sofern dieser Blog ein Romanprojekt wäre – dies alles, der gesamte Blog, ebenfalls die Ausflüsse ein- und derselben Person sein, wie eine Freundin meinte und dachte. Dekonstruktion und Rekonstruktion der Autorenschaft.“

    Das ist überigens serh großzügig, ich weiß nicht ob ich auf meinem Blog das so sehen könnte… Jedenfalls, dieser philosophische Sicht sagt mir zu. Ich hatte in diesem Thema das augenmerk mehr auf der Person dahinter bis jetzt. Die anonymen Poster, die eine Kunstfigur sind, sie haben keine Identität, keine
    personalen Merkmale. Daher haben sie auch keine Biographie, keine
    Subjektivität, keine Erfahrung. Sie wurden auch nicht, im Sinne von Kripke, getauft. Da ist nur ein beliebiges Zeichen, keine Name. Sie sind weniger als Schall und Rauch.

  114. Bersarin schreibt:

    @ Thomas
    Danke für Deine Ausführungen.

    Ja, es sind dies komplexe, vielschichtige philosophische Themen. Um dabei jedoch nicht ins allzu frei Flottierende zu gelangen, kann es manchmal gut sein, diese Dinge, diese Fragen an einzelnen Textpassagen festzumachen. Das Spiel von Logik und Metaphysik etwa anhand der Einleitungen zu Hegels Logik oder anhand von Heideggers von Dir bereits genannten Text zum „Wesen des Grundes“.

    Alle die, die schreiben, kommentieren, sich äußern, besitzen lediglich die Identität, die sie selber preisgeben wollen und die wir im selben Akt (als Gegenidentität) in sie hineinlegen. Wir begegnen uns in dieser Blogwelt nun einmal nicht Face-to-Face und das ändert in bestimmter Weise die Kommunikation. Dieser Bezug von Person (auch im griechischen Wortsinnne), IDentität, Gegenidentiät und Bezugnahme samt Spiel ist ein interessantes Feld. Die Identitätsbildungen sind ein ästhetisch aufgeladener Spielplatz, der zu allen möglichen Inszenierungen taugt. Zumindest wenn es um Blogs geht, die sich in den Literatur- oder Ästhetikwelten bewegen. Bei einer Diskussion um einen Adorno- oder Hegeltext sieht das wieder anders aus, weil dort der Text selber (von Adorno oder von Hegel) den Maßstab setzt. Wir können dabei zunächst von uns absehen. Was nicht heißt, daß wir in diesen Texten nicht genauso mitgemeint sind.

    „Da ist nur ein beliebiges Zeichen, keine Name“ Dem würde ich widersprechen. Auch Namen sind Zeichen, sobald sich jemand selber einen Namen geben kann oder er von anderen mit einem solchen belegt wird, ändert sich ebenso der Zeichencharakter. Und es sind in diesen Bloggosphären Zeichen durchaus Namen, wenn sich dahinter eine Sprecher_innen-Position ausmachen läßt. Allerdings häufig verwirrende. Und manchmal bedeuten mehrere Namen auf einen und ein Name kann in vieler Namen sprechen. Ästhetisch-philosophische Konstruktionsleistungen.

    Was nun die Philosophie der Kritischen Theorie betrifft, so müßte ich wohl demnächst einmal wieder auf Adornos „Negative Dialektik“ eingehen, denn das ist eines der bedeutsamsten philosophischen Werke des 20. Jahrhundert – allein, weil es sich nicht mit bloßer Erkenntniskritik begnügt, sondern diese in ein umfangreiches Feld von Bezügen einbettet. Das macht den Reiz der Texte Adornos aus. Weder bleibt er in den Abstraktionen, noch im Seinsgeraune stehen. Was man sagen kann, das kann auch auf den Begriff gebracht werden. Dieses Verhältnis von Theorie und Praxis, Freiheit und Notwendigkeit, Gesellschaft und Individuum, Kunst und Philosophie lotet Adorno in diesem bahnbrechenden Werk in immer neuen Konstellationen aus. Kulminierend in die Solidarität mit der Metaphysik im Aubenblick ihres Sturzes am Schluß dieses Textes. Und damit befindet man sich dann wieder mitten in den ersten Zeilen seiner Einleitungspassagen. Im Grunde also eine nicht nur negative Dialektik, sondern eine, die sich immer weiter treibt. Das Kreisen von Kreisen und die Bewegungen innerhalb einer Spirale. Dieser Bezug verbindet Adorno mit der Philosophie Hegels. (Eigentlich bin ich immer gewillt zu schreiben, nach Hegels Philosophie kann eigentlich nichts mehr kommen und die Philosophie als Metaphysik und Logik ist zu ihrer Vollendung gekommen. Der Rest ist nur noch die Kärrnerarbeit seiner Nachfolger. Sie müssen nur noch das sichten, was an Teilen des ganzen Bandes sich heraunehmen läßt. Zumal dort, wo das Ganze das Unwahre geworden ist.

  115. holio schreibt:

    Beim Graben heute zwischen Geistes- und Naturwissenschaften hat mich gestern beim Pendeln zur Arbeit ein Gedankenexperiment überrascht, das Rousseau im dritten Buch seines Émile anstellt:

    „Stellt euch einen Philosophen vor, der mit seinen Instrumenten und Büchern auf eine wüste Insel verbannt ist und mit Sicherheit weiß, daß er daselbst den Rest seiner Tage einsam zubringen muß. Er wird sich schwerlich noch um das Weltsystem, um die Gesetze der Anziehungskraft oder um die Differenzialrechnung kümmern. Vielleicht wird er in seinem ganzen Leben kein einziges Buch wieder aufschlagen; aber nie wird er es unterlassen, seine Insel auch bis auf den letzten Winkel zu durchsuchen, wie groß sie auch immer sein möge.“

    Einen Philosophen mit Differenzialrechnung zusammenzudenken schien mir eine allzu skurrile Herausforderung. Liegt es vielleicht an Denhardts Übersetzung? Nein, im Original ebenso:

    „Supposez un philosophe relégué dans une île déserte avec des instruments & des livres, sûr d’y passer seul le reste de ses jours ; il ne s’embarrassera plus guère du système du monde, des lois de l’attraction, du calcul différentiel : il n’ouvrira peut-être de sa vie un seul livre, mais jamais il ne s’abstiendra de visiter son île jusqu’au dernier recoin, quelque grande qu’elle puisse être.“

    Was hat ein Philosoph mit Differenzialrechnung zu schaffen, die uns in der Schule Dinge liefert wie, dass die Parabel (x – 1)*(x + 2) ihren Tiefpunkt bei x = -0,5 hat? Aber nachgedacht beschäftigt sich Rousseaus Philosoph mit Newtons Physik und Leibniz‘ Mathematik, um die Bahnen der Himmelskörper zu bestimmen und also den Aufbau seiner Welt kennenzulernen und was sie im Innersten zusammenhält.

  116. Bersarin schreibt:

    @ Holio
    Rousseaus Beispiel ist insofern interessant, daß mit einem Male dem bürgerlichen Subjekt, das sich herausbildete, seine eigene Monade und Verkapselung als Robinsonade erscheint. Just in den Jahrhunderten, als es den Europäer zog, Kolonien zu bilden und einen – sagen wir es mal so – eigenwilligen Umgang mit anderen Ethnien zu pflegen. Das Beispiel ist insofern aus verschiedenen Gründen aufschlußreich. Und vor allem interessant in seiner Konstruktion. Denn in der Tat: Nur wenigen Philosophen käme es heute noch in den Sinn, Differentialrechnung zu betreiben. Nicht einmal auf einer Insel. Der letzte Universalgelehrte, so sagt man, sei Leibniz gewesen. Selbst bei Hegel entstand die Naturphilosophie bloß in spekulativer Absicht, von praktizierenden Physikern eher mit müdem Lächeln aufgenommen. Andererseits ist in der Philosophie nichts zu den Akten zu legen. Nicht einmal die schwächsten Teile des Hegelschen Systems, wie besagte Naturwissenschaften, die in die Philosophie implantiert wurden und ebenso seine Ästhetik.

    Mit Heidegger kann man der Frage nach dem, was die Welt im innersten zusammenhält, vielleicht entgegenhalten, daß der Bezug auf Naturwissenschaftliche lediglich ein abgeleiteter Aspekt einer sehr viel ursprünglicher liegenden Frage nach dem Sein sei. Aber diese Differenzziehung der Philosophie läßt sich genauso mit der Metaphysik des Aristoteles zeigen.

  117. Thomas schreibt:

    Nur nochmal zu meinem Anliegen.
    Ich wollte aber vorallem hier nahe bringen, mit oberen Beiträgen, dass das, was in der spekulativen Philosophie (und im meditativen Buddhismus ) über Jahrtausende hinweg Ansichtssache ( beziehungsweise spirituelle Erfahrung) war, seit einem Jahrhundert naturwissenschaftlich-experimentelle Unumständlichkeit ist

    Das begriffliche Denken, insbesondere das Denken in Gegensätzen ist nicht geeignet, die Natur in ihrer Elementarität zu erfassen.
    Dies ist evolutionsbiologisch gut zu erklären: Dieses in der durch den Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften überholte Denken hat sich als Überlebensvorteil zur Orientierung und Behauptung im Alltag entwickelt, für Bereiche außerhalb der unmittelbaren Sinneserfahrung fehlte für eine Weiterentwicklung die Möglichkeit der Adaption und Selektion.

    Ich habe dies deshalb zur Diskussion gestellt, weil heute in den Naturwissenschaften wieder eine positivistische Tendenz im Vordringen ist – siehe insbesondere Wigner und Deutsch, wonach die klassische Newtonsche Physik nicht ein Grenzfall der Quantenphysik sei ( wovon deren „Kopenhagener Deutung“ ausgeht), sondern diese in jene zurückgeführt werden könne.

    Das große Einmaleins und das kleine ABC sind halt heute für die „kleinen“ Wissenschaftler wie schon früher für die „kleinen“ Philosophen die Paradoxien der Quantenphysik beziehungsweise der aristotelischen Logik!
    „Klein“ in dem Sinn, dass man spätestens seit dem Paradigmenwechsel in den Naturwissenschaften die Untauglichkeit unseres selbstbezüglichen Denkens als Erkenntnismittel für philosophisch letzte oder naturwissenschaftlich elementare Fragen eingesehen hat. Möglicherweise beschert den Menschen die Evolution noch in einigen Milliarden Jahren ein über sich hinaus weisendes Gehirn. Aber beim gegenwärtigen Evolutionsstand sind wir eben nur kleine Schulbuben, die mit den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen leben müssen.

    Mit dieser Rolle hab ich kein Problem. Weiß ich mich doch in bester Gesellschaft .
    R.Feynman in „QED. Die seltsame Theorie des Lichts und der Materie“ : „…Die Natur, wie sie die QED beschreibt, erscheint dem gesunden Menschenverstand absurd. Dennoch decken sich Theorie und Experiment. Und so hoffe ich, dass Sie die Natur akzeptieren können, wie sie ist – absurd….“
    An anderer Stelle schreibt er auch noch was über die Philosophen, speziell die „Party-Philosophers“, aber das lassen wir jetzt..

  118. Thomas schreibt:

    „Auch Namen sind Zeichen“ Ok! Es bringt auch weniger, wenn man die Beiträge in diesem Forum zu persönlich sieht und daher dagegen aus einer persönlichen Haltung heraus argumentiert, statt an einem sachlichen Ergebnis, zumindest an neuen Perspektiven interessiert zu sein.
    Das ist doch der große Vorteil eines solchen Forums im Internet, nämlich, dass die Teilnehmer anonym bleiben und es daher doch ein aussichtsloses Unterfangen wäre, sich selbst darstellen zu wollen oder persönlich betroffen zu sein. „Oh wie gut, dass niemand weiß, dass ich…“

  119. Bersarin schreibt:

    Was die Ansichtssache der spekulativen Philosophie betrifft, so gilt dies zumindest nicht für Hegel. In dessen Text ist die Ansichtssache ein bloßes Meinen, das freilich schon die Griechen wie Plato und Aristoteles, aber ebenso Spinoza und Kant als eine vorphilosophische Haltung betrachteten. Für den Gang der Wahrheit bleibt im Text Hegels das Meinen zweitrangig.

    Das Denken in Gegensätzen vermag die Natur nicht zu fassen. Das ist richtig. Aber das begriffliche Denken ist sehr wohl dazu angetan. Wir haben schließlich kein anderes, sofern wir Texte produzieren und Erkenntniskritik betreiben. Wobei auch gemalte Naturwissenschaft und Philosophie einen Reiz ausüben könnten, solange es nicht gerade Hegel für Anfänger als Comic ist, wie es das früher mal bei Rowohlt gab und wie es auch heute für das derangierte Bewußtsein, daß sich nicht mehr den Mühen des Textes aussetzen mag, wieder angesagt zu sein scheint. Das wäre dann das Resultat des doch eher einfältig und unspezifisch auftretenden iconic turn. (Um es etwas zu überspitzen.)

    Daß Natur vielfach absurd sein kann, darüber vermag ich nicht viel zu sagen, weil ich kein Naturwissenschaftler bin. Daß nicht der Sinn, sondern der Nicht-Sinn, daß zunächst das Negative und nicht das Positive, daß die Vielheit und nicht die Einheit jenen „nichtursprünglichen Ursprung“ bilden, scheint sich mit diesem Befund zu decken. Mit Hegel: Der Widerspruch als eine treibende Kraft im Denken. Konstitutiv. Mit Derrida gesprochen: die différance als gründender Grund, als Wesen des Grundes, ohne daß das in eine Einheit terminiert. Das Paradox dabei: der Satz der Identität bleibt eine Grundlage; Conditio sine qua non. Wobei man freilich auch in diesem Feld differenzieren muß zwischen der Aristotelischen Lehre von den Ursachen und Prinzipien und einer Identitätskritik im Sinne Derridas oder Adornos, die beide, trotz aller Differenzen, in eine ganz andere Stoßrichtung gehen und einen Begriff von Identität forcieren, der aus der Differenzerfahrung resultiert.

    In der Tat ist es von Vorteil, daß es nicht primär um die Sprecher_innen und Schreiber_innen geht, sondern um die Texte abendländischer Philosophie und Wissenschaft, die in der Diskussion stehen.

  120. thomas schreibt:

    „Daß nicht der Sinn, sondern der Nicht-Sinn, daß zunächst das Negative und nicht das Positive, daß die Vielheit und nicht die Einheit jenen „nichtursprünglichen Ursprung“ bilden, scheint sich mit diesem Befund zu decken“ -Bersarin

    Wenn ich hierauf nur nochmal insistieren darf:
    Damit befindest du dich m.E. ebenfalls durchaus in guter Gesellschaft. Das aus nichts nichts *werden* könne, ist nämlich längst überholt. Es steht hier schon immer ein Paradoxon, da der Begriff des Werdens ja die Zeit voraussetzt also einem Nichts widerspricht.

    In der Quantenphysik ist das Quantenfeld ein raumzeitliches Nichts. Und doch ist es potentielle Täter, Information, so dass es angeregt werden kann und Elementarteilchen hervorbringt. Mir geht es bei meinen Beiträgen um die Tradition der Aufklärung nach dem Paradigmenwechsel in den modernen Naturwissenschaften, der die klassische Newtonsche Physik mit Hilfe der Vernunft als Sonderfall eines erweiterten vernunftsmäßigen Verständnisses der Natur einbettete. (Ich traue mir zwar in der Philosophie eigene Thesen zu, aber in der Quantenphysik beschränke ich mich auf die Wiedergabe dessen, was die Quantenphysiker dazu zu sagen haben. Denn ich habe Quantenphysik lediglich im Rahmen eines studium generale, bei Rudolf Fleischmann in Erlangen, studiert).
    Auch der sog. Urknall ist nach der Allgemeinen Relativitätstheorie eine Singularität im Sinne einer unendlichin sich gekrümmten Raumzeit. Logisch kann es keinen Anfang gegben haben, da der Begriff des Anfangs bereits ein zeitlicher ist, die Zeit also bereits voraussetzt.

    Was die Philosophie betrifft, so schreibt Heidegger in „Was ist Metaphysik?“ (ich habe mir hier herausgenommen einiges in eine Zusammenschau zu bringen):

    „Was ist das Nichts? Schon der erste Anlauf zu dieser Frage zeigt etwas Ungewöhnliches. In diesem Fragen setzen wir im Vorhinein das nichts als etwas an, das so und so „ist“- als ein Seiendes.Davon ist es aber doch gerade schlechthin unterschieden. Die Fragen nach dem Nichts – was und wie es, das nichts, sei – verkehrt das Befragte in sein Gegenteil. Die Frage beraubt sich selbst ihres eigenen Gegenstandes….
    Dementsprechend ist auch jede Antwort auf diese Frage von Hause aus unmöglich…..
    Die gemeinhin beigezogene Grundregel des Denkens überhaupt, der Satz vom zu vermeidenden Widerspruch, die allgemeine „Logik“, schlägt diese Frage nieder. Denn das Denken, das wesenhaft immer Denken von etwas ist, müsste als Denken des Nichts seinem eigenen Wesen entgegenhandeln…
    Aber lässt sich die Herrschaft der „Logik“ antasten? Ist der Verstand nicht wirklich Herr in dieser Frage nach dem Nichts? Mit seiner Hilfe können wir doch überhaupt nur das Nichts bestimmen und als ein wenn auch nur sich selbst verzehrendes Problem ansetzen. Denn das Nichts ist die Verneinung der Allheit des Seienden, das schlechthin Nicht-Seiende.Hierbei bringen wir doch das Nichts unter die höhere Bestimmung des Nichthaften und somit des Verneinten.Verneinung ist aber nach der herrschenden und nie angetasteten Lehre der „Logik“ eine spezifische Verstandeshandlung.Wie können wir also in der Frage nach dem Nichts und gar in der Frage seiner Befragbarkeit den Verstand verabschieden wollen?….
    Wir behaupten: Das Nichts ist ursprünglicher als das Nicht und die Verneinung…..
    Wenn wir uns…. durch die formale Unmöglichkeit der Frage nach dem Nichts nicht beirren lassen und ihr entgegen die Frage dennoch stellen, dann müssen wir zum mindestens dem genügen, was als Grunderfordernis für die mögliche Durchführung jeder Frage bestehen bleibt.Wenn das nichts, wie immer, befragt werden soll – es selbst -, dann muss es zuvor gegeben sein. Wir müssen ihm begegnen können….
    Das Nichts ist die vollständige Verneinung der Allheit des Seienden……Die Allheit des Seienden muss zuvor gegeben sein, um als solche schlechthin der Verneinung verfallen zu können, in der sich dann das Nichts selbst zu bekunden hätte….
    So sicher wir nie das Ganze des Seienden an sich absolut erfassen, so gewiss befinden wir uns doch inmitten des irgendwie im Ganzen enthüllten Seienden gestellt…..
    Das Nichts ist die Ermöglichung der Offenbarheit des Seienden als eines solchen für das menschliche Dasein….Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts….
    Das Nicht entsteht nicht durch die Verneinung, sondern die Verneinung gründet sich auf das nicht, dass dem Nichten des Nichts entspricht….Das Nichts ist der Ursprung der Verneinung, nicht umgekehrt…. Die Idee der „Logik“ selbst löst sich auf im Wirbel eines ursprünglicheren Fragens….

    „Das reine Sein und das reine Nichts ist also dasselbe.“ Dieser Satz Hegels (Wissenschaft der Logik I. Buch, WW III, S. 78) besteht m.e. zu Recht. Sein und Nichts gehören zusammen, aber nicht weil sie beide – vom Hegelschen Begriff des Denkens aus gesehen – in ihrer Unbestimmtheit und Unmittelbarkeit übereinkommen, sondern weil das Sein selbst im Wesen endlich ist und sich nur in der Transzendenz des in das Nichts hinausgehaltenen Daseins offenbart…
    Der alte Satz ex nihilo nihil fit enthält dann einen anderen, dass Seinsproblem selbst treffenden Sinn und lautet:. Ex nihilo omne ens qua ens fit.Im Nichts des Daseins kommt erst das Seiende im Ganzen seiner Eigensmöglichkeit nach, das heißt in ähnlicher Weise, zu sich selbst…..

  121. Bersarin schreibt:

    Heideggers „Was ist Metaphysik“ bzw. die Bestimmungen von Sein, Dasein, Nichts hast Du komprimiert und als Überblick gut zusammengefaßt. Was den Text Heideggers anbelangt, so haben wir hier zahlreiche Bestimmungen vorliegen, die vor allem im Zusammenhang mit „Sein und Zeit“ stehen. All die darin steckenden Aspekte im einzelnen und im Detail abzuarbeiten, sprengt den Kommentarzusammenhang. Insofern kann ich hier auf die Schnelle keine Heidegger-Kritik unternehmen. Interessant scheint zu sein, daß Heidegger – anders als Hegel – für dieses Nichts und das Verhältnis zum Sein keine dialektische Bestimmung, sondern eine phänomenologische vornimmt. Etwas vergröbert könnte man Heideggers Position eine ontologische Anthropologie nennen. Nur wird ihm dieser Begriff nicht behagen, weil er ihm zu sehr mit Subjekt und Objekt überwachsen ist.

    Sein und Nichts bei Hegel – und das ist bei ihm im Gang der Dialektik konsequent gedacht – sind in ihrer Bestimmungslosigkeit („reines Sein“, „reines Nichts“) dasselbe, aber nicht deshalb, weil das Sein in seinem Wesen endlich ist, sondern aufgrund ihres Mangels an Bestimmung. Dasein ist auf dieser ersten Stufe der Hegelschen Logik nicht im Spiel, sondern entwickelt sich im dialektischen Gang, in der Arbeit des Begriffs später. Ihre Beziehung liegt darin, daß sie vollständig ohne Bezug und Bestimmung sind – ein Zustand, kaum in Sprache zu bringen. Lediglich für das betrachtende Bewußtsein an den Grenzen der Sprache auslotbar. Diese Identität ist aber nur für das betrachtende Bewußtsein (also fürs Subjekt, das den Gang der Erkenntnis unternimmt) einsichtig.

  122. ziggev schreibt:

    @ AlRo (13.10. // 16:20 h)

    „Man kann das auchso sehen, dass der Begriff der Beweisbarkeit lediglich ein geistiges Kontrukt ist.“

    Wie steht es denn mit dem, was „lediglich ein geistiges Produkt“ ist – als Konsequenz daraus, dass die Frage nach einer von unserem Denken unabhängigen Wirklichkeit empirisch unentscheidbar ist. Wie sollte entschieden werden, ob es eine Wirklichkeit außerhalb der beobachteten gibt, wenn der Beweis hierfür nur empirische Evidenz sein Kann? (Carnap spricht von empirischer Sachhaltigkeit als Kriterium für sinnvolle Aussagen. Demnach wäre eine solche Frage schlicht sinnlos.)

    Der Realismus, wie eben skizziert (‚Wirklichkeit „außerhalb“‚), ist weder wahr noch falsch; dann ist aber ebenso ein idealistischer Anitrealismus sinnlos.

    Und tatsächlich scheint ja auch Du zu schwanken: Zuerst: „Auch das Universum ist ein System, überhaupt die Welt unseres Bewusstseins. Daher ergibt sich auch aus der Selbszbezüglichkeit des Systems, dessen Teil wir sind (meine Hervh.), die Unmöglichkeit von Beweisen dieses Systems. Beweise von Entitäten dieses Systems führen letztlich zur Beweisbedürftigkeit des gesamten Systems und daher zur Unmöglichkeit eines Beweises.“

    Insofern schüttest Du gewissermaßen das Kind mit dem Bade aus, wenn Du aus „der Selbstbezüglichkeit (des „Systems“)“ folgerst, dass der Begriff (abgesehen von der trivialen Einsicht, dass Begriffe ihrem Begriffe nach „geistige Produkte“ sind) der Beweisbarkeit geistiges Produkt ist. (siehe gleich unten.)

    Insgesamt scheint mir, vor vorschnellen Schlussfolgerungen aus der „Selbstbezüglichkeit des Systems“ (as yet not specified – was wir jetzt auch immer darunter verstehen wollen) wäre zu warnen. Hier würde ich bersarin beipflichten, dass Kant – bzw. hier Gödel – nicht das vom Verstand objektiv erkannte Wissen „relativiert“ hat, sondern vielmehr gewisse Grenzen für die Vernunftsausübung aufgezeigt und demnach nichts „relativiert“– BTW., relativ wozu? – hat. Durch Kant müssten eigentlich die Vernunftbegriffe geschärft, weil eingeschränkt worden sein.

    Relativiert, wozu? Ich sehe gar keinen Grund, angesichts Gödels in Verzweiflung sich zu stürzen. (Eher würde ich fragen, wie sinnvoll überhaupt nach dem „Sinn von Sein“ und dergl. Unfug gefragt werden kann.) Auch stellt sich überhaupr gar nicht die Frage nach „höherwertigen“ Erkenntnisweisen: mittels Intuition, Kontemplation, Vernunft …

    Und ich möchte nicht vergessen, auf die Fragwürdigkeit von Wortgruppen wie „Beweisbarkeit // Selbstbezüglichkeit des Systems // des Seins“ aufmerksam machen. Da im Falle des Seins der sog. subjektive Genitiv auszuschließen ist, der den Vorgangs- oder Eigenschaftsträger bezeichnet, denn dann würde er etwas prädizieren, was vom Sein ausgesagt werden kann, womit es bereits vorausgesetzt wird, bliebe nur der objektive Genitiv. Dieser ist aber, wenn wir von Beweisbarkeit sprechen, an sich schon unsinnig, denn bewiesen werden immer nur Prädikate, also das, was von etwas ausgesagt werden kann. Hier führt womöglich bereits die Sprache in die Irre: Auch „das System“ (as yet not specified – was wir jetzt auch immer darunter verstehen wollen) selbst kann nicht bewiesen werden, sondern immer nur etwas, das von diesem System ausgesagt werden kann. Es wird nicht irgendein Ding bewiesen. Gödels Satz heißt ja auch Unvollständigkeitssatz; das heißt Unvollständigkeit von etwas. Und der Beweis ging über den Beweis der Nichtbeweisbarkeit (mindestens) eines Satzes in der Mathematik; wenn Du daher aus der „Beweisbedürftigkeit“ des Systems (ich lese: Unvollständigkeit eines axiomatischen Systems) die Unmöglichkeit von Beweisen folgerst, drehst Du dich m.E. im Kreise.

    Die prägnanteste Darstellung Gödels, die ich fand, ist übrigens diese hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=yHyyv2IqpiE (ab 9:40 für alle, dies es ganz kurz haben wollen – in ca. 5 Min.)

    Anekdote: letztes Wochenende hatte ich ein seltsam-quasi-mystisches Erlebnis. Mir war der Begriff der Transzendenz Gottes abhanden gekommen. Meine Paxis, manchmal zu Gott zu beten, ich weiß nicht, eine zum Bedürfnis gewordene Gewohnheit oder ein zur Gewohnheit gewordenes Bedürfnis, jedenfalls eine Praxis, die ich ziemlich wie selbstverständlich pflegte, schien mir sinn- und gegenstandslos geworden zu sein. Die Idee einer Schranke, die einen Zweifel bedingte oder vom Zweifel bedingt war und die offenbar für mich notwendige Bedingung fürs Beten gewesen war, ließ sich einfach nicht mehr (re)aktualisieren. Nun, ich hatte zumeist gebetet, um Gott um etwas wie eine Herbeiführung der Vergangenheit zu bitten, also darum, dass etwas betimmtes nicht eingetreten sein möge. Nie veragß ich aber, an Dummetts gleichnamigen Aufsatz zu denken, in welchem er einem Schamanen im Gedankenexperiment Worte in den Mund legt, die es rechtfertigen (Dummetts Punkt), dass es nicht sinnlos wäre, Rituale durchzuführen, damit die Jünglinge, die ihre Initiationsexerzitien bereits hinter sich hatten, erfolgreich von ihnen zurückkehrten. (Meine Version: „Bitte, mach, dass nicht jetzt schon wieder eine Rechnung/Wohnungskündigung/… sich im Briefkasten befindet.“) Ich recherchierte also zu Dummett – und stieß auf diese Weise also einigermaßen zufällig auf ein paar für unsere hiesige Diskussion recht brauchbare Ideen.

    Es geht um das Verifikationsprinzip. Für jeden Sachverhalt, dass P, gibt es einen Satz, dass P, der prinzipiell verifizierbar ist. Die Wirklichkeit kann also nicht über das hinausgehen, was wir erkennen können. Anders Wittgenstein: Es gibt eine Wirklichkeit (oder Aspekte derselben), über die man keine sinnvollen Aussagen machen kann. (Das Geniale an Wittgenstein: Er übersieht den Selbstwiderspruch, denn schließlich redet er ja die ganze Zeit davon, getreu meinem Motto: Worüber man nichts sagen kann – dann lass uns drüber plaudern!) Gewissermaßen um Platz für eine metaphysische Begründung seines Antirealismus zu schaffen, hebt nun Dummett an, folgede paradoxe Situation wie folgt zu beseitigen. Der Verifikationismus macht die Realismusdebatte sinnlos (s.o., Carnap (übrigens auch Hume)) u n d zieht die Schlussfolgerung nach sich, dass der Realismus falsch ist, wenn die These, dass die Wiklichkeit nicht über das hinausgehen kann, was wir erkennen können, keine analytische Wahrheit ist, also bereits in den verwendeten Begriffen enthalten ist (eine Annahme, zu der möglw. Philosophen neigen, die die schlechte Gewohnheit pflegen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit bei Begriffen Zuflucht zu suchen, ein Reflex, den ich bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu vermeiden versuche). Die Anwendung des Verifikationsprinzips auf sich selbst führt aber, da ohne empirischen Beleg und nicht analytisch, an welcher Stelle ich gerne folge, zu dessen Sinnlosigkeit.

    Dummett beziet sich nun auf Tarski und dessen Unterschiedung von Objekt- und Metasprache, um diese Selbstbezüglichkeit zu vermeiden, die die paradoxe Situation zur Folge hat, die beinhaltet, dass der Realismus falsch ist, und um dieselbe aufzulösen. Die Selbstbezüglichkeit allein ist also noch nicht gleichzusetzen damit, dass z.B. der Begriff der Beweisbarkeit ein Geistesprodukt ist, vielmehr ist die These des Antirealismus möglicherweise einfach sinnlos. Andersherum argumentiert Dummett sogar für seinen Antirealismus, indem er mit Tarski Selbstbezüglichkeiten umgeht. Nebenbei: Er betont, dass eine der Metasprachen metaphysische Sprache sein kann.

    Ach so, hier die Quelle. Wer meinen Ausführungen nicht traut (was ich natürlich niemandem verübeln werde!)

    http://books.google.de/books?id=fAHJ1X8W-K4C&pg=PA155&lpg=PA155&dq=dummett+herbeif%C3%BChrung+der+Vergangenheit&source=bl&ots=sU1IemSRRi&sig=GK0vBvtNwzxUOcj8BN399okC0MQ&hl=de&sa=X&ei=tpVLVM7IFMPjO-C9gYAB&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q&f=true

  123. ziggev schreibt:

    @ bersarin (13.10. 17:35 h)

    Mir schien hier der Hinweis auf Aquino aber angezeigt, weil AlRo, wenn ich mich recht entsinne, nicht nur von Kant das „begriffliche und verstandesmäßige Denken gehörig in die Schranken gewiesen“ sah, sondern auch von Relativierung sprach. (In meinem Kommentar zu ihm frage ich desh. ja auch: relativ wozu?)

    Dieses Wozu als eine eher Gefühlsmäßige Einstellung oder dergl. aufzufassen, hieße aber sicherlich, das Kind mit dem Bade auszuschütten. AlROs Bemerkungen (11.10. 21:02 h) schienen aber auf so eine Betrachtungsweise hinzudeuten: „Goethe soll mal gesagt haben: ‚Der Mensch muß bei dem Glauben verharren, daß das Unbegreifliche begreiflich sei; er würde sonst nicht forschen.'“ Dass ZENs Bezugnahme auf Gödel vielleicht Anlass geben oder dem entgegen kommen könnte, sich Anmutungen von Umbstimmtheiten anheimzugeben (wozu AlRo gestimmt zu sein schien, ebenfalls 11.10. 21:02 h), habe ich versucht ein wenig entgegenzuarbeiten.

    Ebenso schien AlROs Äußerung – die er ja unterdessen in den nietzscheianisches Kontext gestellt hat, in welchem sie zu verstehen gewesen ist –, Wissen sei eben nur eine starke Form des Glaubens, die nötig sei, um in der Welt halt zu finden/ zu überleben, schien auch in dieselbe Richtung der Relativierung zu gehen.

    Ironischerweise bewegte sich AlRO damit, Wissen als starke Form des Glaubens, womöglich unbewusst, stärker in die Nähe von Aquino, als Deine Kritik am Glaubensbegriff, die zuerst den Glauben im religiösen Sinne zu berücksichtigen scheint, noch deutlich werden zu lassen vermag. Denn Aquino schreibt in DES HL. THOMAS VON AQUINO UNTERSUCHUNGEN ÜBER DIE WAHRHEIT – XIV. Quastio: Der Glaube; 1. Artikel: Was ist Glauben [im allgemeinen Sinn]? gleich im 5. Satz: „…; denn wir glauben das Wahre und glauben das Falsche nicht“.

    Th. von Aquino behandelt also – über alle Maßen scharfsichtig und detailgenau– das Verhältnis von Glauben und Wissen bevor er die Frage, Was ist der Glaube [im religiösen Sinn]? (Artikel 2.) behandelt. Ich hatte den Text jetzt über 15 Jahre im Keller aufbewahrt gehabt (meine kriminalistische Sorgfalt bewog mich einst, ihn mir bei Gelegenheit zu kopieren), konnte aber jetzt feststellen, dass meine Ausführungen eigentlich nicht im Widerspruch zu Aquino stehen (obwohl ich den Text nun tatsächlich zum ersten Mal las).

    (Siehe S. 4 zum Gemüt und um einen kleinen Eindruck von Aquinos Darlegungen bzw. E. Steins Übersetzungsleistung zu gewinnen –
    (30) Anm.: Edith Stein übersetzt den lateinischen Ausdruck affectus mit Gemüt. Ein affectus kommt sowohl auf geistiges als auch sinnlichem Gebiet vor. Da es nach thomistischer Auffassung keine Trichotomie, d.h. kein Gemüt als getrennte Fakultät gibt, ist hier und im Folgenden stets zu beachten, ob Gemüt als Regung oder Neigung des sinnlichen Teils zu nehmen sei, oder des geistigen, des Willens; oder als etwas aus beiden Teilen Zusammengesetztes.

    Die Stelle, S. 4, 3. Absatz: „Es ist nicht möglich, die Zustimmung vom Glauben zu trennen und jene dem Gemüte, dieses dem Verstand zuzurechnen. Man muß zwischen Zustimmung (assensus) und Übereinstimmung (consensus) unterscheiden. „Der Wille richtet sich (respicit) nach einem anderen Vermögen, dem Verstand, der Verstand aber nicht; und so gehört das Zustimmen ganz eigentlich zum Verstand, denn es bedeutet ein absolutes Festhalten (adhaerentiam) dessen, dem man zustimmt; aber das Übereinstimmen ist ganz eigentlich Sache des Willens, denn Übereinstmmung haben heißt mit einem anderen zugleich zu meinen (consentire est simus cum sentire): …“)

    Ich habe zwar den 2. Artikel noch nicht gelesen, aber Aquino scheint sehr darum bemüht, die anfängliche Definition des Glaubens (im allgemeinen Sinn) („, … denn wir glauben das Wahre und glauben das Falsche nicht“) immer weiter einzuschränken bzw. zu spezifizieren, um die Darlegung des Glaubens im religiösen Sinne vorzubereiten. Soweit ich zuletzt sehen konnte, bringt er sich aber dabei nicht in einen Widerspruch, aber wer hätte das schon bei Aquino erwartet? Es ist Scholastik im besten Sinne.

    Natürlich, da stimmen wir ja überein, muss die Verwendung von Begriffen immer kontextabhängig betrachtet werden. Insbesondere beschreibt er den Zweifel (S. 2) als (vollkommene) Unentschiedenheit; es sei vielleicht das Buridanische Paradoxon erwähnt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Buridans_Esel

    Die Meinung fasst er als „nichtvollzogene Falsifikation des Gegenteils“, wie ich es der Kürze halber sagen möchte (S. 2). Wieder S. 4: „Daher kommt es auch, daß sich in dem Glaubenden eine Bewegung erheben kann, die im Gegensatz steht zu dem, was er doch mit aller Festigkeit umfaßt hält (quod firmissime tenet), was bei dem, der einsieht oder weiß, nicht vorkommt.“ – Dies wäre der Zweifel, wie ich ihn zunächst aufgefasst habe. Da sich diese zweifelnde Bewegung im Glaubenden erheben kann, mithin nicht ausgeschlossen ist, habe ich diesen „Zweifel“ als Kriterium des Glaubens aufgefasst.

    Wir könnten jetzt eine scholastische Diskussion beginnen, ob meine Auffassung (steht auch so bei Wiki), dass Wissen zu glauben mit wahren Glaubensgehalt ist, mit Aquinos einführender Bemerkung, wir glaubten das Wahre und das Falsche nicht, zusammenstimmt. Das ist aber, glaube ich, nicht unser erstes Anliegen. Aquinos Fomulierung legt diese Fassung jedoch nahe, denn da er kein Wissenskriterium unterbreitet (wir wissen zwar, dass er der Korrespondenztheorie der Wahrheit anhing, das hilft hier aber nicht weiter), bleibt uns nur, dass wir das Falsche nicht glauben, das Wahre aber sehr wohl.

    Ich verlange aber selbstverständlich nicht, dass meiner Interpretation eines mittelalterlichen Textes in der Überstzung von der unersetzlicen Edith Stein ohne Weiters Glauben geschenkt wird. Darum habe ich Aquinos QUESTIONES DISPUTATE DE VERITATE in meiner neuen Rubrik „ZiggScan´n Pics“ zur Verfügung gestellt.

    http://wortanfall.wordpress.com/ziggscann-pics/

    übrigens auch etwas Tarski dabei – über die Theorien der Identität (nicht den Begriff – hier allerdings nicht das Wort mit dem Begriff – mit der Sache verwechseln!)

    Nichtakademische Texte (es fehlen Verweise, Quellenangaben usw.), so Christine Kirhoff, seien sicher leichter zu lesen. In Blogs sehe ich allerdings die Angabe von Quellen als einen Akt der Höflichkeit, der auch Missverstämdnisse zu vermeiden hilft. So hatte ich mit der Hölle der Philosphen (die die Frage stellen, warum etwas sei und nicht vielmehr nichts) tatsächlich auf Augustinus anspielen wollen, dem zugeschrieben wird, auf die Frage, was Gott tat, bevor er die Schöpfung hervorbrachte, geantwortet zu haben: Die Hölle, für solche, die solche Fragen stellen. Ich hatte geglaubt, es sei klar, dass ich auf theologische Fragen zielte und nicht aufs heideggereische Fragen. Zumal wir ja von Heidegger aus bei Hegel gelandet waren, war der Verweis auf Heidegger ein kleinesbisschen düpierend.- Und zumal der Metapysik-Aufsatz der einzige Text von Heidegger ist, den ich ganz gelesen habe. Geblieben ist allerdings lediglich, da nur nebenbei mal gelesen, dass Heidegger eine besondere Art zu Fragen vorführt. Für andere Kontexte leider nicht zu gebrauchen.

    ———————————————————————

    Du schreibst: „Was in einem bestimmten Bezirk wie der Mathematik und der Logik seine Gültigkeit besitzt, ist in einem anderen nur bedingt gültig.“ – Nun, hier müssen wir lediglich unsere Terminologie oder unsere Begriffe etwas schärfen oder modifizieren. Stattdessen sich auf einen Widerspruch zw. Begriffund Sache auszuruhen, scheint mir einem vornehmlich begrifflichen Zugang (zur Welt) geschuldet. Wer nur in Begriffen denkt (ohne empirische Sachhaltigkeit als Kriterium für sinnvolle Sätze in Erwägung zu ziehen, z.B.), gerät möglicherweise in Widersprüche, die sich aus einer Verwechslung von Begriff und Sache ergeben. Z.B. schien es Dir oben (oder war es ein anderer Thread?), dass ich Hegel möglw. verstanden hätte, als ich genaugenommen überhaupt nicht wusste, was ich schrieb. „Aus dem Nichts könne man überhaupt gar nichts folgern“ – nicht dies etwa nicht, weil sich so argumentieren ließe. Sondern weil es ein unsinniger Satz ist, der selber bereits nichts bedeutet. Denn aus einem Gegenstand, einer Sache (als welche „das“ Nichts for the sake of the argument hier zumindest formal auftreten muss) lässt sich überhaupt gar nichts folgern. Siehe oben meine letzten Bemerkungen an AlRO gerichtet. Folgerungen werden immer nur aus Sätzen, Thesen, Aussagen usw. gezogen. Der Nörgler hatte aber eine Konjunktion der Begründung wie daher, desh. oder eine ähnliche eingefügt. Daran hatte ich mich gestört.

    Für heute diese beiden „Zwischenrufe“; die sich auf nun schon etwas zurückliegende Kommentare beziehen. Das Notwendigste wollte ich aber dennoch nachgetragen haben. Nun werde ich in aller Ruhe mir die folgenden Kommentare durchlesen und – nach Möglichkeit – etwas geraffter kommentieren.

    ——————————-

    Zum Widerspruch zw. Begriff und Sache nur kurz notiert. Aus meinen Anmerkungen zu AlRO ist sicherlich ersichtlich, in welchem Stil ich z.B. die Frage, wie auf etwas Bezug genommen werden kann, das nicht der unmittelbaren Evidenz zugänglich ist (vergleiche Aquinos „Einsicht“), vorzugshalber behandelt sehe. Es scheint mir z.B. etwas despektierlich, von Gott als einer Sache zu reden. Ob wir es beim ontologischen Gottesbeweis (Descartes-Version) mit einem Widerspruch zu tun bekommen, soll meinetwegen auf einem anderen Blatt stehen. In diesem Fall aber stünden imho Begriffe zueinander im Widerspruch. Es wäre ein Verwechslung von Sache und Begriff, kein Widerspruch dieser beiden. Wie alltäglich solche Verwechslungen vorkommen können, zeigt Frege in seiner „Grundlegung der Arithmetik“, aber dazu wollte ich schon immer mal was schreiben. –Nicht nur ich, als ich in einer Replik zum Nörgler einmal nicht aufpasste.

    Ibn Sena : nur kurz (Wiki) draufgeguckt, interessant. Dennoch bleiben mir Wortgruppen wie „Bewegung des Begriffs als sich selber reflektierende Vernunft“, „Arbeit des Begriffs“ und dergleichen mehr zuerst aufklärungsbedürftig, als dass man mit ihnen operieren könnte oder gar sollte. Sie einfach nur im Munde zu führen, kann, wie nun ja selber erlebt, zu Missverständnissen führen (was ich gar nicht mal so verwunderlich finde).

    Kant:
    Es ist mir allerdings schon immer ein großes Rätsel gewesen, warum, wenn von Kants Frage nach den „Bedingungen der Möglichkeit“ (von Erkenntnis) die Rede war, diese Wortgruppe nie anders als mit bedeutungsschweren dreifachen Ausrufungszeichen frenetisch exklamiert wurde. Ein ganz ähnliches Vorgehen hätte ja bereits entdeckt werden können, wenn nach dem Zustandekommen ganz gewöhnlicher Erkenntnisse auf empirischen Wege einmal gefragt worden wäre.
    Mit nichts anderem als nach den Regularitäten von (hinreichenden/notwendigen) Bedingungen für kausale Modellbildungen zu fragen – deren Anwendung uns diesen unwahrscheinlichen Wissensschatz heutiger Zeit bescherten – beschäftigten sich John St. Mill ff. Insbesondere, um das offenkundige Problem der Multikausalität (Modewort i.d. 90ern) in den Griff zu bekommen.
    Notwendige Bedingung einer Bedingung ist natürlich deren Möglichkeit. WOW! Irre! Nach den Bedingungen der letzteren zu Fragen, ist nun an sich so aufregend wieder auch nicht.

    PS (meine „Alltagsbeispiele“ waren in der Tat eher als ironische Anspielung auf analytische „Beispelhuberei“ gedacht. Besser wäre wohl ein Beispiel aus einem Platonischen Dialog gewesen: Wie sagte Gorgias noch neulich …?)

  124. Bersarin schreibt:

    Kannst Du Dich bitte auf einige wenige Aspekte beschränken, ziggev? Das macht die Angelegenheit übersichtlicher.

    Und kannst Du einfach mal Deine dümmliche Polemik unterlassen? All das kostet mich einen Haufen Zeit, wenn ich auf Schwachfug eingehen muß wie „Es ist mir allerdings schon immer ein großes Rätsel gewesen, warum, wenn von Kants Frage nach den “Bedingungen der Möglichkeit” (von Erkenntnis) die Rede war, diese Wortgruppe nie anders als mit bedeutungsschweren dreifachen Ausrufungszeichen frenetisch exklamiert wurde.“ Solche Sätze beziehen sich auf gar nichts von dem, worum es hier geht. Niemand außer Dir setzt dahinter drei Ausrufezeichen.

    Die Arbeit des Begriffs ist es, wenn der Begriff arbeitet. So wie die Arbeit des Arbeiters sich in seinem Resultate zeigt. Nimm den Begriff „Aufhebung“ oder die Begriffe Wahrheit und Wissen und Dir geht ein Licht auf. Zu dieser Arbeit ist ein Subjekt nötig, das den Vorhang zur Seite zieht, damit sowohl gesehen werden als auch, daß eine Sache sichtbar werde. Wie wir dieses Subjekt nennen und ob Subjekt ein angemessener Terminus ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

    Der Begriff der Wahrheit setzt eine solche Arbeit voraus, denn die Wahrheit kommt nicht wie Maria zum Kinde aus dem Himmel herab.

    Du springst von einem Punkt zum anderen und hin und her und das macht es schwierig nachvollziehbar, worum es Dir eigentlich geht. Wenn ich nun Deiner Diktion folgen würde und es ebenso täte wie Du, müßte ich jetzt Rilke und „Alle meine Entchen“ gleichzeitig singen und zitieren und plötzlich zu Lyotard übergehen, um zu zeigen daß Derrida im Grunde Tarskis Wittgenstein ist. Dann würde ich noch Hegel nennen, daß das Wesen erscheinen muß und Spinozas Satz Omnis determinatio est negatio koppelte ich an Platos Verdammung der Künste..

    Ich habe zum Glauben und zum Wissen alles geschrieben, was zu schreiben ist. Es kostet mich Zeit, mich durch Dein Textkonvolut durchzuarbeiten und dazu habe ich mittlerweile keine Lust mehr dazu.

    Nein, ziggev, Du hast Hegel nicht verstanden. Definitiv nicht. Was Du betreibst, ziggev, das ist nicht Philosophie, sondern eine irrsinnige Parodie derselben. Du triffst an manchen Stellen den richtigen Ton und dann wieder gerät alles durcheinander.

    Ich kann in solchen Fällen nur empfehlen, daß wir uns auf einzelne Sätze und Textpassagen eines Philosophen beziehen. Ansonsten gerät die Angelegenheit außer jeglichen Zusammenhang

  125. Bersarin schreibt:

    Und ich weise zudem darauf hin, daß dieser Blog-Eintrag von Walter Benjamin handelte. Wer also zu bestimmten Passagen von Walter Benjamins „Erkenntniskritischer Vorrede“ aus seinem Trauerspielbuch etwas schreiben möchte, der möge es tun, und zwar, indem auf die Sätze Benjamins sich bezogen wird. So wie das der Nörgler, Aléa Torik und Momorulez machten.

    Völlig unangemessen gegenüber den Texten der Philosophie ist es, wenn jeder, der sich in irgend einer Weise irgenwann mal mit Philosophie beschäftigt hat, meint, sein Statement und seinen Senf dazugeben zu müssen. Und dies in einer Weise, die an den Texten vorbeigeht.

    Bis zu einem bestimmten Punkt trug diese Diskussion und war lehrreich. (Das war im Jahre 2010)

    Dann kommt ein Holzkopf wie Zen, der verdrogt oder irre Blogs vollschmiert, mit Sätzen wie: Die „Wirklichkeit ist größer, als daß wir sie objektivieren könnten.“ Genausogut hätte er schreiben können: „Die Unterhose ist weiter als wir sie tragen können.“ „Der Busch ist haariger als wir ihn löffeln mögen.“ Und es lassen sich noch viele, viele, viele solcher Sätze wie von Zen et al. bilden.

    Wenn ich Helge Schneider hören will, dann höre ich Helge Schneider.

    In meinem Blog möchte ich in Zukunft nur noch Diskussionen, die sich auf die Sache beziehen und nicht mit Allgemeinplätzen kommen.

    Dieser Kommentarstrang ist das traurige Beispiel dafür, wie eine einst gute und interessante Diskussion in ein übles Fahrwasser driftete und in Nichtssagendes ausuferte. Schade drum.

  126. ziggev schreibt:

    Du behauptest andauernd, ich hätte Glauben mit Wissen gleichgesetzt. Das stimmt nicht. Dann kommt der besserwissereische Gemeinplatz, dass der hl. Thomas zw. Wissen und Glauben zu unterscheiden gewusst habe. Mit der Bemerkung, diese Unterscheidung sei „in Zeiten religiösen Despotismus, wie in des heiligen Thomas und in Kantens Epoche, ist diese Trennung von Glaube und Wissen höchst bedeutsam“, unterstellst Du mir,ich würde in Zeiten von IS et al Gegenaufklärung betreiben.

    Aber es sei dem, wie ihm sein möge: Denn der hl. Bersarin hat ja alles zu Glauben und Wissen bereits gesagt. (Vielleicht kam ja noch etwas, dann muss ich erst nachlesen.) Dabei hätte Dir bei genauerer Kenntnis der Autoren, die Du anführst, auffallen müssen, dass ich mich (implizit) auf Augustinus und Aquino bezog. Wie der Verweis auf Augustinus zu verstehen gewesen war, habe ich nachgeliefert.

    Nein, Du monologisierst nur, und es gibt nur Begriffe bei Hegel. Allein solcher Hybris kann es geschuldet sein, dass Du tatsächlich zu glauben scheinst, alles zum Glauben und zum Wissen geschrieben zu haben. Wie Glauben, Meinung, Zweifel und Wissen bei Aquino aufzufassen sind, habe ich kurz referiert. Die Stellen sind in den Scans angestrichen, ums zu überprüfen. Es handelt sich um 5 Seiten. Lies also Aquino,und revidiere Deine Ansicht, ich hätte Wissen und Glauben gleichgesetzt. Wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt haben sollte, die Quelle steht Dir jetzt zur Verfügung. Dein Abheben auf Glauben im religiösen Sinne hat mit der hiesigen Diskussion nichts, rein gar nichts zu tun. Eben weil diese Begriffsverwirrung beim AlRo ebenso aufschien, habe ich die thomistische Terminologie thematisiert, die eben zuerst den Glauben im allgemeinen Sinne und nicht im religiösen behandelt.

    Du rennst mit Gemeinplätzen andauernd gegen die Windmühlen Deines Missverständnisses an, als hätte ich Glauben und Wissen gleichgesetzt. Wie nah die beiden bei Aquino beieinander sind, kannst Du jetzt nachlesen. Diese Missverständnis wäre Dir nicht passiert, hättest Du die Quelle gekannt. Muss man wohl nicht kennen. Bersarin hat bereits alles dazu geschrieben.

  127. Bersarin schreibt:

    Nein, ziggev, bis zu einem bestimmten Punkt lief die Diskussion in guten Bahnen. Wenn aber Bezirke und Bereiche mit Allgemeinplätzen vermengt werden oder Falsches behauptet wird, dann geht es aus dem Gleis. Ich hake an den Stellen nach und kritisiere, wo Aspekte unstimmig oder falsch sind. Da läßt der Heilige Bersarin nicht mit sich spaßen. In Fragen der Wahrheit sollten wir exakt sein und den Finger ins Detail legen So bei Kants Erkenntnistheorie, so bei Aquins Konzept von Glauben und Wissen. Dort, wo es um Interpretationen geht, kann man diskutieren. Und wenn ich dazu nichts sagen mag, weil es den Umfang eines Kommentars sprengt, um darüber zu debattieren, so wie bei AlRos Heideggerbezug oder seinen Ausführungen zur Wissenschaftstheorie, lasse ich diese Aspekt zur Vermehrung des Wissens meiner Leserinnen und Leser im Raume stehen.

    Ausgangspunkt war dieser Satz von Dir, im Post vom 12. Oktober 2014 um 17:18

    „Wissen und Glauben Sind Zustände, die dieselbe Haltung gegenüber ihren Gehalten haben, nämlich den des Dafürhaltens. Der Unterschied besteht in der besonderen Eigenschaft des Gehaltes, der nicht nur “geglaubt” wird, der also Gehalt einer Überzeugung ist, sondern zusätzlich auch noch Gehalt von etwas Gewusstem ist. Oder kurz: Es ist Wissen dann, wenn der (Gehalt des) Glauben(s) wahr ist.
    Wissen schließt also Glauben ein, nicht aber eine Überzeugung Wissen.“

    Das ist schlicht falsch oder aber unsauber bzw. unklar formuliert – das kannst Du Dir gerne aussuchen, ich will mich da nicht festlegen. Einmal davon abgesehen, daß Wissen kein Zustand ist. Müdigkeit oder Gelassenheit können Zustände sein.

    Die Differenz von Glauben und Wissen ist für die Philosophie der Neuzeit zentral. Dann scheinen wir uns darin also einige zu sein. Zwei wesentliche Gewährsmänner dafür sind nun einmal Thomas von Aquin als Vertreter einer anderen Zeit, in der die Theologie treibende Kraft war, und Kant als der Philosoph der Moderne. (Zusammen mit Hegel). Glauben wurde von mir in einem theologischen Sinne gebraucht, und zwar im Sinne von der Frage nach Gott, als Aspekte der metaphysica specialis. Damit sich im Lauf der Welt so etwas wie Naturwissenschaft ausdifferenzieren konnte, die sich nicht nach den Maßgaben der Kirche richten muß, bedurfte es eines Wissensbegriffs, der von theologischen Implikationen gelöst wurde. Daß es von dieser Maßgabe abweichende Verwendungen des Begriffes von Glauben gibt, die Du alltagssprachlich anführtest, mag ja sein. Aber das war in diesem Zusammenhang nicht die Frage. Und darauf bezog ich mich: auf den theologischen Glaubensbegriff. (Der zugleich mit Praktiken zu tun hat und insofern wohnt dem Glauben ebenso ein performatives Moment inne: fern jeder Theorie. Da paßt dann der Begriff des Zustandes.)

    Dieser theologische Bezug hat nichts damit zu tun, ob ich glaube, daß die Kneipe geöffnet hat oder daß Hertha nächstes Jahr Deutscher Meister wird, was man besser mit dem Begriff der Meinung in Alltagsdingen übersetzen könne. Ebensowenig ging es darum, ob wir ans Wahre glauben, wie in jenem Satz von Aquin, der freilich eine defizitäre Stufe des Glaubens kennzeichnet, so wie in Hegels „Phänomenologie“ das unmittelbare, sinnliche Bewußtsein einen bestimmten Stand des Bewußtseins nennt, um dann darüber hinaus zu gelangen. Denn genau darum geht es Aquin. (Arbeit des Begriffes: denn wer sonst sollte diese Arbeit leisten: Das Fühlen und das Gemüt sind dazu von ihrer Beschaffenheit nicht in der Lage, ebensowenig die Einbildungskraft). Ganz anders wieder verhält es sich mit dem Glauben der Naturwissenschaftler: Ein Physiker glaubt nicht an eine Theorie x oder y, sondern sie gilt, solange sie sich als wahr erweist oder nicht durch andere Theorien transformiert oder sogar widerlegt wird. Für die Gallier im „Asterix“ mag das Fallgesetzt eine Glaubenssache sein, wenn sie meinen, daß ihnen der Himmel auf den Kopf fallen könnte. Für den Naturwissenschaftler nicht.

    Was Thomas von Aquin liefert, ist eine umfassende Bestimmung des Glaubensbegriffes. Und dieser terminiert am Ende in ein Konzept von Theologie. Es wird beim Einfachen angefangen und zum nächst Höheren aufgestiegen. Damit eine umfassende Bestimmung der Begriffe zustande kommt – Arbeit des Begriffs eben –, werden bei Aquin also auch die Fälle genannt, wo es nicht um den religiösen Glauben geht. Das ist richtig, wichtig und gut. Nur wollte ich und wohl auch der Aquinat nicht bei diesen Sonderfällen stehenbleiben, weil die für einen metaphysischen und theologischen Begriff von Glauben nur bedingt relevant sind. Auch Hegel behandelt übrigens in seiner „Phänomenologie des Geistes“ den Gang des Geistes und seine Abstufungen: von seiner einfachsten Ausprägungsform bis hin zum Höchsten . Auf der Ebene des einfachen Bewußteins thematisiert er das Meinen und das Hier-und-Jetzt als Aufsammeln unmittelbarer Fakten. Das ist gut, das ist richtig, aber im Gang des Bewußtseins bleiben wir auf dieser Stufe ebensowenig stehen, wie bei Aquins Aufsteigerung hin zum Gottes-Glauben und zur Wahrheit. Allerdings sistiert Aquin den Adaequatio-Satz eben eben nicht im Glauben, sondern wir finden bei ihm Bestimmungen, die man durchaus als erkenntniskritische wird nehmen können.

    Was gewußt wird, kann nicht Gegenstand des Glaubens sein und was geglaubt wird, kann nicht als Wissen bewiesen werden. Die Crux bei Aquin ist, daß hier unter der Hand und im theologischen Diskurs mitten in der Scholastik zwei Bezirke geschaffen werden. Nicht mehr die monistische Welt des Glaubens ist alleinseligmachend und darin Wissen zu erlangen, sondern Erkenntnis wird unabhängig von Glaubensinhalten (theologischer Natur). Gleichzeitig aber schließen sich bei Aquin Glaube und Vernunft nicht aus. Es handelt sich also nicht unbedingt um eine Zwei-Bereiche-Theorie. Dennoch ist diese Trennung, die für die nachmittelalterliche Welt der Moderne absolut bedeutsam werden sollte, bereits angelegt – an sich also schon vorhanden. Dennoch kein abstrakter Dualismus. Nicht anders als bei Kant, wo die praktische und die theoretische Vernunft auseinandertreten und doch Inbegriff der einen Vernunft sind. Die Philosophie des Poststrukturalismus und insbesondere Lyotard bezweifelten dieses Gemeinsame freilich.

    Kant trieb die Frage von Glauben und Wissen noch sehr viel weiter, und man könnte, wenn man wollte, die Geschichte der Philosophie als eine Bestimmung von Glauben und Wissen lesen. Darum ging es. das fängt mit Plato und Aristoteles an. Und auch bei den Vorsokratikern finden sich bereits Ansätze. Kant etablierte nun für die theoretische Philosophie eine –ich nenne es mal so – rationale Metaphysik, die nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis fragt. Als Bestimmungen des Verstandes zeigte er die Kategorien und die synthetische Einheit der Apperzeption, also jenes „Ich denke, das alle meine Vorstellungen muß begleiten können …“. Im Feld der theoretischen Philosophie blieb also nicht mehr viel Platz für den Glauben. Es gibt dazu eine schöne Passage in Heinrich Heines „Zur Geschichte der Philosophie und Religion in Deutschland“. Heine schreibt derart leicht und voll Esprit, daß man ihm selbst seine Simplifizierungen der „Kritik der reinen Vernunft“ nicht übelnimmt. Heine also:

    „Nach der Tragödie kommt die Farce. Immanuel Kant hat bis hier den unerbittlichen Philosophen tragiert, er hat den Himmel gestürmt, er hat die ganze Besatzung über die Klinge springen lassen, der Oberherr der Welt schwimmt unbewiesen in seinem Blute, es gibt jetzt keine Allbarmherzigkeit mehr, keine Vatergüte, keine jenseitige Belohnung für diesseitige Enthaltsamkeit, die Unsterblichkeit der Seele liegt in den letzten Zügen – das röchelt, das stöhnt – und der alte Lampe steht dabei mit seinem Regenschirm unterm Arm, als betrübter Zuschauer und Angstschweiß und Tränen rinnen ihm vom Gesichte. Da erbarmt sich Immanuel Kant und zeigt, daß er nicht bloß ein großer Philosoph, sondern auch ein guter Mensch ist, und er überlegt, und halb gutmütig und halb ironisch spricht er: ‚Der alte Lampe muß einen Gott haben, sonst kann der arme Mensch nicht glücklich sein – der Mensch soll aber auf der Welt glücklich sein – das sagt die praktische Vernunft – meinetwegen – so mag auch die praktische Vernunft die Existenz Gottes verbürgen.‘ In Folge dieses Arguments, unterscheidet Kant zwischen der theoretischen Vernunft und der praktischen Vernunft, und mit dieser, wie mit einem Zauberstäbchen belebte er wieder den Leichnam des Deismus, den die theoretische Vernunft getötet.“

    „Notwendige Bedingung einer Bedingung ist natürlich deren Möglichkeit.“ Solch logische Folgerung meinte Kant nicht, wenn er von den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis schrieb. Der Zusammenhang von Notwendigkeit, Wirklichkeit und Möglichkeit – auch vermittels der Bestimmungen des Aristoteles – sind Kant geläufig. Die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis sind nicht in der Empirie, in Kausalverhältnissen anzutreffen, sondern es handelt sich um Denkbestimmungen. Die Kausalität wird bei Kant übrigens unter anderem in den Urteils- und Kategorientafeln abgehandelt. Ohne Empirie. Denn ich muß in der Welt nicht jeden Kausallauf beobachten und dann aus träger Gewohnheit beim n-ten beobachteten Kausalverhältnis annehmen, daß es sich wohl um ein Gesetz handeln wird, wie Kant süffisant gegen Hume anmerkte. Und um es noch einmal zu betonen: Es bringt hier nichts, hin und her zu springen und einen Begriff von der einen in eine ganz andere Sphäre zu tragen: eine solche Metábasis eis állo génos verwischt die Unterschiede.

    Die Arbeit des Begriffes ist nichts Hegelspezifisches, sondern sie zieht sich durch die gesamte Philosophie. Etwa dann, indem man Satz für Satz des von Dir ins Internet gestellten Textes vom Aquinaten durchgeht.

  128. ziggev schreibt:

    … werde mich entsprechend mit befassen. z.z. drückt mir jedoch der Zahn woanders (leider buchstäblich). – auch wenn der Zahnarztbesuch für mich immer ein Quell der Inspiration ist und stets die Seele verjüngt, ein Ritual seelischer Reinigung, geht heute gar nichts mehr.

  129. Thomas schreibt:

    @ Bersarin und Ziggev: Ich freue mich natürlich über diese ausführlichen Stellungnahmen zu meinem Beitrag, auch wenn das Vereiteln der Natur der Sache, des ursprünglichen Themenkomplex hier nicht in meiner Absicht lag.
    Ich muss auch sagen, auf Walter Benjamins Erkenntnistheorie und seinen Wahrheitsbegriff speziell kann ich mich nicht beziehen, aber von Beginn an, ging es mir durchaus auch um die Arbeit am Begriff (inmitten mir dort keine ausreichende Differenz zwischen Begriff und Sache zugestanden wurde, wenn ich das richtig verstehe, was ich mal im Raum stehen lasse), um eine umfassende Bestimmung von z. B. unter anderem auch der „letzten Wahrheit“. Insgesamt sah und sehe ich bei mir auch eine aufdeckende Gliederung verfolgt, trotz oder gerade wegen seinen unterschiedlich multi-kriteriellen Problemstellungen.
    Wenn ich also noch kurz zum Abschluss auf den mir zugeschriebenen Nietzsche-Kontext eingehen darf. Demnächst werde ich mich aber gewiss mehr an das gesetzte Thema orientieren (mit genügend Muße). Wenigstens, mein PDF-Dokument sagte mir jetzt es seien nur zwei Seiten.
    Da ja der Autor, Bersarin, wie ich mit bekommen habe, hier auch hin und wieder Lektürehinweise schätzt, will ich gleich Volker Gerhardt mit „Der Sinn des Sinns“ nennen.
    In solch einem Buch, geleitet von einer praktisch-ethischen Philosophie, wird dann vielleicht auch nochmal drauf hingewiesen, dass mein Bestreben hier, dieses von Wissen und Glauben handelnde, auch gar nicht so relativistisch gemeint sei. Ich gebe aber zu, dass es womöglich mir noch entgangene relativistische Effekte tragen kann. Dafür werde ich mich nochmal in die Thematik vertiefen.

    „Auch stellt sich überhaupr gar nicht die Frage nach “höherwertigen” Erkenntnisweisen: mittels Intuition, Kontemplation, Vernunft …“ (Ziggev)
    Hier, wie ich finde, wurde ich missverstanden, ich sprach nicht von der Intuition als höherwertig, sondern von der Form des Glaubens der gleichwertig dem Wissen zu verstehen sein kann (Augustinus oder Aquin sind dabei schon richtige Hausnummern, will ich meinen. Der von Augustinus aufgegriffenen Ausspruch Tertullians: „credo, quia absurdum est!“[„Ich glaube, weil es widersinnig ist], widerspricht den von Gläubigen einer Religion oft, wenn sie feststellen: dass sie an etwas Unplausibles a priori nicht glauben können ).
    Dass man Wissen nicht gegen Glauben ausspielen muss , sieht man auch bei andern Philosophen und an dieser Stelle spreche ich dann von Volker Gerhardt, der auch gar nicht mal so inkongruente Ansichten zu meinen Ausführungen, wie ich sie weiter oben über den Begriff „Gott“ bzw. einer „Negativen Theologie“ ins Feld brachte, hat. Auch wenn es bei ihm mehr auf eine praktische Philosophie/Ethik wohl hinausläuft.

    Ich zitiere eine kurze Stelle aus dem Buch/Klapptext „Der Sinn des Sinns“ von Gerhardt: „Vor mehr als 100 Jahren hat Friedrich Nietzsche den Tod Gottes verkündet. Doch dessen Ableben lässt auf sich warten. Volker Gerhardt bietet dafür eine auf den ersten Blick paradoxe philosophische Erklärung: Das sich ständig vermehrende Wissen bedarf der Ergänzung durch den Glauben. Ganz abgesehen davon, dass wir bereits auf das Wissen vertrauen, wenn es uns leiten soll, verlangt das stets begrenzte Wissen in jedem Fall nach einer Sinnperspektive, die nur erwünscht, erhofft oder geglaubt werden kann. Als umfassende Einheit dieses stets benötigten Selbst- und Weltvertrauens wird das Göttliche ausgewiesen, das jedem einzelnen Handlungssinn zugrunde liegt. Diese Sicht der „rationalen Theologie“ lässt sich aus den Lebensbedingungen der Moderne entwickeln. Ihre historischen Wurzeln hat sie in der Behandlung des Gottesproblems bei Platon und Kant.“

    „Ebenso schien AlROs Äußerung – die er ja unterdessen in den nietzscheianisches Kontext gestellt hat, in welchem sie zu verstehen gewesen ist –, Wissen sei eben nur eine starke Form des Glaubens, die nötig sei, um in der Welt halt zu finden/ zu überleben…..“ (Ziggev)
    Auch Gerhardt, der Nietzsche sehr kritisch sieht, wäre an diesem Aspekt eben nicht schlecht hinzuzunehmen ( Er ist ja gerade Vorsitzender der Nietzsche- und der Kant-Kommission der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften).

    @Bersarin: Zu Hegel sei noch gesagt: diesen Aspekt, den des „spekulativen Denkens“ der Philosophen, wie ich ihn obiger Art erwähne auch zu Hegel und Du darauf erwiderst „Was die Ansichtssache der spekulativen Philosophie betrifft, so gilt dies zumindest nicht für Hegel.“, verstehe ich nach meiner Auffassung eher, wie es nebenbei auch Wikipedia formuliert (http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulation_%28Philosophie%29#Hegel ), dass „für Hegel die Spekulation das spezifische Moment der Philosophie“ ist und, so wie es Alfred Schmidt (Schüler Adorno/Horkheimer) ausdrückt: „Für Hegel sind Wissenschaft und Spekulation identisch“. Und weil Du zuvor, an den Kommentator „Holio“, ja genau über diese Relevanz schriebst: „Selbst bei Hegel entstand die Naturphilosophie bloß in spekulativer Absicht, von praktizierenden Physikern eher mit müdem Lächeln aufgenommen.“ Meinte ich diese Relevanz doch genau!
    Und „Für den Gang der Wahrheit bleibt im Text Hegels das Meinen zweitrangig“ – Dem kann ich zustimmen!


    Zur Klarstellung meiner obigen Sätze über Gott die man auch mit Religion verbinden könnte: Ich glaube nicht an einen wesenhaften Gott, den der Mensch (wie Ludwig Feuerbach zutreffend formuliert hat) nach seinem Ebenbild geschaffen hat, an einen anthropomorphen Gott wie die Religionen , sondern an Gott als Synonym für die Unbegreiflichkeit des Seins – einschließlich des Nichtseins. (Wie – zum Verzweifeln – primitiv wäre doch einen Sein, das in unsere Köpfe passen würde. Was zugestandenermaßen ebenfalls ein Anthropomorphismus ist, wobei wir beim Ausgangsthema Paradoxien wären).
    Wenn es schon der Physik gelungen ist, sich von anthropomorphen Vorstellungen zu befreien (sie Quantenphysik), so sollten doch wenigstens heutzutage erst recht die Religionen einsehen, dass sie widersinnigerweise menschliche Vorstellungen auf die Transzendenz (Gott) übertragen, abgesehen davon, dass es sich auch bei dieser lediglich um eine menschliche Vorstellung handelt! (da möchte ich natürlich konsequent bleiben oder verfalle ich nun mit letzterem in eine Einheit von Form und Inhalt? Wohl hat das aber auch mit Erkenntnisinteressen zu tun und führt nun viel zu weit.).

  130. Nirmalo schreibt:

    Zum Begriff Wahrheit ist zuallererst zu sagen, daß man sich (allgemein) offenbar scheut, ihn nötigerweise zu differenzieren. Hier mal ein knapper, stichwortartiger Anfang:

    Wahrheit = ist unmittelbare Einsicht.
    Wahrheit hat mit Logik nichts zu tun.

    Was nicht gleichzeitig heißt, daß Einsicht nicht manchmal sogar inmitten eines Denkprozesses geschehen kann. Nur hat sie mit dem Denken selbst… nichts zu tun.

    Wahrheit bedarf weder… 
    – eines logischen Schlusses
    – einer Wissenschaft
    – einer Zustimmung
    – einer Zeugnisses
    – einer Reputation
    – einer Mehrheit
    – eines Beweises

    Wahrheit…
    – bleibt im Individuellen
    – ist nicht objektivierbar
    – ist nicht kontrollierbar, nicht steuerbar
    – ist amoralisch
    – unvernünftig

    Wahr im Feld der…
    – Logik heißt „schlüssig“
    – Mathematik heißt „richtig“
    – Moral heißt „wahr(haftig)“
    – experimentellen Wissenschaft heißt „überprüfbar, nachvollziehbar“
    – Ingenieurs-Wissenschaft „funktioniert“

    Im großen Feld der Literatur…
    scheint sie mir eher unbekannt zu sein.

  131. Bersarin schreibt:

    Undifferenziert. Im Stakkato vorgetragene Behauptungen zeigen und beweisen nichts, außer daß jemand stakkatoartig Sätze hinschreiben kann.

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