Adorno über populäre Musik

Virtuelle Fundstücke (4)

 Hier möchte ich dem werten Leser und der Leserin einen interessanter Textbeitrag von Adorno zum Pop, genauer gesagt zum politischen Lied liefern. (Auch für momorulez, dem ich damit für seinen Blog Metalust danken möchte, und gewissermaßen auch als Antwort in Tonspur.)

 Ja, Adorno meint in diesem Bild/Ton-Dokument erst einmal die politische Protestkultur jener 60er Jahre, und er ist in den Dingen der heutigen populären Kultur sicher nicht mehr so bewandert, weil er seit nun bald 40 Jahren leider tot ist. (Lebte er noch, so wäre er gewiß auch nicht kenntnisreicher und aufgeschlossener für diese Musik.)

Dennoch läßt sich an dem Grundtenor seiner Kritik, nämlich dem Warencharakter, dem jedes Stück der populären Kultur (aber auch der autonomen Kunst, so muß man hinzufügen) ausgesetzt ist, nicht vorbeikommen. Und auch das Herauspresssen des Konsums und des Momentes von Erbauung noch aus dem Entsetzlichen ist kaum von der Hand zu weisen.

Klar, man kann sagen: Na und, mir doch egal. Ich mach‘s subversiv-affirmativ und unterlaufe mittels Ironie die Komplexität der Waren. Durch solches Denken und Verhalten könne sich jedoch einige unheilvolle Verstrickungen ergeben.

Hierzu möchte ich den großartigen Satz von Hartmut auf „Kritik und Kunst“ zitieren, der es derart gut sagt, daß es besser und klarer nicht zu formulieren ist:

„Was ich meiner Generation, von Florian Illies bis Charlotte Roche, nun vorwerfe, ist dies: Dass sie das verbale Bedienen eben jenes Grundrauschens nicht mehr kritisieren, sondern lustvoll vollziehen und uns auch noch als zeitgemäßes, urbanes Lebensgefühl verkaufen wollen. Sie sind der Provo-Clown, der Spaßwichtel der happy few, während in den Hinterzimmern die Geschäfte abgewickelt und Entlassungen ausgesprochen werden. Und ich habe den gut begründeten Eindruck, dass sie das – mal dumpf, mal lichter – im Grunde auch ganz gut wissen.“

 Man sollte sich deshalb nicht zu sehr täuschen: die Integrationsmechanismen auch des subkulturellen Systems sind gewaltig. („Prunk mit Punk beim Kaufhof“, so lautete eine Anzeige der gleichnamigen Kaufhalle in den 80er Jahren.) Es sind die subversiven Dinge in der populären Kultur (auch) systemstabilisierende Mechanismen. Sie haben Entlastungsfunktion, so wie die Philosophen Gehlen oder Marquard der Kunst als Leistung die Reduktion von Komplexität andichten möchten, Kunst leistet Welterschließung, -orientierung und -erklärung, damit es im komplexen Alltag besser geht. Abends Oper, morgens managen und malochen.

 Andererseits muß man sehen, daß Adorno die befreienden Momente, die im Bereich einer Populär-Kultur durchaus vorhanden waren und sind, nur unzureichend gesehen hat. Auch sollte man sich vor den pauschalen Verdammungen des Pop in acht nehmen, um nicht zum Kehlmann der Philosophie zu werden. Ich bin aber andererseits kein guter Kenner der Materie Pop, um hier allzu gewichtige Aussagen zu machen.

 Nun also Adorno, wie ich ihn in Gestus und Stimme immer geliebt habe:

(Und am Wochenende gibt es dann den 2. Teil zur Themenkomplex der Postmoderne)

33 Gedanken zu „Adorno über populäre Musik

  1. Jetzt drängel ich mich hier schon wieder vor ;-) – aber angesichts der Danksagung oben, über die ich mich sehr gefreut habe, traue ich mich.

    Das Perfide ist ja, dass man aus den adornitischen Slogans nun auch hervorragend Popsongs basteln könnte. Dass man seine Texte rein kompensatorisch lesen und ihn konsumieren kann – abends Adorno, morgens managen und malochen. Man vergesse auch nicht den Warencharakter seiner Bücher und das Amusement, das man beim Lesen empfinden kann … hält auch länger an als 3 Minuten.

    Gibt wahrscheinlich kein Motiv dessen, was er da so wundervoll sagt, was nicht irgendwann in einem Pop-Song aufgetaucht wäre. Gerade Frau Roche führt sie mit Vorliebe auf den Lippen.

    Ich liebe ihn aber trotzdem. Joan Baez aber auch! Was für eine tolle Frau …

  2. Mal sehen, ob der Kommentar funzt. Ich hatte bereits mehrfach versucht, hier einen Kommentar zu hinterlassen.

  3. Ohä, jetzt geht es wohl.

    „Abends Adorno, morgens managen und malochen.“ Nein, das geht nicht, dazu sind die Texte zu sperrig, zu schwierig, zu negativ. Niemand macht das, und Du weißt es.
    Amusement bietet Adorno ebenfalls nicht, sondern Denklust. Dass das nicht das Gleiche ist, weißt Du auch. Ich halte Dein Verfahren, wenn’s gerade debattiertaktisch paßt, uns den Dummen vorzugaukeln, für unerfreulich.
    Dass Adornos Bücher verkauft und nicht verschenkt werden, läuft auf die Binse hinaus, dass in in der warenproduzierenden Gesellschaft Waren produziert werden. Wer hätte das gedacht.

    Joan Baez hat eine für Pop-Verhältnisse gute Stimme, und ihre persönliche Integrität steht außer Frage. Ihre Songs machen sie allerdings zur Schnulzentante. Ich mochte das nicht aus dem gleichen Grund, aus dem ich Roy Black und Heintje nicht mochte.

    Was Teddy da sagt, ist ja noch recht mild. Ich würde da leicht schärfen und feststellen, dass allein das Betreiben des tonalen Systems reaktionär ist, gleichviel, wie kritisch die Mißhelligkeiten des kapitalistisch-rassistisch-militaristischen Werkeltages von moralischer Beschwerdeführung begleitet werden.

    Die Sphäre des Pop ist mir übrigens nicht fremd. In den 70ern spielte ich in einer Band, und wir traten u.a. in einem Club in der Airbase Bitburg auf. Joan Baez wäre da nicht so gut gekommen, aber diesen quengeligen Gefühlsmatsch hatten wir ohnehin nicht im Programm. Den Respekt der GIs mußte man sich erst mal erspielen (reingekommen waren wir mit Vitamin B). Und in meinem Kfz gibt es ein paar CDs (zB Nightwish), die ich als „Musik ab 230 km/h“ bezeichne.
    Das alles hindert mich nicht, den Pop- & Rock-Kram ästhetisch richtig einzuordnen.

  4. Schade, das auch hier nicht selbst editiert werden kann. Daher hier der Zusatz zu Adorno-Büchern als Ware:
    Seit 20 Jahren wären sie nicht mehr auf dem Markt, wenn nicht das von Jan Philipp Reemtsma finanzierte Adorno-Institut dem Suhrkamp-Verlag die Texte – auch die Benjamins – auf dem Silbertablett präsentierte. Was Christoph Gödde und Henri Lonitz da leisteten, ist epochal.

  5. Unsterstell mir nicht permanent, auch wenn’s ja druchaus freundlich gemeint ist, ich wolle den Dummen spielen und wüßte ja, worum es da „eigentlich“ geht. Geh mal lieber davon aus, dass ich tatsächlich so dumm bin.

    Aber, um jetzt nicht wieder diese unerfreuliche Diskussion zu führen, dass Denken und Musik hören ja gefälligst auch sowas wie Arbeit zu sein hat, das hätten die GI.s ja auch so gesehen, und jenseits dessen muss man sich sperrig geben, um als schlau zu gelten: Mir ging es um was ganz anderes, nämlich das Kompensatorische, das Adorno ja nun mal auch bietet.

    Der legitmiert nun mal auch politische Passivität ineins mit Überlegenheitsdünkel und liefert dafür auch noch erschütternd gute Gründe.

    So räumt man dann sein schlechtes Gewissen ab, sitzt abends da und leidet mit Adornos Texten unter der Schlechtigkeit der Welt, fühlt sich wahnsinnig kritisch und macht am nächsten Tag doch wieder wie alle anderen auch mit, aber wenigstens reflektiert und geläutert und im Innern total gegen die „Happy Few“ eingestellt – machen kann man ja eh nix im totalen Verblendungszusammenhang. Und das kann man funktional sehr wohl als Äquivalent zu „Nur Samstag nachts“ betrachten.

    Und zu Joan Baez: Dass Du das aus den selben Gründen wie Heintje und Roy Black nicht mochtest, das sei Dir ja unbenommen. Das ist aber dieses so übliche Tilgen der Konnotationen sozialer Bewegungen aus der Musik selbst, nicht nur dem Text. Man kann jetzt auch die US-Bürgerrechtsbewegung mit Adorno als Form des Faschismus deuten, damit es einem besser geht, ich persönlich fand einen Martin Luther King aber so irrelevant nicht. Während Teddy da subventioniert in seinem Institut rum referierte, saß Frau Baez zwischenzeitlich im Knast.

    Ich würde meinerseits jetzt auf Joan Baez auf keine Programmatik aufbauen wollen, da kamen dann ja wirklich Bots und Georg Danzer und Hans Hartz bei raus. Das macht aber die US-Folk-Trdition noch lange nicht hinfällig. Die ist in den letzten 6, 7 Jahren das einzige gewesen, was im Pop noch ausbaufähig war.

    Man kann natürlich alles und jedes so lange mit Ansprüchen überfrachten, dass man hinterher alle mundtot gemacht hat, klar. Wenn das dann Mündigkeit ist …

  6. Da hat irgend etwas mit der Freischaltung nicht funktioniert. Stimmt, stimmt. Ich lösche die doppelten Postings, damit es nicht zu verwirrend wird. Ich bitte für diese Fehler um Entschuldigung.

  7. „Das ist aber dieses so übliche Tilgen der Konnotationen sozialer Bewegungen aus der Musik selbst, nicht nur dem Text. Man kann jetzt auch die US-Bürgerrechtsbewegung mit Adorno als Form des Faschismus deuten, …“
    Wo hat er das gemacht. Das wäre ja voll panne.
    Ich tilge nicht Konnotationen sozialer Bewegungen aus der Musik, es gibt da auch Sachen wie zb Woody Guthrie oder Crosby, Stills, Nash and Young, die die selben Konnotationen haben („Four dead in Ohio“, „Find a coast of freedom“, letzteres löst bei mir bis heute nur erschüttertes Schweigen aus), oder Hendrix‘ „Star Spangled Banner“, die zeigen, dass man musikalisch nicht zum Kitsch verdammt ist.

  8. Na, dann sind wir da prinzipiell näher beieinander als befürchtet und brauchen uns auf Joan Baez dann von mir aus auch gar nicht einigen ;-) …

  9. @ Momorulez: Hinsichtlich der „politischen Passivität“ (zu Joan Baez fällt mir nicht viel ein):

    Ich denke, man kippt das Kind mit dem Bade aus, wenn das theoretische und das praktisches Verhalten durcheinander geworfen bzw. gegeneinander ausgespielt werden. Das Zitat von Adorno zum Beginn der ND, das ich im Nachruf auf Adorno nannte, bringt hierzu eigentlich alles gut und genau auf den Punkt. Deshalb auch habe ich es unkommentiert für sich stehen gelassen.

    Klar, ist es ganz prima, wenn man praktisch wird. Doch auch da geht es leider oft nur um ein Sich-hinterher-Besserfühlen, genauso wie momorulez es dem melancholischen Theoretiker vorwirft, denn Veränderungen stellen sich durch den Aktionismus nicht oder nur selten ein. Auch habe ich in meinem Leben so viel unreflektierte und dämliche Praxis (und vor allem sich links glaubendes Gequassel, das sich für Praxis hält) gesehen/gehört, daß ich es mittlerweile vorziehe, zu Hause zu bleiben, außer meine Kamera ruft mich mal wieder. Dann besteigt der alte Cowboy nochmal sein Pferd. Und wie gesagt: ich sehe immer noch die Foucault-Gefangenenbefreiungsgruppe vor mir.

    Insofern sollte man – und darum eben geht es Adorno ja nur – auf diese Praxis, auf die eigenen Praktiken reflektieren und sie denkend durchdringen, anstatt sich blindlings im Handeln gutzutun. Dies bedeutet dann nicht, daß man rein antinomisch lebt und abends Adorno liest, weint, kritisch ist und tagsüber zur Maloche geht, den Mist mitmacht und viel zu oft schweigt. (Diese Individualisieren von Schuld war Adorno, in seinen Texten, sowieso ein Graus. Daß man objektive Bedingungen ins Subjekt hineinverlagert, wie es mir bei Sartre teils der Fall zu sein scheint. Darin eben liegt auch der humane Gestus Adornos, daß er die Ambivalenz durchaus sieht und er objektive Verhältnisse einem in dieser Zerissenheit Lebenden nicht zum Vorwurf macht.)

    Worum es vielmehr gehen sollte, ist, sich der Widersprüche, mithin dieser antagonistischen Gesellschaft, die von vielen aber gar nicht mehr als solche, sondern völlig affirmativ wahrgenommen wird, zu stellen, sich der Widersprüche also überhaupt bewußt zu werden und diese auch nicht sogleich ins Subjekt hinein zu verlagern.

    Worum es weiterhin gehen sollte, ist, das Triumphale zu vermeiden, daß man, sei es im Theoretischen oder in der Praxis, durch sein Tun das bessere Bewußtsein hätte. Adorno selber läßt sich dieser Gestus kaum vorwerfern. Genau darauf, auf dieses Problematische reflektieren nämlich seine Texte, und sie setzten sich ja genau damit auseinander, daß es das von Lukács noch für das Proletariat festgemachte bessere Bewußtsein so umstandslos nicht mehr gibt. Wie gesagt: das Bewußtsein des Arbeiters hat dem des Kapitalisten nichts mehr voraus.

    Zu Nörger. Es tut mir nochmal leid, daß es mit den Freischaltungen nicht so funktioniert, wie man es sich wünschen sollte. Dies muß wohl mit den Benutzernamen zusammenhängen. Dort, wo die schöne Photographie zu sehen ist, wird automatisch freigeschaltet. Beim Logo-Bild jetzt aber wohl auch.

    Dank auch für den Verweis auf Reemtsma, Christoph Gödde und Henri Lonitz. Auch ich habe die Aussagen von Teddy zum Protestlied als sehr mild empfunden.

  10. „Ich denke, man kippt das Kind mit dem Bade aus, wenn das theoretische und das praktisches Verhalten durcheinander geworfen bzw. gegeneinander ausgespielt werden.“

    Ja, ich ja auch. Deswegen sage ich ja lediglich, dass:

    „Sie haben Entlastungsfunktion, so wie die Philosophen Gehlen oder Marquard der Kunst als Leistung die Reduktion von Komplexität andichten möchten, Kunst leistet Welterschließung, -orientierung und -erklärung, damit es im komplexen Alltag besser geht. Abends Oper, morgens managen und malochen.“

    bei allem Opponieren gegen Marquardts Kompensationsthese Adorno-Lektüren genau so eine Entlastungsfunktion haben können. Während eine Joan Baez als Stimme der Bürgerrechtsbewegung ja nicht völlig wirkungslos war.

    „Auch habe ich in meinem Leben so viel unreflektierte und dämliche Praxis (und vor allem sich links glaubendes Gequassel, das sich für Praxis hält) gesehen/gehört, daß ich es mittlerweile vorziehe, zu Hause zu bleiben“

    Ja, ich ja auch. Wobei ich in den Feldern meiner Berufspraxis, in denen man mich läßt, in realtiv populärer Form schon auch politische Akzente zu setzen versuche, was nach Adorno ja nur systemstabilisierend ist. Soll ich das jetzt bleiben lassen?

    „Daß man objektive Bedingungen ins Subjekt hineinverlagert, wie es mir bei Sartre teils der Fall zu sein scheint.“

    Das müsstest Du genauer erläutern.

    „Worum es weiterhin gehen sollte, ist, das Triumphale zu vermeiden, daß man, sei es im Theoretischen oder in der Praxis, durch sein Tun das bessere Bewußtsein hätte“

    Ja, klar. Aber jetzt mal im Ernst: Wenn man z.B. Neoliberalismus kritisiert, dann macht man das ja schon, weil man für richtig hält, ihn zu kritisieren. Da ist dann doch eher die Bewußtseinsmetapher im Weg.

  11. Was ich nie begreiffen werde sind genau solche Praktiken, dass Adorno und Nörgler sich nicht zu schade sind die Bürgerrechtsbewegung zu delegitimieren, weil ihnen ‚we shall overcome‘ zu schnulzig ist, der Hinweis, dass Adorno seinerzeits sichs am Institut wohlig einrichtete während Baez im Knast sass andererseits als unfaire Verquickung von Theorie und Praxis behauptet wird.
    Genau wie Motte, weil er so saudumm war sich die Loveparade von Sponsorengeldern finanzieren zu lassen, als Vollstrecker des Neoliberalismus identifiziert wird, während man ehrfürchtig niederkniet, wenn Adorno posthum das Blutgeld der gleichen Massenmörderdynastie sich reinblassen lässt.
    Völlig grotesk wird es, wenn Mister ‚es gibt kein Richtiges im Falschen‘ sein Werk mittels des grössten juristischen Verbrechens gleich nach Apartheits- und Rassegesetzen „schützen“ lässt, anstatt es via Public Domain der Allgemeinheit zur freien Verfügung zu lassen.

    Wenn ihr Menschenrechte zur Geschmacksfrage ‚we shall overcome‘ vs ‚four in ohio‘ machen wollt nur zu, aber sorry, was für eine Diskussionsgrundlage soll dass denn bitte sein?
    Mal ganz abgesehen davon, dass es nicht die hirnlose Ueberhöhung der Baez war, die aus der Schnulze eine Hymne machte, sondern die Polizeiknüppel.
    Wären damals die Leute fürs ‚Mamatschi, schenk mir ein Pferdchen‘-singen verprügelt und verhaftet worden, dann wäre Heintje heute Ikone. So what?
    Mir ist es jedenfalls sowas von egal wer mir womit den Mund verbieten und mich Zwangsnormalisieren will.

  12. „Was ich nie begreiffen werde sind genau solche Praktiken, dass Adorno und Nörgler sich nicht zu schade sind die Bürgerrechtsbewegung zu delegitimieren, weil ihnen ‘we shall overcome’ zu schnulzig ist (…) Wären damals die Leute fürs ‘Mamatschi, schenk mir ein Pferdchen’-singen verprügelt und verhaftet worden, dann wäre Heintje heute Ikone. So what?“

    Loellie, manchmal liebe ich Dich einfach :-D …

  13. Zu Sartre: Ich meinte hier das Denken innerhalb seiner Subjektphilosophie, des Sartreschen Begriff der Verantwortung, der Wahl und eben Sätze wie: „Wenn der Mensch, so wie ihn der Existenzialist begreift, nicht definierbar ist, so darum, weil er anfangs überhaupt nichts ist. Er wird erst in der weiteren Folge sein, und er wird so sein, wie er sich geschaffen haben wird. Also gibt es keine menschliche Natur, da es keinen Gott gibt, um sich zu entwerfen. Der Mensch ist lediglich so, wie er sich konzipiert – ja nicht allein so, sondern, wie er sich will nach diesem Sichschwingen auf die Existenz hin; der Mensch ist nichts anderes als wozu er sich macht.“ Sartre, Drei Essays S. 11 ff

    „Wären damals die Leute fürs ‘Mamatschi, schenk mir ein Pferdchen’-singen verprügelt und verhaftet worden, dann wäre Heintje heute Ikone. So what?“

    Das mag wohl so sein. Aber darum geht es gar nicht. Es geht Adorno und auch mir um die interne Strukturierung, um das Gemachtsein eines Musikstückes bzw. allgemeiner gewendete um die Binnenverfassung eines Kunstwerkes. Adornos ästhetische Kriterien sind binnenästhetischer, werkimmanenter Natur (allerdings ist das geschichtsphilosophisch und manchmal utopisch überfrachtete Moment darin nicht zu leugnen. Hier möchte ich dringend auf Adornos Text zu Beckett, „Versuch, das Endspiel zu verstehen“ verweisen, insbesondere auf den Schluß, wo eine für Adorno eigentlich untypische, sehr spezielle Denkfigur einsetzt: der stoische Trost sowie das radikale Aussetzen der Dialektik und zugleich die Dialektisierung noch des Todes. Hierzu aber demnächst mehr auf diesem Blog.)

    Bei einem solchen Joan Baez Stück geht es Adorno um das Unterkomplexe im aufbereiteten ästhetischen Material selbst: etwa die Tonalität, die Art der Musik, die textlichen Elemente. Ich denke, daß hierzu Nörgler, der in der Musik eher kundig ist, als ich es bin, mehr ausführen kann. Wer sich also auf solche Weise wie im politischen Lied einem komplexen Thema nähert, der muß sich natürlich an seinen Ansprüchen messen lassen und er/sie muß naturgemäß daran scheitern, wenn das so fabriziert ist wie bei Joan Baez. Auch binnenästhetisch.

    Wie gesagt. Adorno hat das im Gespräch sehr höflich ausgedrückt, so wie es Adornos Art ist. Adorno (und ich denke auch Nörgler) delegitimieren nicht die Bürgerrechtsbewegung, sondern zeigen berechtigte Problem auf. Der Satz: „Was ich nie begreiffen werde sind genau solche Praktiken, dass Adorno und Nörgler sich nicht zu schade sind die Bürgerrechtsbewegung zu delegitimieren, weil ihnen ‘we shall overcome’ zu schnulzig ist“ ist insofern ein Fehlschluß, eine Verwechselung von Objektbereichen: Weil eine bestimmte Form von Protestliedern ästhetisch absolut mißlungen sind, müssen es die politischen Anliegen der Vortragenden nicht sein. (Sie können es sein, aber sie müssen es aber nicht.) Und wie ich es nun schon hundermal gesagt habe und mich immer nur geduldig wiederhole: Es geht Adorno nicht darum, Praxis im ganzen zu denunzieren, sondern sie soll problematisiert und nicht unterkomplex für persönliche Zwecke instrumentalisiert werden. (Daß es Möglichkeiten zu widerständischer Praxis gibt, ist unbenommen, und auch Denken/Theorie ist eine Praktik.)

    Es geht mir und auch nicht diesem Blog darum, irgendwelche Vorschriften zu machen oder bestimmte Dinge jemanden abzusprechen oder zu verbieten oder festzulegen, was normal oder nicht normal ist. Auch muß sich das Geschriebene hier niemand zu eigen machen, zumindest zwinge ich niemanden dazu, und ich lade auch niemanden nach Hohenschönhausen oder in die sowjetische Psychatrie ein, um die richtigen Flötentöne beizubringen, den bekanntlich gibt es keine richtigen Flötentöne in den falschen. Es mag ein jeder hören, was er oder sie will, solange es nicht in meiner großbürgerlichen, salonbolschewistischen Berliner Altbauwohnung ist und solange mich die Musik nicht beim Verspeisen des Rehrückens Baden-Baden stört.)

    Schwierig sind diese Dinge in der Musik freilich, weil es sich hierbei um den Grenzbereich von (subjektiven) Geschmacksfragen und objektiven Ansprüchen andererseits handelt, die in bestimmten Ästhetikkonzepten gegründet sind. Womit wir beim Kantischen Geschmacksurteil und damit bei seiner dritten Kritik wären.

    „Wenn ihr Menschenrechte zur Geschmacksfrage ‘we shall overcome’ vs ‘four in ohio’ machen wollt nur zu, aber sorry, was für eine Diskussionsgrundlage soll dass denn bitte sein?“

    Genau das ist ja das Thema: Menschenrechte (ich benutze einfach mal diesen etwas pathetischen, unkonkreten Begriff, was immer sich dahinter verbergen mag) sind eben nicht in der (Pop-)Musik und auch nicht in Kunstwerken verhandelbar, sondern auf der theoretischen Ebene, im (rechts-)philosophischen Bereich, insofern es sich hier überhaupt um einen Begriff aus dem System der Jurisprudenz handelt.

    Auch geht es nicht darum, Joan Baez ihre Wirkung abzusprechen, die so tapfer im Gefängnis gesessen hat und nicht am Institut für Sozialforschung in Frankfurt. Aber sinnvoll wäre es schon, auf die Uniformität zu reflektieren, wie es im Videos gesagt wird, die ja genau das verhindert, was sie als utopisches Element vorgibt herzustellen. Genau daran scheitert es ja. Es reicht doch nicht aus, im Bett zu liegen mit einer Frau im Arm und „Give Peace a chance“ zu singen. Sorry und nichts gegen John Lennon (ich kenne ihn ja nicht persönlich), aber so etwas ist einfach nur eine Lachnummer. (Ich will damit nicht einmal das Lied selber diskreditieren, wer es mag, bitte. Aber man soll diese Dinge nicht mit etwas überfrachten, was da gar nicht hineingehört.)

    „Völlig grotesk wird es, wenn Mister ‘es gibt kein Richtiges im Falschen’ sein Werk mittels des grössten juristischen Verbrechens gleich nach Apartheits- und Rassegesetzen “schützen” lässt, anstatt es via Public Domain der Allgemeinheit zur freien Verfügung zu lassen.“

    Diesen Satz verstehe ich im ersten Teil nicht ganz: mir ist nicht klar, welches größte juristische Verbrechen hier gemeint ist.

    Was die Public Domain betrifft: Solches gab es zu Adornos Zeiten nicht, weshalb es ihm, selbst wenn er dies für sinnvoll erachtet hätte, nicht möglich war, solches zu veranstalten. Was die freie Verfügung über geistiges Eigentum und den Umgang damit betrifft: ich wünsche viel Spaß beim Wiederfinden und beim Zitieren, wenn morgen ein Server oder eine Domain verschwunden ist, auf der sich die Texte befanden. (Einmal abgesehen von der Frage, wer diese Server und die Domain zur Verfügung anbieten soll.)

    Was das Urheberrecht betrifft: Wer bitte stellt dann diese Texte her, lektoriert sie und bringt sie in die Form, in der sie sich (als Buch oder als Online-Version) befinden, wer erzeugt textkritische Ausgaben? Lediglich in Köln arbeiten die Heinzelmännchen für lau. Es ist eigenwillig, anzunehmen, daß in der warenproduzierenden, profitorientieren Gesellschaft jemand etwas für Luft und Liebe produziert. Ich halte auch nichts von der Geiz-ist-geil-Mentalität, die alles für lau haben möchte. (Aber dies ist ein anderes Thema.) Öffentlich zugänglich sind Texte – nebenbei bemerkt – in Bibliotheken. Auch die Adornos, die darauf warten, gelesen zu werden.

  14. Naja. Er kritisiert den Song als Kitsch, begründet das und delegitimiert doch die Friedensbewegung nicht, wenn er sagt, dass so eine Schnulze, die ich zum Beispiel ja auch mag, nicht zum politischen Zweck geeignet ist, weil sie dem Schrecken, der gemeint sein soll, nicht gerecht wird. Das ist alles.
    Ich bin ja nun mit dem Song aufgewachsen, – heftig – ,und ich weiss noch, dass alle den geträllert haben, denen Vietnam schnurzepiepe war, keinen Standpunkt hatten oder durchaus fanden, dass die Vietnamesen richtig behandelt wurden. Kommt, diese Liedchen wurden bei uns gemütlichst von den Schüler-Unions- und RCDS-Mitgliedern
    an Klassenfahrten zur Gitarre gesungen, um den Wärmebedarf zu befriedigen.
    Dass es die Baez-LP damals gratis gegeben hätte, habe ich auch nicht bemerkt.

    Gil-Scott Heron wars ja nicht. Und CCR waren zwar sowieso Nichts, wurden aber auch von schrecklich linken Nixon-Gegnern trotz ihrer ekligen Reklame für den gehört.

    Der Adorno kritisiert doch gar nicht gross, er rückt die Dinge an ihren Platz. Wias ist denn so aufregend daran? Das Solidaritäts-Lied ist doch auch riesiger Mist.
    Das politisch engagierte Horst-Wessel-Lied hingegen ist völlig stimmig, in sich und in Relation zu seinen Sängern und deren ästhetischen und gesellschaftlichen Vorstellungen. Da passt kein Blatt Papier dazwischen.

  15. @Bersarin:

    Und inwiefern verlagert Sartre denn da im Zitat „objektive Bedinungen in das Subjekt hinein“?

    Das macht er ja tatsächlich, allerdings in dem Zitat nun gerade nicht, z.B. durch das stets scheiternde Internalisieren bzw. sich-verhalten zum Für-Andere-Sein, dem er später durchaus eine soziale Dimension zuweist; aber nun Verantwortung und Wahl im Sinne irgendwelcher Hartz IV-Verwalter zu lesen, das macht doch bei Sartre gar keinen Sinn. Das ist eine ganz andere Ebene.

    Das Zitat verweist eher darauf, dass man sich als unterworfener Proletarier eben die Zuschreibungen anziehen kann – eben jene, man sei nutzlos, überflüssig und eh nix wert unter aktuellen Bedingungen – oder auch nicht. Wenn man sich zur sozialen Prägung nicht verhalten könnte, könnte man Politik auch gleich ganz bleiben lassen. Transzendenz bleibt bei Sartre immer in Situation und auf Faktizität bezogen.

    Und wenn man dem Anderen nicht die Befähigung zur Verantwortung zuschreibt, kann man ihn auch nicht dafür kritisieren, dass er NPD wählt und sich als Überdeutschen entwirft. Das ist ja das, was mich an der Krtischen Theorie manchmal eher nervte, dass da im Grunde genommen alle nur verblendete Opfer sind und dann die Kritik verstummen müßte.

    Das Zitat ist ja eher das zutiefst und in jeder Hinsicht fundamental kritische, meiner Ansicht nach unerläßliche „Die Existenz geht der Essenz voraus“.

    Und eine rein immanente, ästhetische Analyse macht doch bei populärer Musik gar keinen Sinn – oder nur in manchen, ästhetischen Randbereichen, die allerdings immens wichtig sind.

    Zu Musik tanzt man, sie snychronisiert, schafft Solidaritäten, und je nach INHALT geht das nach hinten oder nach vorne los.

    Dieser passive Kunstgenuss ist doch im Grunde genommen unter anderem auch ein Ausdruck bürgerlicher Leibfeindlichkeit.

    Ich fände es vielmehr angemessen, sich über die Kriterien, die man jeweils anlegt, erst mal ein wenig klarer zu werden, weil man eben schlecht die gleichen Maßstäbe an „We shall overcome“ und „Tristan und Isolde“ anlegen kann. Halte ich für einen Riesenfehler, dass Adorno das getan hat.

    Das ist rein gar nix gegen seine „Philosophie der neuen Musik“, die ja großartig ist. Man muss nur wissen, wann sie passt.

    @T. Albert:

    Auf das Horst Wessel-Lied habe ich ja nur gewartet … manmanman … als könne man da den Inhalt tilgen und das rein formal-immanent betrachten.

    Als würden nicht massenhaft die Ausbeuter höchstselbst in die Oper rennen, die haben auch die Kohle, sich den Pollock übers Sofa zu hängen, und als würden sie nicht Beethoven und Bach dann viel toller finden als die vulgären Schlager des Pöbels.

    Mit die intelligentesten Aussagen über Kunst im Rahmen öffentlicher Veranstaltungen habe ich von einem multinationalen Konzernlenker im Kunsthaus Zug gehört. Möchte nicht wissen, was für Blut an dessen Mass-Schuhen klebte, die bestimmt aus Bio-Leder waren.

    Und meine Ex-Inhaber, die mich für Millionen aus Private Equity-Fonds-Geldern mit gekauft hatten, haben ihren Vortrag an die leitenden Angestellten unter Berufung auf Rudi Dutschkes „Marsch durch die Institutionen“ eröffnet.

    So kannste doch alles und jedes in die Pfanne hauen.

    Du kannst aber nicht unmittelbar mit Schönberg politsch mobilsieren. Das spricht zwar durchaus für Schönberg, aber nicht gegen „We shall overcome“.

  16. @Momorulez,
    nein, Du haust jetzt alles in eine Pfanne. Das sich Geld den Pollock übers Sofa hängt, ändert erstmal nichts am Bild als Gegenstand. ICH kann es mir auch hinhängen (nicht jedes von P., weil ich mich ganz bildimmanent betrachtend wegen des Farbauftrags und manchmal der Beschaffenheit mancher Linien und ihres Verhältnisses zu Flächen des Kitsch-Gefühls nicht richtig erwehren kann), er hats nicht für Reiche oder Arme gemacht. Es ist nicht Sache oder Inhalt des Bildes, bei wem es hängt, das haftet ihm nicht an. Auch nicht, wer wie schlau darüber redet.
    Das „Overcome“- Lied dient der Mobilisierung, ja, aber das macht es nicht zum Kunstwerk, sowenig wie jede Menge Heiligenbilder seit der Renaissance in Kirchen und Museen.
    Deine Reaktion auf den Nazi-Song war ja auch klar.Aber für mich macht das Ding klar, warum ich Kitsch nicht so gut leiden kann. Das Liedchen kann nämlich nicht anders als kitschig sein. Mobilisiert hats auch – das ist unfair, weiss ich.
    Wenn ich mich darüber beschwere, dass die Nazis Kitsch als totalisierendes Prinzip installierten, dann bekommt das die Qualität des Gejammers dessen, den sie nicht haben mitspielen lassen, der aber dafür gar nicht so viel konnte. So gings ja vielen.
    Damit meine ich ja niemanden hier.
    Mit „bildungsbürgerlichem passivem Genuss“ hat das aber auch gar nichts zu tun. Der ist für den Kitsch und die Verhältnisse, denen er absichtsvoll entwächst, verantwortlich. Und es ist ein Irrtum, dem unterschieben zu wollen, er würde sich für werkimmanenz interessieren. Die Häkeldeckchen kommen daher, nicht von Schönberg.

  17. @T. Albert:

    „Das “Overcome”- Lied dient der Mobilisierung, ja, aber das macht es nicht zum Kunstwerk“

    Das behauptet doch auch gar keiner.

    Zudem ich ja nun gegen Pollock gar nix sagen würde, nur weil der bei den falschen Leuten hängt.

    Und die Kritik populärer Kultur hat schon manchmal eine ganze Menge mit Leibfeindlichkeit zu tun, gerade so, wie der Nörgler sie betreibt.

    Es gibt aber diesen wundervollen Text von Adorno zu den „Filmplakaten“, glaube ich, da korrigiert er den Nörgler.

    Ich habe auch nix gegen werkimmanente Analysen, nur dass sie bei Popmusik nicht im selben Sinne Sinn macht wie bei anderen Formen, weil die auf ganz anderen Voraussetzungen ruhen.

    Und gegen Häkeldeckchen habe ich tatsächlich auch nix.

    Ich plädiere insgesamt für Multiperspektivik. Völlig postmodern beliebig also, der momorulez ;-) … ich lasse mir hier aber auch von niemandem einreden, ich hätte was gegen Schönberg, nur damit die Diskussionslage vertrauter wird.

  18. „Das Zitat verweist eher darauf, dass man sich als unterworfener Proletarier eben die Zuschreibungen anziehen kann – eben jene, man sei nutzlos, überflüssig und eh nix wert unter aktuellen Bedingungen – oder auch nicht. Wenn man sich zur sozialen Prägung nicht verhalten könnte, könnte man Politik auch gleich ganz bleiben lassen.“

    Das genau sind ja die objektiven ins Subjekt hineinverlagerten Bedingungen, die ich meinte. Ich denke also, wir wissen beide, was gemeint ist und worum es bei Sartre geht. Dieses Zitat ist eines von vielen, daß ich eher en passante herangezogen habe. Wenn ich intensive Wühlarbeit leiste, finde ich sicherlich weiteres. (Ich möchte aber diese Baustelle Sartre gerne noch etwas vertagen. Es ist dazu einfach intensive Textlektüre erforderlich, wie ja bei Adorno auch, weshalb ich eigentlich vorschlagen möchte, auf die Texte selber zu gehen.)

    Soviel nur: Das Sich-zu-sich verhalten „der Mensch ist nichts anderes als wozu er sich macht“, das Sich-zu-etwas-machen ist Strukturen unterworfen, die in der Ebene der Objekte liegen, wenn man denn in der Subjekt-Objekt-Philosophie verbleiben will. Foucault kritisierte Sartre vor einem anderen theoretischen Hintergrund. Es ist aber – egal von welcher Warte aus gesehen – etwas Vorgängiges, ein Anderes da, das strukturierend wirkt. Das leere om, om, über das schon Hegel und Adorno spotteten, ist objektlose Innerlichkeit und ein Trug zudem.

    Ich will auch gar nicht so sehr Sartre schlecht machen. Er hat gute und weniger gute Seiten in seiner Philosophie. „Das Sein und das Nichts“ war stellenweise interessant, zumindest habe ich es damals so empfunden. Wenngleich Heidegger in seinem Humanismusbrief einige deutliche Worte zur Sartreschen Philosophie schrieb.

    Sartre hatte zudem einen exzellenten Kunstsinn. Er förderte etwa Wols, was ich ihm hoch anrechne. [Die Biographie Sartres lassen wir ansonsten aber mal lieber außen vor. Da ist mir dann doch ein Horkheimer lieber, der sich bei Adenauer und Heuß angepinselt hat und nicht bei einem (oder sogar zwei) der drei größten Schlächter des letzten Jahrhunderts.]

    „Dieser passive Kunstgenuss ist doch im Grunde genommen unter anderem auch ein Ausdruck bürgerlicher Leibfeindlichkeit.“

    Das ist nun ein bißchen sehr pauschal und Quatsch zudem. Dann muß im Umkehrschluß das Tanzen zur Musik Ausdruck höchster Leibesfreunde und Leibessicherheit sein. Man sollte also diejenigen, die mit dem Körper ein Problem haben, nur Tanzkurse statt Psychotherapien empfehlen. Zudem ist das ein Psychologisieren, das ich für falsch halte (selbst der Zusatz „unter anderem“ macht Deinen Satz leider nicht besser). Wie will man dann katholische Theologen/Geistliche beurteilen? Als leiblich Gestörte, nur weil sie einen anderen Umgang mit Sexualität haben? Nein, das funktioniert so nicht, das war kein sehr gutes Argument.

    Die Intensität, die Solidarität, welche Musik zu verschaffen mag, ist in der Tat in beide Richtungen nutzbar, darin gebe ich Dir recht, denn auch eine Band wie Screwdriver leistet das von Dir Beschriebene. Es sollte also ein noch hinzutretendes Moment der Bestimmung geben.

    Eine immanente ästhetische Analyse dieser Musik ist natürlich sinnvoll: denn genau darum ging es ja, dieser Beweis sollte genau erbracht werden: daß es sich hierbei um ästhetisch Mißlungenes handelt. Da sollte man hinterher nicht sagen, ach, das muß man alles gar nicht so genau nehmen. Doch: genau das muß man. Wenn eine Analyse dieser Phänomene keinen Sinn machen sollte, so unterstützt Du mit diesem Argument meine Position: Es sind diese Stücke eben unterkomplex. Das genau war das Thema.

    Ich denke aber, um vielleicht zu einem versöhnlichen Ergebnis zu kommen, denn schließlich bin ich ja, in Anspielung auf Schopenhauers Hegelbeschimpfung, kein geistiger Taliban, der eine bestimmte Form von Musik verbieten möchte: (Obwohl: wenn ich recht überlege: die Bilder mit den herausgerissenen Kassettenbändern, die da an Bäumen hingen, die hatten ästhetisch sogar etwas. Taliban goes art. Wenn diese Schwachmaten des politischen Islam nicht so ernst und blutig wären, so müßte man hier mit ihnen Kunstprojekte machen.) Um nun also zu versöhnen, wo vielleicht wenig nur zu versöhnen ist: Ich verwies bereits auf das Kantische Geschmacksurteil. Sicherlich ließe sich auch die Multiperspektivik aufgreifen. Aber das ist mir einerseits zu einfach, wenngleich den Zuständen auch wiederum angemessen. Doch Nörgler hat es ja gut gesagt:

    „Und in meinem Kfz gibt es ein paar CDs (zB Nightwish), die ich als „Musik ab 230 km/h“ bezeichne.
    Das alles hindert mich nicht, den Pop- & Rock-Kram ästhetisch richtig einzuordnen.“

    Genau das ist es doch, wir sollten die Dinge nicht überfrachten. Klar kann man Joan Baez hören. Und wenn man das erste Petting zu Marius Müller-Westernhagen hatte, so bleibt dies womöglich unvergessen. Es geht darum, sich die Differenzierungen, die Widersprüche, das Disparate ins Bewußtsein zu bringen. Die Intensitäten einer Sache, einer Musik, eines geglückten Augenblicks, einer kurzen Berührung, eines Was-weiß-ich wahrzunehmen, ohne dies dann als Absolutes zu hypostasieren. Sondern vielmehr (in romantisch-ironischer) Distanzierung wiederum diese Fixierungen in der Reflexion aufzubrechen. Ein Song kann in einem bestimmten Moment passen und cool sein, weil er in seinem Da gerade funktioniert. Aber zugleich geht das auch daneben. Wenn hunderte „We shall overcome“ singen, so gruselt es mich ehrlich gesagt. (Insofern Dank an T Albert für den Hinweis auf das Horst-Wessel-Lied) Ich möchte nicht Teil einer Jugendbewegung sein. Und ich habe es bereits in der Schule gehaßt, mit zwanzig oder dreißig widerlichen Schülern und Schülerinnen vor Madagaskar zu liegen. Und ich wollte auch niemals die Pest an Bord haben sowie auf Kaperfahrt gehen. Und als die Affen durch den Wald gerast sind, habe ich mit einem Maschinengewehr dagesessen, gelauert und auf die Affen, die Sänger und den Musiklehrer gehalten. Eleanor Rigby und Father McKenzie habe ich für ihre Mittellosigkeit und Einsamkeit verabscheut. Den Musiklehrer auch für seinen Griff in die Plattenkiste und für sein Spielen am Klavier: „Und jetze singen wir mal was.“ Ein Aha hat es gegeben als der plötzlich eine Biermann-Platte auflegte mit dem Lied: „Die Ballade vom Drainage-Leger Fredi Rohsmeisl aus Buckow“ Und da hat‘s zoom gemacht.

    Gut, auch dies ist irgendwie keine Versöhnung.

    Ich merke schon, ich komme heute nicht mehr zur Postmoderne. Und wer ist wieder mal Schuld, wie immer der postmoderne Momorulez. Weil ich seine Texte aber im Grunde meines Herzens als kritisches Korrektiv – manchmal – gerne mag, so sei es ihm verziehen, und großzügig erteile ich eine Absolution.

    So, und nun mache ich mir in melancholischer Erinnerung an eine wunderbar blonde Frau „To Bring you my Love“ von PJ Harvey an. Dazu passend eine Flasche Riesling. Es ist 23 Uhr fünfzig.

  19. „Das leere om, om, über das schon Hegel und Adorno spotteten, ist objektlose Innerlichkeit und ein Trug zudem.“

    Na ja, wenn ich irgendwas aus dieser Diskussion gelernt habe, dann dass man auf das, worüber Adorno spottete, sich dringlichst mal wieder beziehen sollte. Den stell ich jetzt lieber wieder auf’s Regal, dessen Wirkungsgeschichte ist ja fatal, wie man hier nachvollziehen kann. Die Adorno-Austreibung ist euch tatsächlich gelungen.

    Und an Sartre muss man den Hegel kritisieren, da haben die Poststrukturalisten ja gründliche Arbeit geleistet. Das hat bei Sartre gerade nix mit objektloser Innerlichkeit zu tun, sondern mit Praxis.

    Wenn man mit Adorno allerdings jegliche Praxis jenseits eines winzigen Ausschnitts von Kunstproduktion und -rezeption ausschließt und unter Faschismusverdacht stellt, sollte man sich über Hartz IV auch nicht mehr aufregen. Da hatte der Kracauer schon recht. Zum Glück läuft Nörgler ja trotzdem bei dem Thema zur Höchstform auf.

    „Dann muß im Umkehrschluß das Tanzen zur Musik Ausdruck höchster Leibesfreunde und Leibessicherheit sein.“

    Das kann es sein, muss es aber nicht, und das ist kein „Psychologisieren“, sondern ein anderer Umgang mit dem eigenen Körper. Wenn ich mir Tanzschulbilder aus den 50er Jahren angucke, dann bin ich heilfroh, dass mir und vielen anderen Popmusik die Möglichkeit bot, ein anderes Körpergefühl entwickelt zu haben, daß dieser brutalen Disziplinierung etwas entgegen setzten.

    Und da hat Popkultur mehr zu beigetragen als Herr Adorno und diese ganzen selbstbezüglichen Sektiererkreise, die dann die Krautrock-Bands von der Bühne vertreiben wollten, um lieber zu diskutieren, damals, bei den Essener Songtagen.

    Die Fetischierung von Varianten klassischer Musik als kulturell höherwertig steckt doch zutiefst z.B. im Kolonialismus und dessen Habitus. Das spiegelt sich einfach wieder an den EU-Grenzen. Wer toll Geige spielen kann, ist wirtschaftlich vielleicht noch irgendwie verwertbar und hat bessere Chancen beim Einbürgerungstest.

    Mein Urteil über katholische Geistliche erspare ich Dir lieber, es ist aber kein Zufall, dass bei solchen Diskussionen neben den Nazis immer auch die Kirche auftaucht, das nebenbei.

    Das ist aber das, was ich mit Multiperspektivik meine: Natürlich sind die Werke „klassischer Musik“ grandios.

    Als soziale Praxis des Bürgertums ist das aber auch Leibfeindlichkeit, Distinktionsgetümel gegen Unterschichten, Herrenmenschentum gegenüber anderen Kulturen und Schichten/Klassen und ein Austreiben von allem , was irgendwie nach „Neger“ oder „Volkskultur“ klingt, da kann Schönberg noch so ach wie witzig „Du, mein lieber Augustin“ hinein gestrickt haben. Da hat Glenn Gould schon recht: Im Gegensatz zu dem war die Streisand eine wirklich witzige Frau.

    Und was Pollock z.B. auszeichnet, ist, dass dessen Körperlichkeit aufs Material direkt und sichtbar einwirkt. Dieser Typ, der alles genagelt hat ;-) , wie hieß der noch, Ueckert?, war einer von T. Alberts Lehrern, der ist da auch ein grandioses Beispiel.

    Und natürlich hat in Glaubensfragen der Katholizismus seinen Sinn für jene, die ihn für den richtigen Glauben halten. Es ist aber Blödsinn, aus der Perspektive katholischen Glaubens z.B. die soziale Praxis von emanzipatorischen Bewegungen dergestalt beurteilen zu wollen, dass das politische Folgen haben solle.

    Da spielt dann Politik rein, und wenn man die politische Moderne will, hat man da profan-demokratisch zu argumentieren, nicht ästhetisch.

    „Wenn hunderte „We shall overcome“ singen, so gruselt es mich ehrlich gesagt. (Insofern Dank an T Albert für den Hinweis auf das Horst-Wessel-Lied)“

    Na, angesichts der ungeteilten Begeisterung für den Verweis auf das Horst Wessel-Lied vielleicht zunächst mal im Falle T. Alberts Verständnis dafür, dass er das einbringt, weil seine mir sehr imponierende ästhetische Praxis, die mit ungeheurer Intensität und Beharrlichkeit er vollzieht, ja tatsächlich von Marginalsierung und ökonomischer Eliminierung bedroht ist angesichts von jeder Menge Kitsch auf Kunstmärkten und dämlichen Popdiskursen, die an ihrer eigenen Ironie krepieren.

    Die Gaskammern waren aber nicht schlimm, weil sie Kitsch waren. Sondern weil da Menschen erst gequält und dann umgebracht wurden. Und sie wurden auch nicht mittels Zarah Leander vergast, sondern ganz materiell-physisch. Und ohne Prügel, Terror, Vernichtung hätte auch die Progandamaschinerie der Nazis nicht funktioniert. Nicht umsonst haben die als erstes ’nen Erich Mühsam umgebracht. Und nicht umsonst ist Benn, der auf eurer Seite ja eifrig mitdiskutiert, da als erstes auf den Leim gegangen.

    Und die Gleichsetzung von „We shall overcome“ mit dem Horst Wessel-Lied ist glasklar kompatibel mit dem Diskurs der Neuen Rechten: dann waren eben die, die gegen die Segregation auf die Straße gingen, die eigentlichen Faschisten, ästhetisch-formal. Ungefähr so geht die Pius-Brüderschaft auf CSD-Veranstaltungen los. Da ist Loellie wie üblich instinktsicherer als ich. Weil Joan Baez ja ästhetische Gefühle verletzen könnte.

    Was aber, wie häufiger betont, alles kein Argument gegen Schönberg. Greenberg, Newman oder sonstwen erzeugen kann. Gegen Adorno aber schon. Wobei es nun auch wieder kein Zufall ist, dass Greenberg kurz vor Schluß dann für Spengler schwärmte und Dekadenz und Verfall geißelte.

    Das ist einfach antidemokratisches Denken, was hier formuliert wird. Da hatte der Habermas in seinem Vortrag über die „Moderne als unvollendetes Projekt“ einfach recht.

  20. Was Bersarin und T. Albert in ihren letzten Kommentaren sagten, ist so vorzüglich, dass ich das nur noch zu unterschreiben brauche.
    Leider wurde so gar nichts daraus gelernt, wie Momorulez Kommentar 9. August 10:45 abermals zeigt.
    _____________________

    Interessant ist Loellies Kriterium für politische Dignität. Hatte man bislang angenommen, dass darüber die Sachhaltigkeit des Arguments entscheidet, führt L. nun ‚im Knast gesessen haben‘ und ‚verprügelt worden sein‘ an. Vor dieser Argumentation durch Blutzeugen schaudert mir schon sowieso, und erst recht dann, wenn ich sehe, wer denn alles in der jüngeren und älteren Geschichte von diesem Argument Gebrauch machte.
    Aber vermutlich ist ja das mein Pech: Solange L. mich nicht zu fassen kriegt, kann er mich auch nicht, wie von ihm auf „Metalust“ zugesagt, verprügeln (was Momorulez als „Selbstverteidigung“ bezeichnete; ich hingegen finde nicht erst seit Loellie den preemtive strike problematisch), und erst wenn ich von L. verprügelt worden wäre, wäre ich Blutzeuge und damit für L. glaubwürdig.
    ______________________

    Was die wenigsten wissen ist, dass der Nörgler und Adorno mal ein Lied zusammen gesungen haben. Hier der Text der ersten Strophe:

    „We are drug store truck drivin‘ men,
    We are heads of the Ku Klux Klan,
    When summer comes rolling around
    The nigger musicians and Loellie and Joan Baez
    Will be lucky to get out of town.“

  21. Dafür habe ich einmal mehr gelernt, wie man Gewaltopfer verhöhnt, ist neuerdings ja auch wieder en vogue. Braucht man nur youtube gucken.

    Daß es ansonsten um Umerziehung geht, das hatte ich schon verstanden, Herr Ulbricht.

    Nicht T. Albert und Bersarin, die wollen argumentieren, denen vergeb ich, denn sie wissen nicht immer, was sie tun und haben dafür aus ihrer arg verengten Perspektive sogar teils sehr gute Gründe. Da fehlen nur ein paar Formen des Basis-Wissens, dafür sind ja andere äußerst ausgeprägt, und das muss es auch geben.

    Mit T. Albert kann man auch darüber diskutieren, dass afrikanische Kunst oft schlicht die Intelligentere ist und warum, und die bildende Kunst ist von der erwähnten Leibfeindlichkeit der „klassischen“ Musik ja auch weitestgehend frei, hat vielmehr vom Gospel (um einen solchen handelt es sich ja bei „We shall overcome“) und Jazz viel gelernt.

    Was ich von solchen Auseinandersetzungen wie dieser hier lerne und was nicht, dafür brauche ich bestimmt keine Zensuren vom Obervolkserziehungsbeauftragten.

    Bei denen geht’s ja zumindest schon mal nicht nur um die Referate von Angelesenem, sondern um Erfahrungen. Wenn die bei Dir mal durchbricht, kann ich auch folgen. Da habe ich allerdings ein paar andere, zu denen das gar nicht passt, was Du oder Bersarin oder T. Albert schreiben.

    Aber Dir geht’s doch nur bedingt um Gründe, Nörgler. Dieser kaum sublimierte Sadismus ist manchmal nur schwer erträglich.

  22. Hier wurde gerade (nicht nur) mir frei erfundener Humbug angedichtet, einmal mehr durch üble Denunziationen (wie die von der Delegitimierung der Bürgerrechtsbewegung), weil’s am Argumente fehlt.
    Adorno wird angepisst mit Sprüchen, die ihm vorwerfen, dass er es gerade noch es woanders hin schaffte, bevor hierzulande die Shoa begann.
    Bei so viel Niedertracht erstirbt einem das Wort.

    Loellie führt sich dann noch mit von Christen, Stalinisten und Nazis bekanntem Blutzeugen-Gejohle (von Momorulez auch noch begeistert beklatscht) in einer Weise auf, die ich als widerlich nicht bezeichnen kann; ich suche da noch nach dem passenden Adjektiv.

    Mir zu sagen, ich hätte „Gewaltopfer verhöhnt“, noch so eine Jauchekübelausgießung, nee, Momorulez, das kaufe ich Dir nicht ab. Du hast meine kleine Umdichtung eines Textes von Joan Baez (der einzige Song von ihr, der mir gefällt) genau so verstanden, wie es da steht, nämlich als satirische Spitze gegen das unausgesetzte Schmeißen mit Dreck, bloß weil hier nicht alle vor irgendwelchen Popheiligtümern mit Dir niederknien. Das ist alles. Da bist Du stinkig; das ist eine Religionsstörung, und die Störer werden abgestraft. Und weil das so peinlich ist, dass Du es selber bemerkst, wird die Nummer dann 10 Stockwerke höher gehängt, und dann geht es um Bürgerrechtsbewegung und Menschenrechte.
    Du und Loellie, Ihr solltet mal aufhören, diese Sachen, für die tatsächlich Menschen gestorben sind, zur Apologetik Eurer Plattensammlung zu mißbrauchen.

  23. So Herr Besarin,

    du hast noch genau 10 Minuten um diese, die Grenze zur Volksverhetzung längst überschrittene Rufmordkampagne des Nörglers gegen mich abzustellen, oder ihr könnt das Thema Schöpfungshöhe mit dem Verfassungsschutz ausdiskutieren.

    mfg

  24. Pingback: „Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet“ « AISTHESIS

  25. @Nörgler: Ich danke Dir für Deine Ausführungen, genau so ist es: die Dinge werden in den 10 Stock gebracht, umgedreht und auf eine Fallhöhe gehoben, damit dann die Empörungsrhetorikmaschine anspringen kann.

    Weiterhin zu einigen Punkten von momorulez: Adorno stellt Praxis nicht unter den Faschismusverdacht. Zumindest sind mir aus seinem Werk keine solchen Stellen bekannt. Ich bin aber dankbar für Zitathinweise. Und ich selber bin beim Gebrauch dieses Begriffs auch eher vorsichtig: Wo alles nur noch faschistisch und totalitär ist, da ist dann zum Schluß leider kein Differenzkriterium mehr vorhanden, wenn es einmal hart auf hart kommen sollte.

    Zu den verengten Perspektiven: Es ist immer schön zu sehen, daß es auch unverengte, zur uneingeschränkten Erfahrung fähige Menschen gibt, die unangelesene Erfahrungen machen. Und ich habe in verblendeter Naivität immer gedacht, daß man sich im Philosophiestudium mit Texten beschäftigte. Welch ein Irrtum.

    „Die Gaskammern waren aber nicht schlimm, weil sie Kitsch waren. Sondern weil da Menschen erst gequält und dann umgebracht wurden. Und sie wurden auch nicht mittels Zarah Leander vergast, sondern ganz materiell-physisch.“

    So ist es, und dem stimme ich zu. Allerdings sollte die Frage erlaubt sein, was Zarah Leander zu dieser Zeit so getrieben hat. (Gleiches gilt für Leni Riefenstahl, dessen ästhetische Produkte („Fest der Völker“ sowie ihre Photographien) ich für ausgezeichnet halte.)

    „Und die Gleichsetzung von ‚We shall overcome‘ mit dem Horst Wessel-Lied ist glasklar kompatibel mit dem Diskurs der Neuen Rechten: dann waren eben die, die gegen die Segregation auf die Straße gingen, die eigentlichen Faschisten, ästhetisch-formal.“

    Ich weiß nicht ganz, wer so etwas hier wo geschrieben hat. Mit diesen Argumentationsfiguren(Analogieschlüssen sollte man ein wenig vorsichtiger umgehen. Ich finde beim Durchlesen meiner Texte auch keine Passage, wo explizit oder implizit steht: Die Sänger des Horst-Wessel-Liedes haben dasselbe Bewußtsein wie die von „We shall overcome“.

    Daß es durchaus inhaltliche Unterschiede zwischen den Sängern von „We shall overcome“ und denen des Horst-Wessel-Liedes gibt, habe ich eigentlich als evident angesehen. Da es aber selbstverständlich zu sein scheint, daß nichts selbstverständlich ist und um es also allgemein und für jeden verständlich zu halten, hier ein Disclaimer:

    Nein, ich unterstelle den Sängern dieses Liedes nicht, daß sie faschistisch sind, so wie es die des Horst-Wessel-Liedes sind. Und es gibt Unterschiede beim Kitsch der Nazis und bei dem der sogenannten Popkultur. Auch sollte es evident sein, daß es inhaltlich noch lange nicht dasselbe ist, wenn zwei von der Struktur her dasselbe betreiben. Wer zu Screwdriver tanzt, tanzt anders als ein Toy Dolls-Tänzer.

    Aber ehrlich gesagt ist mir diese Polemik auch ein wenig zu billig, um darauf weiter einzugehen. Es würde sowieso jeder Satz gedreht werden, wie er in den eigenen Bewußtseinsrahmen eben hineinpaßt. Das macht Argumentieren dann irgendwie sinnlos.

    Sich in der Gesellschaft von Benn zu befinden ist eine sehr große Auszeichnung. Diese nehme ich dankend und gerne an. Es geht einfach nichts über ein gut funktionierendes Labeling und Zuschreibungen.

  26. @Nörgler:

    „Interessant ist Loellies Kriterium für politische Dignität. Hatte man bislang angenommen, dass darüber die Sachhaltigkeit des Arguments entscheidet, führt L. nun ‘im Knast gesessen haben’ und ‘verprügelt worden sein’ an. Vor dieser Argumentation durch Blutzeugen schaudert mir schon sowieso,“

    Da kannste mir abkaufen wollen, wonach Dir gerade der Sinn steht; da sich das auf Leute bezieht, die zu Zeiten der „Rassentrennung“ für ihre Überzeugungen in den Knast gegangen sind, empfinde ich das als Verhöhnung, und damit wirst Du weit jenseits meiner Plattensammlung leben müssen, was ja auch nicht weiter schwierig ist, so wichtig bin ich nun auch nicht. Das sind tatsächlich sogar Vorbilder für mich.

    „bloß weil hier nicht alle vor irgendwelchen Popheiligtümern mit Dir niederknien“

    Na ja, die einen machen Satire, bei den anderen ist das alles böse oder billige Polemik und ein verwerfliches Hochschrauben der Empörungsmaschinerie – komm, im Argumentationsstil nehmen wir beide uns nun wirklich nix.

    Zudem es einfach eine Entwertung des Gegenübers ist, dass nur die eigenen Argumente überhaupt als Argumente wahrgenommen werden, wenn sie zudem noch den gängigen Bildungsbürgergesetzen folgend formuliert werden.

    Genau darauf geht Loellie doch so ab: Dass man erst mal bestimmte bildungsbürgerliche Schranken durchschritten haben muss und sprachlich seinen Kraus vor sich hertragen muß wie Schröder seine verfickten Zigarren, damit überhaupt zugehört wird.

    Und dann signalisiert er Dir „So nicht!“, und Du weist ihm die Unterschichtenrolle des Schlägers zu, in die Du ihn vorab durch Grenzverletzungen höchstselbst beförderst hast. Es ist ein bißchen viel von anderen verlangt, dass sie permanent ihre Erfahrungen und Erlebnisse entwerten und mit Dreck bewerfen lassen müssen, das war ja phasenweise haarsträubend in meinem Blog, ob nun von Adorno oder Dir oder Lina. das machst Du mit dem Spruch über die Plattensammlung schon wieder: Das ist ein Teil meines Lebens, und Du trampelst rein. Was ist denn das bitte für eine Vorstellung von Kunst, die erstmal Biographien entwerten muss?

    Während ich das schreibe, fällt mir auf, dass ich genau das bei Che auch oft gemacht habe, vielleicht liest der mit, dann entschuldige ich mich hiermit ganz ausdrücklich!

    Bersarin respektiert diese Ebene ja im Gegensatz zu Dir und will halt dann seinerseits ironisch gebrochen reflektieren. Okay. Warum nicht.

    Das trägt jetzt einen Streit von mir rüber hierher, und der Punkt tut mir tatsächlich leid, Bersarin!!!!!!, dass Du hier ’ne Vorgeschichte bei mir drüben ausbaden mußt. Da es aber den Konflikt verdeutlicht, mache ich mal weiter, kannst mich aber dann gerne auch löschen.

    Das war beim Disco-Streit genau das gleiche: Du, Nörgler, hast keinen einzigen Grund anführen können, warum James Brown nun besser ist als „The Hustle“ oder ausgerechnet Crosby, Stills und Nash, diese jammernden Langweiler, oder Jimi Hendrix, der seine Gitarre besser, seine Stimme aber schlechter beherrschte als Joan Baez, da nun irgendwas voraus haben sollten.

    Das sind die üblichen Credibility-Nummern, mit denen ich mich seit 20 Jahren mindestens rumschlage. Ich kenne doch die Klassifikationssysteme. Deswegen fällt es mir auch verhältnismäßig schwer, hier gerade noch irgendwas zu lernen, mit genau diesen blöden Unterscheidungen, die sich exakt dem verdanken, was Foucault in „Die Ordnung des Diskurses“ beschrieben hat, machen doch irgendwelche feuilletonistischen Hohepriester die ganze Scheiße, in der wir leben, erst möglich. Womit ich nun aber niemandem die Erfahrung mit Jimi Hendrix ausreden will.

    Wäre ich da so wie ihr auf Nummer sicher gegangen, wäre vieles in den letzten 15 Jahren leichter gewesen. Ich wollte aber auch gerne Teenies erreichen und nicht nur die, die’s eh immer schon besser wußten und sich dann in Adorno-Dokus bestätigen lassen, was sie eh immer schon fanden, und das Stigma schleppe ich sogar ganz gerne mit mir rum.

    Das ist eben AUCH ein Abbild herrschender Verhältnisse, wo Bildungsbürger sich eben über den Pöbel erheben, indem sie soziale Konnotationen und Erfahrungen tilgen, die z.B auch und gerade im Gospel, also „We shall overcome“ drinstecken und die man auch hören kann, wenn nicht durch Schönberg verblödet wurde. Sorry, ich meine wiederum nicht die Erfahrung mit Schönberg, aber die Hypostasierung zum alles überragenden Maßstab.

    Ansonsten wird sich weihevoll über die „Historizität des Materials“ ergangen, wortreich und ach so komplex, aber im Falle irgendwelcher Baumwollpflücker oder blöden Schwuchteln (nein,, das hat niemand so formuliert) aus dem New Yorker Underground gilt das dann natürlich nicht, weil sie ja nicht erst mal bei Webern Komposition gelernt haben.

    Könnte jetzt auch das „nur weil man nicht vor Adorno niederkniet“ entgegnen, das ist mir dann aber doch zu blöd.

    Und das ist keine Polemik, das ist ein ARGUMENT, dass es sich bei Kunst auch um sedimentierte, historische Erfahrungen handelt, bei Madame Bovary wie beim „Solidaritätslied“ wie bei Pollock auch. Wird Greenberg doch nicht müde, das zu betonen.

    Und das gilt beim Gospel sogar mehr als bei vielen anderen Formen, weil die Kommunikation in Kirchen da oft die einzig mögliche war. Auch das ist MATERIAL, das bei ionischer Brechung oder Komplexität gar nicht mehr zum Zuge käme.

    Mann, da war Beuys aber 10 Schritte weiter, und es ist ja kein Wunder, dass mittlerweile irgendwelche Fans der Leipziger Schule froh sind, dass die Ossis vor dem geschützt wurden, wenn man euch hier so liest.

    Was ich nun nicht zu viel verlangt finde, ist, dass man im Falle von Popmusik den Kontext mit berücksichtigt, auch die soziale Bewegung, die darin zum Ausdruck kommt, weil das zum Phänomen als solchem dazu gehört, wie auch dessen Historie, und das ich in der Tat innerhalb dessen dieses Lied ganz außerodentlich gelungen finde, weil es für mich den gewaltfreien Widerstand als solchen ziemlich gut zum Ausdruck bringt. Mehr auch nicht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/We_Shall_Overcome

    Pop muss unterkomplex sein, damit er gut ist, und da, wo er Kunst imitiert, wird er zumeist unerträglich, von Ausnahmen mal abgesehen. Auch, weil Verständlichkeit ein Kriterium von Rationalität ist und Aufklärung eben auch; das sagt allerdings nix gegen den Rätselcharakter von Kunst.

    Nun alles, was einem geschmacklich nicht passt, dann mit einem unsinnig pauschalen Kitsch-Vorwurf hinwegzufegen und T. Albert zuzujubeln, der hier fröhlich von „We shall overcome“ zum „Solidaritätslied“ und dann dem Horst-Wessel-Lied springt, sorry, das ist grotesk. Dann wird noch

    „Deine Reaktion auf den Nazi-Song war ja auch klar.Aber für mich macht das Ding klar, warum ich Kitsch nicht so gut leiden kann. Das Liedchen kann nämlich nicht anders als kitschig sein. (…) Wenn ich mich darüber beschwere, dass die Nazis Kitsch als totalisierendes Prinzip installierten,“

    das ist genau das:

    „Und die Gleichsetzung von ‚We shall overcome‘ mit dem Horst Wessel-Lied ist glasklar kompatibel mit dem Diskurs der Neuen Rechten: dann waren eben die, die gegen die Segregation auf die Straße gingen, die eigentlichen Faschisten, ästhetisch-formal.“

    Habe heute mittag einem Black-Music geprägten Kumpel beim Mittag von dieser Diskussion hier erzählt, der hat sich fast an der Pizza verschluckt vor Fassungslosigkeit.

    @bersarin:

    Du hast jetzt einiges auf Dich bezogen, was Dir gar nicht galt; sorry, ich war tatsächlich außerordentlich wütend über vieles hier und habe nicht mehr klar gemacht, was als Antwort auf was galt.

    – Benn: Es war dessen Irrationalimus und Ästhetizismus, der ihn interimsweise zum Nazi-Apologeten werden ließ, das kann man in der Rede an die Emigranten ganz gut nachvollziehen. Mit anderen Worten: Er hat Kunst und Politik verwechselt. Ich halte ihn für einen großartigen Dichter, er hat ja auch sehr schnell geschnallt, worum’s damals wirklich ging, für mich aber auch deutlich gemacht, was passiert, wenn man Multiperspektivik verweigert. Ich vermute, dass auch Benjamin an ihn gedacht hat bei seinen berühmte Zeilen.

    – Zarah Leander: Ja, nix anderes schreibe ich doch die ganze Zeit – dass man die historisch-sozialen Konnotationen bei sowas eben nicht ausklammern kann, auch bei Frau Riefenstahl nicht. Da kann ihr „Olympia“-Film noch so sexy sein.

    – verengte Wahrnehmung: habe ich auch, klar. In anderen Hinsichten.

    „Adorno stellt Praxis nicht unter den Faschismusverdacht. Zumindest sind mir aus seinem Werk keine solchen Stellen bekannt.“

    Na, T. Albert aber im Rahmen dieser Diskussion. Und Nörgler ist da manchmal auch nicht frei von. Es gibt auch bei Adorno Passagen, die man so lesen kann, zumindest in der DdA.

    „Und ich habe in verblendeter Naivität immer gedacht, daß man sich im Philosophiestudium mit Texten beschäftigte.“

    Ja, aber aus denen lernt man nichts über Popkultur. Schon gar nicht bei Adorno.

    Was mich hier so nervt, ist diese Respektlosigkeit und Arroganz gegen einen Erfahrungshorizont, aus dem manche Musik erst verständlich wird. Man kann auch bei der Mehrwerttheorie nichts darüber lernen, wie es sich anfühlt, im Bergbau zu arbeiten.

    Das war übrigens ein Pro-Bersarin-Kontra-Nörgler-Argument. Du hast ja oben wenigstens mal beschrieben, wie Du Musik hörst.:

    „Die Intensitäten einer Sache, einer Musik, eines geglückten Augenblicks, einer kurzen Berührung, eines Was-weiß-ich wahrzunehmen, ohne dies dann als Absolutes zu hypostasieren. Sondern vielmehr (in romantisch-ironischer) Distanzierung wiederum diese Fixierungen in der Reflexion aufzubrechen.“

    Ich halte jedoch die Forderung, nun in jedem Fall alles in der Reflexion brechen zu müssen, tatsächlich im Falle des Pops für falsch und letztlich einfach für eine Abwehrreaktion gegen Gefühle und einen teils brutalen Umgang mit sich selbst.

    Deshalb finde ich ja die Gestalttherapie plausibler als die Psychoanalyse. So lange man fähig ist, zu reflektieren, wann man sich einem Gefühl hingibt und wann nicht und nicht aus dem Gefühl heraus Politik begründet, halte ich das für völlig in Ordnung.

    „Daß es durchaus inhaltliche Unterschiede zwischen den Sängern von „We shall overcome“ und denen des Horst-Wessel-Liedes gibt, habe ich eigentlich als evident angesehen.“

    Ich habe nach dem Diskussionsverlauf nicht mehr verstanden, dass die Evidenz hier vorausgesetzt wird, schon gar nicht, da Ausgangspunkt das „Kulturindustrie“-Kapitel war. Und ich bin mir auch nicht so sicher, ob T. Albert das auch so sieht. Ich meinerseits legen auf die Evidenz allerdings großen Wert.

  27. Nur kurz: Ich lösche Dich nicht, momorulez, da ich keine inhaltliche Zensur ausübe. Und es soll jeder in seiner/ihrer Sprache und seiner oder ihrer Art schreiben, da bin ich ganz Derrida-Schüler. Es sind die Dinge, die Sachen, die zur Diskussion stehen sollten. Manchmal regt man sich auch auf, wird böse. Aber man sollte am Ende doch dem anderen gegenüber Respekt erweisen. Das zumindest läßt sich ganz gut von den Ethiken Derridas und Levinas lernen. Den Anderen in seinem Anderssein zu belassen. (Ich vermeide – einmal nur – den Terminus „Anerkennen“) Und wie gesagt: die Androhung eines Übels ist für mich inakzeptabel.

    Am Ende sollte man sehen, daß man voneinander lernt, Horizonte erweitert. Dies kann – manchmal – auch mittels Polemik geschehen.

    Benn: Völlig d’accord. Das ist eben der große Fehler der Vermischung von Kunst,/Philosophie und Politik. (Ich schrieb darüber.) Wie bei Heidegger, nur das der es vorzog, darüber zu schweigen bis an sein Lebensende. Da hilft dann auch seine „Kehrer“ nicht mehr als philosophische Ausrede.

    Aber vielleicht können wir uns hier ja einigen, zu den Dingen zurückzukehren, sozusagen ganz phänomenologisch (Husserl ist eigentlich hier und bei Dir noch nie so gefallen. Ich glaube Hartmut hat allerdings kürzlich etwas über ihn geschrieben.)

    Nun, schauen wir einmal.

  28. Ja, zurück zu den Sachen! Und den konkreten Personen! Und der tastenden Beschreibung!

    Muss ja zu meiner Schande gestehen, Husserl nur über seine Adepten (zu denen ich neben Sartre und Merleau-Ponty auch Tugendhat und Habermas zähle, http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenswelt , gerade Tugendhat hat ja da anfänglich tolle Sachen aus Husserl und Heidegger gemacht) zu kennen und aus der Sekundärliteratur.

    Aber gerade die „Krisis“-Schrift harrt wohl der Renaissance. Bin dabei ;-) …

  29. Auch bei mir war (und ist) Husserl leider eher wenig präsent. Halbherzig habe ich einmal die „Ideen zu einer reinen Phänomenologie“ gelesen. Da ist aber nicht so viel hängen gebleiben. Ansonsten war der Zugang zur Phänomenologie wohl auch eher über Heidegger.

    Es harrt der Lektüre noch die „Vorlesungen zur Phänomenologie des inneren Zeitbewußtseins“

    Krisis- Schrift wäre auch zu überlegen, stimmt wohl.

    Doch ab Freitag geht es erst einmal in den Urlaub und danach in die Lektüren.

  30. Normalerweise schalte ich solche Kommentare nicht mehr frei, weil sie mir die Zeit rauben: Ich muß darauf antworten, Erklärungen schreiben, hinweisen, wie zu kommentieren sei und wie nicht.

    Es sollte ein Kommentar keine Einwortsätze beinhalten, sondern er sollte vielmehr darlegen, worum es ihm geht. Kurz, prägnant und präzise oder gerne auch ausführlich.

    Also: Wer hat nichts verstanden und was wurde nicht verstanden? Dies bitte ausführen und nicht irgendetwas hinschreiben, was keiner recht versteht.

  31. Pingback: Naturton | E-BEATS

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